Википедия

Википедия:Опросы/Об авторитетности онлайн-справочников и энциклопедий с анонимным (скрытым) составом редакторов

< Википедия:Опросы
Предыстория

Первые обсуждения, включая иск в Арбитраж, касались только нарушения авторских прав.

Прошлые обсуждения:

Правила, решения АК

Обобщая сказанное ранее можно выделить основные аргументы, высказанных в пользу таких сайтов:

  • Википедия не должна заниматься проблемами АП на посторонних сайтах
  • эти сайты содержат (где больше, где меньше) включения авторского текста
  • Они нужны для проверяемости
  • без них сотни статей попадут на КУ

Аргументы против:

  • к нарушениям авторского права на внешних сайтах вообще двоякое отношение в Википедии. Например нарушающий АП «Кинопоиск» запрещён, в тоже время нарушающий АП «Уголок неба» (airwar.ru) — весьма популярен как АИ
  • авторские тексты являются АИ только в том случае, когда автор является признанным экспертом. Иначе это самостоятельно изданные источники, которые в Википедии неприемлемы
  • online-доступность не имеет никакого отношения к ВП:ПРОВ
  • одновременно на КУ разрешено выносить не более 5 статей по одной тематике, а раз у них потенциально имеются АИ то их недолго и проставить

Ниже составлен список сайтов, попадающих под понятие технических онлайн-справочников и энциклопедий. Все они разной степени «пиратскости», то есть некоторые редактируют взятые из сторонних источников, соединяя их между собой и создавая авторские включения. Остальные занимаются перепечаткой текстов у друг друга или у бумажных изданий. И у всех этих сайтов есть одна общая черта — редакторский состав скрыт или анонимен. Хотя иногда авторы известны, но не очевидно являются ли они экспертами в той области, в которой пишут.

Проблемы с нарушениями авторского права хоть и не связаны напрямую с авторитетностью, но непосредственно вытекают одна из другой так как нелегальная перепечатка из сторонних источников (в основном из периодических изданий и книг) это самый быстрый способ наполненить сайт контентом. А значит что в данном опросе нарушения АП хоть прямо и не рассматриваются, но учитываются как ярко выраженная характерная особенность большинства из сайтов из списка ниже.

Сам список (далеко не полный) призван продемонстрировать масштаб проблемы. А вопрос ниже в итоге должен дать ответ в целом.



  • Опрос проводится с ... по ...
  • Организатор(ы): ze-dan
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список сайтов, которых касается данный опрос

Список не полный, желающие могут добавлять не учтённые. Хотя все упомянуть всё равно не получится.

airwar.ru

Несколько анонимных авторов. У каждой статьи имеется список заимствования, но оформлен он крайне скупо (не указываются тип источника — сайт, книга или журнал; не указываются номер и год издания). Вследствие этого затруднительно проверить приведённые в статьях факты и утверждения (эдакий ВП:ПРОВ). Нередко среди списка заимствования можно увидеть абсолютно неавторитетные издания (см. прошлые обсуждения), некоторые из сайтов ниже и авторские тексты, например, некоего Андрея Крумкача (я специально интересовался у Александра Булаха — главреда журнала «История авиации», так вот он не знает такого автора). Местами бывают неточности при перепечатке из бумажных изданий, но, видимо, не систематически.

acraft.narod.ru

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

aeroram.narod.ru

Анонимная редакция.

airbase.ru

Анонимная редакция, невразумительный список заимствование. Ссылки на нелегальный материал (книги).

airforce.ru

Отсутствуют источники заимствования и анонимная редакция. Из Википедии много ссылок на сообщения на форуме сайта.

airpages.ru

Список заимствования, можно сказать, есть, только как и на айрваре часто не указано откуда именно статья. Авторитетность автора не показана.

airspot.ru

В источниках заимствования указаны кто нипопадя, от airwar.ru до Википедии. Анонимная редакция. Имеется коллекция полных текстов книг защищённых АП. Причём на две такие книги напрямую ссылается и Википедия.

armor.kiev.ua

Перепечатка статей из бумажных изданий. Редакция состоит из архитекторов, адвокатов, IT дизайнеров...

army.lv

Перепечатка статей откуда только можно. Среди авторов филологи, грузчики и кандидаты политических наук.

army-news.ru

Перепечатка разнообразных «аналитических» материалов из упомянутых здесь сайтов и авторских блогов со всего простора рунета. Анонимная редакция, которая открыто заявляет о том, что их сайт занимается пропагандой неких светлых идей.

art-arsenal.narod.ru

Отсутствуют источники заимствования и сборный состав авторов с неявной авторитетностью.

atrinaflot.narod.ru

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

avia-mir.com

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

avia-museum.narod.ru

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

avia-rest.przd.ru

Анонимная редакция. Сайт состоит из натасканных с интернета статей (в основном из airwar.ru).

aviarmor.net

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

Источники заимствования не указаны по той простой причине, что материалы не заимствованные. А источники, по которым писались статьи, в них указываются. Vade☭ 12:11, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]

avia-tu.ru

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

aviair.ru

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

bastion-karpenko.narod.ru

Коллектив редакции открыт, вроде как издаёт некий сборник. Но в статьях отсутствуют источники заимствования. И при этом удивляет эдакая «многостаночность» авторов — один человек может писать обширные обзоры сразу о технике всех родов войск и такая эрудиция на грани гениальности.

