Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2024/07

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июнь 2024
• июль 2024

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Золотой мяч (France Football)

Статья вводит в заблуждение, так как в ней указана неверная информация. В период 2010–2015 годов награда вручалась совместно Fifa и France Football, но это была всё таже награда и этот период внесён в общую статистику Золотого мяча не только France Football, но и другими официальными, цифровыми или печатными, источниками. И она должна быть в статье, а именно в таблице наград и карточке. Смотрите англ. и другие версии статьи. Нигде во всём интернете, кроме как в русскоязычной вики период Золотого Мяча ФИФА не исключён из общей статистики. Участники, которые против добавления этой информации, за всй время споров (а началось всё это аж 14 лет назад) не привели не одного весомого аргумента и основываются только на своём сугубо личном мнении. Lado85 (обс.) 17:32, 7 июля 2024 (UTC)

Итог

Правьте смело. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:47, 7 июля 2024 (UTC)

• ОК. Спасибо. Lado85 (обс.) 18:39, 7 июля 2024 (UTC)

Память — у неё два огромных корня - организм и психика (мозг и интеллект)

Несмотря на рекомендацию сначала обращаться к заинтересованными участниками лично, я не очень представляю, что можно сказать редактору У:Rasha Mosco, переписывающему статью память пассажами в духе вышепроцитированного или такими вставками - вперемешку с текстом, который, возможно, действительно улучшает статью, и даже снабжен источниками. Надеюсь, что кто-нибудь из коллег сможет. Также, поскольку после чтения о том, что "Память запоминает абсолютно все информации, обо всём на свете, всё что примет, воспримет, впустит и вберёт. ... Память работает как и сама, так и при помощи человека", а также о том, что "Реа́льность ... — объективно явленный мир, бытие, явь; реальность — мир в целом, все сущее, взятое в единстве, или объективно существующие явления, факты, то есть что-либо существующее — действительность" я не вполне объективен к другим правкам коллеги, было бы хорошо, чтобы кто-нибудь еще оценил их полезность: Познание познаётся каждым человеком в процессе жизни, Мышление ... включает в себя как и сознательные процессы, так и иррациональную корневину, Сознание — это способность головного мозга. — Шуфель (обс.) 20:13, 6 июля 2024 (UTC)

• Спасибо, цитаты доставили неимоверное удовольствие. Но, конечно, с точки зрения энциклопедии, я бы всё это откатил, от греха подальше. Мне сложно прокомментировать этот текст, не нарушая ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН. Вспоминается Берроуз, это всё, что я могу сказать. Desertdweller1983 (обс.) 21:33, 6 июля 2024 (UTC)
• Там весь вклад надо отменять, частично почистил. Но некоторые статьи, вроде Высшие психические функции - еще до него изуродовали до стадии "надо полностью с нуля переписывать". Vulpo (обс.) 08:32, 7 июля 2024 (UTC)
• РуВП пишется на русском языке. Так что такие тексты не нужны.
  Иррациональная корневина это прекрасно. Nikolay Omonov (обс.) 10:57, 7 июля 2024 (UTC)

Итак опять lang= в шаблоне cite web

Только что участник Bogdanov-62 отменил (здесь) одну из моих правок с простановкой lang= в шаблон cite web.

1. "Отмена" это жёсткое действие которое применяется чтобы бороться со всяким вандализмом и т.п. Применимо ли оно в данном случае? Согласно "консенсусу" участник должен был сначала обратиться ко мне на странице обсуждения. Участник с таким опытом должен был бы это знать?
2. Его формулировка - "язык только в иностранноязычных источниках" звучит императивно да ещё и как будто бы на это есть консенсус и т.п. Если бы я был новичком это, наверное, была бы моя последняя правка в википедию. У нас же, вроде, борьба за отсутствие харрасментов и т.п. Опросы постоянно про это проводим. Участник с таким опытом должен был бы это знать?
3. Сам "консенсус" на эту тему непонятно откуда взялся. Я никак не могу найти само обсуждение и результаты. Bogdanov-62 - подскажите с чего Вы это взяли?
4. Этот вопрос поднимался совсем недавно - в феврале (здесь), и никакого консенсуса там не было.
5. В документации шаблона чётко написано - "Если источник на русском языке, рекомендуется указать ru, при этом метка языка для читателей отображаться не будет.". Т.е., похоже, консенсус был, но прямо противоположный тому, который считает верным Bogdanov-62. Участник с таким опытом должен был бы почитать документацию прежде чем делать столь жёсткое действие как "отмена"?
6. В самой категории Категория:Википедия:Cite web (не указан язык) сложная регулярка. Проверять на неё все cite web на странице нереально. Проще вставить везде, тем более что "Если источник на русском языке, рекомендуется указать ru, при этом метка языка для читателей отображаться не будет". Всё это осложняется тем, что сам проблемный cite web может придти из шаблона и нужно дальше копать чтобы найти причину.
7. В нашем разделе википедии 10000 активных участников, и из них примерно двоих жёстко волнует вопрос lang=ru в шаблонах цитат. Они правда мешают. Моя точка зрения - такое поведение деструктивно.

