Обсуждение:Соломон

Сулейман

Во-первых, определенно христиане будут возражать, как и я. Во-вторых, имеется значительная утрата информации против исходного текста: Сулейман является отцом восточного мистицизма (кабалы), о чем говорится как в Коране, так и у евреев. Предлагается пока развести две статьи, то есть обзову-ка я свою Сулайманом, а ваша пусть будет Соломоном, поскольку христиане бездействуют. А потом, конечно, переведу рассказ про Сулеймана в жанр статьи. Пойдет? --Anarch 22:53, 18 Дек 2004 (UTC)

• Вы просили мнение третьей стороны, получите [1]

Не думаю, что хорошая идея создавать две статьи об одном человеке. Лучше выправьте эту. Bes island 23:00, 18 Дек 2004 (UTC)

Однако, именно так сделано в английской Википедии [Сулейман], [Соломон]. Именно так объективно, чтобы каждая конфессия писала о своем. Можно просто перевести туда английский вариант о Сулеймане, чтобы избежать упреков в неэнциклопедичности. Он был принят их админами, и содержит ту же информацию, что у меня, но короче. --Anarch 23:10, 18 Дек 2004 (UTC)

А, ну тогда лучше всего поступить как с Адамом: Сулайман содержит информацию с точки зрения ислама, но не дублирующую информацию на Соломон, и ссылается на Соломон. А Сулейман пускай будет редиректом на Сулайман. А на Соломон нужна ссылка на Сулайман. Bes island 23:15, 18 Дек 2004 (UTC)

Согласен. Те материалы о пророках, которые вызывают споры с точки зрения стиля, переведу с английского. Как делать откаты, и кто из нас поставит взаимные линки? --Anarch 23:19, 18 Дек 2004 (UTC)

Откат: Википедия:Возврат к ранней версии

Я поставлю линки на Соломон и Сулейман, а Вы уж тогда на Сулайман.

Мне вот интересно, как это ЗВЕЗДА ДАВИДА вдруг стала соломоновым знаком ??? "Флаг Израиля содержит Соломонов знак" - туфта, ОФИЦИАЛЬНО И ОБЩЕППРИНЯТО - это звезда Давида, безо всяких вариантов Далее, интересно вы пишете - про некое абстрактное государство. Это просто Израильское царство. Итого вся статья - про что? Какую-то корявую легенду, Саба etc. Раз написали про это - давайте пересказывать псалмы ("встретил деву 13 лет и возлюбил" - см. Песнь песней)

Насчёт звезды согласен, ошибка. Соломонова звезда - восьмиконечная звезда. Каббалические два треугольника - звезда отца Соломона.

"Про некое абстрактное государство" - лично мне неизвестно его точное название и пр. Если Вам известно, напишите.

"Вся статья про... легенду" - а что, окромя легенд, нам известно о Соломоне? У Вас есть фактический материал? К тому же когда я писал этот материал, я просто изложил уже имевшийся на странице материал, целиком скопированный из Корана.

Насчёт пересказывать псалмы - очень хорошая идея, сейчас займусь. Заодно статью надо структурировать.

Bes island 21:41, 13 Фев 2005 (UTC)

К вопросу об использовании топонима Иуда - явно имеется ввиду Иудея. Иудея - территория колена Ехуда (Иехуда) со столицей в Иерусалиме. Большинство современных евреев Европы (т. н. ашкеназы) считаются выходцами из этого колена. Ныне эта земля называется West Bank. По поводу обращения в некую истинную веру жителей Сабы - несколько сомнительно, иудаизм во все времена запрещал прозелитизм. Кстати, Соломон считается автором не только псалмов, но и Экклезиаста (иначе Коhелет)

Кольцо Соломона

История с надписями на кольце Соломона требует указания источника. Интересно, что английская Вики пишет о кольце [2] совсем другое, а немецкая не упоминает его вовсе. Поэтому указание источника будет весьма полезным. Max Shakhray 20:21, 4 июня 2008 (UTC)

Вот нашёл очень любопытное исследование на эту тему. Рекомендую. --ariely 20:43, 4 июня 2008 (UTC)

Действительно, очень любопытно! :-) Мне там особенно про часы понравилось - "Что-то мои солнечные отставать стали..." :-))) Хотя, может быть, дело в другом: "Сапфиры с клепсидры совсем пообваливались..." :-) Хочу поправиться: в английской Вики все-таки есть упоминание о кольце с надписью: http://en.wikipedia.org/wiki/This_too_shall_pass В качестве источника указан Архив израильского фольклора. --Max Shakhray 20:55, 4 июня 2008 (UTC)

928 до н. э.