Видимо есть необходимость более шире описать суть претензий. На этой странице перечислены публикации Карпенко. Не просто заметки, а широкие аналитические обзоры, часть которых публиковали и бумажные издания. Просматривая этот список, можно убедиться что круг интересов Карпенко весьма широк: пишет он вперемежку о ракетной технике и космонавтике, артиллерии, о кораблях и подводных лодках, стрелковом вооружении, авиации, исторические очерки о производстве вооружений, о бронетанковых вооружениях... Причём, повторюсь, в его статьях отсутствует как явление список использованной литературы (источники заимствования). Значит ли это что Карпенко является признанным экспертом во всех этих весьма далёких от друг друга темах? Считаю сомнение обоснованным... --ze-dan 04:09, 19 июля 2013 (UTC)[ответить]
Я считаю, да, является. Кто говорит, что Карпенко пишет всё сам? Ганин С. М., Карпенко А. В., Колногоров В,В,, Отечественные бомбардировщики (1945—2000). Часть 1-2. М. — С-Пб., ТМ — Бастион, 2001 г. «Отечественные бомбомёты и миномёты» — Ганин, карпенко, при участии тогдашнего директора ОАО Машиностроительный завод «Арсенал» и директора Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи.

Впервые оно было обнародовано в выпущенном издательством «Невский бастион» справочнике «Отечественные ракетные комплексы». В помещенной в нем статье «Ракетный комплекс с МБР Р-7 (8К71)» содержится следующее утверждение: «30 июля 1959 года был выполнен экспериментальный пуск ракеты Р-7 с ядерной боевой частью».

Справочник был подготовлен под научной редакцией Владимира Уткина, бывшего генерального конструктора и начальника КБ «Южное» в Днепропетровске, прославившегося созданием известных в мире боевых межконтинентальных баллистических ракет и ракетно-космических систем. Его соредакторами выступили генеральный директор и генеральный конструктор ФГУП «Московский институт теплотехники» Юрий Соломонов и генеральный директор НПО машиностроения Герберт Ефремов.

Авторы книги — главный редактор военно-технического сборника «Бастион» Александр Карпенко, начальник конструкторского комплекса — главный конструктор по направлению КБ специального машиностроения в Санкт-Петербурге Алексей Уткин, ведущий конструктор этого КБ, в том числе по созданию боевого железнодорожного ракетного комплекса, Аркадий Попов.<…>При этом среди тех, кому этот автор высказывает особую благодарность за помощь в создании книги, первым стоит имя академика РАН, профессора и советника ректора Московского авиационного института по космической технике Василия Мишина, первого заместителя главного конструктора Р-7.

(про пуск Р-9 с ЯБЧ)[1]--Mr Soika 07:52, 19 июля 2013 (UTC)[ответить]
Чудненько :-) Открываем свежую статью, написанную сегодня: http://bastion-karpenko.ru/an-225/ Источники заимствования не указаны, на статье стоит копирайт Карпенко. С помощью гугла лехко находим откуда дровишки: http://www.antonov.com/aircraft/transport-aircraft/an-225-mriya Вот так воруя тексты и становятся экспертами по всем без исключения вооружениям...--ze-dan 10:16, 19 июля 2013 (UTC)[ответить]
Моральные оценки в нашу компетенцию не входят. То, что Карпенко — военный эксперт — факт. Вот в монографии Сергея Мосова «Беспилотная разведывательная авиация стран мира» в списке использованной литературы под номером 8(кстати, под номером 91 фигурирует тот самый airwar.ru) идёт Ганин, Карпенко, Колногоров, Петров. Беспилотные летательные аппараты — СПб: Невский Бастион,1999 год. Аналогично: Zaloga,Steven J. Unmanned Aerial Vehicles Robotic Air Warfare 1917—2007,ISBN 978-1-84603-243-1 номер два в списке литературы: Ganin S.M. et all…ну вы поняли.--Mr Soika 12:22, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
Быват ещё и ложная авторитетность ;-) которая легко может ввести в заблуждение, особенно когда автор на чужие тексты ставит свой копирайт. --ze-dan 13:12, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо, в источниковедении разбираюсь. Так вот, если ваши претензии предъявить к одной из капитальнейших монографий по БПЛА в постсоветском пространстве как к , хм плохо продуманной в этом плане, а аналогично - к Стивену Залоге, признанному мировому эксперту, то иначе, чем троллингом и игрой с правилами ваши действия назвать нельзя. --Mr Soika 19:23, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Ага, то есть приведённый мной факт воровства товарищем Карпенко чужих текстов вы считаете троллингом? Шедеврально! --ze-dan 19:52, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
ВП - не место для определения авторских прав, если вы являетесь их ярым поборником или работником соответсвтующих инстанций - там и разбирайте. Вы упорно игнорируете аргументы по существу, поэтому ваше поведение - либо троллинг, либо игра с правилами, ПДН тут применять весьма затруднительно. Dixi. --Mr Soika 22:31, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
А при чём тут авторские права? Карпенко ворует чужие тексты и ставит на них свои копирайты, что однозначно говорит о евоной выдающейся экспердности, ага... А ещё это говорит о том, что сайт Карпенко не является авторитетным "по умолчанию" для Википедии. --ze-dan 09:05, 8 февраля 2014 (UTC)[ответить]

battleships.spb.ru

Анонимная редакция.