fuxx (обс.) 15:29, 5 июля 2024 (UTC)

• Отмена, очевидно, практически деструктивна. Помимо (нормального) добавления lang=ru вы также оформили нормально список ссылок, что участник тоже снёс. Я верну вашу версию. stjn 15:56, 5 июля 2024 (UTC)
• Коллега, вы пишете, что участник должен был обратиться к вам (что, кстати, не вполне очевидно). А вы сами к нему обратились, попытались объяснить всё то же? Почему сразу на форум? AndyVolykhov ^↔ 16:07, 5 июля 2024 (UTC)
  • Это второй случай с lang=ru за последние полгода и я начал сомневаться в своей позиции. Также, хочется услышать позицию сообщества о действии "отмена".fuxx (обс.) 13:30, 6 июля 2024 (UTC)
    • Отмены - зло. Не поленюсь повторить. Xiphactinus88 (обс.) 14:55, 6 июля 2024 (UTC)
      • Не поленюсь повторить, что никакого зла в отменах нет. Злом признаётся отмена отмены, и то не всегда. Это лучшее, что придумано в ВП для предотвращения войн правок: иначе наполнять ВП можно было бы любой чушью. DimaNižnik 00:07, 7 июля 2024 (UTC)
        • Есть такая штука как возможность править предыдущие версии. Это лучше любых отмен, потому что ничто так не провоцирует, как отмена, а провокационая правка - и есть начало войны. Xiphactinus88 (обс.) 12:47, 7 июля 2024 (UTC)
          • Оффтоп. От того что отмена изменений будет произведена в ручном режиме (путём редактирования/сохранения предыдущей версии), она не перестанет быть отменой изменений. — Jim_Hokins (обс.) 13:01, 7 июля 2024 (UTC)
          • Отмена является отменой независимо от того, каким образом она оформлена, независимо от того, есть ли слово отмена в описании правки, это консенсусно и зафиксировано в правилах. Грубостью может являться только откат. А как раз-таки правка предыдущих версий крайне нежелательна, и может вызвать отрицательные эмоции как бессмысленное действие, к тому выглядящее, как попытка скрыть факт отмены. Первый раз слышу о том, что кого-то почему-то может спровоцировать слово отмена в описании правки. К счастью, никто не сможет изменить существующий подход. DimaNižnik 13:23, 7 июля 2024 (UTC)
            • Ошибаетесь. Красный колокольчик и слово «отмена» - это триггер, а триггер и есть начало войны правок. Поскольку в правилах зафиксировано другое, нелогичное определение начала войны правок, я убеждён: бо́льшая часть участников, когда-либо покинувших Википедию, сделали это не из-за удалённых страниц, а именно из-за отмен. «Хотите верьте, хотите — нет». Xiphactinus88 (обс.) 08:38, 8 июля 2024 (UTC)
              • я убеждён: бо́льшая часть участников, когда-либо покинувших Википедию, сделали это не из-за удалённых страниц, а именно из-за отмен — угу, особенно вандалы, пушеры, мистификаторы, пиарщики, ориссники и прочие высокоранимые феялки, отменять правки которых ну никак нельзя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:49, 8 июля 2024 (UTC)
                • Здесь как раз речь и идёт о том, что дубину, которую применяют к вандалам, спамерам, пиарщикам и т.п. также не задумываясь применяют к нормальным пользователям а это приводит к ненужным проблемам. fuxx (обс.) 09:16, 8 июля 2024 (UTC)
                  • Это не дубина. Если я вижу, что опытный, добросовестный и уважаемый участник по ошибке написал в статье глупость, я первым делом это отменю, а потом уже буду думать о том, как он на это отреагирует. Разумеется, это будет отмена с объяснением, а не откат. Vcohen (обс.) 10:53, 8 июля 2024 (UTC)
