Арбитраж:Неэтичное поведение Dmitry Rozhkov в составе АК-11/Дискуссия арбитров

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

31 мая 2011

14:31:05 Vladimir Solovjev ВП:711 Неэтичное поведение Dmitry Rozhkov в составе АК-11

2 июня 2011

00:47:52 Vladimir Solovjev Нас на ФА просят рассмотреть этичность реплики Колодина: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?action=historysubmit&diff=34925017&oldid=34923370
00:49:01 Vladimir Solovjev С учетом того, что меня с Артемом Колодин вряд ли посчитает беспристрастным, лучше будет, чтобы ее оценили другие арбитры.
00:50:12 Дядя Фред Ну не образец высокой этики, конечно, но для СО заявки сойдёт...
11:15:42 D. Bratchuk Колодин, по сути, выражает согласие с обвинениями, высказанными самим Рожковым в теле иска, подтверждая их аргументами.
11:19:20 D. Bratchuk так что говорить о "необоснованных обвинениях в нарушениях правил Википедии" я бы не стал; аргументы могут оказаться ошибочными, но намеренного нарушения ЭП и ПДН, которое заслуживало бы хотя бы предупреждения, я всё же не вижу
11:21:23 Vladimir Solovjev Там можно увидеть нарушение ПДН, поскольку Колодин домысливает двигавшие aGRa мотивы.
11:22:49 D. Bratchuk > Во-вторых, потраченные мною два часа на то, чтобы быстро просмотреть страницы обсуждения конкретных заявок сложно назвать целенаправленным сбором компромата.
11:24:00 D. Bratchuk формулировка может и резковата
11:24:41 D. Bratchuk но смысл-то примерно тот же: 710->711 (изменено 11:24:49)
12:05:49 Сайга20К Там надо сбивать накал. ПДН явно не пахнет. Не уверен насчет предупреждения, но закрыть секцию надо, и сказать что-то назидательное
12:07:38 Сайга20К Колодин вообще не особо за языком следит
12:07:52 Vladimir Solovjev Есть у него такое.
12:27:09 Vladimir Solovjev Я поставил СО заявки на полублок, а то бессрочники начали резвиться.
12:30:24 Дядя Фред [2 июня 2011 г. 11:21] Vladimir Solovjev:

<<< Там можно увидеть нарушение ПДН, поскольку Колодин домысливает двигавшие aGRa мотивы. Ну если на СО заявок за это предупреждать или тем более банить, то мы просто останемся или без СО заявок, или без обсуждателей :)

3 июня 2011

13:47:09 Дядя Фред Пока не забыл — надо бы в решении написать что нибудь вроде того, что "дуэли на арбитрах" не есть хорошо, а есть НДА...
13:47:41 Дядя Фред А то получается Кулаку нельзя, а Гребенькову можно...

6 июня 2011

22:18:07 D. Bratchuk Дивот собрался присоединяться
22:18:17 D. Bratchuk == Вопрос арбитрам ==

 + 
 + 

По п. 2.12, я на СО номинации на лишение статуса столкнулся с Рожковым и нахожу его ответы на мои претензии к статье заведомо неконструктивными. Поскольку в иске обсуждается в т.ч. и номинация по статье о Скрябине, я могу присоединиться к иску с изложением моих претензий к Рожкову по этому пункту? Divot 18:08, 6 июня 2011 (UTC)
22:18:50 D. Bratchuk собственно, спрашивает у нас разрешения (зачем?)
22:20:04 Дядя Фред А я вот не понял, зачем ему присоединяться. По этому вопросу не то что доарбитражного не было, а вообще итог ещё не подведён, ЕМНИП.
22:20:27 D. Bratchuk вроде пятого должен был быть, Владимир писал Рожкову сегодня
22:20:29 D. Bratchuk т.е. вчера
22:20:41 Vladimir Solovjev Ага, мне уже Дивот напомнил
22:21:01 Дядя Фред В любом случае. Вот Володя в итоге все претензии и рассмотрит.
22:21:08 Vladimir Solovjev Но Рожков просит дать время. Так что пусть дорабатывает, я спешить не буду.
22:21:15 Дядя Фред А АК тут при чём?
22:21:26 D. Bratchuk ну как, пожаловаться на нехорошего Рожкова
22:21:43 Vladimir Solovjev Там будет мое личное мнение по статье как члена проекта ХС.
22:22:07 Vladimir Solovjev На основании анализа аргументов, который мне еще сделать надо.
22:22:27 Vladimir Solovjev К АК это никакого отношения не имеет.
22:23:14 Дядя Фред Тогда пусть воскуряет название иска до просветления. Как сможет объяснить, какое отношение доработка ХС имеет к деятельности арбитра, так пусть приходит.
22:23:34 D. Bratchuk причём я не пойму даже к какому иску он хочет присоединиться. По Виктории?
22:23:45 Vladimir Solovjev Если вспомнить итог по заявкам по Базалье и Гомосексуальности, то там АК акцентировал внимание, что происходящее внутри проектов должно разбираться там. Если нет нарушения других правил Википедии.
22:23:48 D. Bratchuk а я сюда пишу автоматом
22:25:08 Дядя Фред А к иску по Виктории это тем более никак.
22:29:09 Сайга20К К непринятым искам может кто угодно присоединяться, если есть что сказать по делу
22:30:18 Сайга20К А уж арбитры сами решают, что именно им рассматривать из того, что понаписали
22:35:43 Дядя Фред Ну в принципе да. Но раз уж он спрашивает совета, то я бы отсоветовал.
22:36:46 Дядя Фред А так если он всё же присоединится, то никто его наказывать не станет.