  • Сайт предоставляет вполне качественные материалы из журнала «Моделист-конструктор», в котором долгие годы выходила «Морская коллекция». У материалов есть авторы, зачастую известные специалисты. Проблема в том, что на сам сайт ссылаться в этих случаях нельзя, поскольку явным образом нарушаются авторские права создателей текстов в МК. То же самое, по-видимому, касается материалов, перепечатанных из газеты «Красный офицер» — сами материалы вполне качественные, только вот ссылка должна вести не на данный сайт, а на печатный источник. --Deinocheirus 11:45, 17 июля 2013 (UTC)[ответить]

bespilotie.ru

Не показана авторитетность автора, в статьях не указаны источники заимствования.

bp-la.ru

Анонимный блог, в статьях не указаны источники заимствования.

brazd.ru

В принципе источники заимствования оформлены грамотно, но список редакторов традиционно анонимный.

btvt.narod.ru

Отсутствуют источники заимствования и анонимная редакция.

buran.ru

Сайт, безусловно, отличный. Но анонимная редакция с неизвестной авторитетностью и в статьях отсутствуют источники заимствования.

Учитывая суды за копирайт с газетами, насчет анонимности я бы не говорил.--Mr Soika 19:35, 19 июля 2013 (UTC)[ответить]
Кто бы ещё на buran.ru в суд подал :-) А вообще найдите здесь авторов и источники: http://buran.ru/htm/ok-92.htm — классический (для этого сайта) авторский текст с ворованными фотографиями от анонимного автора. --ze-dan 03:29, 20 июля 2013 (UTC)[ответить]
Тем не менее, не подавали, а автор сайта нередко выступает приглашенным экспертом. Вообще, мягко говоря, странно привязывать авторитетность источников к копирайту. Впрочем, об этом сказано уже было. --Mr Soika 12:43, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
Покажите автора пожалуйста. Я его на сайте не нашёл... --ze-dan 13:12, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
Внимательнее изучите главную страницу. --Mr Soika 11:09, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]
«С ворованными фотографиями»? Кажется, вам пора в викиотпуск, коллега. Vade☭ 12:08, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]

cnw.mk.ua

Анонимная редакция.

cofe.ru/avia/

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

Итог

Довольно таки неожиданно выяснилось что это вполне легальное издание. А именно это онлайн-версия CD-издания «Полной энциклопедии мировой авиации: Самолеты и вертолеты XX столетия»: [Пер. с англ. под общ. ред. А. Г. Прохорова]/ Под ред. Д. Дональда. — Самара: Корпорация "Федоров", 1997. — 928 с.— ISBN 0-7607-05920-5, ISBN 5-888-33-050-7 Всё это опубликовано издателем «Корпорация "Федоров"». Сейчас сайт cofe.ru принадлежит уже какому-то другому владельцу, но в недрах сервака до сих пор хранится эта энциклопедия. --ze-dan 12:55, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]

combatavia.info

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

comitcont.narod.ru

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

commi.narod.ru

Перепечатка статей из бумажных изданий.

Какая перепечатка ? Копии статей из "Зарубежного военного обозрения" и это в них прямо указано, как правило со ссылкой на номер и авторов. Leoni 18:00, 2 августа 2013 (UTC)[ответить]

cris9.narod.ru

Отсутствуют источники заимствования и анонимная редакция.

gorod.tomsk.ru

Блогохостинг с анонимной редакцией и с сомнительной авторитетностью авторов.

gunm.ru

Авторский блог с анонимным составом авторов и редакторов. Занимается перепечаткой „новостей“ из точно таких же бложиков, то есть авторитетность как источника имеет отрицательную величину.

eroplany.narod.ru

Онлайн-читалка с архивом книг по авиационной тематике. Штука замечательная но для Википедии совершенно неприемлемая.

i16fighter.ru

Анонимная редакция.

kramtp.info

Авторский блог с непонятной авторитетностью автора. Т.е. автор позволяет себе писать аналитические статьи по авиации не имея к ней никакого отношения (о себе говорит что он журналист и материал собирает на просторах интернета, в частности на сайтах здесь перечисленных).

legion.wplus.net, он же русская-сила.рф

Рекламно-агитационный блог с анонимной редакцией.

lodki.in

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

luxavia.ru

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

military-informant.com

Анонимная редакция. Среди источников заимствования указаны перечисленные здесь сайты.

militaryrussia.ru

Блог с анонимным составом редакторов.

military.tomsk.ru

Анонимная редакция с сомнительной авторитетностью авторов.

milrus.com

Перепечатка статей из бумажных изданий или списки заимствования отсутствуют. Авторитетность автора не ясна.

missiles.ru

Анонимные авторы с неясной авторитетностью и отсутствуют источники заимствования.

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

nnm.ru

Блогохостинг "обо всём на свете" с анонимной редакцией и с сомнительной авторитетностью авторов. Часть статей — перепечатка авторских текстов. Плюс десятки тысяч предложений скачать чего-нибудь типа фильмов и музыки. Причём нередко на страницы со скачиванием ссылаются и из Википедии.