                  • Бо́льшая часть участников, когда-либо покинувших Википедию, это именно те, про кого сказал Leokand. Применительно к конструктивным участникам, покинувшим ВП, не знаю ни одного, про которого можно было бы предположить, что из-за этого он покинул ВП. DimaNižnik 13:23, 8 июля 2024 (UTC)
              • Ошибаетесь. Красный колокольчик и слово «отмена» - это не триггер, и не начало войны правок. DimaNižnik 13:18, 8 июля 2024 (UTC)
              • Отсутствие красного колокольчика и слова отмена заметно усложняет возможность заметить факт отмены и вызывает подозрение, что это подлость, сделанная в надежде, что оппонент не заметит отмену. Отмена в описании придумана не для того, что-бы дать подзатыльник, а для того, чтобы участник внёсший правку, вовремя узнал о факте отмены и смог принять меры. DimaNižnik 13:37, 8 июля 2024 (UTC)
    • Отмена это обычный рабочий процесс, ничего унизительного в этом нет, не ошибаются только те, кто ничего не делает. DimaNižnik 00:04, 7 июля 2024 (UTC)
• (1а) Нет, отмена не является таким уж жёстким действием. И невандальные правки тоже вполне себе могут отменяться при наличии на то каких-либо оснований у отменяющего. (1б) По ВП:КОНС необходимости в предварительном обсуждении отмены изменений нет. Наоборот, тот участник, правка которого отменена, обязан открыть обсуждение на странице обсуждения соответствующей статьи с обоснованием того, почему его изменения необходимы. (1в) На мой взгляд, та отмена, ссылку на которую Вы привели, не является полезной для Википедии. (2а) Нет, на мой взгляд, участник не прав. Язык в шаблоне cite web должен указываться для всех цитируемых источников, иначе невозможно будет отличить русскоязычный источник от источника, которому забыли указать его иностранный язык. (2б) Но так сильно нервничать по поводу обычной отмены правки не стоит. (3) Насколько мне известно, есть консенсус лишь на то, что русский язык по умолчанию не отображается визуально. — Jim_Hokins (обс.) 16:16, 5 июля 2024 (UTC)
  • <есть консенсус лишь на то, что русский язык по умолчанию не отображается визуально> — я тоже так думал, и так раньше и было, но с недавнего времени русский язык визуально отображается. С уважением, Valmin (обс.) 13:42, 7 июля 2024 (UTC)
    • Оффтоп. «с недавнего времени русский язык визуально отображается». Да, вроде бы, не отображается. — Jim_Hokins (обс.) 15:18, 7 июля 2024 (UTC)
• Отмены - вообще зло. Худший инструмент, придуманный для Википедии, потому что именно первая отмена начинает войну правок, а не отмена отмены, кто бы что ни говорил. В указанном вами архиве я писал, что Против расстановки такого шаблона из соображений экономии места на серверах, но сейчас я так подумал... а почему нет? Раз места хватает, то пусть будет, мало ли какие ошибки при проверке текста могут возникнуть. Я не заморачиваюсь: иногда ставлю, иногда нет, но если вижу, что кто-то ставит, то не утруждаю себя отменой, так что действия коллеги Bogdanov-62 не одобряю. Кстати! В англовики вместо "lang" используется "language", что не может меня не раздражать при перекрёстной работе. Xiphactinus88 (обс.) 14:53, 6 июля 2024 (UTC)
  • Вы можете использовать language, такое написание тоже поддерживается. --FITY (обс.) 16:37, 6 июля 2024 (UTC)
  • В англовики шаблон {{Cite web}} прекрасно воспринимает параметр |lang =. — Jim_Hokins (обс.) 17:03, 6 июля 2024 (UTC)
    • Да, но за мной его постоянно исправляют боты. Xiphactinus88 (обс.) 12:44, 7 июля 2024 (UTC)
      • Оффтоп. И что? — Jim_Hokins (обс.) 13:01, 7 июля 2024 (UTC)

