Арбитраж:Конфирмация или снятие флага администратора с Sealle/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 09 января 2021
|
AndyVolykhov |
Я обращу внимание на https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:VLu&diff=111571713&oldid=111547790 |
17:09 |
|
AndyVolykhov |
По факту это отказ от участия (и от комментариев). |
17:09 |
|
AndyVolykhov |
Если отказ, то и флаг не нужен. Но какие-то оценки, надо полагать, от нас ждут. |
17:10 |
|
Lesless |
Алёна теперь утверждает, что не подавала заявку в АК и просит удалить "номер" https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участницы:Алёна_Синичкина&type=revision&diff=111612721&oldid=111612680 |
17:33 |
|
Carn |
она не подала, она редактирует, это норм |
17:34 |
|
adamant.pwn |
Если не отзывает совсем и планирует подавать, то пусть остаётся |
17:34 🖉 |
|
adamant.pwn |
Да и если планирует, то все равно. Не удалять же заявку, а шорткат куда-то должен вести |
17:35 🖉 |
|
AndyVolykhov |
При этом выше написано "Я уже подала заявку в АК, и я не претендую на исключительные права на её." |
20:32 |
|
Carn |
"го я создал" |
21:02 |
- 10 января 2021
|
Carn |
ох. глядя вот эту всю опять разворачивающуюся драму, я бы принял заявку и сразу принял бы промежуточное решение в виде назначения конфирмации (к примеру на ту же дату, когда начнутся выборы АК, чтобы все подостыли немного, а выборы всё равно будоражат сообщество) |
10:09 🖉 |
|
Carn |
Требования Ветрова уточнить у Ерохина... ну странные какие-то |
10:10 |
|
adamant.pwn |
Я б не тратил время и снял флаг (manshrug) |
10:10 |
|
adamant.pwn |
Ну это ж конкретный breach of trust с отягчающими |
10:11 |
|
Carn |
если снимать флаг - это надо разбираться в том, было там имперсонаторство или нет, тяжесть нарушений и т.п. |
10:11 |
|
colt_browning |
Я тоже, как всегда, из конфирмации и десисопа выбираю последнее) Особенно в условиях, когда фигурант сам заявил, что править больше не будет -- чего зря сообщество отвлекать? |
10:11 |
|
Carn |
а так мы это всё на сообщество переложим с тем же эффектом, но быстрее и безболезненнее, мне кажется |
10:11 |
|
Carn |
ну, здравое зерно есть, да |
10:12 |
|
Carn |
|
10:12 |
|
Carn |
а так - на ФА сложился консенсус за конфирмацию, только там стартануть не могут |
10:13 |
|
adamant.pwn |
С Фреда ПИ и ПАТ сняли за относительно безобидный вандализм на Викиданных. Здесь, полагаю, всё хуже, чем у Фреда значительно, а флаг более чувствителен |
10:13 |
|
colt_browning |
Надо было в 1148 попереносить всё на СО, пока можно было, а то теперь LLLJ, видимо, думает, что толпой набегать -- это полезно |
10:13 |
|
Carn |
Бюрократический момент - чтобы подробно рассматривать заявку, надо от Sealle получить об отводах мнение, а он недоступен |
10:15 🖉 |
|
Carn |
Lllj? |
10:16 |
|
colt_browning |
Это его проблемы и его выбор |
10:16 |
|
colt_browning |
La loi et la justice. Сейчас я ему напишу |
10:17 |
|
Carn |
@SerSem: @Lesless: @Юрий Владимирович Л.: @AndyVolykhov: - выскажитесь насчёт простого решения плиз - не рассматривая подробно заявку констатировать консенсус на ФА за конфирмацию и стартануть её. Результаты сомнений не вызывают, а после конфирмации все эти требования почти станут неактуальны. |
10:19 🖉 |
|
colt_browning |
Ещё альтернативное предложение: участник должен запустить конфирмацию в такой-то срок, иначе десисоп. Так часто делали. |
10:21 |
|
Carn |
О! Вообще шик =) |
10:21 |
|
adamant.pwn |
Ну понятно, что если её делать, то так, а не запускать самим. |
10:29 |
|
colt_browning |
(а вот в 1162 это реально может быть проблемой, там непонятно, что со второй стороной) |
10:29 |
|
adamant.pwn |
Но я все равно полагаю, что лучше снять напрямую. Лушниковым он явно не является, так что он допускал копивио. Ещё и использовал куклу для травли участников, явно всё не соответствует статусу администратора. |
10:32 |
|
adamant.pwn |
То есть, тут даже досконально в этом всём копаться не нужно, можно выделить что-то, что явным abuse было |
10:33 |
|
Carn |
Ок, давайте тогда @all попробуем без рассмотрения снять флаг единогласно? |
10:34 |
|
Carn |
Я не вижу просто смысла копаться в этих нарушениях, если честно, согласен что всё достаточно очевидно |
10:34 |
|
adamant.pwn |
Ну не прям без рассмотрения, а с указанием на минимум нарушений, которых достаточно, чтоб обосновать снятие |
10:34 |
|
Carn |
у нас только нарушения ВП:ВИРТ и имперсонация же? |
10:38 |
|
adamant.pwn |
Нет, он файл использовал у нас. Это копивио. |
10:38 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/User:Abiyoyo/Реформа_выборов_администраторов#Требования_к_администраторам - вот это единственное, на что я натыкался в плане требований к админам, там грубые нарушения ВИРТ и нарушения АП перечислены, но эта страница не обсуждалась |
10:42 |
|
adamant.pwn |
Вообще, не будь он администратором, за такое и обессрочить можно было бы |
10:52 |
|
adamant.pwn |
"В случаях особенно злостного использования виртуалов Арбитражный комитет может наложить на участника за это дополнительные санкции, вплоть до полного запрещения редактирования", так сказать (ВП:ВИРТ) |
10:55 🖉 |
|
Carn |
а что тут особенно злостно? |
10:56 |
|
Carn |
на викискладе он сам начинал заявки, по которым сам подводил итог |
11:03 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_удалению%2F31_марта_2020#Проценко,_Денис_Николаевич |
11:07 |
|
adamant.pwn |
Вообще это надо, чтоб участники по интеракциям ещё покопали, а не мы |
11:08 |
|
adamant.pwn |
Они часто вдвоём на заявках на статусы или снятия флагов отмечались с общим мнением |
11:09 |
|
Carn |
в enwiki отмечают общие правки с двух аккаунтов статей про "банкиров и банки" - https://intersect-contribs.toolforge.org/index.php?project=enwiki&namespaceFilter=all&users[]=Sealle&users[]=VLu&sort=1 |
11:12 |
|
Carn |
пока не вылезло ещё вот каких-то штук с ВП:ОПЛАТА, и мы не начали копаться в них, отдельно вот по флагу админа очевидное решение можно принять, а оставшееся пусть АК-31 решает, если сообщество не удовлетворится |
11:13 |
|
adamant.pwn |
А тут кроме десисопа ничего делать и не нужно, скорее всего |
11:14 |
|
Carn |
это не грубое нарушение ВИРТ, просто нарушение |
11:17 |
|
Carn |
а вот это уже серьёзнее (общее количество правок с двух аккаунтов на страницах): |
11:17 🖉 |
|
Carn |
обнаружил кажется голоса на выборах в enwiki |
11:44 |
|
Carn |
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sockpuppet_investigations/Sealle - возможно я неверно понял, подал запрос |
11:44 |
|
adamant.pwn |
Ммм. А если енвики ещё присоединится, то теоретически его могут таки довести до глобал блока |
11:46 |
|
colt_browning |
(Надеюсь, в нас не кинут камень за то, что мы обсуждаем заявку, не приняв её) |
11:54 |
|
Carn |
о! а давайте я отведусь от заявки, а вы наберёте группу для составления правила по конфирмациям =) |
11:55 |
|
Carn |
потому что если проводить конфирмацию - то какой процент ставить? 66% 60%? 50% 33%? |
11:55 🖉 |
|
colt_browning |
Боюсь, с нашими темпами это будем уже не мы) |
11:56 🖉 |
|
Carn |
Вот уж чего я не планирую - так это быть созаявителем =) |
12:17 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Форум/Архив/Предложения/2020/11#Фото_Героев_Советского_Союза - нарушение ВИРТ |
12:29 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Форум/Архив/Авторское_право/2020/11#Ковид_и_КДИ - ещё |
12:31 |
|
Carn |
Project:Форум/Архив/Авторское право/2020/08#Википедия:К удалению/14 августа 2020#Несвободные мемориальные доски без указания их авторов - просто пинг самого себя |
12:43 |
|
adamant.pwn |
Вот ещё одна причина снять флаг, а не устроить конфирмацию -- чтоб не отводить тебя от заявки... |
12:45 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Заявки_на_снятие_флагов/Архив/Патрулирующие/2019#La_loi_et_la_justice:_флаг_патрулирующего |
12:51 |
|
Carn |
вот, нашёл конкретный случай нарушения ВП:ВИРТ при обсуждении снятия флага |
12:51 |
|
adamant.pwn |
Всё так. Перечислить все эти игры с пингом друг друга и взаимной поддержкой в заявках на статусы и снятия флагов + имперсонаторство и нарушения АП, дальше можно по старинке (АК:52): |
12:51 🖉 |
|
adamant.pwn |
я думаю, по этой заявке вопрос упирается только в то, подадут ли её своевременно |
13:54 |
|
Carn |
созаявители подали, основная заявительница не подала |
14:01 |
|
adamant.pwn |
чего... |
14:01 |
|
Carn |
созаявители оформили свои заявления |
14:01 |
|
Carn |
но мы ориентируемся на статус на ВП:ЗАЯ - вообще было бы хорошо чтобы где-то в заявке он был виден |
14:02 🖉 |
|
colt_browning |
Статус ЗАЯ изменил я, потому что на тот момент в заявке была отдельная подписанная Алёной фраза, что это черновик. |
14:03 |
|
Carn |
о, градус неопределённости вырос =) |
14:03 |
|
adamant.pwn |
adamantToday at 3:04 PM |
14:05 |
|
adamant.pwn |
ФлаттершайToday at 3:05 PM |
14:05 |
|
Carn |
такое надо на СО заявки спрашивать с пингом заявителей |
14:05 |
|
adamant.pwn |
Написал |
14:15 |
|
adamant.pwn |
Алёна пишет, что Юрий хочет присоединиться (ещё бы...) |
15:12 |
|
Carn |
повод принять заявку быстрее, а то опять петицию пишут... |
15:12 |
|
adamant.pwn |
так не подана ведь! (weary) |
15:13 |
|
Carn |
Это Браунинг сделал, он может себя отменить, правда? @colt_browning: |
15:13 |
|
colt_browning |
Вопреки явно выраженной воли заявителя? |
15:18 |
|
Carn |
не уверен что логика "кто первый встал, того и тапки" сильно применима к заявкам |
15:19 |
|
Carn |
я не вижу каких-то специфических требований у неё, которые отличаются от последующих заявлений |
15:20 |
|
adamant.pwn |
в общем, да, другие-то заявители считают, что заявка подана |
15:20 |
|
Carn |
добавить какие-то конкретные случаи и на СО можно, нет? |
15:22 |
|
colt_browning |
Давайте заставим их договориться между собой всё-таки |
15:22 |
|
Carn |
ок, пусть выпускают пар написанием заявки, тогда имеет смысл поставить срок в неделю для завершения всего у всех |
15:23 |
|
Carn |
соответственно до 16 числа чтобы все закончили |
15:24 |
|
colt_browning |
Можно и поторопить, но просто чтобы они между собой коммуницировали как-то. Они ведь типа как бы одна сторона всё-таки |
15:24 |
|
adamant.pwn |
Требования: |
15:38 |
|