    • Известный "пиратский" блогохостинг. По-видимому значим (в планах написание статьи) но АИ не является и близко и просится в спам-лист (оно ещё не там?) --be-nt-all 12:36, 19 июля 2013 (UTC)[ответить]

paralay.com

Анонимная редакция. На сайте собирается любая информация, где упоминается технология Стелс. Часть статей — нелегальная перепечатка из сторонних источников, часть — авторские без списка заимствования и с неясной авторитетностью авторов.

тут Дмитрий Корнев благодарит отдельной строкой за помощь Паралэй. Сайт упоминается как источник и крупный сайт фанатов авиации в новостных агенствах (фотографии, новости): [2],[3], [4]
Названные вами «новостные агенства» по сути недалеко ушли от Паралая. В наличии традиционное отсутствие списков литературы, анонимные авторские тексты и вольное отношение к защищённым АП иллюстрациям. --ze-dan 03:29, 20 июля 2013 (UTC)[ответить]

planers32.ru

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

pvo.guns.ru

В статьях отсутствуют источники заимствования, некоторые тексты пришли из перечисленных здесь сайтов. Не показана авторитетность авторов.

rus.air.ru

Полумёртвый сайт. В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

rusarmy.com

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

rusaviagold.narod.ru

Не очевидна авторитетность авторов.

russianengineering.narod.ru

Отсутствуют источники заимствования (или есть, но трудно проверяемые). Автор — инженер-механик сельхозтехники.

ruvsa.com

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

sa100.ru

Перепечатка из бумажных изданий и сайтов здесь перечисленных. Анонимная редакция.

snariad.ru

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

soldiering.ru

Весь материал на сайте создаётся путём натаскивания статей из защищённых авторским правом источников. Автор сайта скромно просит правообладателей связаться с ним.

tank-t-34.blogspot.ru

Блог с анонимным составом редакторов.

tankinfo.ru

Отсутствуют источники заимствования и непонятная авторитетность автора.

tank.uw.ru

Перепечатка текстов из бумажных изданий. Список авторов с не очевидной авторитетностью.

tbrus.ucoz.ru

Перепечатка текстов откуда только можно, в том числе из блогов, упомянутых здесь.

testpilot.ru

То же что и айрвар, но один из авторов статей о ракетной технике — Михаил Жердев — считается специалистом в своей области. Плюс часть текстов с этого сайта (по утверждению редакции) распространяется с разрешения авторов, но при этом не оформлена лицензия. Основная же часть сайта заведомо нелегальна.

thetankmaster.com

Отсутствуют источники заимствования и неочевидная авторитетность автора.

topwar.ru

Блогохостинг с анонимным составом авторов и анонимной редакцией. В статьях отсутствуют источники заимствования или статьи целиком перепечатаны с периодических изданий с нарушением АП.

waronline.org

Аналитика и справочник от анонимных авторов или авторов с неясной авторитетностью. Среди списков заимствования имеются перечисленные здесь сайты. — Эта реплика добавлена участником ze-dan (о • в)?

Комментировать данную формулировку (автора опроса?) смысла не вижу. Желающие сами увидят по приведенной ссылке, насколько она (не)верна.
++ поиск в scholar.google по "waronline.org". --Igorp_lj 13:07, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
Авторов, авторов плиз. Нет авторитетности у анонимов. Читайте ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. --ze-dan 13:15, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
Увы, только эта ваша реплика говорит о слабой проверке приведенной выше вами же (?) ссылке, как минимум, про этот сайт. Sorry. --Igorp_lj 13:32, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
http://www.waronline.org/about.html — кто эти люди? Чем авторитетны Ontario14, Stinger, (KOT_HA_KPbIWE), Вoльтметр, Старик? Да и к остальным это относится...--ze-dan 13:56, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
Надеюсь вас не затруднит привести цитату корректно и исправить ошибку ? --Igorp_lj 15:55, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
Похоже, затруднило. А жаль. Придется мне это сделать: (KOT_HA_KPbIWE) - Александр Цирульников из вашей ссылки. Теперь о тех немногих, кто предпочитает выступать под псевдонимами. Взять, к примеру - постоянного автора Заметок по еврейской истории: Ontario14 - посоветовал почитать его добротные статьи. То же относится и к таким авторам статей в waronline, как Олег Грановский и другим. Посоветовал бы вам посмотреть хотя бы несколько статей из вашей же (?) ссылки выше в этом разделе (например из начала списка: Меркава, Самаль ришон и т.д.), или с самого сайта (разделы Аналитика, Терроризм, ЦАХАЛ, Ближний Восток). --Igorp_lj 22:23, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
А теперь попросил бы вас конкретно и на примерах прояснить ваши претензии в начале раздела. --Igorp_lj 22:25, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]

wartechnic.ru

Отсутствуют источники заимствования и анонимная редакция.

weaponplace.ru

Отсутствуют источники заимствования и анонимная редакция. Между прочим этот сайт (и ряд других отсюда) рекомендуется на ВП:ИИН.

wio.ru

В статьях отсутствуют источники заимствования. Непонятна авторитетность автора (пишет что это его хобби).

worldweapon.ru

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

wunderwaffe.narod.ru

Перепечатка публикаций из бумажных изданий и анонимная редакция.

zonawar.ru

В статьях не указаны источники заимствования и анонимная редакция.