Примечания

• До тех пор, пока шаблоны cite web без указания языка добавляют статью в штрафную категорию Википедия:Cite web (не указан язык), простановка языка (любого, в том числе и русского) является правкой полезной и конструктивной, а отмена такой правки — действие вредное и неконструктивное. Pessimist (обс.) 04:49, 10 июля 2024 (UTC)

Отбеливание радикала

TanyaK1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) весь вклад — отбеливание Горячева в статьях о нем и связанных. Удаление компрометирующей информации по АИ. Не нравится Один из основателей «Боевой организации русских националистов»? Удаляем [1] . Неонацистская? Заменим на что-то более благозвучное [2] . Нужно проверять весь вклад и исправлять. ManyAreasExpert (обс.) 19:25, 2 июля 2024 (UTC)

• Коллега @Manyareasexpert, там <50 правок за 6 лет. Викизавр (обс.) 19:31, 2 июля 2024 (UTC)
• Что значит нравится или не нравится? Русский образ никогда не позиционировал себя как неонацистская организация и не было никогда соответствующего решения суда. Следовательно, это клевета. TanyaK1 (обс.) 19:36, 2 июля 2024 (UTC)
  • Нам важны не решения суда и не самопозиционирование, а то, как организация описывается в источниках. В источниках организация описывается как неонацистская. stjn 20:14, 2 июля 2024 (UTC)
    • Согласен с Manyareasexpert и со Stjn (при всех разногласиях с ним по БВК). Проблема не надуманная.
    • Кстати, над статьёй о Марцинкевиче тоже, похоже, как-то интересно поработали: не написано про убитую проститутку и про то, что он привёл полицию к закопанным трупам, но при этом статья имеет статус добротной, не странно ли это? Desertdweller1983 (обс.) 21:26, 2 июля 2024 (UTC)
      • Desertdweller1983, Пару раз была попытка с моей стороны снять статус, фанаты Максима дружно воспрепятствовали. Надо этим прям заняться, а времени нет. Fugitive from New York (обс.) 22:16, 9 июля 2024 (UTC)
    • Это мнения некоторых источников и их надо писать в разделе "Мнения". А давать определение организации на основе того, что говорят НЕКОТОРЫЕ источники вы не имеете права. Я уже молчу про логический парадокс: одни источники назвали РО неонацистской, другие - правоконсервативной, третьи - националистической, а четвертые патриотической. Что вы в итоге поставите в определение организации, которое идет в начале статьи? Я вам отвечу - то, как организация назвала себя или того, как она называется юридическим решением. Обратите внимание, что, в отличие от вас, юридически подкованные эксперты не допускают таких ошибок. Например, известный центр, изучающий правых радикалов, назвал БОРН экстремистской организацией, но не Русский Образ - "17 апреля 2015 года генеральная прокуратура России направила в суд уголовное дело в отношении одного из лидеров экстремистской организации БОРН ("Боевая организация русских националистов") и лидера организации "Русский образ" Ильи Горячева. Обвинительное заключение по делу утвердил замгенпрокурора." https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2015/04/d31815/ В более свежей статье они называют РО "ультраправой", но никак не нацистской. Дело в том, что юридически подкованные граждане знают, что клевета влечет за собой ответственность - https://www.sova-center.ru/misuse/publications/2022/02/d45847/?sphrase_id=2737527 TanyaK1 (обс.) 21:28, 2 июля 2024 (UTC)
      • Передайте своему заказчику, что в Википедии не имеет значения, как организация называет себя сама. Она будет названа так, как её именуют независимые источники. Если разные источники именуют по-разному, будет указано через запятую. Продолжение разговоров об ответственности за «клевету» уберёт вас из проекта. Iluvatar ^обс 21:55, 2 июля 2024 (UTC)
        • Вы не можете писать в определении организации все подряд. Неонацизм - запрещенная в России идеология. Иными словами, это преступление. Если бы "Русский образ" был неонацистской организацией, то он был бы запрещен. Но он, в отличие от той же ДПНИ, никогда даже не был признан экстремистским. Потому что для этого нет никаких оснований, тк РО никогда не придерживался неонацистских взглядов. Вы не можете назвать организацию неонацистской, всего лишь сославшись на горстку АИ, коих меньшинство. Подавляющее большинство, включая профессиональных экспертов, таких как "СОВА Центр" никогда (!) не называли РО неонацистской организацией. В разделе "Мнения" вы можете указать, что некоторые считают РО неонацистской, именно, что "считают", но не констатировать, что якобы так и есть. Это же элементарная логика, странно, что мне приходится это здесь доказывать. Я покажу на примере, что вы пытаетесь сделать. Вот есть актер Вася Пупкин, и я, журналист, пишу про него в АИ: "Пупкин не пропускает не одной юбки, да он настоящий маньяк!". Меня подхватывают еще несколько изданий. Я беру эти ссылки и пишу вики-статью "Вася Пупкин - актер, режиссер, маньяк". Вот что вы сейчас пытаетесь сделать. Люди, которые пытаются смешать все в одну кучу, не понимают, что разница не в стилистических нюансах, а в юридических. Например, финансирование и участие в экстремистских организаций преследуется по закону. TanyaK1 (обс.) 04:56, 3 июля 2024 (UTC)