• В статью 928 до н. э. собираюсь добавить информацию "умер царь Соломон". Есть возражения? --Сэл 23:38, 8 января 2009 (UTC)

не возражаю ;-) --ariely 07:24, 9 января 2009 (UTC)

• Возражаю. Умереть может реальный человек.

Легендарный правитель

На мой взгляд в статье слишком переплетены легенды с историческими фактами. Существуют ли не религиозные источники о правлении Соломона? --BooFFon 06:10, 22 июня 2009 (UTC)

Да, хотелось бы увидеть хоть какие-то источники, кроме Библии, историчность и подлинность которой вызывают большие сомнения. kosstic 16:17, 9 октября 2011 (UTC)

Коллега, видимо Вы не обратили внимание на строчку курсивом предшествующую преамбуле: «Эта статья — о легендарном библейском царе». Какой же «историчности» или «подлинности» Вы требуете?--Umclidet 16:35, 9 октября 2011 (UTC)

Тогда следует написать "Соломон - герой/персонаж там-то, являющийся тем-то"... См. ниже, я там лучше изложил.

Я это видел, но изложение ведется в таком стиле, будто это реальная историческая личность. Я не против такого изложения, если бы имелись отсылки к каким-либо источникам кроме Библии.

Кстати, цитирую первый абзац: "третий еврейский царь, легендарный правитель объединённого Израильского царства в 965-928 до н. э., в период его наивысшего расцвета. Сын царя Давида и Вирсавии (Бат-Шевы), его соправитель в 967-965 до н. э. Считается автором «Книги Екклесиаста», книги «Песнь песней Соломона», «Книги Притчей Соломоновых», а также некоторых псалмов. Во время правления Соломона в Иерусалиме был построен Иерусалимский Храм — главная святыня иудаизма." Т.е. утверждается что Соломон не только жил в определенные годы, но и был виновником вполне себе исторических событий. Я не являюсь экспертом в области истории Израиля, но я не смог найти никаких "независимых" источников подтверждавших бы то, что Соломон действительно когда-то жил. Поэтому статья и смущает.kosstic 13:29, 13 октября 2011 (UTC)

Видимо, Вы плохо искали "независимые"(от кого?) источники. Эта личность изучена уже вдоль и поперёк. Если Вас, действительно, интересует Соломон, то попытайтесь найти книгу «Царь Соломон. Мудрейший из мудрых.» Фридриха Тибергера. Я встречал её в сети. С другой стороны, в Википедии имеются статьи, которые не просто могут смущать, но и вызывать протест(!) у читателей.--Umclidet 14:07, 13 октября 2011 (UTC) А вот Вам и ссылочка [3] на эту замечательную книгу. Успехов.--Umclidet 14:09, 13 октября 2011 (UTC)

@Umclidet: @Kosstic: Начало прошлого века... --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 17:28, 4 марта 2017 (UTC)

• @YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII: Простите, не уловил вашу мысль.--Umclidet (обс.) 15:51, 8 марта 2017 (UTC)

• @Umclidet: @Kosstic: Ну, в том, что касается древней истории, начало прошлого века считается очень устаревшим временем создания исследования. Тем более, что текст Ветхого Завета является религиозным текстом не только иудаизма, но и христианства. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 16:03, 8 марта 2017 (UTC)

• • Видимо, я не уследил за новейшими исследованиями в области древней истории, теологии, гебраистики, христианских и иудейских догм, и пр. Так, что там новенького?--Umclidet (обс.) 10:37, 9 марта 2017 (UTC)

Даты

Доброго времени суток, уважаемые. Считаю, что стоит больше доверять еврейским источникам в вопросе дат. А именно даты жизни царя Соломона. [этом уважаемом ресурсе] и в других местах указываются такая дата существования Храма - от 833 до 423 гг. до н.э. Поэтому царь Соломон жил даже не в томе веке, который указан и в Википедии, и во многих местах "официальной" историографии. Ваше мнение???_________--epygum 15:32, 30 июня 2009 (UTC)

Вы, наверно, обратили внимание на шаблон внизу статьи? Там указаны 3 разные даты из авторитетных источников. Дело в том, что еврейская традиционная датировка расходится с общепринятой примерно на 200 лет, поскольку сказано, что Соломон приступил к строительству Храма на четвёртый год своего царствования, в 480 году после Исхода евреев из Египта (3Цар. 6:1, 37; 2Пар. 3:1,2). --ariely 19:24, 30 июня 2009 (UTC)