Являются ли онлайн-справочники и энциклопедии с анонимным (скрытым) составом редакторов авторитетными для Википедии?

Иначе: допустимы ли ссылки в Википедии на онлайн-справочники и энциклопедии с анонимным (скрытым) редактированием как на авторитетные источники?

Являются (допустимы как АИ)

Не являются (не допустимы как АИ)

Как написано в преамбуле: началось всё с вопросов авторского права, которое массово нарушают самоназванные онлайн-справочники и энциклопедии. Оно ведь вообще дико получается, когда Википедия ссылается не на реальных авторов, а на тех кто упёр чужую работу и выставляет её за свою. Ну а самое главное — кто эти люди, авторы подобных сайтов? В основной массе энтузиасты-любители, не являющиеся экспертами и не несущие ответственности за публикуемые тексты. То есть все эти справочники и энциклопедии это практически самостоятельно изданные источники в основном с анонимным составом редакторов. Тем самым для Википедии являются абсолютно неавторитетными. --ze-dan 13:12, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]

Предложения

Предложение 1

Лично я сторонник радикальных методов :-) А значит решение только одно: вычистить ботом ссылки на сайты, которые по итогам обсуждения будут признаны неавторитетными, и внести их в спам-лист. --ze-dan 14:40, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]

Сразу (−) Против. Если потереть все такие ссылки, то могут пропасть источники, которые потом придется восстанавливать.Tookser 16:36, 29 августа 2013 (UTC)[ответить]

Предложение 2

Предлагаю закрыть этот опрос, так как авторитетность сайтов следует обсуждать на ВП:КОИ. --Andreykor 13:42, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]

Поддерживаю Предложение 2 обеими руками. Совершенно бессмысленное занятие. --Ghirla -трёп- 06:59, 1 августа 2013 (UTC)[ответить]

  • (+) За закрытие опроса. Полный бред и в пустую потраченное время. ВП - не департамент по борьбе с нарушениями авторских прав, это прерогатива самих авторов и лиц их представляющих. Организатору опроса очевидно не дают покоя лавры "судьи высшей инстанции". Leoni 18:08, 2 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • (+) За прекращения опроса. Это бессмысленно ибо все сайты подгрести под одну гребенку нельзя. А обсуждение каждого конкретного случая можно вести как на ВП:КОИ, так и на СО конкретной статьи. Что собственно АК в своем решении и указал. Повторюсь в который раз. Деятельность по замене сносок на эти источники на более авторитетные поддерживаю обеими руками. Удаление, а тем более ботом - против. К автору опроса два вопроса на засыпку. 1) Вы считаете чтобы быть признанным авторитетом в какой-то области, нужно обязательно получить ученую степень в этой области? 2) Интересно в какой области нужно написать по вашему кандидатскую, чтобы быть авторитетом в области истории военной техники? Sas1975kr 16:34, 3 августа 2013 (UTC)[ответить]

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.

Соответственно неспециалисты, а тем более анонимы, не могут быть авторитетными.
Да и, повторюсь, эту тему я всё равно добью :-) не здесь - так где-нибудь ещё. Без итога я это дело не оставлю. --ze-dan 17:52, 3 августа 2013 (UTC)[ответить]
1) Только сильно не увлекайтесь. Если долго вглядываться в бездну, бездна начинает вглядываться в вас.
2) Вы путаете авторитетность с ученой степенью. Я вам задал конкретный вопрос. Кто по вашему является авторитетом в области военной техники? А после ответа на этот вопрос, посмотрите кем написаны АИ в этих областях. Sas1975kr 18:41, 3 августа 2013 (UTC)[ответить]
То есть по вашему мнению анонимы таки авторитетны? Так же как авторитетны архитекторы и адвокаты в вопросах космической техники и подплава? --ze-dan 18:48, 3 августа 2013 (UTC)[ответить]
Вы так и не ответили на мой вопрос. Мне его в третий раз задать? Кто по вашему авторитетен?
П.С. Анонимы не авторитетны. А вот тот же Василий Чобиток, Илья Курганов, Саид Ахметов и многие другие - вполне авторитетны в своих областях. Хотя и не имеют ученых степеней. Sas1975kr 07:51, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
Вы так и не ответили на мой вопрос. Мне его в третий раз задать? Кто по вашему авторитетен? — мои требования не выходят за рамки принятых в проекте правил и руководств ;-) Собсно и в данном опросе нет ничего выходящего за рамки ВП:АИ --ze-dan 13:19, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
Выходят.

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.