        • И вообще я не могу найти АИ, который называет РО неонацистской организацией. Может, есть какие-то ангажированные, которые не выпадают в поиске. TanyaK1 (обс.) 05:19, 3 июля 2024 (UTC)
          • meduza, The Insider; Putin's Fascists
            Russkii Obraz and the Politics of Managed Nationalism in Russia by Cambridge University Press: Janwuf (обс.) 07:54, 3 июля 2024 (UTC)
            • Это называется "наскреб по сусекам" - американец и пара заблокированных сайтов. Все остальные СМИ, которые соблюдают законы РФ - РИА, Интерфакс, Коммерсант, Ведомости, РБК итд - никогда не называли РО неонацистской. TanyaK1 (обс.) 07:58, 3 июля 2024 (UTC)
              • Можете подать на Википедия:К оценке источников - проверить, является ли Издательство Кембриджского университета авторитетным. Janwuf (обс.) 08:09, 3 июля 2024 (UTC)
                • Да пусть оно авторитетное, это ничего не меняет. Вы практически не найдете СМИ, которые называли РО неонацистской (я не нашла) - это раз. А во-вторых, что самое главное, вы не можете обвинять в преступлении (на что есть конкретные статьи в УК) без решения суда. TanyaK1 (обс.) 08:13, 3 июля 2024 (UTC)
                  • Я не знаю что вы описываете, но по правилам Википедии всё с точностью до наоборот. Авторитетность источника меняет всё, СМИ стоят по авторитетности на пару ступеней ниже научной литературы, а претензии в том, что без решения суда никак нельзя называть организацию неонацистской, направьте Роберту Хорвату и в Издательство Кембриджского университета. Когда они отзовут книгу из-за этой прискорбной ошибки — мы в Википедии тоже поправим. Pessimist (обс.) 18:09, 3 июля 2024 (UTC)
        • Деятельность неонацистских организаций в России запрещены Федеральным законом «Об увековечивании победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов» от 19.5.1995 (№ 80-ФЗ, с изменениями от 22.8.2004, 9.2.2009) и Федеральным законом «О противодействии экстремистской деятельности» от 25.7.2002 (№ 114-ФЗ; с изменениями от 27.7.2006, 10.5.2007, 24.7.2007, 29.4.2008). TanyaK1 (обс.) 07:28, 3 июля 2024 (UTC)
          • Деятельность неонацистских организаций в России запрещены Федеральным законом
            В России ещё и пропаганда войны запрещена. И что? Назвали войну СВО и сажают за призывы к миру. Российские законы годятся на оклейку стен, как аргумент к содержанию статей в Википедии — меньше, чем ничего. Pessimist (обс.) 10:21, 3 июля 2024 (UTC)
        • И я уверена, что в википедии есть норма, запрещающая обвинять в преступлении без соответствующего решения суда. TanyaK1 (обс.) 07:54, 3 июля 2024 (UTC)
          • Российского суда? Janwuf (обс.) 07:57, 3 июля 2024 (UTC)
            • Конечно, юрисдикция ведь России TanyaK1 (обс.) 07:58, 3 июля 2024 (UTC)
              • Я правда в шоке. Ощущаю себя Алисой в Стране чудес. TanyaK1 (обс.) 08:00, 3 июля 2024 (UTC)
              • Юрисдикция википедии - нет. Janwuf (обс.) 08:02, 3 июля 2024 (UTC)
                • При чем здесь вики? РО действовал на территории России. Вы о чем вообще? Вы же не можете назвать человека убийцей, если он не был признан им судом? Или вердикт будет выносить википедия? Это касается всех законов. TanyaK1 (обс.) 08:08, 3 июля 2024 (UTC)
              • Дело в том, что вы участвуете в работе русскоязычного раздела международной энциклопедии. Русскоязычная википедия не равно русская или российская. И что там думает российский суд мы будем учитывать, но руководствоваться - нет. И это не проявление не уважения к российскому суду, а отражение общепринятой действительности. Если бы суд в решении написал "не является неонацистской", мы бы это обязательно отразили. Но такого решения нет. Одновременно множество авторитетных источников дают определение которое вам не нравится - вам придётся смириться и просто добавить в перечисление те определения, которые вам нравятся (конечно, сославшись на авторитетные источники).