Так каково мнение по поводу изменение дат вверху статьи? Ведь "официальные" историки не могут даже установить точно, например, когда и откуда появились славяне. А евреи знают свою историю от первого представителя своего народа и до сегодня. И, кроме того, всегда все считают и записывают!--epygum 09:31, 1 июля 2009 (UTC)

Разумеется еврейская традиционная хронология должна быть отражена в статье - как минимум, приведённый мною выше абзац. Насчёт последнего утверждения я не был бы столь категоричен, поскольку это лишает нас возможности состыковать еврейскую историю со всей прочей. --ariely 19:24, 1 июля 2009 (UTC)

Ну вообще то евреи знают не свою историю, а легенды о своей истории и это нужно учитывать. Рассматривать Библию как исторический документ, это все равно что изучать историю Греции по древним мифам. kosstic 16:17, 9 октября 2011 (UTC)

Простите за вопрос, а что и откуда знают о своей истори Ваши соплеменники?--Umclidet 18:06, 9 октября 2011 (UTC)

Сведения о славянах сохранились в том числе и в документах других народов. И исследования об истории древней Руси базируются не только на "Повести временных лет". Нельзя делать выводы об истории Израиля и евреев только по Библии. Так же как нельзя считать Библию точным историческим документом, при том что имеются сомнения как в её подлинности, так и в её происхождении. kosstic 13:15, 13 октября 2011 (UTC)

Выводы по истории Израля пусть делают историки, а мы будем тут об этом рассказывать и приводить ссылки на эти выводы. О каких «документах других народов» Вы говорите? По́весть временны́х лет — , как известно, наиболее ранний из дошедших до нас древнерусских летописных сводов начала XII века. Другими словами, расстояние между событиями описанными в статье Соломон и этой летопсью - около 2200 лет. Так что, сравнения тут неуместны.--Umclidet 13:37, 13 октября 2011 (UTC)

Датировка книг Библии

В статье написано "За вычетом библейских рассказов, записанных через 500 с лишним лет после смерти Соломона, никаких исторических свидетельств его существования не обнаружено". Во первых, это противоречит тому, что за словами Иосифа Флавия имя Соломона упоминается в финикийских летописях:

"У тирян существуют многовековые государственные летописи, хранившиеся с большой тщательностью, которые повествуют обо всех достопамятных событиях, происходивших между ними и другими народами. В них сказано, что Иерусалимский храм был построен царем Соломоном за сто сорок три года и восемь месяцев до основания Карфагена тирянами, и там же приводится описание того, как строился наш храм. Ведь тирский царь Хиром[98] был другом царя нашего Соломона, поддерживая с ним давнюю дружбу, начатую еще его отцом." (Против Апиона 1:17).

Во вторых, упоминание "библейских рассказов, записанных через 500 с лишним лет после смерти Соломона" в этой формулировке недостаточно, что понять, о каких именно рассказах идет речь. Если подразумевается 3 книга Царств и 2 Паралипоменон, то необходимо уточнить, что по они предположительно написаны на основании не дошедших до нас летописей (которые упоминаются в Библии), при этом традиционная версия приписывает авторство книги 3 Царств Иеремии, который жил менее чем за 400 лет до Соломона. Но при этом еще есть три книги, которые приписывают Соломону - Притчи Соломона, Песнь песней Соломона и книга Екклезиаста. Если подразумеваются они, то версии о их позднем происхождении являются весьма спорной. В любом случае, существующую формулировку считаю некорректной. --Igrek 07:04, 4 декабря 2012 (UTC)

• Иосифу Флавию было известно не более о событиях, происходивших почти за 1000 лет до его рождения, чем вам или мне известно о событиях X века. Он не историограф в современном научном понимании этого слова. Суждения о том, что Иеремия "жил менее чем за 400 лет до Соломона" и что он автор книги Царств, оставляю без комментария. У меня нет времени вести дискуссию на таком уровне. --Ghirla ^-трёп- 07:38, 4 декабря 2012 (UTC)

Если Вам нечего сказать по существу, то я удаляю спорное мнение, не подкрепленное ссылками на АИ. --Igrek 08:44, 4 декабря 2012 (UTC)