— ВП:АИ
Sas1975kr 18:37, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
Бремя доказательства того, что автор с не очевидной авторитетностью таки действительно авторитетен лежит на вас, а не на мне. Я имею полное право усомниться. --ze-dan 19:31, 4 августа 2013 (UTC)[ответить]
Вы можете усомниться на ВП:КОИ по конкретной ссылке. И тогда бремя доказательства будет лежать мне. Пока же вы говорите О ВСЕХ статьях на ВСЕХ сайтах из списка - бремя доказательства лежит на вас. Sas1975kr 20:17, 5 августа 2013 (UTC)[ответить]
А чем Вас не устраивает имеющийся предварительный итог? С уважением,--Draa kul talk 20:51, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Предложение 3

Необходимо разобрать сайты. На Airwar лежит ряд материалов, являющихся первичным источником для остальных изданий (см. ВВС КНДР, информация оттуда гуляет по СМИ практически без перепечатки). «Бастион-Карпенко» блокировать — лишить процентов 50 статей по военной технике АИ. Сборники он издает и очень полезные(рекомендую, хотя некоторые уже и стали библиографической редкостью). Topwar - всё вперемешку, есть перепечатки, анонимные перепечатки, новости и блогоновости. Тем не менее, он служит источником для ряда СМИ (пример,ещё один) Таким образом, на мой взгляд, лучший вариант:

  • разобрать сайты на предмет соответствия общим принципам АИ по отдельности.
  • рекомендовать использовать ссылки на оставшиеся к тому времени в списке сайты только в том случае, если отсутствуют данные об исходной статье

--Mr Soika 22:02, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]

Список сайтов специально разбит на подразделы что бы можно было обсудить каждый отдельно. --ze-dan 02:36, 19 июля 2013 (UTC)[ответить]

Предложение 4

Анонимные источники информации, конечно, АИ не являются, это прописано в правиле ВП:АИ и вообще разумно. Удалять ссылки на такие псевдоАИ ботом не следует. Следует вешать шаблон "проверить авторитетность" и пояснять суть проблемы на странице обсуждения. Это позволит участникам, заинтересованным в сохранении утверждения и подкреплении его более надёжными ссылками, найти настоящие АИ, воспользовавшись старым не-АИ. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3C 02:22, 19 июля 2013 (UTC)[ответить]

Воспользоваться "старым не-АИ" можно и из истории правок. --ze-dan 02:36, 19 июля 2013 (UTC)[ответить]
для этого нужно знать, что где-то в истории правок такой старый неАИ есть. Pasteurizer 19:26, 19 июля 2013 (UTC)[ответить]

Мнения

  • Имхо, это не формат опроса. Названо глобально (и сама тема довольно острая), а предлагается по сути лишь дополнить спам-лист, причём в одном лишь не слишком широком сегменте. 91.79 21:43, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Причём, например, по присутствию в списке сайта armor.kiev.ua и предъявленным к нему автором опроса претензиям отчётливо видно, что последний даже не стал толком разбираться в вопросе, прежде чем требовать блокировки не понравившихся ему лично сайтов. Vade☭ 11:09, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • http://armor.kiev.ua/autors.php — там не только адвокаты и архитекторы, но и врачи-психиатры, экономисты и зоологи. Нисколько не умаляю их заслуг, но замечу что существует ВП:АИ, где написано следующее:

Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).

Смотрим авторов этого сайта, пишущих о военной технике. И

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Опять же смотрим авторов этого сайта, пишущих о военной технике.
Теперь о претензии к формату опроса: в преамбуле всё написано. Не моя вина, что основной вопрос обходят стороной, но я, пожалуй, напишу там своё мнение (для затравки). --ze-dan 13:12, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Не думаю, что подобный огульный подход - конструктивен. Собственно, и только уже отмеченные погрешности в "раздаче оценок" по сайтам, это только подтверждают. Имхо, стоит рассматривать каждый случай в отдельности, а данный опрос - прекратить. --Igorp_lj 13:15, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Пока ни одна "погрешность" не оспорена, в том числе и вами. А опрос в первую очередь для прецендента (на то он и опрос). --ze-dan 16:04, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]

Это не опрос. Опрос нужен для выявления консенсусных критериев. Здесь же предложено обсуждать конкретные источники. Для этого у нас ВП:КОИ.--Pessimist 16:33, 27 июля 2013 (UTC)[ответить]

Судя по прошлым обсуждениям - проблема таки есть, по крайней мере половина высказывавшихся были против подобного рода сайтов. Здесь же охват шире и наглядная демонстрация проблемы. Плюс общий вопрос об авторитетности. В любом случае, даже если не здесь, я добьюсь подведения итога хоть по авторитетности, хоть по нарушениям АП. Не сейчас так потом. Что бы в итоге ясно было сказано могут ли такие сайты быть АИ для Википедии или как :-) --ze-dan 01:00, 1 августа 2013 (UTC)[ответить]
Даже если все эти ссылки нужно вычистить, так как предлагаете Вы - делать нельзя. Сотни статей сразу останутся без источников и с большой вероятностью отправятся на КУ. Правильная методика - заменить все ссылки на первоисточники, с указанием номеров журналов, страниц и авторов. --wanderer 04:14, 1 августа 2013 (UTC)[ответить]
Для этого, как минимум, надо пресечь добавления новых. --ze-dan 05:24, 1 августа 2013 (UTC)[ответить]
Большинство пишет статьи "по образцу". Поэтому сначала нужно исправить ссылки в уже существующих статьях. --wanderer 05:58, 1 августа 2013 (UTC)[ответить]
Ничто не украшает аргументацию лучше цифр (все проверяемы) :-)
  • 15 августа 2012 года: айрвар - 2167 ссылок, тестпилот - 530
  • 11 декабря 2012 года: айрвар - 2268, тестпилот - 554
  • 13 июля 2013 года: айрвар - 2404, тестпилот - 632
  • 1 августа 2013: айрвар - 2416, тестпилот - 635
То есть только по этим двум сайтам в лучшем случае получится держать количество ссылок на одном уровне. А кроме этих двух сайтов здесь, в опросе, названы несколько десятков... Такие дела ;-) --ze-dan 06:18, 1 августа 2013 (UTC)[ответить]
А кому сейчас легко? :) А с теми, кто расставляет эти ссылки не пробовали пообщатся, пояснить им ситуацию? --wanderer 07:00, 1 августа 2013 (UTC)[ответить]
Так не было ещё ни одного итога по данному вопросу. Тот же айрвар сам себя называет энциклопедией и все за ним повторяют что это энциклопедия. Ну а раз энциклопедия - значит можно использовать как АИ. Я вот до сих пор недопонимаю что помешало на ВП:ИСЛ (Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2012/08#airwar.ru и testpilot.ru) итог подвести... а раз итога нет то и крыть нечем. --ze-dan 07:13, 1 августа 2013 (UTC)[ответить]