                В части авторитетности источников "американец" более авторитетен, так как он является более нейтральным, чем российские СМИ.
                В плане "остальные СМИ, которые соблюдают законы РФ - РИА, Интерфакс, Коммерсант, Ведомости, РБК итд - никогда не называли РО неонацистской" вы немного ошиблись: нам нужны не те, кто НЕ называл, а те, кто называл. Вы, в аргументации, можете написать "РИА назвал организацию патриотической" - этот аргумент можно рассматривать, можно обсуждать, можно использовать при добавлении в статью определения "патриотичексая" в одном ряду с другими.
                Вот если завтра РИА напишет "есть мнение, что организация неонацистская, а мы считаем, что это не правильно и будем называть её "патриотическая", то такое мнение можно будет смело вставить в статью - есть авторитетный источник, который считает неонацистов патриотами и это должно отражаться. VladimirPF 💙💛 08:53, 3 июля 2024 (UTC)
                • В том-то и дело, что источников, называющих РО нацистской, не множество, а меньшинство (!). Автор этого поста с трудом наскреб несколько, а остальные так не называют. Так почему меньшинство превалирует над большинством? TanyaK1 (обс.) 08:57, 3 июля 2024 (UTC)
                • если завтра РИА напишет
                  Нет, нужно писать по АИ, а не транслировать РИА пропаганду. В статье по Русскому образу есть академические работы по теме. ManyAreasExpert (обс.) 08:57, 3 июля 2024 (UTC)
                  • А какой пропаганде речь? Во всех этих статьях настоящие (!) авторитетные СМИ писали о РО в негативном ключе, но никто не называл ее неонацистской. А вы нашли горстку предвзятых источников и позиционируете их как АИ. TanyaK1 (обс.) 09:09, 3 июля 2024 (UTC)
                    • Рос СМИ подконтрольны правительству и не являются авторитетными. Нет, мы нашли не "горстку предвзятых источников", а академические работы по теме. ManyAreasExpert (обс.) 09:17, 3 июля 2024 (UTC)
          • Нет, такой нормы нет, есть только ВП:СОВР, к которому описание организации отношения не имеет, но даже если бы речь шла о персоналии, описание взглядов по качественным источникам к специфике описания обвинений в преступлениях не имеет отношения тоже, потому что источники не обвиняют в совершении преступления, а описывают идеологию, это уже вы что-то там выдумываете сами о том, что является преступлением, а что — нет. Вон, Мильчаков вполне себе неприкрытый русский неонацист, и ничего — и медальки от российских чиновников получает, и украинцев в составе вполне себе официальной российской оккупационной армии убивает, и никто его не наказывает. Вы бы ещё сказали, что ведение агрессивной войны в России уголовно наказуемое преступление, и что нельзя писать без решения российского суда, что российское вторжение в Украину является агрессивной войной, потому что тогда Путин как бы обвиняется в нарушении российких законов. Siradan (обс.) 08:19, 3 июля 2024 (UTC)
            • Как это источники не обвиняют в преступлении, если это преступление? И речь о том, что вы пишите в определении (!) организации. То есть чем она объективно (!) является. Как в примере с Пупкиным. Слово "маньяк", как и неонацизм, можно употреблять в юридическом и в бытовом смысле. В бытовом смысле я могу назвать маньяком кого угодно, но юридически маньяком человека может признать только суд. Вы можете назвать маньяком человека в разделе оценок его поведения, но не можете давать ему такое определение в начале статьи без решения суда, тк это уже будет объективная оценка. Ну и во-вторых, почему Manyareasexpert считает возможным дать объективную оценку организации лишь на основе горстки АИ, тогда как большинство называют ее совсем по-другому. Потому что ему так хочется? TanyaK1 (обс.) 08:40, 3 июля 2024 (UTC)
              • Вот так: источники просто констатируют какие-то факты, а обвинение в преступлении — это юридическая оценка фактов, которую источники простой констатацией факта не дают. Да, организация объективно является неонацистской. Нет, это не обвинение в совершении преступления. Siradan (обс.) 08:46, 3 июля 2024 (UTC)
                • На основании чего она является неонацистской? И объективную оценку должны давать не вы и не горстка заблокированного меньшинства.
                • Наблюдаю, как вы превращаете то, что должно было быть энциклопедией, в уютные личные бложики. Вам захотелось, значит, нацистская. А я тоже так могу, да? TanyaK1 (обс.) 08:52, 3 июля 2024 (UTC)