adamant.pwn |
... Я предлагаю на этой ноте принять к происходящему какие-нибудь меры. |
15:39 |
|
colt_browning |
Заявление носит богический характер |
15:39 |
|
adamant.pwn |
Давайте его заявление на СО переносить. Нет требований -- нет заявления |
15:40 |
|
colt_browning |
Предлагаю перенести на СО последние два заявления и всех новых заявителей (включая перенесённых) заставить согласовываться с первыми заявителями |
15:40 |
|
colt_browning |
У LLLJ два диффа всего в заявлении! |
15:40 |
|
adamant.pwn |
у LLLJ единственного требование снять флаг, а не конфирмация |
15:40 |
|
colt_browning |
Эт да. |
15:41 |
|
adamant.pwn |
@all пожалуйста, выскажитесь о переносе заявления Юрия на СО |
15:41 |
|
colt_browning |
и об этом |
15:41 |
|
adamant.pwn |
А что именно ты предлагаешь? |
15:42 |
|
Carn |
Ммм. Если это хочется сделать, я бы |
15:44 🖉 |
|
colt_browning |
Дать в руки Алёне (предполагая, что Иникьюити ей делегировал свой голос), Гурону, Ветрову (?) и небыдлгопу полномочия разрешать-не разрешать присоединяться и собирать всю "аналитику" в единый текст. |
15:44 |
|
adamant.pwn |
Критерии переноса -- отсутствие содержательно новых требований и информации в заявлении. |
15:44 |
|
Carn |
Нет, я против давания в руки заявителям такого, такая практика может привести к тому что люди будут стремиться получить "первыйнах", чтобы "рулить" частью заявки. Можно клерков попросить это сделать |
15:45 🖉 |
|
adamant.pwn |
+ |
15:46 |
|
colt_browning |
Сделать что? Фильтровать новые заявления? |
15:48 |
|
colt_browning |
Можно |
15:48 |
|
Carn |
Нет, скомпонавать в единый текст всё |
15:48 |
|
colt_browning |
ОК, про заявителей погорячился, наверное, действительно. Просто мне не понравилось, что они как будто не замечают друг друга вообще |
15:48 |
|
Lesless |
Отошёл на четыре часа, полчаса читал, что успели написать) Алёна вроде собиралась две недели ждать ответа Сеалле? |
18:32 🖉 |
|
Carn |
Можно было бы и дольше подождать, если бы было вероятно, что он ответит |
18:34 |
|
Carn |
Но судя по всему в этой ситуации придётся без него обойтись, увы |
18:35 |
|
Lesless |
Я просто так и не понял, что делать с этой заявкой |
18:43 |
|
Carn |
Дать время закончить заявления, |
18:53 |
|
Carn |
Вопрос сколько времени дать - 3 дня там или неделю |
18:54 |
|
Lesless |
какие были предложения по времени? |
18:54 |
|
Carn |
90% что ответного заявления не будет |
18:54 |
|
Lesless |
Да, Сеалле не напишет ничего, это практически точно |
18:55 |
|
Carn |
Вроде только я предлагал |
18:55 |
|
Lesless |
Ну давай три дня |
18:55 |
|
Carn |
@all - оцените, пожалуйста, сразу с формулировкой и сроком: |
18:57 |
|
adamant.pwn |
+ |
18:57 |
|
adamant.pwn |
А ты хочешь с пингом это? |
18:57 |
|
adamant.pwn |
Тогда, видимо, и Сеалле пинговать нужно (хотя ему 3 дня мало будет если допустить, что он проснётся) |
18:58 |
|
Carn |
Этот текст на самой странице разместить, на СО пингануть. Сеалле можно и по вики-почте написать, что, мол, если он собирается что-то писать, пусть маякнёт, что собирается, мы подождём |
18:59 |
|
Carn |
Если он ответит, то мы сможем при принятии написать что ожидается от него ещё заявление и отложим заявку на время, к примеру |
19:00 |
|
colt_browning |
+ |
19:05 |
|
Lesless |
Вообще, по тенденции голосования на коммонс, его глобально заморозят, и АК останется лишь констатировать этот факт |
19:21 |
|
adamant.pwn |
Не заморозит его никто. Нет кросс-вики абьюза, нет блокировок в множестве проектов |
19:22 |
|
Lesless |
А, кстати строго в нашем разделе были нарушения? |
19:46 |
|
adamant.pwn |
Явный ВИРТ в заявках на статусы и снятия флагов, КОПИВИО в виде добавления в статьи залитого им на Викисклад с нарушениями файла |
19:46 |
|
adamant.pwn |
Я бы сказал, что ещё травля невзлюбившихся участников с двух аккаунтов, то есть преследование |
19:47 |
|
Lesless |
А были случаи, когда он прямо вот голосовал с двух учёток? Копивио всё-таки на Викискладе |
19:48 |
|
Carn |
я вот по вкладу прополз, только в местах пересечений - он очень работоспособный, много реагировал на сообщения об ошибках, жалко терять такого участника, на самом деле, хоть снятие флага A тут неминуемо, мне кажется, но ПИ надо оставить и вообще я не вижу каких-то поводов для страшной и ужасной глобальной блокировки |
19:48 |
|
adamant.pwn |
Именно голосовалок не нашли, но ВИРТ даже участие в одном обсуждении запрещает. КОПИВИО и у нас тоже, т. к. он к нам этот файл притащил. Это более-менее консенсусная трактовка, что нарушения на других проектах = нарушения в наших если это в наши статьи просочилось |
19:49 |
|
Carn |
он очень много на одних страницах пересекался VLu и Sealle но в разных обсуждениях - т.е. вот эти случаи, когда таки пересечения были - это, ну, заигрался человек |
19:49 |
|
Carn |
в обсуждении на снятии флага с LLLJ с двух рук участвовал, это самое грубое нарушение ВП:ВИРТ что я пока обнаружил |
19:50 |
|
adamant.pwn |
Мне не кажется правильным оставление ПИ. С Фреда сняли его за мелкое хулиганство на Викиданных, здесь предлагается по другому себя повести только потому что он раньше был in good standing? Я вот не могу ему доверять -- если он на Складе нарушения с флагом неприкрыто допускал, то и у нас рано или поздно мог бы начать |
19:51 |
|
Lesless |
Здесь? Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2019#La loi et la justice: флаг патрулирующего |
19:54 |
|
Lesless |
Как-то мелковато, про ёфикацию |
19:54 |
|
Carn |
я выше привёл |
19:55 |
|
Carn |
да, оно, некрупно, прямо скажем, но "иллюзия поддержки мнения" налицо, на грубое не тянет |
19:55 🖉 |
|
Lesless |
Нарушение есть, но прям на грубое не особо тянет |
19:56 |
|
adamant.pwn |
Как писал АК:43 -- "Администратор помимо того, что он имеет дополнительные технические возможности, ещё и является лицом Википедии". Соответственно, такие вот фокусы, когда они макают лицо сообщества в лужу, по ним должны ударять значительно сильнее, чем по произвольным участникам. |
20:00 |
|
Carn |
Ну, к вандализму у нас отношение ярко негативное. В других разделах он - на коммонс с флагом нарушения - сам сделал запрос - сам подвёл (правда не показано, что там по существу было, но это явный abuse прав) - плюс, возможно, в enwiki голосовал на выборах с двух рук - это пока уточняется |
20:04 |
|
adamant.pwn |
aGRa на СО иска отметился, тоже о том, что надо снимать флаг, а не конфирмацию. |
20:04 |
|
Carn |
ну, если заявку рассматривать, то он прав. Конфирмация тут как "простой путь" для нас, который позволил бы не рассматривать, но по настрою коллег вижу вроде что не идём им, ок. |
20:04 |
|
adamant.pwn |
к КОПИВИО у нас отношение, как минимум, не менее негативное, чем к вандализму |
20:04 |
|
adamant.pwn |
По вандализму, кстати, -- "подлый" вандализм (когда его спрятать пытаются) традиционно считается гораздо более серьёзным нарушением, чем неприкрытый. Я полагаю, к КОПИВИО тоже эта логика применима |
20:06 |
|
Carn |
да, нарушения АП это потенциальные судебные иски |
20:07 |
|
Lesless |
Для такой версии нет оснований (пока). Лушников ничего такого не сказал (а мог бы) |
20:12 |
|
adamant.pwn |
Сеалле, как первый борец за лицензионную чистоту изображений и как бывший агент ОТРС, безусловно, в курсе, что так делать нельзя. Даже если это правда (мне в это не очень верится), это все равно грубое нарушение |
20:12 🖉 |
|
Lesless |
У меня ещё была версия, что файлы загружены были до того, как Сеалле стал админов на складе. Но нет, он уже был админом тогда |
20:14 |
|
adamant.pwn |
ФлаттершайToday at 8:38 PM |
20:17 |
|
adamant.pwn |
Попросил её поменять статус у заявки |
20:17 |
|
Lesless |
Зачем он этот вопрос задавал? https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=User_talk:Ymblanter&diff=prev&oldid=296505736 |
20:23 |
|
adamant.pwn |
Ну задавал и задавал. Почему это важно? |
23:07 |
|
adamant.pwn |
Лучше о насущном -- судя по реплике Алёны (см. выше), заявку следуетт считать поданной. @all, принимаем? |
23:07 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Да неужто. Принимаем, конечно. |
23:29 |
|
AndyVolykhov |
Мне уже хочется отдельным пунктом в решении отметить бардак со статусами, устроенный основной заявительницей. |
23:30 |
|
AndyVolykhov |
Впрочем, это третьестепенный вопрос. |
23:30 |
|
AndyVolykhov |
Я бы отклонил заявления, не содержащие требований, и замечания Ветрова про Ерохина, который не является стороной заявки. |
23:31 |
|
adamant.pwn |
Ну статус там наш коллега сменил на "редактируется" |
23:31 🖉 |
|
adamant.pwn |
О, там ещё заявление от Фреда появилось за это время |
23:32 |
|
AndyVolykhov |
По сути: я не считаю действия тут прямо уж вредными. Например, самому доработать и оставить статью -- не запрещено. |
23:33 |
- 11 января 2021
|
AndyVolykhov |
Если по существу, то почти во всех приведенных обсуждениях мало что бы изменилось, если бы реплики были бы подписаны самим Sealle. Там почти нет проталкивания каких-то взглядов или задавливания оппонентов числом. По мне, это не особо хорошее основание для немедленного снятия флага. |
00:18 |
|
AndyVolykhov |
На самом деле, хорошо бы связаться с самим Sealle и узнать, не собирается ли он сдать флаг добровольно. Это снимет многие проблемы. |
00:19 |
|
AndyVolykhov |
Если не удастся -- ну тогда лучше отправить на конфирмацию, имхо. (Всё равно он её, скорее всего, не начнёт). |
00:20 |
|
AndyVolykhov |
Мне очень не хочется в этой заявке рассматривать общий паттерн действий Sealle, к чему призывает, например, Фред. |
00:21 |
|
AndyVolykhov |
А вот на конфирмации это как раз может сыграть. |
00:22 |
|
adamant.pwn |
Хотел бы -- сдал. Больше похоже на то, что он вообще не хочет что-либо делать с известных нам учётных записей. |
00:23 |
|
AndyVolykhov |
Тогда можно ничего не делать и снять флаг по неактивности :) Шутка. |
00:24 |
|
AndyVolykhov |
Нормальный запрос там -- разрешить чистый старт. Я бы разрешил это официально. |
00:26 |
|
adamant.pwn |
Но они представляли собой нарушения, при том умышленные и систематические. И помимо видимости поддержки это ещё выливалось в то, что он такими действиями давил на не взлюбившихся ему участников. |
00:26 |
|
adamant.pwn |