Итог

В ходе обсуждения было высказано несколько мнений. Резюмируя, можно сделать следующие выводы.

  1. Онлайн-справочники с анонимным составом редакторов крайне нежелательно и в подавляющем большинстве случаев недопустимо использовать как АИ для подтверждения значимости и информации в статье. В то же время не существует полного запрета использования неавторитетных источников; более того, существует практика перевода статей из заведомо неавторитетных источников — иноязычных википедий. Некоторые онлайн-справочники могут принципиально ничем не отличаться по качеству материала от википроектов. Всё сказанное ни в коей мере не отменяет того, что использование такого рода источников остаётся исключительно на совести автора статьи и на нём же остаётся бремя доказательства по ПРОВ и ЗН.
  2. Обсуждаемые источники нередко содержат перепечатки заведомо авторитетных источников; это может происходить как с заведомым нарушением авторских прав, так и без нарушений или, по крайней мере, с разрешения авторов заведомо авторитетных источников. Сомнительно, что википедисты в силах «навести порядок» с соблюдением авторских прав в интернете. Использование источников-перепечаток может нарушать ВП:НЕД, а также рекомендации АК:332, но вопрос наличия или отсутствия нарушений должен решаться в каждом случае индивидуально.
  3. Данный опрос не позволяет сделать общего вывода о недопустимости ссылок на онлайн-справочники с анонимным составом редакторов ввиду соображений пунктов 1 и 2, а также ввиду того, что в опросе предлагалось рассматривать источники по одной узкой теме; в то же время автор опроса не привёл никаких источников для рассмотрения по другим темам (например, не рассматривались аналогичные источники по естественным наукам, в изоблии представленные в сети). Могут быть и иные соображения, препятствующие установлению общего запрета, но не рассмотренные участниками опроса; в частности, может быть допустимо размещение ссылок на анонимные онлайн-справочники, содержащих уникальные переводы или иные уникальные материалы на русском языке (см. также Википедия:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки, п.4).
  4. В обсуждении есть консенсус относительно того, что каждый конкретный онлайн-справочник необходимо разбирать на ВП:КОИ — в случае сомнений в авторитетности и на ВП:СЛ — в случае сомнений в целесообразности размещения ссылок. Рекомендуется подавать запрос на КОИ до запроса на включение в спам-лист. Уважаемого организатора опроса необходимо поблагодарить за кропотливую работу по сбору статистики использования и по анализу источников; рекомендуется использовать материалы опроса по отдельным онлайн-справочникам в дальнейших обсуждениях на КОИ и СЛ.
  5. Опрос ни в коей мере не опроверг тезис о неавторитености самостоятельно изданных источников, к которым во многих случаях относятся онлайн-справочники с анонимным составом редакоторов.--Draa kul talk 22:31, 3 февраля 2014 (UTC)[ответить]