                  • Если вы приведёте авторитеный источник, то можете: википедия не про правду или истинность, википедия про проверяемость информации. VladimirPF 💙💛 08:54, 3 июля 2024 (UTC)
                • Есть АИ, которые называют Зеленского нацистом. Значит, я могу написать Влади́мир Алекса́ндрович Зеле́нский — украинский государственный, политический деятель, нацист? TanyaK1 (обс.) 08:53, 3 июля 2024 (UTC)
                  • Все объяснения вам были даны. Не нравится, как устроен проект — вы вольны поискать другой. Однако в случае продолжения траты времени и ресурсов сообщества на бессмысленные споры вас просто заблокируют. Siradan (обс.) 08:55, 3 июля 2024 (UTC)
                    • Просто вы логически проигрываете спор. Если делать, как описываете вы, вики не будет объективна TanyaK1 (обс.) 09:00, 3 июля 2024 (UTC)
                      • Вы ошибаетесь — я с вами спор не вёл. Siradan (обс.) 09:11, 3 июля 2024 (UTC)
                  • Если это напишет нейтральный источник, не связанный со сторонами Российско-Украинского конфликта (Вашингтон пост или Аль-Джазира), конечно можете это попытаться вставить в статью. Только вам придётся доказать, что источник нейтральный и авторитетный. VladimirPF 💙💛 08:56, 3 июля 2024 (UTC)
                    • А почему Вашингтон пост - сторона, не связанная с конфликтом. Разве они не поставляют оружие одной из сторон? TanyaK1 (обс.) 08:59, 3 июля 2024 (UTC)
                      • Потому что так решило посредничество. Есть ещё вопросы? Iluvatar ^обс 09:06, 3 июля 2024 (UTC)
                        • То есть американские СМИ так или иначе относятся к стороне конфликта. TanyaK1 (обс.) 09:10, 3 июля 2024 (UTC)
                          • Не относятся. Ниже пояснили. 213.24.125.74 09:14, 3 июля 2024 (UTC)
                      • Вам не место в Википедии с таким отношением. Серьёзно. 213.24.125.74 09:09, 3 июля 2024 (UTC)
                      • Вы уходите в сторону: мы не обсуждаем поставщиков оружия, мы обсуждаем источники, которые делают те или иные утверждения. Ищите источники и приводите их.
                        ps: дело в том, что в США пресса не зависима от государства и там м одном и том же номере Вашингрон Пост могу одновременно ругать и Россию, начавшую войну, и Зеленского, чьи родственники покупают предметы роскоши, и президента Байдена, который поставляет оружие и тд. А вот РИА является частью Российского государства и финансируется из Российского бюджета. Значит не является нейтральным в темах, которые связаны с политикой России. VladimirPF 💙💛 09:11, 3 июля 2024 (UTC)
                        • Это вы все притянули к Украине, хотя вопрос вообще не об этом. Я только что привела в статье про РО несколько ссылок на крупнейшие российские СМИ, но их тут же удалили. TanyaK1 (обс.) 09:13, 3 июля 2024 (UTC)
                          • Нужны ссылки на нейтральные СМИ. 213.24.125.74 09:15, 3 июля 2024 (UTC)
                          • Нет, это вы задали вопрос про Зеленского и я вам ответил. Увы, это вы всё время пытаетесь увести разговор в сторону. Не надо отвлекаться. Надо искать авторитетные источники, которые делают те или иные утверждения. Не надо искать тех, кто таких утверждений не делал. Повторяю: ищите источники и они будут вам помогать. Не надо терять время на данном форуме: вместо этого найдите нормальные источники. Википедия учитывает только источники. VladimirPF 💙💛 09:22, 3 июля 2024 (UTC)
                            • Про Украину заговорил Siradan и я ему ответила. Я, как и Алиса в Стране чудес, с самого начала говорю по существу и следую логике. Авторитетных источников, называющих РО националистической или ультраправой организацией - большинство, но все они (как странно!) российские TanyaK1 (обс.) 09:32, 3 июля 2024 (UTC)
                              • Вам объясняют, а вы упорно не слышите. После того, что вы тут наговорили, на вас почти наверняка наложат топик-бан. 213.24.125.74 09:39, 3 июля 2024 (UTC)
• Накидала АИ к определению "националистический и ультраправый" - от ВВС и Новой газеты, до Коммерсанта. И это то, что выпало в первых страницах поиска. Слово "неонацистская", кроме самой правки в википедии", при поиске не выпадает TanyaK1 (обс.) 09:47, 3 июля 2024 (UTC)
• С такой аргументацией участнице нужен топик-бан на всю российскую политику. Если вычитывая в законе запрет на неонацизм, она убирает неонацизм из конкретной статьи, то завтра всю категорию Неонацизм в России зачистит. Pessimist (обс.) 10:28, 3 июля 2024 (UTC)
  • Если она начнёт этим промышлять в конвейерном порядке — там не ТБ будет, а бессрочка. Siradan (обс.) 10:29, 3 июля 2024 (UTC)