23 июля 2011

19:05:11 D. Bratchuk Здесь мы уже полтора месяца ничего не писали:( Что мы делаем с этой заявкой, есть ли прогресс по проекту иска? В целом концепция решения есть?
19:08:23 Дядя Фред Боюсь, что нифига у нас нет...
19:08:44 Vladimir Solovjev Здесь Иван собирался смотреть.
19:09:02 Vladimir Solovjev Но пока что не добрался.
19:09:39 Сайга20К Сегодня займусь через пару часов

24 июля 2011

22:02:54 Сайга20К Итак, мои соображения по заявке. 1. Нарушения ЭП на мой взгляд по ряду диффов есть. Полагаю, нужно напомнить о том, что за это положено банить. 2. Рожков резко неравнодушен к теме Скайпочата, что постоянно вызывает конфликты. Полагаю, полезно ввести ему запрет на комментирование этой темы. 3. Оснований для конфирмации Рожкова не вижу
22:05:20 D. Bratchuk нарушения признал сам Рожков, напомнить не помешает, да. Опять же, опасались банить в т.ч. потому что арбитр. Насчёт скайпочата не он один, нужно смотреть. По 3 согласен, конечно.
22:16:10 Дядя Фред Да, по теме СЧ у нас ещё есть Скорпион, Илья и Пантер как минимум.
22:16:40 Сайга20К Ну Скорпиона мы и так зажимаем до упора (изменено 22:16:54)
22:16:48 Vladimir Solovjev Ну, мы ведь хотели увязать решения по нескольким заявкам.
22:16:49 D. Bratchuk Виктория опять же
22:18:52 Сайга20К Запрещать скайпочатовцам говорить о скайпочате довольно бессмысленно, ибо они и не рвутся о нем поговорить, а в основном занимают защишающуюся позицию (изменено 22:19:00)
22:19:37 Сайга20К Для Рожкова это больная тема, мимо которой он пройти спокойно не может и постоянно ее педалирует (изменено 22:19:46)
22:19:59 D. Bratchuk просто так запрещать мы не можем, это должно быть чем-то обосновано
22:20:10 Дядя Фред Только вот занимают они её часто не к месту...
22:20:24 Сайга20К Фред, диффы?
22:21:12 Дядя Фред Будут в 726, море :)
22:21:21 Сайга20К По рожкову диффы в заявке, они вполне валидны, да и сам Рожков прямо говорит о своей ненейтральности в этой тематике
22:21:38 D. Bratchuk ненейтральность это ещё не повод для запрета
22:22:56 Сайга20К Не повод. Постоянное поднимание и педалирование этой темы - повод
22:27:59 Сайга20К Что касается требований к Grebenkov-у, собственно в заявке я не вижу криминала. Она написана жестко, местами на грани, но в рамках допустимого
22:29:50 Сайга20К Да, стоит рассмотреть вопрос о том, нужно ли разводить Рожкова и Grebenkov-а взаимным запретом каментов (изменено 22:30:01)
22:30:19 Сайга20К Ибо конфликт между ними безусловно есть
22:31:37 D. Bratchuk ну как, если заявка явно написана в отместку - нам нужно это как-то прокомментировать. Гребенков сам говорил, если не ошибаюсь, что начал собирать диффы сразу после опубликования 710 заявки.
22:33:40 Дядя Фред Угу. А также обещал заявку отозвать, если мы решим вопрос в 713. Вопрос давно решён и вынесен в шапку зайца, а воз и ныне там.
22:36:14 Сайга20К Ну это собственно и есть доказательство наличия конфликта
22:37:06 D. Bratchuk факт наличия конфликта это одно, конфликт и между Львовой и Викторией тоже есть, но они же не подают друг на друга заявки
22:38:09 D. Bratchuk у меня нет чёткого мнения по этому поводу, но я уверен, что от нас ожидают в т.ч. оценку действий Гребенкова по подаче заявки
22:38:26 Сайга20К Grebenkov в своем праве (изменено 22:39:22)
22:38:35 Сайга20К Нарушения объективно есть
22:40:22 Дядя Фред У нас все в своём праве, однако если какой-нибудь пейсатель примется вместо ЗКА про каждого мелкого вандала нам писать, мы это оценим соответствующим образом, не?
22:40:24 D. Bratchuk ну как, понятно, что его действия где-то между добросовестным участником и НИП
22:40:33 D. Bratchuk но нам надо указать, к чему ближе
22:41:32 Сайга20К Безусловно. Но раз мы приняли заявку, и рассматриваем требования, значит признаем, что она по делу
22:41:52 D. Bratchuk это ничего не значит. Вспомни Кулака
22:42:47 Сайга20К Денис, рассматривать требования в заявке и одновременно как-то наказывать за факт ее подачи - абсурдно
22:43:33 D. Bratchuk определённый резон в этом есть, согласен
22:43:34 Дядя Фред Нет, не абсурдно.
22:44:50 Дядя Фред Объективная часть заявки — это одно, а обстоятельства, мотивы и форма её подачи — другое и смешивать это не стоит.
22:45:59 D. Bratchuk Фред, я думаю, в словах Сайги есть смысл. Тут, опять же, всё на полутонах. Если сможешь написать обоснование и санкции для Гребенкова - пиши, глянем.
22:47:02 Дядя Фред Смысл, конечно есть. И прям сильно суровые санкции тут не нужны. Но оценить трэба.
22:48:50 Сайга20К Я не вполне понимаю, что и как мы тут можем оценить. Мотивы? Ну так у большинства жалующихся в АК мотивы примерно одинаковые. Форма подачи приемлема. Обстоятельства? Ну, сдержался бы он и подал ее не сразу, а через две недели. Что-то изменилось бы?
22:52:26 D. Bratchuk Сайга, есть одно большое отличие подачи заявок Рожковым и против него.
22:52:46 D. Bratchuk Виктория оскорбляет Рожкова, он предупреждает её о готовящейся заявке и включает её действия в состав заявки
22:53:01 D. Bratchuk т.е. действия против него становятся мотивом заявки
22:53:30 D. Bratchuk а здесь катализатором становятся какие-то действия, которые в 711 даже не рассматриваются!
22:53:48 D. Bratchuk т.е. поводом для подачи заявки становятся действия, правила не нарушающие
22:54:01 Дядя Фред Т. е. чистой воды сбор компромата.
22:54:10 D. Bratchuk exactly
22:56:10 Сайга20К Как будто Рожков компромат на Викторию не собирал, из заявки это ясно, что собирался он долго и тщательно (изменено 22:56:18)
22:57:25 Сайга20К Как и на Романенко, кстати
22:58:03 Дядя Фред У Рожкова причина подачи заявки совпадает с тем, что там написано, а у Гребенькова — нифига.
22:58:31 Сайга20К Разница одна и простая. Рожков долго и тщательно готовился, и Гребеньков действовал быстро и импульсивно. И я кстати не уверен, какой метод сбора компромата хуже. (изменено 22:58:44)
23:00:16 Сайга20К Фред, а что написано в причинах подачи заявки у Гребенкова? там вообще никаких причин я не вижу - просто перечисление диффов и требования
23:00:47 Сайга20К Ну еще введение, поясняющее, почему заявка не подана в АК-11
23:01:44 Сайга20К Рожков тот да, прямо говорит - наблюдал, (собирал..) и вот выложил
23:01:51 Дядя Фред Иван, дело не в этом. У Рожкова: "Они меня достали тем-то и тем-то, я предупреждал — не помогло. Разберитесь и накажите". У Гребенькова: "Он меня достал. Чем достал — не скажу, за это всё равно не наказывают, но вот вам чемоданцик компромата, разгребите, придеритесь к чему-нибудь и накажите".
23:02:17 D. Bratchuk кстати, учтите:

Заявка подана, но не принята. В этот период вполне допускается её редактирование сторонами (вплоть до полного отзыва, если конфликт будет урегулирован). Собственно, я вполне допускаю отзыв данной заявки, учитывая, что Вы признали часть нарушений. Вы обещали «уйти в статьи» и организовать постоянную конфирмацию — в зависимости от конкретного содержания самоограничений, этого может быть вполне достаточно. В таком случае заявка выродится в абстрактный запрос о толковании правил ВП:ЭП, ВП:ВСЕ и прочих с точки зрения «должен ли отличаться подход к нарушениям, допущенным участниками имеющими флаги администратора/арбитра и в каком порядке следует реагировать на нарушения ВП:ЭП, допускаемые арбитрами на страницах заявок на арбитраж» --aGRa (A) 21:23, 29 мая 2011 (UTC)
23:02:33 D. Bratchuk нарушения он вроде признал
23:03:01 D. Bratchuk так что сейчас, по мнению Агры, его устроит абстрактный ответ в духе 713
23:03:07 D. Bratchuk точнее, по его словам
23:03:39 Сайга20К А какие самоограничения наложил на себя Рожков?
23:04:44 Дядя Фред Попросу говоря, Рожков использует АК для наведения порядка в проекте, как он его понимает (ну и попутно — для сведения счётов), а Гребеньков — только для сведения счётов. Мне кажется, что это мягко говоря неправильно.
23:05:14 D. Bratchuk "Во-вторых, потраченные мною два часа на то, чтобы быстро просмотреть страницы обсуждения конкретных заявок сложно назвать целенаправленным сбором компромата. "
23:05:15 Дядя Фред [24 июля 2011 г. 23:03] D. Bratchuk:

<<< так что сейчас, по мнению Агры, его устроит абстрактный ответ в духе 713Вот их-то он и получит :)
23:05:34 D. Bratchuk ^^ выше косвенное подтверждение того, как именно была составлена заявка
23:05:42 D. Bratchuk и вследствие чего
23:06:25 Дядя Фред [24 июля 2011 г. 23:05] D. Bratchuk:

<<< "Во-вторых, потраченные мною два часа на то, чтобы быстро просмотреть страницы обсуждения конкретных заявок сложно назвать целенаправленным сбором компромата. "Это заметно. Халтура откровенная, с целью прикопаться неважно к чему.
23:06:51 D. Bratchuk и вот ещё очень правильный комментарий от Рожкова
23:06:53 D. Bratchuk "Отзывать заявку или нет, дело Ваше. Насчет «сведения счетов». Давайте не будем ставить телегу впереди лошади. Сначала нужно посмотреть, обоснованы ли мои претензии к оппонентам. Если окажется, что они надуманы, высосаны из пальца, вот тогда можно задаться вопросом «а зачем ему это было надо? уж не для сведения ли счетов?». Но не раньше. "
23:07:22 D. Bratchuk по 720 проблема фактически есть. по 710 - нарушений в несколько раз больше чем у Рожкова
23:07:23 Сайга20К Ну так мы возвращаемся к вопросу обоснованности претензий?
23:07:28 D. Bratchuk да, безусловно
23:07:44 D. Bratchuk но одно другому не мешает
23:08:04 Сайга20К Так они обоснованы. Нарушения ЭП вполне себе не единичны
23:08:19 D. Bratchuk надо и оценить обоснованность претензий, и дать оценку способу подачи заявки
23:08:37 D. Bratchuk Иван, проблема не в этом, а в том, что Рожков их (часть точно) признал
23:08:39 D. Bratchuk а воз и ныне там
23:08:46 Сайга20К Денис, как ты себе это представляешь?
23:09:12 Сайга20К Про способ?
23:09:40 D. Bratchuk ну а вот так и сказать "несмотря на то, что заявка была подана по мотивам 710, фактическая часть содержит ряд обоснованных претензий, поэтому викисутяжничеством мы это не считаем"
23:09:44 D. Bratchuk например
23:09:46 D. Bratchuk или считаем
23:09:55 Сайга20К "АК считает, что заявку надо было подать недели через две?"
23:09:57 D. Bratchuk с соотв. обоснованием
23:10:16 D. Bratchuk нет, раньше
23:10:35 D. Bratchuk Сайга, тебе твой любимый вопрос - а почему раньше-то не подал?
23:10:40 D. Bratchuk и позже не подал
23:10:48 Дядя Фред Очень просто. "713 заявка ответила на мои вопросы в общем, признание со стороны коллеги Рожкова неэтичности своего поведения — в частности. В связи с этим я отзываю заявку и прошу прощения у коллег за напрасно потраченное ими время".
23:11:26 Сайга20К А должен был?
23:11:29 D. Bratchuk кстати, Агре можно на это в явном виде указать
23:11:36 D. Bratchuk что значит должен - мы его за язык не тянули
23:12:01 D. Bratchuk т.е. спросить у Агры, получил ли он ответы на свои вопросы?
23:12:13 D. Bratchuk а если нет, чего ж ему от нас ещё надобно
23:13:44 Дядя Фред [24 июля 2011 г. 23:10] Сайга20К:

<<< "АК считает, что заявку надо было подать недели через две?"АК считает мотивы подачи заявки сутяжническими, несмотря на то, её фактическая часть содержит ряд обоснованных претензий и предупреждает заявителя о недопустимости использования АК для сведения личных счётов". Ни к чему вокруг да около ходить и эвфемизмы городить.
23:14:42 Сайга20К Не, так не пойдет. Рожков делает ровно то же самое - сводит счеты. От того, что он делает это более аккуратно, суть не меняется (изменено 23:14:55)
23:16:05 Дядя Фред Именно что суть от этого меняется. И потом, я не сказал, что Рожкову не надо попенять на то же самое в более мягкой форме :)
23:17:05 Сайга20К Суть одна - использование АК для давления на участника, с которым у тебя личные счеты. Остальное вкусовые добавки.
23:20:08 Дядя Фред Ага. Говно и мёд тоже вкусовые добавки, но я пью чай с мёдом охотнее, чем чай с говном :) Рожков подаёт заявки в отместку за нарушения правил, а Гребеньков — в отместку за действия, никаких правил не нарушающие. Т. е. один давит, чтобы нарушать перестали, а другой — чтобы перестали указывать на нарушения. Совсем никакой разницы, правда? (изменено 23:20:42)
23:20:53 Сайга20К В отместку за какие действия, не нарушающие правил, подал заявку Гребеньков?
23:21:11 D. Bratchuk 710
23:21:39 Сайга20К Т.е. подача заявки в отместку никаких правил не нарушает?
23:22:14 Сайга20К Или у кого-то есть сомнения, что Рожков занимается сведением счетов с лично неприятными ему участниками?
{{зж12|23:22:48|D. Bratchuk|текст=... нарушающими правила википедии, и в заявках он указывает именно эти нарушения. 23:23:41 Сайга20К Так и Рожков нарушал правила Википедии, и в заявке это вполне показано.
23:24:20 D. Bratchuk ответь себе на простой вопрос, подал бы Агра эту заявку, если бы не было 710?
23:24:33 D. Bratchuk он бы часть этих нарушений даже не нашёл бы
23:25:40 D. Bratchuk он ЯВНО подтвердил, что было некое событие, после которого он пару часов провёл выискивая конкретные нарушения на страницах заявок
23:25:50 D. Bratchuk когда эти нарушения были совершены - он и пальцем не шевелил
23:26:33 Сайга20К Нет конечно! Рожкова надо за викисутяжническтво наказать, ибо из-за него сразу два иска пришлось рассматривать :)
23:27:08 Дядя Фред [24 июля 2011 г. 23:22] Сайга20К:

<<< Или у кого-то есть сомнения, что Рожков занимается сведением счетов с лично неприятными ему участниками?

Ни малейших. Но Рожкову его оппоненты неприятны нарушениями, а Гребенькову — вполне законными действиями. То, что Рожков даже не почешется из-за нарушений, лично его не задевающих, к делу не относится.
23:27:11 Сайга20К Когда эти нарушения были совершены, он вообще забанен был
23:28:18 D. Bratchuk Сайга, я боюсь, сейчас мы ни к чему общему прийти не сможем. Давай зафиксируем факт наличия различной оценки его действий, потом обсудим с Артёмом и Володей. Даже если в итоге мы не придем к общему знаменателю, в проекте решения это можно будет зафиксировать (типа "члены АК не пришли к общему мнению относительно того, считать ли это викисутяжничеством")
23:28:59 Сайга20К Насчет непприятны нарушениями - это большой вопрос. Рожков недолюбливает идеологических противников - то же его неравнодушие к Скайпочату яркий тому пример
23:29:11 D. Bratchuk и дадим общие рекомендации касательно того, что о нарушениях ЭП надо предупреждать СРАЗУ, а не мариновать их до удобного случая
23:29:37 Дядя Фред [24 июля 2011 г. 23:27] Сайга20К:

<<< Когда эти нарушения были совершены, он вообще забанен был

Добровольно, самим собой. Если они его так оскорбили, кто мешал разбаниться и сказать своё гневное "ФЕ!!!!1111"?
23:29:58 Сайга20К Фред, ну и как бы это выглядело? :)
23:30:16 Сайга20К К вопросу об обстоятельствах :)
23:30:52 Дядя Фред Для меня — нормально, я никогда не забываю, что блокировка не отнимает права read :)
23:31:14 Сайга20К Ладно, ждем Владимира и Артема
23:31:23 Сайга20К Нужен свежий взгляд
23:31:33 D. Bratchuk Агра писал, что будучи заблокированным он следил за событиями, это есть
23:32:59 Дядя Фред [24 июля 2011 г. 23:30] Сайга20К:

<<< Фред, ну и как бы это выглядело? :) Один паталогоанатом Ну до того ругался матом, Что не стерпев, покойник ожил И надавал ему по роже.

Вот так и выглядело бы :)

27 июля 2011

12:36:55 Artem Korzhimanov мой мнение по обсуждавшемуся здесь вопросу таково: надо различать причину и повод для заявки. поводом, естественно послужила 710, а вот в интерпретации причины мы, видимо, расходимся
12:37:52 Artem Korzhimanov Фред и Денис в большей степени считают, что причина - это "отомстить" Рожкову, я же предлагаю взглянуть на это с другой стороны. Следя за обсуждением исков, нельзя было не заметить, что часть участников в той или иной мере нарушала правила, в том числе и Рожков
12:38:40 Artem Korzhimanov его в некоторой степени оправдывало то, что и оппоненты нарушали правила, поэтому никто, в общем-то, никаких исков против него не готовил, просто отмечая факты нарушений, складывающихся в общее впечатление
12:39:15 Artem Korzhimanov и тут Рожков подаёт 710, в которой просит рассмотреть действия одного из своих оппонентов, припомнив её не только личные перепалки, но и сторонние конфликты
12:40:14 Artem Korzhimanov Агра, очевидно, имея уже сложившееся мнение и общее впечатление о действиях Рожкова за последнее время, решает, что как же так, нарушала-то и та, и другая сторона! и подаёт иск против Рожкова
12:41:27 Artem Korzhimanov на мой взгляд, это не "месть", это обычный встречный иск, вынесенный отдельно в силу того, что в 710 рассматривается не просто конфликт Рожкова и Виктории, а действия последней в целом
12:41:39 Artem Korzhimanov поэтому никаких нарушения со стороны Агры я не вижу
13:17:46 D. Bratchuk Артём, если принимать во внимание только написанное выше, всё логично. Но я прошу не забывать о нескольких нюансах:

Агра говорил, что в определённом случае он готов отозвать иск. Что мы имеем - Рожков признал часть нарушений (в отличии от Виктории), организовал страницу конфирмации, а мы вынесли решение по 713, которое объясняет, как действовать в подобных случаях в дальнейшем. Иск отозван? Если нет - какие цели он собственно ставит в данный момент? Что мы можем ещё сделать кроме того, что уже сделано: нарушения признаны, разъяснения даны, началось выяснение общественного мнения по поводу целесообразности наличия флага у Рожкова (это не повторная ЗСА, конечно, но хоть что-то). А заявка так и не отозвана, и комментариев Агры нет.

Да, он сейчас не правит и, возможно, не следит за происходящим в проекте. Если бы был активен - не мешало бы задать конкретный вопрос об отзыве заявки (если таковой возможен по процедуре).