Ну и КОПИВИО с имперсонацией уже само по себе достаточное нарушение, чтоб снимать флаг. |
00:26 |
|
AndyVolykhov |
Ну это скорее викискладовское нарушение, чем наше. Там снимут, конечно. |
00:27 |
|
adamant.pwn |
Он это в нашу статью залил, так что и наше тоже... |
00:27 |
|
adamant.pwn |
Ну и у нас он будто не подписывался "Лушниковым"... |
00:28 |
|
adamant.pwn |
На енвики он разрешён если участник не под действующими санкциями. Тут явно на это указывать не вижу смысла. Если не запретим создавать кукол, то можно считать, что разрешили. Ну и я думаю, что он свой клин старт уже начал на самом деле. |
00:31 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я не понимаю, для чего здесь конфирмация и полностью разделяю озвученную Гребеньковым на СО позицию. Более-менее очевидно, что он её либо не начнёт, либо не пройдёт, но при этом если он её таки начнёт, то это будет прогон через толпу и отвлечение ресурсов сообщества на возможные препирательства о том, что "ну подумаешь, водил сообщество за нос и с двух учёток буллингом занимался, зато вон какой админ замечательный". |
00:43 🖉 |
|
SerSem |
+ |
02:05 |
|
SerSem |
да, получается, так |
02:05 |
|
SerSem |
не уверен, но вполне возможно. |
02:09 |
|
Carn |
Нас таких двое =) |
07:01 |
|
Carn |
Леслесс, Серсем, Адамант и Браунинг кивнули на три дня, если ещё не все заявили что дописали на СО - сегодня опубликую и пингану как говорил |
07:04 |
|
Carn |
@adamant.pwn: - конфирмация тут способ как бы спихнуть решение на сообщество, не копаться в материалах |
07:05 |
|
Carn |
Учитывая что 90% он её не стартанёт и флаг снимут - это будет экономия наших ресурсов и не затратит ресурсы сообщества |
07:06 |
|
Carn |
И решив конфирмацию назначить мы как бы "мягкое" решение приняли, на которое уже обоснование есть |
07:09 🖉 |
|
Carn |
иск из «пусть АК проштампует консенсус на ФА» - вот! горячо поддерживаю Гурона |
08:10 |
|
Carn |
разместил на странице иска, позже пингану на СО |
08:16 |
|
Carn |
вкину ка я на СО имеющийся проект от Абийойо про требования к админам |
08:25 |
|
Carn |
по поводу отсрочки - можно, учитывая недавность нарушения и шокированность сообщества - не откладывать на три месяца/год, чтобы подуспокоились люди, а просто поставить достаточно низкий из допустимых процентов - 1/2 |
08:26 |
|
adamant.pwn |
Время сообщества ценнее нашего, я против такого спихивания. И я не думаю, что тут глубоко копаться надо, всё на поверхности. |
08:56 |
|
adamant.pwn |
Нарушение копивио было, оно было явно умышленным и с подлогом - этого достаточно уже само по себе |
08:57 |
|
Carn |
Для жёсткого подхода к админам, да, на поверхности, а так у нас флаг снимается за грубые нарушения правил, тут очень продолжительные нарушения, и, скажем, плохо совместимые с восприятием персональных мер от Sealle, но какой реальный вред он нанёс? АП пары файлов, одна статья с КИ, нарушение ВИРТ по оставлению статьи, которую дорабатывал с другого аккаунта. |
08:59 |
|
Carn |
Тут проблема именно в "доверии сообщества", а не в грубости нарушений. |
08:59 |
|
adamant.pwn |
Нет, копивио - очень грубое нарушение, даже по паре файлов и даже если никто на нас иск подать не успел |
09:02 |
|
adamant.pwn |
Как я уже писал, с Фреда ПИ слетел за вандализм на Викиданных. При том там это шутка была, а здесь - явный такой подлог и deception. Уж писаных правил об облике админов у нас нет, но стандарты там точно должны быть не ниже, чем для ПИ. |
09:04 |
|
adamant.pwn |
А с логикой, что админу нужно статью "Синагога" удалить, как минимум, чтоб сразу флага лишиться, я не согласен |
09:05 |
|
Carn |
Нет, это немного другое, прости, про Синагогу вообще не в тему. У Фреда на викиданных шутка, которая испортила страницу, тут же можно легко предположить что человек хотел блага для Википедии - проиллюстрировать статью (другое дело что от участника занимающегося вопросами АП это странно наблюдать, но это было давно всё же) |
09:07 |
|
adamant.pwn |
Нарушения АП портят лицензионную чистоту Википедии, а это идейная основа проекта. |
09:08 🖉 |
|
Carn |
Но есть куча людей, которые искренне считают требования АП чрезмерными и думают что Википедия могла бы двигаться в направлении навязывания некоторых решений по более свободным подходам в этой области (если бы пиарщики и юристы Фонда хотели, к примеру, заниматься этим) |
09:09 |
|
Carn |
И то и то действие (нарушения АП от понимающего их и шуточный вандализм) однозначно вредят, да, но несколько разные мотивации имеют. |
09:10 |
|
Carn |
С Фреда флаг снят был АК или обсуждением на ЗСФ? |
09:11 |
|
adamant.pwn |
Отправка на конфирмацию это посыл, что вот такой abuse вторых учёток - это норм, если бы много кто его поддержал. Я таких месседжей давать не хочу, отсюда до ситуации на Хорватской Википедии не так далеко. |
09:12 |
|
Carn |
Почему посыл что это норм? |
09:13 |
|
adamant.pwn |
Это можно обсуждать, но пропихивать нарушения с подлогом - ни в коем случае нельзя |
09:13 |
|
adamant.pwn |
Потому что в теоретической ситуации что он её пройдёт у него флаг останется |
09:14 |
|
Carn |
Если на участника ТБ на ВИРТ наложить, к примеру (с возможностью клин-старта через чекъюзеров) - какой же это будет посыл что это норм? |
09:14 |
|
Carn |
Ну значит флаг должен остаться, он много полезного делает. |
09:15 |
|
Carn |
Я повторю, если ты начинаешь в риторику о высоком моральном облике админа - а ты именно такое решение с двузначным номером цитировал - то почему это не к сообществу вопрос? У нас же нет чётких критериев этого облика. |
09:16 |
|
adamant.pwn |
А это уже не "простое спихивание на сообщество". Активные меры, в целом, несовместимы с клин-стартом. Если он потом на ПИ или А подаст, то сообществу необходимо знать, что на нём ограничения. |
09:21 |
|
adamant.pwn |
Потому что нам не нужны чёткие критерии чтоб отличить хоть сколь-нибудь приемлемое поведение от абсолютно недопустимого |
09:28 |
|
Carn |
Ну, скажем так, у тебя есть внутреннее какое-то убеждение на этот счёт, а у меня нет, мне нужны критерии |
09:29 |
|
adamant.pwn |
Их наличие было бы столь же бессмысленным как наличие чётких критериев для блокировок |
09:29 |
|
Carn |
Я готов вообще любые правила, установленные сообществом анализировать и если будет правило что админ должен есть младенцев по утрам, то я попрошу предъявить косточки |
09:30 |
|
Carn |
Я понимаю что сейчас сообщество в шоке от того что человек, который энфорсил жёсткое соблюдение правил - сам их жёстко не соблюдал. |
09:32 |
|
Carn |
Правила блокировок хотя бы есть. Тут - ни-че-го, даже общих слов нету. Каждый представляет что хочет. Некоторые считают что только нарушения с флагом должны приводить к снятию |
09:34 |
|
adamant.pwn |
Если так, то ты утверждаешь, что АК никогда флаг снимать не должен без череды предшествующих решений на счёт этого конкретно админа? |
09:34 🖉 |
|
Carn |
АК должен смотреть в будущее, пользу или вред принесёт его решение |
09:35 |
|
Carn |
Каждый случай при этом уникален, да |
09:35 |
|
Carn |
учитывая тут что премного вероятно что флаг слетит по неактивности - мы можем снять флаг как временная мера, а в случае, если от Sealle поступят какие-то по этому вопросу пояснения - возобновить разбирательства. |
09:37 |
|
adamant.pwn |
Решение "подлог лицензии приводит к снятию флага" я вижу нормальным и реюзабельным, а решение "если сообщество решит на конфирмации, то не смотря на подлог лицензии флаг останется" я считаю опасным |
09:38 |
|
adamant.pwn |
Такие чувствительные вопросы голосованиями нельзя решать |
09:39 |
|
Carn |
это совсем неочевидное утверждение |
09:39 |
|
Carn |
вопрос выдачи флага решается именно голосованиями |
09:40 |
|
adamant.pwn |
И это тоже нехорошо, но так было изначально |
09:41 |
|
Carn |
когда он был? в 2016 году? пожурить, за давностью лет ничего не предпринимать. |
09:41 |
|
Carn |
Я не говорю что мы не договоримся о снятии флага, я говорю что это совсем нетривиальная задача - грамотно такое решение обосновать. Я не вижу тут смысла тратить столько времени тут |
09:42 🖉 |
|
Carn |
ответь вот - сложился на ФА консенсус за конфирмацию? |
09:43 |
|
adamant.pwn |
Там был подведён досрочный итог о том, что этот вопрос нужно решать в АК. В частности, было предложение согласовать консенсус о снятии на ФА и "проштамповать" в АК, но подведённый итог помешал сложению какой-то единой позиции |
10:10 |
|
adamant.pwn |
Ладно, давайте с практической стороны смотреть. Разница между конфирмацией и снятием содержательно лишь в том, будет ли у него флаг до прохождения ЗСА (если он её откроет). Так что решение по этому вопросу скорее должно опираться на то, может ли у него быть флаг в промежуток времени перед инициацией ЗСА |
10:12 |
|
Carn |
написал письма Sealle и Kuull по вики-почте |
10:13 |
|
Carn |
а это упирается в то, может ли быть флаг у админа, который потерял доверие сообщества, а чёткого ответа на это нет |
10:13 |
|
adamant.pwn |
Учитывая, что аккаунт заглох и не давал пояснений -- я на этот счёт скорее с опаской отношусь, т. к. он может проснуться и наделать дел потому что терять нечего. Или может просто не просыпаться, тогда разницы не будет. |
10:14 |
|
Carn |
если аккаунт заглох и не отвечает, то имеет смысл снять флаг на случай компрометации, скажем |
10:16 |
|
Carn |
если он не возобновит использование аккаунта - то какой смысл вообще нам разбирать дело? о блокировке тут речь не идёт судя по всему |
10:16 |
|
adamant.pwn |
Нет существенных оснований предполагать, что к странице кто-то другой доступ имеет. Тут опасения именно из разряда, что не станет ли он как-то деструктивно себя вести если решит возобновить активность. Сам Sealle вот Мастера теней на 30 дней блокировал когда тот всего лишь слишком резко из спячки вышел на аналогичном фоне |
10:18 |
|
adamant.pwn |
На самом деле это не совсем так (разница не только в этом), потому что наше решение будет влиять на то, насколько вероятно, что он откроет свою ЗСА после него и какого мнения о нём будут выборщики в таком случае |
10:22 🖉 |
|
Carn |
В общем я тут не вижу смысла подробно анализировать нарушения и обосновывать десисоп. |
10:26 |
|
adamant.pwn |
Как временная мера -- это до принятия решения по заявке или до возобновления активности? |