Ghirlandajo, если Вы настаиваете на той информации, которую Вы восстановили в тексте, Вы должны внятно обосновать, о чём именно она возвещает, о каких библейских рассказах и каких датах. Я понимаю, что существуют подобные мнения, но у меня претензии к изложению этого мнения. Вначале стояла цифра в более 500 лет, после моего замечания она изменилась на более 400 лет, но суть этого сообщения непонятна до сих пор. Или уточняйте вплоть до цитирования, или же этому утверждению здесь не место. И просьба больше не удалять текст таким образом, без нормального обоснования. --Igrek 10:42, 4 декабря 2012 (UTC)

Согласно ВП:СМЕЛО это вы должны дописывать статью, если вас не устраивает полнота подачи материала. Когда я случайно попал в эту статью месяц назад и привел ее в человеческий вид, она годами пребывала в плачевном состоянии и толком даже не патрулировалась. Вместо благодарности в таких случаях получаешь споры с адептами той или иной религии, которые, как показывает практика, могут длиться бесконечно. Удаляю страницу из списка наблюдения. Делайте что хотите. --Ghirla ^-трёп- 11:59, 4 декабря 2012 (UTC)

Спасибо за Ваш вклад, я не хотел конфликтовать с Вами по поводу содержания статьи. Я удалил ту фразу, смысл которой непонятен человеку, который знаком с этой темой. В цифрах 500 и 400 лет можно увидеть намеки на конкретных авторов (или на Ездру или на Иеремию), но ссылки на них, как возможных авторов этих текстов требуют уточнения. Если Вы не планируете участвовать в доработке этой статьи, то я могу заменить это утверждение ссылкой на другой, доступный мне источник. --Igrek 13:00, 4 декабря 2012 (UTC)

Так о чем статья?

Я не понимаю, статья пишется аки о мифологии, или претендует на историчность? Если первое, то следует прямо написать, что "Соломон - герой/персонаж, описываемый там-то, являвшийся тем-то". На мой взгляд истории тут чуть более, чем ноль.