Плюс, как я уже говорил, поводом стало не очередное нарушение, т.е. повод не связан с причиной напрямую. В случае с заявками Рожкова, он анонсировал подачу заявок именно после очередных нарушений, т.е. мы не можем говорить никак (ПДН), что целью заявкой стала месть. А в случае с Агрой причиной стало никак не нарушение правил, а _личность_подавшего_заявку_. Понимаешь, в чём разница? Рожков подаёт заявку, потому что участник последовательно нарушает правила, неважно, что это за участник. А Агра подаёт заявку, не потому что участник нарушает правила, а потому что он делает какие-то действия (710), которые Агре кажутся несправедливыми. И я при всём уважении к обоим участникам приравнять эти действия не могу никак.
13:18:34 D. Bratchuk другое дело, если мы придём к выводу что да, мотивы Агры другие, но это не страшно, правилам не противоречит и пр. Но говорить о том что мотивы одинаковые, я не могу никак.
13:24:48 Artem Korzhimanov да, я согласен, что поводы (но не мотивы) у участников были разными
13:25:12 Artem Korzhimanov но, на мой взгляд, повод не столь принципиален
13:26:13 Artem Korzhimanov по поводу отзыва иска: ну, видимо, передумал, или решил, что если иск уже принят и рассмтаривается, то смысла его отзывать все равно нет
13:26:22 Artem Korzhimanov можно его спросить об этом
13:28:04 Дядя Фред Нет уж, извини. Повод здесь как раз принципиален. Именно поводом отличается, например, преследование от добросовестного указания на нарушения. Иначе у нас получается, что не принципиально, с какой такой стати Ромикс вдруг заинтересовался статьёй Калан, он же на недостатки указывал...
13:29:05 D. Bratchuk Фред, я понимаю Артёма в том смысле, что связь следующая: Рожков указывает на некоторые нарушения, которые ранее совершал сам
13:29:27 D. Bratchuk в этом смысле 711 логично проистекает из 710
13:29:54 Artem Korzhimanov у Ромикса причина интереса была не улучшение статьи, а преследование участника (изменено 13:30:12)
13:30:55 Дядя Фред В этом смысле проистекает присоединение к 710, указание на это на её СО, но не написание ещё одного иска.
13:31:32 D. Bratchuk отлично, почему бы нам на это не указать, как на _более_оптимальный_ способ разрешения конфликтов
13:31:36 Дядя Фред [27 июля 2011 г. 13:30] Artem Korzhimanov:

<<< у Ромикса причина интереса была не улучшение статьи, а преследование участника

Ну и чем это отличается от поведения Гребенькова? ИМХО, ничем абсолютно.
13:32:02 Artem Korzhimanov я уже сказал, что отдельный иск, видимо, обусловлен тем, что в 710, как и в 711 рассмтривается не просто конфликт двух участников, в любом случае, это процедурный момент, не более того
13:33:54 D. Bratchuk на самом деле, это важный момент, я не хотел бы, чтобы мы его упускали. К Агре есть сейчас определённые претензии, озвученные или нет. В частности, он в явном виде при подаче иска эту связь не указал, хотя позже косвенно подтвердил. И ему предъявляются претензии в викисутяжничестве. Если бы он присоединился к 710 и указал это в качестве встречных требований, претензий было бы меньше (да и нам принимать решение было бы проще, и с формальной и фактической точки зрения)
13:34:18 Artem Korzhimanov > [среда, 27 июля 2011 г. 11:32:16 CEST Дядя Фред] [13:30:11] <<< Ну и чем это отличается от поведения Гребенькова? ИМХО, ничем абсолютно.

Отличается, и существенно. Как рассуждал Ромикс: есть Генкин, он меня достал, к чему бы придраться? а вот, давай-ка проверим его статью. У Агры: задолбали эти разборки в АК, Рожков постоянно правила нарушает, ну ладно, не он один такой. Ага, он подал иск против Вики! но у самого-то рыльце в пушку! надо тогда и об этом сказать
13:35:15 Artem Korzhimanov > [среда, 27 июля 2011 г. 11:34:34 CEST Denis Bratchuk] Если бы он присоединился к 710 и указал это в качестве встречных требований, претензий было бы меньше

с этим я согласен, но это всё-таки момент процедурный (изменено 13:35:30)
13:36:19 D. Bratchuk если даже и так, это нужно разъяснять, потому что, повторю, претензии к Агре в том или ином виде есть и будут после опубликования проекта.
13:36:30 D. Bratchuk и если мы их предвидим, почему бы не упредить
13:36:36 Artem Korzhimanov разъяснить нужно, не спорю
19:27:29 Vladimir Solovjev Вопрос в том, нужно ли доискиваться до причин подачи заявки? Какая разница, почему он подан. Диффы нарушений есть. И желание рассматривать деятельность ещё одного участника у меня лично нет. Другое дело, насколько серьезны нарушения. По крайней мере я не вижу ничего такого, из-за чего стоило бы накладывать серьезные санкции. Думаю, что стоти поступить также, как и с 710: констатировать, что нарушения в принципе есть, но на конфирмацию или десисоп они не тянут.
19:30:19 Vladimir Solovjev По поводу запрета обсуждения Скайпочата... Может стоит, конечно, упомянуть, что деятельность участников в Скайпочате уже рассмотрена в ВП:628. И заново полоскать эту тему бесполезно. Но запрещать ему обсуждать - не знаю, насколько это нужно. Хотя вероятно стоит порекомендовать не комментировать действия участников, с которыми у него есть конфликты: Виктории, Гребенькова.
19:32:54 Дядя Фред Володя, имеет мечто факт использования АК для сведения счётов. И я не считаю, что мы должны его игнорировать.
19:39:24 Vladimir Solovjev Как я понимаю, есть конфликт между Гребеньковым и Рожковым. Причем корни уходят в работу Рожкова в АК-11. Вопрос в том, хотим ли мы этот конфликт погасить? Конечно в проекте решения можно указать, что АК считает, что подача заявки была неоправдана, поскольку ее можно было решить доарбитражным способом. И вероятно, что сделать это стоит. Я не вижу таких нарушений, которые не могли бы оценить администраторы. Проблема в том, что они были совершены в тот момент, когда Рожков исполнял обязанности арбитра. И мы можем сослаться на ВП:713 в решении - статус арбитра не является синекурой от нарушений.
23:23:00 D. Bratchuk я думаю, если и составлять проект решения по этой заявке, то выкладывать его не раньше, чем мы примем окончательное решение по 710 (а лучше - сразу после). и ссылаться не только на 713, но и на 710, рекомендации там будут очень похожие. заодно мы сможем сослаться на 710, в т.ч. упомянув, что заявка была встречной относительно 710, однако нарушений мы в этом не усматриваем (более того, можно было бы избежать подачи заявки дождавшись решения по 710/713 или же выдвинув встречные требования в 710)