10:29 |
|
Carn |
либо до поступления заявления с его позицией, либо до окончания срока |
10:30 |
|
Carn |
возобновить админ-активность он не сможет всё равно без флага и официально его лишится, если заявления не напишет |
10:30 |
|
adamant.pwn |
Не ясно, почему заявление само по себе должно вести к возврату флага |
10:30 |
|
Carn |
без заявления мы не можем рассмотреть всю ситуацию в целом |
10:37 |
|
adamant.pwn |
Это всё надо прописывать заранее, чтоб выборщики знали, за кого они голосуют |
10:37 |
|
Carn |
ну и должны быть какие-то негативные последствия игнорирования такой серьёзной заявки |
10:37 |
|
Carn |
если участник не планирует возвращаться в проект - почему мы должны тут что-то подробно разбирать? |
10:37 |
|
Carn |
зачем время тратить? |
10:37 |
|
adamant.pwn |
Почему заявление -- необходимое условие это понятно. Но с чего это оно достаточное? |
10:37 |
|
Carn |
А никто не говорит что оно достаточное. Просто будут материалы, на основании которых можно будет рассмотреть всю ситуацию. |
10:38 |
|
Carn |
Т.е. мы по сути скажем - а участник свалил в туман, чего тут думать, конфирмации вроде действительно не о том дадут сигнал, да и трата ресурсов, давайте раз он в туман свалил - флаг снимем, вернётся - будем что-то думать. |
10:39 |
|
adamant.pwn |
Я имею в виду, если снимать флаг в качестве временной меры, то оно должно быть до либо принятия решения по заявке, либо до истечения определённого срока (3 месяца?), после которого стоит считать, что флаг всё |
10:39 |
|
Carn |
Да, именно так |
10:39 |
|
adamant.pwn |
Не "до написания заявления участником" |
10:39 |
|
Carn |
согласен, просто в этот срок он может написать заявление |
10:41 |
|
adamant.pwn |
Ну, я в целом не против так сделать. |
10:45 |
|
colt_browning |
Я в целом тоже. А почему целых три месяца? В других заявках мы меньше времени давали, обычно месяц. |
10:49 |
|
adamant.pwn |
Месяц тоже норм |
10:50 |
|
Carn |
через месяц больше вероятность что он вернётся в проект после принятия решения, скажем, тогда надо по идее рассматривать подробнее, раз конфирмации не было |
10:50 |
|
adamant.pwn |
Да нет, зачем? Он серьёзно нарушал, ему был дан разумный срок на пояснения, почему он так делал, считает ли в своих действиях что-то некорректным и т. д. Не пояснил в этот срок -- ок, значит без флага. |
10:54 |
|
Carn |
тоже вариант, тогда месяц катит |
10:54 🖉 |
|
adamant.pwn |
Арбитражный комитет находит приведённые в заявке нарушения ВП:ВИРТ и ВП:КОПИВИО достаточно серьёзными и принимает промежуточное решение о временном снятии флага администратора с участника Sealle до принятия окончательного решения по данной заявке. Участнику даётся 1 месяц на написание ответного заявления. Если заявление не поступит в указанный срок, решение о снятии флага следует считать окончательным. |
11:10 🖉 |
|
Carn |
пойдёт |
11:12 |
|
colt_browning |
В принципе, пойдёт |
11:28 |
|
colt_browning |
Только это уже частичное решение, а заявка, на минуточку, до сих пор не подана |
11:28 🖉 |
|
adamant.pwn |
я так понимаю, её следует считать поданной 13 января |
11:29 |
|
colt_browning |
А, т. е. это кто-то отметит? ОК. |
11:29 |
|
adamant.pwn |
ну и на СО все отметились вроде, что они всё |
11:29 |
|
adamant.pwn |
Я правильно понял что 13 января клерки переведут иск в статус «Заявка подана» без нашего участия? Ghuron (A) (обс.) 10:35, 11 января 2021 (UTC) |
11:29 |
|
adamant.pwn |
на сообщение Карна про "время до 13 января" |
11:30 |
|
adamant.pwn |
видимо, мы и отметим |
11:30 |
|
colt_browning |
ОК. |
11:32 |
|
colt_browning |
Ах да, что с флагом ПИ? |
11:32 |
|
colt_browning |
Оставляем только ПАТ? Стоит вписать. |
11:32 🖉 |
|
Carn |
Думаю стоит написать что-то вроде того что он сможет в течении 3х месяцев подать заявку бюрократам для получения флага в упрощённой форме, просто на спящей учётке оставлять право удаления статей не стоит |
11:35 |
|
Carn |
хотя у него нарушения ВИРТ связаны с оставлением статьи были... |
11:35 |
|
adamant.pwn |
Ммм, ну вообще у него был флаг ПИ до присвоения А |
11:36 |
|
Carn |
в общем я за то чтобы у него была возможность работать на КУ, если он скажем, через 2 месяца решит вернуться, как всё утихнет |
11:38 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я бы не хотел, чтоб у него был флаг ПИ пока ситуация с флагом А подвешенная |
11:40 |
|
adamant.pwn |
А после этого -- мне кажется, что и без нас смогут решить, как лучше если он его попросит |
11:41 |
|
colt_browning |
Мне кажется, если он решит вернуться, то подаст заявку и благополучно получит флаг (вместе с положенным всем кандидатам на всех заявках и выборах ведром помоев, разумеется). |
11:41 |
|
Carn |
Просто как ему ПИ получать - просто запросом у бюрократов, мол, забыли мне присвоить когда А снимали, или через полноценную процедуру? |
11:45 |
|
Carn |
если вдруг он решит вернуться, что не факт |
11:45 |
|
adamant.pwn |
Запрос он как бы может и к администраторам написать для этого. Тут вопрос в том, что с запросом делать. Хочется, чтоб это был не безусловный возврат флага по запросу, а чтоб как-то учитывалась форма запроса/мнения участников в комментариях к нему... |
11:51 |
|
adamant.pwn |
В общем, хочется что-то между полноценной ЗСПИ и присвоением флага по запросу |
11:52 |
|
Carn |
упрощённая ЗСПИ |
11:53 |
|
adamant.pwn |
Я склонен считать, что если он подаст ЗСПИ, в которой, например, просто напишет, что осознал свои ошибки и больше так делать не будет, то ему флаг и так вернут без дополнительной мороки. А если так, то какие-то дополнительные указания от нас не нужны |
12:05 |
|
Carn |
ну тогда просто пишем что снимаем флаг А без присвоения флага ПИ |
12:06 |
|
adamant.pwn |
Угу |
12:08 |
|
AndyVolykhov |
Не хочу показаться навязчивым, но я по-прежнему не вижу сверхгрубых нарушений, требующих немедленного снятия флага. Аналогия с Фредом хромает на все лапы. |
12:10 |
|
AndyVolykhov |
Снятие флага для стимулирования какого-то ответа мне напоминает один случай, который мы сейчас разбираем. Кажется, там это будет признано нарушением. |
13:10 |
|
Carn |
тогда 6 месяцев ставим и решение уходит в АК-32 |
13:11 |
|
Carn |
я тоже не вижу пока оснований для снятия флага за нарушения прям |
13:12 |
|
AndyVolykhov |
Почему 6? Что так долго ждать? |
13:12 |
|
Carn |
правило о неактивности именно 6 месяцев содержит, кажется |
13:12 |
|
AndyVolykhov |
Зачем ждать неактивности? Что-то мешает нам решить, что мы назначаем конфирмацию и требуем в течение месяца её инициировать? |
13:13 |
|
Carn |
но я до сих пор считаю что написать что он должен в течении 2х недель стартовать конфирмацию с порогом 50%-60% (можно даже экзотический вариант порог 55% плюс минус 5%, в которых бюрократы решают) - самое простое |
13:14 |
|
Carn |
Я не вижу никакой пользы от разбора его нарушений подробного |
13:14 |
|
AndyVolykhov |
Я тоже не вижу. И тоже за конфирмацию. |
13:16 |
|
AndyVolykhov |
Я не вижу плохого прецедента, если вдруг сообщество решит простить нарушения. (Не решит). |
13:16 |
|
adamant.pwn |
Конфирмация "по горячим следам" это линчевание будет, как на Складе сейчас. Если мы правда верим, что у него нарушения не такие серьёзные, чтоб снимать флаг, то и конфирмацию нужно ставить так, чтоб у него были хоть немного правдоподобные шансы её пройти, с неплохой такой отсрочкой по дате начала. И идея спихнуть всю ответственность на сообщество, мол "это не мы решили, это толпа камнями закидала" мне тоже не нравится. |
13:23 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Ну а где эти его виртуалы реально навредили? Кроме фото Васильевой. |
13:31 |
|
AndyVolykhov |
Возможно, я не знаю о каких-то эпизодах. |
13:31 |
|
Carn |
ну с La loi et la justice флаг не сняли |
13:33 |
|
AndyVolykhov |
А надо было? Я не особо вникал в этот эпизод, посмотрю. |
13:33 |
|
Carn |
он там участвовал с двух рук в обсуждении, критиковал |
13:34 |
|
Carn |
но не особо злостно, конечно, не грубое нарушение ВИРТ |
13:34 |
|
Carn |
тут проблема в том что это много лет было |
13:34 |
|
Carn |
сообщество чувствует себя обманутым |
13:34 |
|
adamant.pwn |
ВИРТ у нас сформулирован не только как "нельзя приносить реальный вред с виртуалов", а как "нельзя содержательно участвовать с виртуалом в одном обсуждении". Когда он одним и тем же участникам косточки перебирает то с одного аккаунта, то с другого -- это не вред что ли? |
13:35 |
|
adamant.pwn |
Сообществе, вероятно, не просто чувствует себя обманутым, а и было им напрямую обмануто. Помимо подложной лицензии -- в той части когда он написал на своей ЗСА, что Kuull -- учётка его сына. |
13:36 🖉 |
|
Carn |
это нарушение ВП:ВИРТ и не соответствующее скорее всего статусу администратора поведение |
13:36 |
|
adamant.pwn |
Мастер теней не нарушает ВИРТ при этом |
13:37 |
|
adamant.pwn |
Он один раз отметился с ip в одной дискуссии, а не регулярно одних и тех же участников достаёт то с ip, то из под админ-учётки (а иногда с обеих сразу) |
13:37 🖉 |
|
Carn |
да, там только один маленький случай нашли |
13:37 |
|
AndyVolykhov |
Это, безусловно, нарушение писаных правил. Но надо разобраться, насколько оно грубое. Мы не имеем права снимать флаг за мелкие нарушения, не связанные с флагом, в том и дело. |
13:38 |
|
adamant.pwn |
Почему не имеем? Раньше за злостные мелкие нарушения снимали, где зафиксирован консенсус, что теперь нельзя? ВП:ДЕСИСОП указывает, что флаг "может быть снят в рамках рассмотрения заявки в АК", на этом всё. |
13:39 🖉 |
|
adamant.pwn |
Это, опять таки, если вынести за скобки то, что умышленное КОПИВИО с подлогом -- это нарушение по степени тяжести сравнимое с вандализмом, даже если оно "старое". |
13:43 |
|
adamant.pwn |
ВП:НИУ, кстати, у нас не принято как правило, но администраторы по некоторым пунктам из него консенсусно блокируют. Там есть "Не разрешается использовать чужие имена или псевдонимы ныне живущих известных личностей, выдавая себя за них". |
13:45 |
|
Carn |
Да, это имперсонаторство тут - крайне серьёзная вещь |
13:48 |
|
Carn |
если немедленная конфирмация - судилище, то конфирмация через 3 месяца - тоже судилище? |
13:48 |
|
adamant.pwn |