Итог

Поскольку участница продолжила нарушение ВП:КОНС, то наложена суточная блокировка с предупреждением, что дальше последует топик-бан. El-chupanebrei (обс.) 10:20, 3 июля 2024 (UTC)

• Я не успел к обсуждению, но всё же замечу, что при наличии разных определений в АИ — националистическая, ультраправая, неонацистская — нет очевидных оснований приводить только одно вторым же словом статьи без атрибуции, имхо. Кроме того, из статьи в нынешнем состоянии не особо ясно, в чём же заключался неонацизм данной организации. По-моему, тут уже некий перебор в борьбе за всё хорошее. AndyVolykhov ^↔ 12:04, 3 июля 2024 (UTC)
  • Можно говорить об отражении всех значимых точек зрения по АИ, но участница вела совсем другой разговор. То есть конфликт был не о том. Siradan (обс.) 12:13, 3 июля 2024 (UTC)
    • Согласен, в какой-то момент разговор ушёл не туда. Тем не менее выше она писала «Накидала АИ к определению „националистический и ультраправый“ — от ВВС и Новой газеты, до Коммерсанта» — это звучит как шаг в правильную сторону. AndyVolykhov ^↔ 12:15, 3 июля 2024 (UTC)
      • Скорее она пыталась найти хоть какие-то причины убрать указание о неонацистской идеологии с концами. Не значит, что АИ нельзя использовать — можно, только не так, как хотела участница. Siradan (обс.) 12:18, 3 июля 2024 (UTC)
      • Да, шаг в правильную сторону. Объясните ей о КОНС и что нельзя удалять академ. АИ. ManyAreasExpert (обс.) 12:19, 3 июля 2024 (UTC)
        • википедия пробила очередной раз дно под названием,"вы не понимаете это другое", когда очень хочется, то мнение журналиста Медузы, перестаёт быть просто его мнением, и становится решением суда. — Эта реплика добавлена с IP 178.155.127.17 (о) 15:20, 5 июля 2024 (UTC)
          • Спокойно, ватноид 176.59.142.188 12:49, 8 июля 2024 (UTC)
• Горячева тут давно отмывали, странно, что только сейчас заметили. Поищите обсуждения на ВП:КОИ, например, где доказывали, что источники с позицией адвокатов авторитетны, а с позицией обвинения нет. — Fugitive from New York (обс.) 22:18, 9 июля 2024 (UTC)

Бишофит

• Бишофит (обс. · история · журналы · фильтры)
• Ex-cinderella (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

• ПроМАРГ-правки в статье, требуется проверка опытными участниками или администраторами. 91.209.147.234 09:07, 1 июля 2024 (UTC)
  • Уже отменил. — El-chupanebrei (обс.) 09:17, 1 июля 2024 (UTC)