16 августа 2011

16:56:28 D. Bratchuk надо бы учесть смену голосов и аргументацию на странице добровольной конфирмации Рожкова, т.к. одно из требований - сохранение у него флага

18 августа 2011

17:43:33 Vladimir Solovjev [17:43:33] Vladimir Solovjev: Нам проект нужно выложить на этой неделе. Во избежания дальнейших ицидентов. И вплотную заняться 711-й - по той же причине.
17:44:43 Denis Bratchuk ох, с 711 сложнее, с учётом последних реплик на ФА и страницы добровольной конфирмации
17:45:02 Denis Bratchuk к Романенко и Виктории таких претензий на ФА и близко не было
17:46:12 Vladimir Solovjev Потому что они огромную администраторскую работу выполняют.
17:46:27 Дядя Фред только вот претензии те гроша выеденного не стоят, тащемта...
17:46:36 Vladimir Solovjev В общем то да.
17:46:57 Vladimir Solovjev И правила о конфирмации не существует.
17:49:35 Denis Bratchuk я не о них сейчас, а о Рожкове
17:49:59 Vladimir Solovjev Я понял.
17:51:52 Denis Bratchuk так вот к нему претензии именно по администрированию, и именно со стороны админов, и на странице конфирмации там сейчас движение недетское; поэтому это уже не просто очередной междусобойчик, где надо выписать сёстрам и написать давайте жить дружно, блокируйте и предупреждайте и будет вам счастье
17:52:42 Vladimir Solovjev В том то и дело. Хотя давайте это обсуждение на 711-ю перенесем.

18:53:46 Vladimir Solovjev [18 августа 2011 г. 18:55] Дядя Фред:

<<< так вот к нему претензии именно по администрированию

По какому нафиг администрированию? По блокировке в соответствии с решением АК и оставлением статьи согласно правилам?
18:54:09 Vladimir Solovjev Оставление статьи - это административное действие.
18:54:23 Дядя Фред Ну да, но оно верное.
18:55:24 Vladimir Solovjev И основано то оставление, как я понял, на догадках о значимости, а не фактах. Возможно она и есть. Но нужно четко аргументировать решение.
18:56:19 Vladimir Solovjev И не вставать в позу, а смотреть аргументы.
18:56:31 D. Bratchuk я бы сказал, что оно сомнительное, а усугубляет ситуацию то, что некоторые адмнистраторы считают его действия недостойными флага админа, и на странице конфирмации уже процентов 70 наверное
19:03:24 Дядя Фред [18 августа 2011 г. 18:56] Vladimir Solovjev:

<<< И основано то оставление, как я понял, на догадках о значимости, а не фактах. Возможно она и есть. Но нужно четко аргументировать решение.

Так ведь ПУС это прямо предписывают...
19:05:57 Vladimir Solovjev Это да. Но у двух администраторов, которые разбираются в музыке, возникли аргументированные сомнения в значимости. Но Рожков упрямо стоит на своем, не слыша аргументы.
19:07:49 Vladimir Solovjev В общем - разбирать явно придется. Буду в Москве - прочту обсуждение подробнее и тогда более качественно дам оценку.

24 августа 2011

23:37:42 D. Bratchuk пока нас будут обкладывать по 710, надо будет начинать думать здесь
23:38:23 Vladimir Solovjev Ага, надо думать. И набросать черновик проекта.
23:38:59 D. Bratchuk тут "проблема" в том, что Рожков часть нарушений признал
23:39:10 D. Bratchuk и по-хорошему, особого смысла практического в этой заявке нет
23:39:45 D. Bratchuk но т.к. мы затянули с решением, позиции Рожкова немного пошатнулись, что доказывает его страница конфирмации
23:40:03 D. Bratchuk и нам нужно сразу решить что мы с ней делаем - игнорируем, если нет - то что решаем
23:40:26 D. Bratchuk ну и плюс аргументы на той же странице
23:40:42 D. Bratchuk касающиеся употребления флага
23:41:20 Дядя Фред Игнорируем. Его конфирмация — его проблемы. А вот желание сделать что-нибудь забавного с Гребеньковым у меня только возросло...
23:41:50 D. Bratchuk агра - это отдельный вопрос. его мы вроде обсудили в начале достаточно подробно
23:41:59 D. Bratchuk нарушения же были - формальный повод есть
23:42:13 D. Bratchuk "пришить" викисутяжничество нам не получится, разве что дать комментари
23:44:24 Дядя Фред А там по мелочам набирается — сутяжничество, застарелое хамство, предыдущее решение ему опять-таки как с гуся вода... Где его рекомендованная АК страница конфирмации?
23:44:46 D. Bratchuk ну вот можно и напомнить, поставить Рожкова в пример
23:45:09 D. Bratchuk но на принудительную конфирмацию это не тянет никак
23:46:39 Дядя Фред Да как сказать... Недоверие ему уже открыто выражают. Причём не только Рожков, но и добрейшее Педаченко.
23:47:12 D. Bratchuk Фред, Рожкову выражают в пять раз открытей, и что?
23:51:37 Дядя Фред У него добровольная есть. Там всё доверие как на ладони.
23:51:59 D. Bratchuk а я про неё и говорю
23:52:58 Дядя Фред Так там больше 70%, знаешь ли... Всем бы такое "недоверие" :)
23:54:40 D. Bratchuk было 78%, сейчас стало 70%
23:55:48 D. Bratchuk я про выражение недоверия. два голоса Педаченко и Рожкова против агры - это ничто по сравнению с массовым исходом голосов у Рожкова
23:56:14 D. Bratchuk я не думаю, если честно, что у Рожкова будут какие-то проблемы с прохождением конфирмации, если таковая состоится.
23:57:17 D. Bratchuk но сам я не задумываюсь о переносе голоса в первую очередь потому, что мне ещё заявки его и про него рассматриватдь
23:58:04 Дядя Фред [24 августа 2011 г. 23:56] D. Bratchuk:

<<< я про выражение недоверия. два голоса Педаченко и Рожкова против агры - это ничто по сравнению с массовым исходом голосов у Рожкова

Там не только Педаченко с Рожковым, там вообще все кому не лень и не запрещено :)
23:58:20 D. Bratchuk если так - аргументируй, я ж не против