Не знаю. Но мне уж кажется, что без ответного заявления вопрос о конфирмации рассматривать не следует. |
13:52 |
|
Carn |
ну если мы временно снимаем флаг, то потом АК-31 будет в ситуации |
13:54 🖉 |
|
adamant.pwn |
Если объяснений не поступит, то наше решение будет окончательным и на этом заявку нужно будет закрывать |
13:57 |
|
Carn |
ну вот Энди с таким не согласен |
13:57 |
|
adamant.pwn |
Ну вот я не согласен с тем, чтоб ему какие-то поблажки рассматривать без действий с его стороны... |
13:59 🖉 |
|
adamant.pwn |
(кстати, конфирмациям с меньшим чем на зса порогом я тоже рад не буду) |
14:00 |
|
Carn |
а гистерезис будет рад =) |
14:01 |
|
Carn |
(прошу прощения, коллеги, у меня очень много уже обкатанных аргументов в этой области, вы меня затыкайте) |
14:01 |
|
adamant.pwn |
Больше неснимаемых админов богу неснимаемых админов... |
14:02 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?curid=8652261&diff=111659533&oldid=111659109 |
14:46 |
|
Carn |
готов подписаться под этим мнением Гурона |
14:46 |
|
adamant.pwn |
Копируем мнения Гурона и Гребенькова в заявку, каждый подписывается под тем, которое ему больше нравится, нас нечётное число -- рано или поздно решение будет принято... |
14:51 |
|
Carn |
Гребеньков прав что если конфирмация будет пройдена это будет сигнал что можно нарушать правила, на этот случай можно просто написать что в случае, если флаг не будет снят, рассмотрение будет продолжено (с учётом высказанных при конфирмации мнений, бла-бла-бла) - чтобы стартануть конфирмацию кандидат же должен вернуться, а это всего 10% |
14:52 🖉 |
|
Carn |
Что он её пройдёт, скажем, тоже 10% |
14:53 |
|
Carn |
Всего 1% вероятности, ради которой мне горбатиться не хочется, выпускать необоснованное досконально решение о десисопе тоже не хочется |
14:54 |
|
adamant.pwn |
Ни в коем случае. Уже выше писал, выборщики должны точно знать, за кого они голосуют и какие ограничения грозят кандидату, если такая угроза есть. |
14:54 |
|
Carn |
ой, это решается просто, как с Абийойо |
14:54 |
|
adamant.pwn |
Это к вот |
14:54 |
|
Carn |
у него было - если набрал менее 1/3 то флаг снимается, если больше 2/3 то остаётся, если что-то среднее - то ограничения |
14:55 |
|
Carn |
1/3 это несколько... ммм... заниженные требования доверия к администратору |
14:55 🖉 |
|
Carn |
но вот 1/2 выглядит вполне норм - во многих разделах именно такой поддержки достаточно чтобы стать арбитром, скажем (у нас тоже была такая система - всех ранжируют по голосам за минус голоса против и побеждает N верхних положительных) |
14:56 |
|
Carn |
вопрос теперь какие ограничения мы можем сформулировать для случая между 1/2 и 2/3, учитывая что у нас нарушения такие что топик-банами не покрываются - ограничение на ВП:ВИРТ от флага не зависит, к примеру, АП он знает, ЭП... - прогрессивно банить его за это что ли? |
14:57 🖉 |
|
adamant.pwn |
Снятие флага, например |
14:58 |
|
Carn |
Т.е. если бы он вот не давал комментариев и был бы активен, то было бы, наверное, осмысленно что-то типа такого написать: |
15:01 |
|
adamant.pwn |
Ну хоть ПИ под голосования не надо подводить, а?.. |
15:03 |
|
Carn |
давай теперь ты будешь придумывать [отличающиеся от ранее высказанных] варианты, а я буду от них отказываться =) |
15:04 |
|
adamant.pwn |
Боюсь, я не испытываю такого энузиазма по отношению к конфирмациям чтоб выдумывать их на любой вкус и цвет :( |
15:06 |
|
Carn |
Ну а я не испытываю такого энтузиазма по отношению к снятиям флагов с админов |
15:07 🖉 |
|
Carn |
Тут надо задать всем арбитрам серию простых вопросов из ответов на которые мы поймём как поступить |
15:07 |
|
Carn |
пока обсудим какие заявления переносить на СО, возможно |
15:08 |
|
adamant.pwn |
За любой чих -- это если б мы с Фейснапалма флаг сдирали, как нас просят. Мне искренне непонятна оценка нарушений Сеалле как несущественных. Системы оценивания грубости нарушений не синхронизированы, видать... |
15:09 |
|
Carn |
да, я поэтому и зачеркнул это ненужное и экспрессивное выражение |
15:09 |
|
adamant.pwn |
Скажем так, у ближней по времени конфирмации проблема в том, что туда все будут идти голосовать на эмоциях и это не очень хорошо. Собственно, как Гурон писал -- как-то обосновывать свою позицию ведь не нужно. С не столь ближней конфирмацией проблема в том, что у участника, грубо нарушавшего правила и прям подорвавшего доверие сообщества, будет флаг всё это время, при том, что он не потрудился даже объясниться и чёрт его знает что он с этим флагом натворить может если вдруг проснётся. Ну и то, что там уже наоборот, если он её пройдёт, получится, что можно спокойно нарушать правила если вовремя и на достаточный срок залечь на дно, что тоже плохой посыл. |
15:13 |
|
adamant.pwn |
А посыл у снятия будет однозначный: злостно нарушаешь и водишь сообщество за нос, будучи админом -- лишаешься флага без лишних церемоний. По моему, ничего плохого в этом "мессадже" нет, так что он строго лучше любого, который выйдет от конфирмации. |
15:16 |
|
Carn |
Ну тогда всё время, пока мы будем это обсуждать, флаг у Sealle будет... |
15:17 |
|
Carn |
Неясно, почему "лишение флага без лишних церемоний" сообществом на эмоциях в таком случае плохо |
15:18 |
|
Carn |
что он её пройдёт - сомневаюсь |
15:19 |
|
Carn |
и учти, что это исходя из очень маленькой вероятности что он вернётся и таки стартанёт конфирмацию |
15:19 |
|
adamant.pwn |
Ну а зачем тогда АК нужен -- только решать, кого можно на съедение голодной толпе отдать, а кого нет? Варварские методы ведь... |
15:19 |
|
Carn |
ну, АК принял решение что тут, да, дело серьёзное, возможно доверие сообщества потеряно - сходи проверься, кашляешь, анализы сдай |
15:20 |
|
adamant.pwn |
Я не хочу писать в решении одно, расчитывая на другое |
15:21 |
|
Carn |
или АК смотрит - серьёзных причин даже начинать конфирмацию нет - то заявителям за преследование предупреждение |
15:21 |
|
Carn |
если сам Sealle не заинтересован в сохранении флага, то мы почему должны за него бороться, @AndyVolykhov:? Чем отличается по твоему десисоп за неответ АК и десисоп за нестарт конфирмации? |
15:22 |
|
adamant.pwn |
Хотите хлеба и зрелищ с закидыванием камнями -- ну примите уже решение, чтоб это внеарбитражно делать. А пока всё же ожидается, что решения таких вопросов будут по аргументам делаться, а не перетягиванием каната |
15:23 |
|
Carn |
глянь ВП:О-КОНФ2 - я работаю над этим |
15:23 |
|
Carn |
что? |
15:24 |
|
Carn |
снятие флага по аргументам - это вот сейчас мы в АК этим занимаемся - возможно если есть критерии, |
15:24 🖉 |
|
Carn |
т.е. мы можем их разработать и сказать, соответствует ли им Sealle учитывая его действия, но времени не хватит |
15:25 |
|
adamant.pwn |
Я ВП:ДЕСИСОП читаю как то, что Арбитражный комитет может это делать ad hoc, пока сообщество явно не сформирует критерии или не укажет в правилах обратное |
15:29 🖉 |
|
adamant.pwn |
Вообще да, тоже ведь некая форма принуждения к действиям, если с такой точки зрения посмотреть |
15:31 |
|
Carn |
Пока есть варианты по мерам: |
15:31 |
|
Carn |
@all - кто за какой вариант? Адамант - за снятие флага, я за конфирмацию (не потому что я против снятия флага, а потому что не хочу обоснование этого снятия писать) |
15:32 🖉 |
|
adamant.pwn |
Хотя нет, отличается в том, когда ему фактически снимают флаг |
15:32 🖉 |
|
adamant.pwn |
Кстати, если так хочется конфирмацию устраивать -- вообще ведь необязательно ему флаг до неё сохранять. Особенно если она не на стандартных условиях |
15:36 |
|
Carn |
с этим согласен |
15:36 |
|
adamant.pwn |
То есть, если хочется ему альтернативные условия конфирмации -- можно рассмотреть вариант, при которых флаг снимается до её прохождения, получается, что ему разрешают ЗСА в упрощённом режиме пройти один раз. Только не очень видно необходимости в особых условиях тут |
15:38 🖉 |
|
Carn |
сейчас нет никаких "стандартных условий конфирмации" вроде бы, добровольно обычно подают со стандартными 2/3 |
15:38 |
|
adamant.pwn |
АК, кажется, чаще их с условиями ЗСА и ЗСБ назначал |
15:39 |
|
AndyVolykhov |
Нарушать правила, вообще говоря, можно, на это есть ИВП. Да, мы не имеем оснований считать, что это помогало Sealle улучшать энциклопедию. Но, вообще говоря, в духе ИВП было бы при оценке действий рассмотреть и то, какой от нарушений был вред и был ли он. |
15:50 |
|
Carn |
основной вред - теперь любое его админ-решение нелегитимно |
15:51 |
|
adamant.pwn |
Нет-нет. ИВП позволяет нарушать когда от этого есть польза, а не когда от этого всего лишь нет вреда |
15:51 🖉 |
|
Carn |
и вместо решения проблем своими решениями он будет их только создавать (если речь не о чём-то совсем мелком и незаметном) |
15:51 |
|
AndyVolykhov |
От копивио, кстати, вред намного меньше, чем от вандализма. Реальный вред был бы, если бы Лушников пожаловался, но он же не жаловался. |
15:51 |
|
Carn |
тут вред был в искажении консенсуса, это очевидно, но искажения были несильны |
15:52 |
|
Carn |
напиши это юристам Фонда =) |
15:52 |
|
Carn |
фото разлетится, потом наследники Лушникова пожалуются, госсподи, это мина замедленного действия |
15:53 |
|
Carn |
вандализм откатил и его нет, а тут даже если фото удалить - не факт что всё будет ок |
15:53 |
|
AndyVolykhov |
Ну это такой вред Шрёдингера. Он есть только тогда, пока нарушение не обнаружено. |
15:53 |
|
AndyVolykhov |
Когда обнаружено -- повезло, убрали, больше проблемы нет. |
15:54 |
|
Carn |
давайте тогда лить в Википедию все фото, по которым некому прийти оспорить! |
15:54 |
|
Carn |
Но нет, этого и близко нет |
15:54 |
|
adamant.pwn |
Да, нарушения копивио это очень плохо и есть прецеденты когда они вели к проблемам не Википедии, а её читателей в реальном мире. Давайте концепцию "копивио это не так плохо" тут даже не рассматривать |
15:54 |
|
AndyVolykhov |
Копивио не так плохо, как вандализм. |
15:54 |
|
adamant.pwn |
Есть однозначный консенсус о полной недопустимости копивио, подтвержденный фондом |
15:55 |
|
adamant.pwn |
Копивио хуже вандализма |
15:55 |
|
AndyVolykhov |
Нет. |
15:55 |
|
adamant.pwn |
Ну, it depends, но копивио ведёт к проблемам IRL. Вандализм тоже может, да |
15:56 |
|
AndyVolykhov |
Никто за копивио не блокирует мгновенно. За вандализм - блокируют. |