• О значительной части библейских персонажей, включая Соломона, нет достоверных первоисточников вне библейского текста. Что не мешает вполне серьезным источникам, в т.ч. и яростно антирелигиозным, вроде БСЭ, считать их историческими личностями. В новейшей БРЭ никаких изменений в этом подходе нет. Я бы, скорее, убрал "легендарный" из определения, дабы не смущать. --Шуфель (обс.) 05:52, 12 января 2018 (UTC)
  • "Яростно антирелигиозные" - это резко сказано. В СССР с религией было, как с сексом. В некоторых местах до сих пор живут старообрядцы, они пережили несколько веков, церковную реформу и СССР. Да и после развала СССР вдруг появилась РПЦ и огромная паства. Явно не из ниоткуда. И, если учесть, что БСЭ досконально вычитывалась и проверялась, то я в первую очередь, постарался максимально завуалировать религиозную направленность. О БРЭ лучше промолчу. "О значительной части библейских персонажей, включая Соломона, нет достоверных источников вне библейского текста." - это равносильно "О персонажах комиксов, включая Бэтмена, нет достоверных источников вне комиксов." Почему источники вне "библейского текста" заведомо причисляются к недостоверным или их банально нет?
    • БСЭ - авторитетный источник, который труднее любого другого заподозрить в том, что он основывается на религиозной традиции - к этому возражений нет? И этот источник считает Соломона реальным историческим лицом, в отличие от Авраама ("мифическая фигура") или Моисея (всё только через оборот "согласно библейским преданиям"). Далее, БСЭ совершенно не уникальны в этом подходе, это мейнстрим для 20 века. Похоже, что и для текущего момента. Так что "О персонажах комиксов, включая Бэтмена" мы поговорим, когда о них массово заговорят историки и археологи. "источники вне "библейского текста" заведомо причисляются к недостоверным" - этого я вообще не понял. На сегодняшний день не существует (не найдено) текстов или археологических находок, которые бы прямо и вне всякого сомнения подтверждали бы существование Соломона. Такие, которые косвенно подтверждают - существуют. В любом случае, отсутствие прямых подтверждений не является доказательством не-существования. И кстати, посмотрите на преамбулу статьи еще раз, я ее переписал и дал ссылки на разделы историчность царя Давида, и историчность Израильского царства, чтобы не копировать все сюда --Шуфель (обс.) 14:13, 12 января 2018 (UTC)
      • Нужно посмотреть, куда ссылается БСЕ, потому уже оценить авторитетность БСЕ в данном вопросе и вообще. Соломон, как я полагаю, имя, которым могли быть названы сотни или тысячи людей. Собственно, по части Давиды, нашли имя, и при этом где подтверждения, что речь именно об этом Давиде, а не каком-либо другом? Да и могла быть сделана запись по книге, как сейчас существуют памятники персонажам книг, что ником образом не говорит прямо или косвенно о существовании персонажа в действительности. "В любом случае, отсутствие прямых подтверждений не является доказательством не-существования." - в таком случае пора идти править статьи об эльфах, орках и т.д. А что? В переписи населения существуют косвенные доказательства их существования. — Эта реплика добавлена участником IG-JPL (о • в) 23:22, 19 января 2018 (UTC)
      • БСЕ, Соломон, редактор [4]. БСЕ принадлежит к 1969—1978, когда уже насчет религии и не парились. Гонения на религию были при Ленине-Сталине. Ну рядом же источник, от Израильских ученых, уже всё перекопавших, что "библиейских событий в реальности не было" (https://rg.ru/2014/04/30/biblia-site.html). Я полагаю, что возможно, вы верующий и еврей, и при этом, может стоит хотя бы себе признаться. Пусть статья про Соломона будет хорошей статьей о герое красивой сказки. Оставьте историю в покое. — Эта реплика добавлена участником IG-JPL (о • в) 23:22, 19 января 2018 (UTC)
      • У меня дома есть Библия, адаптированная для чтения. Я ее читал подростком, лет в 12. И, когда я читал Новый завет, я недоумевал, почему там происходят те же самые события, почти под копирку. Так, я вот подумал, что было бы очень хорошо починить сломанный телефон. — Эта реплика добавлена участником IG-JPL (о • в) 23:22, 19 января 2018 (UTC)
        • Приведенная информация в лучшем случае может слегка поколебать утверждение "БСЭ - источник антирелигиозный", но уж точно никоим образом не показывает, что БСЭ может считаться следующей религиозной традиции, или еще того более - что БСЭ не является авторитетным источником по данной теме. Не согласны - начинайте обсуждение на Википедия:К оценке источников. Хотя мое личное мнение - редактору википедии, знания которого по теме заключаются в том, что "я читал детскую библию и новый завет - там происходят те же события" лучше просто воздержаться от работы по данной теме. Про мнение тель-авивских археологов: предпочитаю опираться на него напрямую, а не через двойной газетный пересказ в стиле "Сенсация!сенсация!". Собственно, я же мнение Финкельштейна и Герцога по историчности Давида и Соломона уже много лет тому в википедию добавил. Ссылка на соответсвтвующие разделы в эту статью была добавлена раньше, нужно ли точно тот же текст сюда дублировать целиком - не уверен. --Шуфель (обс.) 06:29, 20 января 2018 (UTC)
        • Да, и насчет "Я полагаю, что возможно, вы верующий и еврей, и при этом, может стоит хотя бы себе признаться". В том, что я - еврей, - я признался себе уже довольно давно (хотя к делу это относится слабо, также как и моя принадлежность к церкви ЛММ). Я сейчас немножко нарушу правило Википедия:Этичное поведение, запрещающее обсуждение личности: вы довольно плохой телепат, не пытайтесь больше угадывать мотивы других редакторов википедии, у вас это плохо получается. Да и Википедия:Этичное поведение не советует. --Шуфель (обс.) 06:31, 20 января 2018 (UTC)
        • Моя цель не угадывать мысли, а разобраться, почему БСЕ и БРЕ в данном случае ставится выше труда человека, который в земле копался? И да, ссылка на "Сенсация! Сенсация!" ваша же. С тем же успехом можно продолжать писать, что Земля плоская. IG-JPL (обс.) 19:17, 13 февраля 2018 (UTC)
          • По ведению: если вы и дальше будете воздерживаться от угадывание мыслей, это очень поспособствует конструктивности дискуссии. По содержанию: а не понимаю, что значит ваше утверждение "ссылка на "Сенсация! Сенсация!" ваша же." Ссылку на пересказ Российской Газетой статьи в La Repubblica о мнениях Херцога - приводили вы, а не я. Кстати, в приведенной вами статье написано "Давид и Соломон были главами племенных княжеств". Как, опираясь на это мнение Херцога, вы собираетесь доказывать, что Соломона никогда не существовало - непонятно. Обо всем остальном - продолжим на Википедия:К_оценке_источников#БСЕ и БРЕ в статье о царе Соломоне. --Шуфель (обс.) 06:11, 14 февраля 2018 (UTC)

Источники

1 умер, 2 не ведет, куда положено.

Теперь еще за мусорными источниками с викидаты следить нужно. — Шуфель (обс.) 18:03, 26 апреля 2020 (UTC)