TL;DR: Использование онлайн-источников с анонимным составом авторов может быть как допустимым, так и недопустимым. Опрос не позволяет запретить использование всех таких источников. Каждый конкретный случай необходимо разбирать на ВП:КОИ и(ли) ВП:СЛ в зависимости от рода сомнений.--Draa kul talk 22:31, 3 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Не возражаю :-) Сейчас пока времени нет, но рано или поздно я всё здесь перечисленное перетаскаю на КОИ и добьюсь внесения в спам-лист. --ze-dan 09:42, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Вашу бы энергию, да в мирное русло. Я за это время переписал Douglas TBD Devastator, убрав ссылки на подобные сайты. А что сделали вы? Sas1975kr 10:05, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Ну вот вы и сами убедились, что можно легко редактировать не используя пиратские и прочие сомнительные сайты :-) --ze-dan 11:15, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Я в этом и не сомневался. Я просто в очередной раз вам хочу сказать что замена малоавторитетного АИ на более авторитетный - естественный процесс. Который решается не запретом, а приведением статей к более качественному виду. Просто вместо того чтобы пытаться что-то запретить делать другим, иногда стоит сделать что-то самому... Sas1975kr 11:21, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
А нету замены. Наоборот, что я уже несколько раз показывал, растёт количество ссылок на пиратские сайты указанные здесь (airwar.ru и подобные, ага), но никак не снижается. А вот на счёт мерянья пиписками... лучше не надо ибо и у меня найдутся жёсткие аргументы факты ;-) --ze-dan 11:27, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Мерить вы можете всё что угодно. Но вопрос в том что: 1) замену на более авторитетные АИ поддерживают все. 2) Удаление явно нарушающие правила ссылки поддерживают все 3) доказать что хотя бы один из этих сайтов ВЕСЬ нарушает правила вы не смогли ни на ВП:СПЛ, ни здесь 4) Поэтому практически все вам указывают что запрещать ссылки на эти сайты просто так нельзя. П.С.) ВП:КОИ не сможет запретить использовать весь сайт. Там обсуждается уместность ссылки в конкретной теме. Вам на ВП:СПЛ, где вы уже были. И поэтому то к чему я вас подталкиваю не первый год - хотите улучшить ситуацию со ссылками на эти сайты - займитесь заменой их в статьях. Найдите единомышленников. Но не пытайтесь других насильно заставить делать то, что хотите вы... Sas1975kr 11:48, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
2) Удаление явно нарушающие правила ссылки поддерживают все 3) доказать что хотя бы один из этих сайтов ВЕСЬ нарушает правила вы не смогли ни на ВП:СПЛ, ни здесь — а это вы выдаёте желаемое (для вас) за действительное. Но, если вы настаиваете, ещё раз:
  • 1. Указанный выше сайт Cofe.ru неожиданно оказался легальной онлайн-версией «Полной энциклопедии мировой авиации: Самолеты и вертолеты XX столетия»: [Пер. с англ. под общ. ред. А. Г. Прохорова]/ Под ред. Д. Дональда. — Самара: Корпорация "Федоров", 1997. — 928 с.— ISBN 0-7607-05920-5, ISBN 5-888-33-050-7 Этот сайт я оставил в покое (ну а как иначе?)
  • 2. Рассмотрим на примере статьи http://www.cofe.ru/avia/B/B-4.htm и сравним её с http://www.airwar.ru/enc/craft/bac111.html Что мы видим? Правильно! На айрваре статья цельноупёрта из энциклопедии.
  • 3. На айрваре есть список источников, откуда воруются тексты. В данном случае это Дональд Д. Полная энциклопедия мировой авиации: Самолеты и вертолеты XX столетия загоняем это в гугл...
  • 3. Вот то что они все оттуда воруют вам и нужно доказать. Пока это видно только по отдельным статьям. По тому Девастейтору статья на айрваре - компиляция из нескольких источников.
Уважаемый Sas1975kr, вас 1220 случаев воровства удовлетворяет или маловато будет? --ze-dan 13:13, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
пс: кстате а на что у нас ссылается статья BAC 1-11? --ze-dan 13:16, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Касательно последнего пункта: правило самостоятельно изданных источников не запрещает заведомо использование таковых, но все так же обязывает доказать значимость из включение - это было бы неплохо показать в итоге.--Mr Soika 19:23, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо за комментарий. Этот опрос не обсуждал самостоятельно изданные источники как таковые; то, о чём Вы говорите применительно к он-лайн справочникам с анонимным составом редакторов прямо отражено в пункте 1 (впрочем, аргументацию пункта 1 можно применить ко многим не АИ). С уважением,--Draa kul talk 21:08, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо за разъяснения, просто этот пункт показался мне, при рассмотрении "с наскока", весьма категоричным, вот я и высказал предложение слегка уточнить формулировку.--Mr Soika 22:35, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
О том, что бы я хотел видеть в итоге :-) Нужна какая-то опора что бы действовать дальше, что-то конкретное. Существующие правила допускают различные толкования о допустимости тех или иных источников в качестве АИ, о чём легко убедится прочитав это и предыдущие обсуждения. Выше, для наглядности (о чём написано в преамбуле), приведены примеры таких источников с описанием их недостатков, часто весьма серьёзных. Кстати вносить их в спам-лист я тоже предложил не в вступлении, а в качестве одного из вариантов. Прошу учесть. --ze-dan 21:28, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Пункт 4 предварительного итога как раз даёт более чем конкретные рекомендации. Предложение внести в спам-лист по итогам опроса все предложенные справочники поддержки не получило, выработать универсальный подход для такого класса источников по результатам работы этого опроса невозможно (см. п.3). Рубить сплеча по всем таким источникам нецелесообразно, тем более что по крайней мере к одному пункту за время опроса претензии были сняты. Наиболее продуктивным подходом видится именно тот, который используется в настоящее время - аргументированные запросы на ВП:КОИ и ВП:СЛ, вначале первое, потом второе. С уважением,--Draa kul talk 23:24, 15 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Может быть, есть смысл организовать опрос, проводимый в другом формате, и направленный на выработку общего подхода по источникам-перепечаткам. ИМХО такой опрос был бы пустой тратой времени - достаточно посмотреть на текущее обсуждение по lib.ru - но можно попробовать. Могу добавить в предитог пункт, рекомендующий возможный формат опроса на эту тему. С уважением,--Draa kul talk 23:24, 15 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Статус итога

Думаю, существенно больше, чем написал коллега Draa kul по существу вопроса с учетом формата обсуждения и не скажешь. Предварительный итог не был существенным образом корректно оспорен и становится окончательным.--Abiyoyo 16:18, 2 июля 2014 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Опросы/Об_авторитетности_онлайн-справочников_и_энциклопедий_с_анонимным_(скрытым)_составом_редакторов&oldid=89233326