15:56 |
|
AndyVolykhov |
Копивио просто чистят. И блокируют совсем массовых заливщиков. |
15:57 |
|
Carn |
потому что копивио могут вносить по незнанию из благих намерений |
15:57 |
|
Carn |
вандализм из благих намерений невозможен |
15:57 |
|
AndyVolykhov |
Там блокировка - именно предотвращение. |
15:57 |
|
AndyVolykhov |
Ну да. |
15:57 |
|
adamant.pwn |
Это не значит, что оно в большей степени допустимо. Вандализм просто всегда умышленный, а вопросы АП много кто не понимает |
15:57 |
|
Carn |
Энди - ты не за снятие флага, но за конфирмацию? |
15:58 |
|
AndyVolykhov |
Да, я за конфирмацию. Можно дать месяц на её старт. |
15:59 |
|
Carn |
да, через месяц это достаточно, имхо, но детали потом будем обсуждать, если какой-то вариант выберем или если разложится поровну |
15:59 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Я готов изменить мнение, если увижу случаи, где виртуальность создала практические проблемы. |
16:00 |
|
Carn |
@Lesless: - ты за предупреждение/конфирмацию/снятие флага? |
16:00 |
|
AndyVolykhov |
Про копивио, да, принял к сведению. В любом случае, это достаточно давно было и разово. Имперсонация тоже, виртуал давно перестал называться Лушниковым. |
16:01 |
|
colt_browning |
Я скорее за снятие флага. Я выше писал, что обманывать сообщество нельзя. До сих пор дивлюсь, что одного там KittenLover'а не попёрли из арбитров в своё время. |
16:02 |
|
AndyVolykhov |
Да, не надо только меня считать адвокатом Sealle. Лично я скорее проголосую за снятие на конфирмации. |
16:03 |
|
AndyVolykhov |
Можно напомнить историю? |
16:04 |
|
adamant.pwn |
Кодовое слово Vlsergey |
16:04 🖉 |
|
Carn |
16:07 |
|
Carn |
Моя оценка вероятности того что Сеалле что-то напишет (не нам, а вообще с аккаунта) в срок порядка полутора месяцев опустилась, скажем, до 2,5% |
16:08 🖉 |
|
colt_browning |
Что-то вроде: |
16:10 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Да, не возражаю. |
16:11 |
|
AndyVolykhov |
Хорошее предложение. |
16:11 |
|
Carn |
@Lesless: @SerSem: @Юрий Владимирович Л.: |
16:13 |
|
Carn |
До утра 13ого числа просьба высказаться, тогда мы сразу примем и вот это промежуточное решение вывесим, а там АК-31 разберётся |
16:16 |
|
colt_browning |
Там есть ещё другие требования, но с ними будет легко разобраться -- к счастью, нет ничего типа "разъяснить, должен ли администратор в таких случаях сразу лишаться флага или отправляться на конфирмацию", в этом случае отвертеться бы не получилось |
16:22 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну давайте вот так. Я надеюсь, что следующий состав в таком случае будет следовать этому решению. |
17:02 |
|
AndyVolykhov |
Ну их нафиг такие вопросы. Каждый случай уникален, на всё правил не напишешь. Тем более, что не нам их писать. |
17:07 |
|
Lesless |
Давайте не торопиться. Если Сеалле не проснётся, нам спешить некуда. А если вдруг появится,это будет новая существенная информация. |
20:28 |
|
Carn |
Всё же, ты за что? =) |
20:29 |
|
Carn |
За предупреждение/ограничения/конфирмацию/снятие флага? |
20:29 |
|
Carn |
Учитывая что это предварительно, конечно |
20:30 |
|
Lesless |
Ну подожди, я ж пишу). |
20:31 |
|
Lesless |
То есть Мастера не десисопили и даже не пытались, а там тоже нарушения были, и троллинг явный. Здесь и то не такие явные нарушения |
20:32 🖉 |
|
Lesless |
А вообще я не успеваю всё читать |
20:34 |
|
Carn |
(Так, чтобы не забывать кого тегать с высказыванием мнений: |
20:34 |
|
Carn |
|
20:34 |
|
Lesless |
А почему, кстати, у нас нет пункта с предложением Sealle добровольно сдать флаг администратора? Может он выйдет из тени ради этого? (Скажу сразу - это я предложил в истоири с Мастером теней, и за это больше всего и получил тогда: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов&diff=next&oldid=106540689#Проект_итога |
21:01 |
|
colt_browning |
Как-то даже не приходил в голову такой вариант, потому что вообще не очень верится, что он ещё проявится. Но если сдаст добровольно, то ОК, на это можно будет отреагировать. А предлагать -- не знаю, можно. Остальное-то как? Как вообще сама идея такого вот решения, в котором явным образом указаны два разных пути, приводящих к одному результату, без явного выбора между ними? |
21:05 |
|
Carn |
Я ему писал 7ого, вот как 3 дня давали - написал (причём и на учётку Kuull), он участника, знающего его телефон удалил из контактов когда тот через чат стукнуться попробовал |
21:27 |
|
Carn |
Мне нравится эта картина, но для "единогласности" нужно услышать ещё двух арбитров - Юрия и СерСема, иначе надо говорить о большинстве |
21:28 |
|
Lesless |
Sealle несколько раз уже "уходил окончательно", а потом возвращался всё равно. Мне кажется, он появится. И наша задача - чтобы он появился открыто, а не с ещё одного виртуала |
21:28 |
|
Carn |
Или написать - "мнения арбитров разделились между 2мя вариантами:" |
21:29 🖉 |
|
Carn |
Ну, если он будет тщательнее соблюдать ЭП при этом и использовать только одну учётку - почему нет, пусть из-под новой сидит, клин старт |
21:30 |
|
Carn |
А, при получении новых флагов обман сообщества получится, если он умолчит, получается |
21:31 |
|
Lesless |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&diff=prev&oldid=111629483 |
21:39 |
|
Lesless |
(ндл) Блин, вот напомнили мне про Мастера теней, я теперь сравниваю. 1. ВИРТ - и там, и там одноразовое. 2. ЭП - постоянное и там, и там. 3. Другие нарушения, АП у Sealle, грубейшее НО у Мастера («публично вытекут логи о тайных проверках ЧЮ по запросам своих „корешей“», «проверяющий Ле Лой слил мой адрес MBH ещё в прошлом году»). При этом Мастер не был ни заблокирован, ни десисоплен, и даже до сих пор продолжает править не из-под основной учётки, и так же троллит всех на форумах, Фантом даже про трамвайного хама ему писал. И ничего, никаких ограничений. Вам не кажется, что не особо сбалансированно получается? |
21:37 🖉 |
|
adamant.pwn |
Эм, здесь ВИРТ совсем не одноразовый. А Мастер был заблокирован на 30 суток... |
21:46 |
|
Lesless |
А какое ещё нарушение ВИРТ у Sealle, кроме заявки на флаг ЛЛЛЛJ? |
22:12 |
|
Lesless |
(ндл) вот и заблокировать Сеалле с таким же обоснованием,будет сбалансированно https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Журналы&type=block&page=user:Мастер+теней |
22:15 |
|
colt_browning |
В заявке же куча случаев пересечений и поддержки самого себя |
22:16 |
|
Lesless |
Вот уж форум-то зачем было в заявку тянуть |
22:19 |
|
Lesless |
Проценко - где-то уже отмечалось, что доработка статьи + оставление не считается |
22:20 |
|
Lesless |
На ЗКА нехорошо, да, но админ. итога там нет |
22:21 |
|
Lesless |
И ещё форум. У нас разве сообщения на форумах с разных УЗ считается нарушением ВИРТ? |
22:22 🖉 |
|
colt_browning |
ВП:ВИРТ: Запрещается участвовать в одном и том же обсуждении с двух или нескольких учётных записей, принадлежащих одному человеку |
22:25 |
|
colt_browning |
Плюс то, что он Землеройкина крепко ругал от имени двух разных участников, действительно очень нехорошо |
22:25 |
|
Lesless |
ну да, без уточнения |
22:25 |
|
Lesless |
А вот ЭП у него серьёзные были с двух учёток, что и дало движение всему процессу |
22:26 |
|
Lesless |
Ну ладно, мы будем ему предлагать добровольно сдать флаг? Или инициирование конфирмации покрывает это предложение? |
22:27 |
|
Lesless |
Ему психологически может быть проще сразу сдать, чем выслушивать всё на конфирмации |
22:28 |
|
Lesless |
(Тарасов: подскажите оппоненту, как он должен проиграть) |
22:28 🖉 |
|
adamant.pwn |
А почему от лица АК? И в каком виде? |
22:35 |
|
Lesless |
Ну предложение конфирмации от чьего лица будет? |
22:46 |
|
Lesless |
"если человека напрягает «публичное судилище», он может в любой момент его прекратить, просто сдав флаг. В чём проблема?" Ghuron (обс.) 09:09, 11 января 2021 (UTC) |
23:22 |
|
AndyVolykhov |
Можно написать "или добровольная сдача, или конфирмация". |
23:53 |
|
AndyVolykhov |
ЭП я в этой заявке очень не хочу разбирать. Там куча эпизодов, это мы за месяц не осилим. |
23:55 |
|
AndyVolykhov |
По мне, чистый старт -- это как раз про забывание прошлых обид и начало с нуля. Не надо это запрещать, имхо. Вот по новой нарушать ВИРТ, да, надо запретить. |
23:57 |
|
AndyVolykhov |
Может, даже запретить больше одной учётки. |
23:57 |
|
adamant.pwn |
Тут позиция не "сообщество должно знать о прошлом участника", а "сообщество должно знать если на участнике есть активные ограничения" |
23:58 |
|
adamant.pwn |
Соответственно, реальный чистый старт плохо совместим с наложением каких-то ограничений и в енвики прямо запрещён для тех, кто под действующими санкциями или угрозой их скорого наложения |
23:59 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Вот и не надо таких ограничений, которые доступны для проверки всем. Чтобы не было лишней возни. ВИРТ -- пусть ЧЮ проверяют. |
23:59 |
- 12 января 2021
|
adamant.pwn |
А что имеется в виду под запретить по новой нарушать ВИРТ? |
00:02 🖉 |
|
adamant.pwn |
речь о запрете на доп. учётные записи или о чём-то другом? |
00:02 |
|
adamant.pwn |
Мне какие-то дополнительные ограничения накладывать не очень хочется |
00:19 |
|
colt_browning |
Предложение начать конфирмацию делается от лица АК, потому что только АК может поставить условие "не будет конфирмации -- снимем флаг" (АК мог бы и сам начать конфирмацию, но не будет, потому что это бессмысленно для участника, который никак не проявил заинтересованности в оставлении флага и, более того, явным образом заявил об уходе). Говорить "сдай флаг сам, а то снимем" -- очень странно. Говорить "сдай флаг сам, а если нет -- тогда подумаем" -- странно, получается, мы уже считаем, что флага быть не должно, но одновременно не считаем. Если ему психологически приятнее сдать флаг самому, то он может заявить об этом в любой момент и без приглашения АК, прецедентов полно. |
08:25 |
|
Carn |
И, кстати, снятие флага по решению АК оспоримо, а по конфирмации - нет (оспоримо только назначение конфирмации) |
10:13 |
|
adamant.pwn |
Ну оспаривание снятия флага это такая гипотетическая конструкция. Я думаю, если какой-то АК когда-нибудь отменит снятие флага, то его камнями закидают быстро |
10:16 |
|
Carn |
Если появятся какие-то новые объснения или факты вскроются - почему нет? |
10:17 |
|
adamant.pwn |
Скажем, я бы настаивал на отклонении заявок, оспаривающих снятие админ-флага, независимо от того, насколько решение о снятии справедливо. То есть, какие-то долгоиграющие вещи типа ограничений, которые мы на Вандерера наложили, вполне оспариваются. А обязывать бюрократов вернуть флаг без ЗСА это такой мощный деструктив от АК будет |
10:18 |
|
adamant.pwn |
Ну вот пусть тогда на ЗСА со своими новыми фактами и объяснениями идёт |
10:19 |
|
Carn |
Если там какие-то жутко конфиденциальные и чувствительные ЛД - то это может быть не вариант =) но я просто соображение высказал, которое ни на что не влияет |
10:20 |
|
Carn |
коллеги, гляньте https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1163 |
11:57 |
|
Carn |
заявления ветрова по сути - не проводить конфирмацию и не налагать топик-бан, обоснований нет, + странное требование запросить Ерохина, которое я предлагаю игнорировать - если он сам захочет - он может сам написать |
11:59 |
|
Carn |
заявление Гурона, при всей его краткости и близости моему сердцу, тоже особо ничего не содержит и может быть перенесено на СО |
12:00 |
|
Carn |
nebydlogop приводит ещё обоснование для конфирмации - систематические нарушения ВП:ЭП/ВП:НО - можно оставить |
12:00 |
|
Carn |
(заявление Алёна Синичкина + Iniquity оставляем как первое) |
12:01 |
|
adamant.pwn |
Юрия и Ветрова перенести, остальных оставить |
12:01 |
|
Carn |
La loi et la justice приводит в качестве обоснования нарушения на коммонс и просит новое - снять флаг - оставляем |
12:01 |
|
adamant.pwn |
Гурона тоже можно перенести, в общем-то |
12:01 🖉 |
|
Carn |
Крестничева, да, точно переносим |
12:02 |
|
Carn |
Фред просит заблокировать Kuull как ОУЗ - тоже оставляем |
12:02 |
|
Carn |
@all - завтра Гурона, Ветрова и Юрия Крестиничева переносим на СО, а потом принимаем? |
12:03 🖉 |
|
Carn |
@SerSem: @Юрий Владимирович Л.: - гляньте на арбвики промежуточное решение плиз |
12:05 |
|
adamant.pwn |
я сделал несколько мелких правок к проекту |
12:07 |
|
colt_browning |
Ок. |
12:13 |
|
Carn |
ну, его требования дублируют заявление Фреда, аргументация связана с другим проектом и слабая достаточно (хотя у Фреда тоже аргументация от личных качеств не сказать чтобы сильная), можно и убрать |
12:14 |
|
adamant.pwn |
Ну это не сказать чтоб хорошо, что систематические нарушения ЭП, НО и ПДН не считаются основаниями снимать флаг |
12:18 |
|
Carn |
Скажем так - не считаются без дополнительного исследования и обоснования |
12:19 |
|
Carn |
Как я говорил выше, сначала надо обосновать в отдельном решении что админ должен иметь более высокий "моральный облик", чем обычные участники - сослаться на какие-то случаи, рассмотреть случаи, когда это не учитывалось, наоборот, сказать почему этот отличается... |
12:20 |
|
adamant.pwn |
Угу, тут доарбитраж вроде нужен, а в обсуждениях обязательно найдётся кто-то, кто скажет, что все нарушения заслуженные и не связаны с флагом |
12:21 🖉 |
|
adamant.pwn |
Так сказать, "и хорошо, что у нас есть администратор, не стесняющийся называть земляных червей земляными червями - поддерживаю!" |
12:23 |
|
AndyVolykhov |
Я за. Давайте только этих. |
14:38 |
|
AndyVolykhov |
Требование снять флаг лучше тоже оставить, на всякий случай. |
14:38 |
|
Carn |
а оно от двух участников - Фреда и LLLJ |
15:09 |
|
AndyVolykhov |
Ну, от LLLJ первое. |
15:10 |
|
Carn |
учитывая что это bikeshedding, согласен с тем вариантом, с которым Энди, я и Адамант согласился (Гурона, Ветрова и Юрия Крестиничева переносим завтра на СО) |
15:14 |
|
Carn |
@SerSem: и @Юрий Владимирович Л.: пока не прокомментировали текст Браунинга |
15:14 |
|
AndyVolykhov |
Вот да, давайте не тратить силы, они нам понадобятся ещё. |
15:15 |
|
Lesless |
Обратил внимание на спор выше: серьёзное ли нарушение АП. 1. Если Sealle звонил реальному Лушникову, и тот сказал "да бери фотографии и делай что хочешь", по совести нарушения нет, хотя формально есть. Но сам факт сговора офвики (вместо нормального оформления) тоже некрасиво выглядит. Тем более если была передача учётки. 2. Если Sealle вообще не звонил Лушникову, и тот ни сном, ни духом (судя по всему, так и есть по имеющимся данным), то это реальная подстава по ВП:Википедия находится в реальном мире. Так что в обоих случаях нехорошо, серьёзные нарушения и по духу, и по букве. |
15:57 |
|
AndyVolykhov |
Я согласен, что нарушение было и что оно серьёзное. Я скорее говорил о том, что нарушение было без флага и давно, и за всё это время реальный Лушников не жаловался, и это несколько снимает возможную остроту проблемы. То есть тут вопрос не в реальных проблемах от нарушения, а в том, что человек, возможно, подставлял ВП под риск проблем (и в том, что, возможно, при отсутствии должного наказания к копивио станут относиться не так серьёзно, но это довольно гадательно). |
15:59 |
- 13 января 2021
|
Carn |
коллеги, @SerSem: и @Юрий Владимирович Л.: не ответили - слово "единогласно" я убираю |
14:03 |
|
Carn |
За то чтобы заявления Гурона, Ветрова и Юрия Крестиничева - |
14:07 |
|
Carn |
И, т.к. от нас ожидается принятие или не принятие заявки, то я добавил текст |
14:07 |
|
Carn |
Ну или отдельно сейчас начать за принятие расписываться, а потом промежуточное решение |
14:08 |
|
colt_browning |
Угу, по порядку. |
14:08 |
|
Carn |
тогда переношу на СО, или для разнообразия кто-то хочет на себя взять? =) |
14:09 |
|
colt_browning |
Ладно, давай я) Минутку. |
14:10 |
|
colt_browning |
Погоди-ка секунду. Мы же дали им три дня позавчера утром. Почему принимаем сейчас, а не завтра? |
14:13 |
|
Carn |
потому что заявители хотят подавать, и я упоминал 13 число на СО, т.к. посчитал включая тот день, когда даётся срок и когда он заканчивается |
14:16 |
|
Carn |
Позавчера, вчера, сегодня - 3 дня |
14:16 |
|
Carn |
можем завтра начать голосовать, да, на всякий |
14:16 |
|
Carn |
Ghuron (A), Алёна Синичкина (p,r,s), nebydlogop (p,r,s), Vetrov69 (p,r,s) заявили что завершили свои заявления. La loi et la justice (ap,r,f), Yuri Krestinichev (p,r,s), Фред-Продавец звёзд (r) — у вас есть время до 13 января. Участнику Sealle (A) будет отправлено письмо, чтобы зафиксировать, будет он участвовать в процессе или нет.·Carn (E,Ar) 10:05, 11 января 2021 (UTC) |
14:17 |
|
Carn |
т.е. ещё 7 часов у них есть, да, строго говоря |
14:17 |
|
Carn |
(но статус обратно я менять не буду) |
14:18 |
|
Lesless |
завтра надо, в 08:15, 14 января 2021 (UTC) |
14:18 |
|
colt_browning |
Да, обратно менять не надо, но давайте до завтра. Всё-таки три дня так три дня |
14:19 |
|
* * * Carn добавил Lesless к этому чату * * * |
17:12 |
|
Lesless |
спасибо |
17:13 |
|
SerSem |
Чёрт, катастрофически не успеваю ничего. Я тоже склоняюсь к назначению конфирмации. Претензий к текущему варианту текста не имею. |
17:17 |
|
Carn |
О, спасибо что ответил! |
17:18 |
- 14 января 2021
|
colt_browning |
Заявления перенёс, за принятие проголосовал. |
08:34 |
|
colt_browning |
Дописал последний абзац до такого: |
08:35 |
|
Carn |
и чтобы членам АК-31 было проще кивать на нас |
08:36 |
|
Carn |
в любой ситуации, если они сочтут что-то новой существенной информацией, или несущественной |
08:36 |
|
colt_browning |
Угу |
08:36 |
|
adamant.pwn |
Я полагаю, здесь консенсуса не нашлось бы |
12:09 🖉 |
|
adamant.pwn |
«Правила Википедии не содержат сколько-нибудь конкретного перечня оснований для снятия флага администратора. Единственные указания на этот счёт — это то, что основанием для снятия является «решение Арбитражного комитета в рамках рассмотрения заявки на арбитраж» (ВП:А) и указание на то, что в рамках процедуры разрешения конфликтов «Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии» (ВП:АК). Рассмотрев заявку, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что нарушения ВП:ВИРТ со стороны участника имели место, являются достаточно серьёзными и вызвали обеспокоенность сообщества. Со стороны участника никаких пояснений представлено не было (если будут — то придётся дать их анализ). Хотя примеров деструктивных действий участника не было представлено, и имеются основания считать, что он действовал исходя из ложно понятых интересов сообщества, Арбитражный комитет учитывает, что администраторские полномочия — это не награда и не привилегия, а технические права, выдаваемые участнику для конкретных целей. В сообществе имеется мнение, в консенсусности которого у АК нет оснований сомневаться, о том, что как при их присвоении, так и при их снятии рекомендуется руководствоваться принципом «no big deal» — идеальное поведение и характеристики не должны быть обязательным требованием для получения флага, однако, в то же время, любые достаточно существенные сомнения в том, что участник будет действовать в интересах сообщества и с правильным их пониманием, являются основанием для снятия флага. Позднее, если сообщество решит, что участник осознал свои ошибки и вновь способен действовать в его интересах, оно может одобрить его повторную заявку на статус администратора. В данном случае такие существенные сомнения имеются. Ввиду этого арбитражный комитет предписывает снять с участника флаг администратора. Повторное его получение возможно путём подачи заявки в общем порядке не ранее, чем через 6 месяцев с момента принятия данного решения» |
12:08 |
|
colt_browning |
Я б под этим подписался) Может, не под всем текстом, но под большей частью. Но мы уже выяснили, что у нас по этому поводу пока нет согласия, так что действуем по прежнему плану. Как будет четвёртая подпись под принятием -- выложу промежуточное решение. |
12:13 🖉 |
|
Carn |
да, текст хороший, но про NBD - это распространённая точка зрения, я её придерживаюсь, но я не уверен что она общепринятая |
12:18 |
|
adamant.pwn |
Там про бюрократов было решение, что это в основном однородная консервативная группа, нужно такое же про АрбКом :) |
12:21 |
|
Carn |
читая СО подумал что можно написать что в случае совершения Sealle значимых действий с флагом администратора (не удаление страниц в личном пространстве и подобные, а другие) - флаг с него может быть снят бюрократами по запросу любого участника |
13:36 |
|
Carn |
но потом подумал что это незачем, учитывая что он не вернётся, скорее всего |
13:36 |
|
Carn |
@AndyVolykhov: @SerSem: - подписывайте принятие |
13:38 |
|
adamant.pwn |
Если он что-то деструктивное сделает или намекнёт, что намеревается сделать, то поймает блокировку от произвольного администратора, как в своё время от него получил блокировку Мастер теней |
13:43 🖉 |
|
Carn |
а, ну тем более, да |
14:01 |
|
Carn |
@Lesless: - подпишешь принятие, чтобы Браунинг уже выложил наш проект? |
15:26 |
|
Lesless |
есть |
15:39 |
|
colt_browning |
Так. Выкладываю и сразу подписываю, верно? |
15:49 |
|
Carn |
это промежуточное решение будет, да? |
15:49 |
|
Carn |
я думаю да |
15:49 |
|
Carn |
(твоя подпись будет не одинока) |
15:49 |
|
colt_browning |
Сделал. |
15:52 |
|
Carn |
(fountainpen) |
15:59 |
|
AndyVolykhov |
Подписал. Да, конечно, по NBD консенсуса нет, а тем более -- что в точности под этим понимать (для кого-то что-то будет очень даже big). |
22:38 |
- 15 января 2021
|
SerSem |
Тоже подписал оба. |
13:25 |
- 16 января 2021
|
Lesless |
Если вдруг не видели ещё: на Викискладе сняли флаг. Обсуждение арбитража:Конфирмация или снятие флага администратора с Sealle#FYI |
08:46 |
- 18 января 2021
|
Carn |
В enwiki просто заблочили: |
05:32 |
- 19 января 2021
|
Lesless |
Типа, проверка толком ничего не показала, поэтому просто обессрочим? Странно как-то. |
21:47 🖉 |
|
Lesless |
Что касается заморозки: VLu уже в трёх разделах обессрочен |
21:48 |
- 24 января 2021
|
colt_browning |
CheloVechek на СО просит "пересмотреть" итог, подведённый Sealle в обсуждении с участием VLu (и ещё один связанный с ним) и хочет вписаться в заявку |
21:20 |
|
Carn |
На КУ? Повторный доарбитраж разрешить и всё |
21:21 |
|
colt_browning |
На ВУ |
21:21 |
|
Carn |
и два ЗКА, которые можно через ОАД |
21:25 |
|
Carn |
я бы предложил на ОАД сходить сначала в общем |
21:26 |
|
colt_browning |
А в заявку разрешить вписаться? Что-то не хочется. И регламент, кажется, позволяет не разрешить |
21:27 |
|
Carn |
статус итога на ВУ - это как итог на любом форуме - не административный, он обычно оспаривается либо по месту его совершения, либо на ЗКА |
21:27 |
|
Carn |
Т.е. схема действий такая, что итог ВУ на основании того что там процедурное нарушение пусть любой админ отменит на ЗКА, а итоги на ЗКА - на ОАД |
21:28 |
|
Carn |
после этого необходимость в арбитраже отпадёт |
21:28 |
|
Carn |
Мне не нравится что он вписывает в это третьих лиц, которые к сути заявки никакого отношения до этого не имели |
21:29 |
|
Carn |
Если бы этого не было (и сроки бы позволяли), можно было бы рассмотреть как побочный вопрос |
21:29 |
|
colt_browning |
И в любом случае надо ему сказать, чтоб не вздумал оспаривать итог на ВУ сугубо по формальным основаниям, а чтоб на аргументы ответил |
21:34 |
|
AndyVolykhov |
Нет, конечно, вписаться в уже принятую заявку он не может. Никакого доарбитражного урегулирования по его требованиям нет. Более того, уверен, что оспаривание с апелляцией только к личности подведшего итог не имеет шансов. |
22:45 |
- 25 января 2021
|
Carn |
ответил на СО |
05:09 |
- 10 февраля 2021
|
colt_browning |
Тык. (Просто поднимаю этот чат со дна списка, поскольку заявка осталась нам.) |
09:14 |
|
Carn |
Я так понял что если мы получаем валентинку от Sealle, то не передаём дело АК-31, а сами решаем? |
10:51 |
|
adamant.pwn |
Вполне возможно |
10:51 |
|
adamant.pwn |
Но, блин, highly unlikely |
10:51 |
- 13 февраля 2021
|
colt_browning |
Решение на завтра: |
13:36 🖉 |
|
adamant.pwn |
Переименовывающий файлы включает переименовывающего без перенаправлений вроде |
13:36 |
|
colt_browning |
А, да. |
13:37 |
|
adamant.pwn |
до ЗСА он был подводящий итоги, патрулирующий, переименовывающий файлы и откатывающий |
13:38 |
|
Carn |
С учётом поправки норм |
13:39 |
|
colt_browning |
Так ты ж сам в выполнении этой рекомендации уже участвовал :) |
13:40 |
|
Carn |
Я про критерии скорее |
13:40 |
|
Carn |
При нарушении каких правил снимать, при нарушении каких не снимать |
13:40 |
|
Carn |
Ну или если вам норм неопределённость, то можно лаконично, да, я не против |
13:41 |
- 14 февраля 2021
|
Carn |
В соответствии с промежуточным решением, Арбитражный комитет снимает флаг администратора с участника Sealle. Участнику присваиваются флаги патрулирующего, откатывающего и переименовывающего файлы. |
17:23 |
|
adamant.pwn |
Давай |
17:24 |
|
adamant.pwn |
Хм, наверно все таки про ПИ надо явно указать |
18:05 |
|
adamant.pwn |
Если не возвращаем, то почему |
18:05 |
|
Carn |
потому что не хочется неактивной учётке оставлять право удалять статьи |
18:06 |
|
adamant.pwn |
стоит прописать в решении об этом явно |
18:07 |
|
adamant.pwn |
Вообще be nt all ведь оставили ПИ когда по неактивности снимали |
18:07 |
|
colt_browning |
Давайте в любом случае сначала это не торопясь обсудим, если есть вопросы, а потом уже будем обновлять в Википедии |
18:08 |
|
Carn |
пока 4х подписей нет, можно с подписыванием дополнять |
18:09 |
|
Carn |
я обновлю потом подпись |
18:09 |
|
colt_browning |
И тогда это вызвало определённое бухтение, что это, мол, странно и зачем |
18:09 |
|
colt_browning |
И в общем-то и правда странно и зачем |
18:09 |
|
adamant.pwn |
Я скорее за то, чтоб вернуть т. к. это статус-кво и формальная неактивность через полгода. Если снимать, то потому что мы ему наличие флага не доверяем, но это и на ЗСФ можно |
18:12 |
|
Carn |
я не против |
18:13 |
|
adamant.pwn |
Тогда можно добавить ПИ и приписать в конец решения "Вопрос о снятии этих флагов при необходимости может быть решён на ЗСФ." |
18:14 🖉 |
|
colt_browning |
"...не рассматривался Арбитражным комитетом и при необходимости..." |
18:15 |
|
colt_browning |
Мне это кажется бессмысленным, но ОК, почему бы и нет. Давайте только хотя бы четвёртого подождём. Вчерашний-то вариант почти все видели хотя бы. |
18:16 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я не против снять, но тогда в обосновании надо явно писать, что на наш взгляд допущенные нарушения не совместимы с сохранением флага ПИ при снятии А. |
18:30 🖉 |
|
Carn |
Ок, тогда как @AndyVolykhov: @Lesless: или @SerSem: выскажутся - как будет выглядеть решение? Вот эти флаги что указаны - все по правам поглощаются флагом ПИ? |
18:38 |
|
adamant.pwn |
вот этот набор восстановить, если этим путём |
18:39 |
|
Carn |
Ок |
18:39 |
|
Carn |
@Carn (E,K): в свете принимаемого решения обратите внимание, что у коллеги Sealle (A) до получения флага администратора имелся флаг подводящего итоги. eXcellence contribs 18:01, 14 февраля 2021 (UTC) |
20:48 |
|
adamant.pwn |
вот бы кто-нибудь ещё отметился в обсуждении по этому сложному вопросу... |
21:12 |
|
AndyVolykhov |
Вопрос, да, сложный. Я пока не вижу особых оснований не применять к флагу ПИ ту же логику, что и к флагу А. |
21:38 |
|
adamant.pwn |
В соответствии с промежуточным решением, Арбитражный комитет снимает флаг администратора с участника Sealle. Участнику присваиваются флаги патрулирующего, откатывающего и переименовывающего файлы. Не смотря на то, что участник ранее обладал флагом подводящего итоги, Арбитражный комитет принял решение не возвращать данный флаг в силу серьёзности допущенных нарушений, повышенной ответственности, которую влечёт за собой флаг ПИ, а также отсутствия каких-либо пояснений со стороны участника. |
21:44 |
|
adamant.pwn |
Так? |
21:44 |
|
colt_browning |
Хотя у меня лично такое решение протеста бы не вызвало, это мы вряд ли примем: мы ведь ранее отказались решать, следует ли флаг А снимать или вместо этого предлагать конформацию. А тут уже что-то однозначное предлагается. |
22:05 |
|
AndyVolykhov |
Ну тоже резонно, увы. |
22:17 |
|
AndyVolykhov |
(ндл) Прочитал "предлагать конфронтацию". |
22:17 |
|
adamant.pwn |
Мде... Давайте уж что-нибудь примем |
22:19 |
|
adamant.pwn |
В соответствии с промежуточным решением, Арбитражный комитет снимает флаг администратора с участника Sealle. Участнику возвращаются флаги подводящего итоги, патрулирующего, откатывающего и переименовывающего файлы, которыми он обладал до присвоения флага администратора. Вопрос о снятии этих флагов не рассматривался арбитражным комитетом и при необходимости может быть решён на ЗСФ в общем порядке. |
22:27 🖉 |
|
adamant.pwn |
Так норм? Мне кажется, тянуть тут не стоит |
22:54 |
|
AndyVolykhov |
Да, не возражаю. |
23:09 |
- 15 февраля 2021
|
Carn |
Обновил, подписывайте |
04:19 |
|
AndyVolykhov |
Подписал. А ничего, что мы не все требования рассмотрели? |
08:38 |
|
AndyVolykhov |
"Бессрочно заблокировать учётные записи u:Kuull, u:SeleznevPavel, u:Kuzakalep. Отмечу, что отсутствие прямых нарушений ВП:ВИРТ с двух последних не является основанием для неблокировки — практика ЧЮ показывает, что блокируются все выявленные виртуалы мультоводов, даже те, с которых не сделано ни одной правки." |
08:39 |
|
AndyVolykhov |
"Наложить на участника топик-бан на правки в служебных пространствах имён и на любые дополнительные учётные записи. Условия снятия — на усмотрение АК (возможно, стандартное «через год через АК»)." |
08:39 |
|
Carn |
По блокировкам этим доарбитража нет, если бы мы разбирались подробно, кто, что, откуда, ЧЮ бы нам своё видение изложили - тогда бы да, а так - смысла нет. |
08:43 |
|
AndyVolykhov |
Ну я бы написал, наверное. Но там уже 4 подписи... |
08:43 |
|
adamant.pwn |
Пора на ЗКБ? |
09:00 |
|
Carn |
|
09:00 🖉 |
|
adamant.pwn |
Что напишешь? |
09:01 🖉 |
|
Carn |
В связи с неактивностью учётных записей {{u|Sealle}}, {{u|Kuull}}, {{u|SeleznevPavel}}, {{u|Kuzakalep}} и отсутствием доарбитражного урегулирования требования заявителей о блокировках и топик-бане не рассматривались. |
09:03 🖉 |
|
adamant.pwn |
Вообще говоря, какие-то требования, кроме снятия флага, не прошли доарбитраж |
09:04 |
|
Carn |
ага, дописал, так норм? (часть удалил) |
09:05 🖉 |
|
adamant.pwn |
Наверно, но лучше ещё кого-то подождать. А пока запрос на ЗКБ сделать |
09:06 |
|
Carn |
написал |
09:09 |
|
Carn |
я частным мнением фигану на СО и забуду лучше, у меня такие вещи неоконченные в сознании остаются и мешают, проще делать сразу всё |
09:13 |