27 августа 2011

16:44:38 D. Bratchuk так, ну черновик (если ещё не начали) я могу начать писать
16:45:57 Дядя Фред Ну начни ты...
16:46:39 D. Bratchuk чем всё закончится, есть уже мысли?
16:46:40 Дядя Фред Хотя мы пока не решили, чего нам с Гребеньковым делать... Но это уже по ходу.
16:47:07 D. Bratchuk я вот думаю, нить насчёт "нехорошо складировать, а потом вываливать" в целом правильная
16:47:16 D. Bratchuk это касается и Рожкова, и Агры
16:50:08 Дядя Фред Это во-первых. Во-вторых, оценить мотивы в свете того, что он вообще-то не выполнил своего обещания отозвать заявку, е6сли будет рассмотрена по сути 713. В-третьих, АК-11 уже предупреждал его о возможной утрате доверия, предлагал что-то сделать с конфирмацией, воз и ныне там, тов. Гребеньков как хамом был, так им и остался. (изменено 16:50:36)
16:51:22 D. Bratchuk тут сейчас очень важный момент, проходящий через обе заявки: как определить, нужна конфирмация или нет
16:51:50 D. Bratchuk вариант с 40 голосами мне кажется неудачным
16:52:33 D. Bratchuk и, между прочим, АК здесь вполне может принять решение политическое, немного выйти за рамки обычных рекомендаций
16:52:48 D. Bratchuk например, как-то прояснить социальную составляющую, её (не)существенность
16:52:53 Дядя Фред Мне тоже. Ни с 40, ни с каким бы то ни было ещё количеством...
16:53:30 D. Bratchuk мне очень, очень не нравится, что некоторые участники, включая Рожкова, пытаются подменить мнение сообщества своим
16:53:52 D. Bratchuk т.е. мне не нравится, ещё нескольким людям не нравится - пшёл на конфирмацию
16:54:03 Дядя Фред Есть такая тенденция...
16:54:55 D. Bratchuk и мы, вообще говоря, можем сказать сейчас, что в отсутствие сформировавшегося мнения сообщества насчёт необходимости регулярной конфирмации, мы в ней необходимости не видим, или видим если выполняется а), б) и с)
16:55:10 D. Bratchuk а если этих условий нет - терпите
16:56:26 D. Bratchuk и я бы ещё лично Рожкову (или в проекте) сказал, что конфирмация в том виде как у него - это смех, сравнивать её с той что он требует для Виктории нельзя
16:56:27 Дядя Фред С другой стороны социальная составляющая не слишком важна скажем, для того же Смотрова, который копается себе в техчасти и копается, а то, что его в обсуждения выпускать страшно — так он туда и не рвётся особо.
16:57:58 Дядя Фред [27 августа 2011 г. 16:56] D. Bratchuk:

<<< и мы, вообще говоря, можем сказать сейчас, что в отсутствие сформировавшегося мнения сообщества насчёт необходимости регулярной конфирмации, мы в ней необходимости не видим, или видим если выполняется а), б) и с)Ага, осталось только начать и кончить — сформулировать эти условия...
16:58:58 D. Bratchuk ну, одно ясно - есть нарушения с флагом, но есть также основания полагать, что поддержка сообщества велика (т.е. грубо говоря, всем пофиг что флагом распорядились некорректно)
16:59:34 D. Bratchuk но, повторюсь, мы можем зайти ещё дальше!
16:59:53 Дядя Фред Ну а), предположим, значительная социальная активность, сопровождающаяся нарушениями НО/ЭП. б) наличие предупреждений за них от АК или неоднократных за них же блокировок. (изменено 17:00:14)
17:00:10 D. Bratchuk предупреждения или блокировки - да, отлично
17:01:05 D. Bratchuk [27 августа 2011 г. 16:59] D. Bratchuk:

<<< но, повторюсь, мы можем зайти ещё дальше!

я имел в виду, что мы можем посоветовать сообществу проще относиться к администраторам, в том плане, что не требовать от них быть святыми
17:01:18 D. Bratchuk подчеркнув техническую составляющую
17:01:42 Дядя Фред [27 августа 2011 г. 17:00] D. Bratchuk:

<<< флагом распорядились некорректно

Это основания для снятия флага без всяких конфирмаций и не глядя на поддержку. Если такой популярный — подожди три месяца и вперёд, на ЗСА.
17:02:07 D. Bratchuk [27 августа 2011 г. 17:02] Дядя Фред:

<<< Это основания для снятия флага без всяких конфирмаций и не глядя на поддержку.

на ФА это предлагал Давид, Романенко поддержал и ещё пара человек, по примеру Томаса
17:02:18 D. Bratchuk это = конфирмацию вместо снятия
17:03:14 D. Bratchuk мне кажется, снятие флага и конфирмация должны быть подобны блокировкам - они должны не быть наказанием (как в случае с требованиями Рожкова), а предотвращать будущие нарушения
17:03:55 D. Bratchuk т.е. если мы видим, что были нарушения, и есть способ их предотвратить без снятия флага - предпочтительнее выбирать его
17:05:08 Дядя Фред [27 августа 2011 г. 17:02] D. Bratchuk:

<<< я имел в виду, что мы можем посоветовать сообществу проще относиться к администраторам, в том плане, что не требовать от них быть святымиБезусловно. Если администратор выполняет по большей части техническую работу, не надо от него требовать, чтобы он был ещё и великим психологом и миротворцем. Но если администратор работает по "социальной" части и при этом сам же является источником социальных конфликтов — это вопиющая некомпетентность.
17:06:26 Дядя Фред [27 августа 2011 г. 17:04] D. Bratchuk:

<<< мне кажется, снятие флага и конфирмация должны быть подобны блокировкам - они должны не быть наказанием (как в случае с требованиями Рожкова), а предотвращать будущие нарушения

Копетанъ!
17:06:57 D. Bratchuk и ещё важный момент. каким бы неленивым не был АК, он не может проанализировать полностью деятельность администратора
17:07:28 Дядя Фред Естественно. Да всю и не надо.
17:08:03 D. Bratchuk не надо, да только на СО время от времени пишут - а как же эта блокировка (двухлетней давности), а этот итог, а то, а сё...
17:08:51 Дядя Фред Вот и пусть показывают, что это систематическая проблема, а не единичный эпизод.
17:11:21 D. Bratchuk кстати, а что с Рожковым, у него были предупреждения и блокировки? (помню только одно от Вульфсона)
17:12:27 Дядя Фред То есть конечно полностью превращать рассмотрение заявки в состязательный процесс не надо, но и рассчитывать на то, что можно написать заявку "он какой-то неправильный, уберите пудинг", а АК сам нароет компромата, нельзя. [27 августа 2011 г. 17:12] D. Bratchuk:

<<< кстати, а что с Рожковым, у него были предупреждения и блокировки? (помню только одно от Вульфсона)

Блокировок точно нет, предупреждений, ЕМНИП, тоже.
17:13:35 D. Bratchuk Не думал, что придётся писать такое действующему арбитру. --wanderer (B) 17:58, 4 мая 2011 (UTC)
17:13:44 D. Bratchuk Я полагаю, что данная ваша правка нарушает следующее правило Википедии: ВП:ЭП , да и ВП:ЭПВП:НО пожалуй тоже.
17:13:54 D. Bratchuk животный страх
17:14:10 D. Bratchuk Предупреждение

Дмитрий, я считаю, что вот это высказывание, помимо явного нарушения ВП:ПДН, является ещё и нарушением ВП:НО. Я прошу тебя либо показать, что действия Виктории нарушают ВП:НЕСЛЫШУ (что неверно, ибо она впервые за дискуссию указывает на то, что помимо претензий к стилю, у статьи есть проблемы с ВП:НТЗ), либо убрать эту реплику и извиниться перед Викторией. vvv (A)t 15:26, 8 мая 2011 (UTC)
17:15:28 Дядя Фред Ну это фактически всё один и тот же "животный страх".

28 августа 2011

11:48:55 D. Bratchuk коллеги, я сейчас готовлю текст, который мы можем обсудить применимо к 710-711. он касается выборов и снятия администраторов в целом. если мы с ним согласимся, на его основании можно будет принять решения по этим двум заявкам и аргументировать их. кстати, решение по 710, пока мне так кажется, придётся изменить.
11:49:04 D. Bratchuk я сегодня закончу и выложу в нашу вики
11:50:49 D. Bratchuk и его можно сделать частью решения (всё равно какого)
16:12:21 D. Bratchuk <...> - вот и они, но я ещё перечитаю комментарии к 710-11 и, возможно, дополню. Часть, касающуюся применения этих правил к нашим админам, не писал пока
16:23:21 D. Bratchuk но, между прочим, если мы с этим согласны, то Виктории нужно как минимум рекомендовать создать страницу отзывов (как просит Рожков), а Рожкова отправить на нормальную конфирмацию (тем более, что он разницы между своей и обычной не видит)
16:25:52 Дядя Фред Что нужно сделать с Гребеньковым, даже подумать страшно :)
16:26:11 D. Bratchuk туда же
17:42:00 D. Bratchuk и вот ещё, мне пришла в голову такая идея
17:42:14 D. Bratchuk Рожков многократно подчёркивает свои 90% и 69% Виктории
17:42:31 D. Bratchuk я думаю, нам нужно как-то в решении подчеркнуть, что эти цифры практически ничего не значат
17:42:38 D. Bratchuk по двум причинам
17:43:20 D. Bratchuk первое: цифры при ЗСА и цифры при конфирмации отличаются по сути; если первые - это доверие авансом, то второе - в большей степени оценка совершённых действий
17:43:36 D. Bratchuk и второе: нам Рожков предлагает в т.ч. по этим цифрам судить о необходимости конфирмаци
17:44:07 D. Bratchuk это фактически означает, что некоторым администраторам за одни и те же действия (без флага администратора) ничего не будет, а другим будет (изменено 17:44:34)
17:44:47 D. Bratchuk что является по духу нарушением ВП:ВСЕ (своего рода ВП:ВСЕАДМИНЫ)
17:45:50 D. Bratchuk я это пока постараюсь сформулировать в проекте по 711
17:55:00 Дядя Фред Логично...
17:55:59 Дядя Фред Хотя с другой стороны в чём-то он прав — Томасу, например, именно что ничего не было и именно что из-за процентов :)
17:56:45 D. Bratchuk ну, может и так, я имею в виду исключиттельно мотивацию АК при назначении или неназначении конфирмации; а то что результаты будут разными - это понятно
18:01:54 D. Bratchuk добавил 2.5 и 2.5.1 в проект
18:02:36 Дядя Фред А чего я его на заглавной не вижу?
18:03:00 D. Bratchuk АК-12/ВП:711
18:03:03 Дядя Фред А. Нашёл.

29 августа 2011

18:03:18 D. Bratchuk Фред, как тебе общая часть в целом?
18:03:44 D. Bratchuk интересует как целесообразность её включения (после доработки) в один из проектов, так и комментарии по сути анализа
18:04:03 Дядя Фред Ну в общем нормально, хотя не без шероховатостей...
18:04:32 D. Bratchuk явное правь смело, неявное пиши сюда, я дома гляну
18:06:01 Дядя Фред Включить, вероятно, кудато стоит. В 710 поздно, ИМХО (если только вы не соберётесь Виктории пропмсать страницу конфирмации в ЛП), а в 711 — в самый раз. [29 августа 2011 г. 18:05] D. Bratchuk:

<<< явное правь смело, неявное пиши сюда, я дома гляну

Явное я уже поправил.
18:06:18 D. Bratchuk ага, видел
18:08:12 D. Bratchuk ключевым, конечно, здесь является тонкий момент насчёт того, когда именно АК должен назначать конфирмацию. Причём надо учитывать, что если мы это прописываем явно, решение может стать прецедентным и повлечь за собой заявки с требованием конфирмации других админов
18:08:41 D. Bratchuk и ещё, ты у нас спец по археологии, может что-то добавить по поводу того, что не очень конструктивно вытаскивать диффы 1-2-годичной давности
18:08:48 D. Bratchuk ?
18:09:04 Дядя Фред Угу. Плюс упрёки в написании правил...
18:09:45 Дядя Фред [29 августа 2011 г. 18:09] D. Bratchuk:

<<< и ещё, ты у нас спец по археологии, может что-то добавить по поводу того, что не очень конструктивно вытаскивать диффы 1-2-годичной давностиТак это мы уже в 717 написали :) Или ты хочешь всё вместе собрать?
18:11:09 D. Bratchuk ну там это не в контексте конфирмации было
18:11:19 D. Bratchuk хотя сослаться можно, почему нет
18:11:58 D. Bratchuk кстати, Фред, много ли вообще конфирмаций было назначено (или не назначено)? Я так с ходу припоминаю только винда, кондратьева...
18:13:35 Дядя Фред Баг, Скорпион, Лис Оккам, Винд, Кондратьев. Можно считать конфирмацией ещё "полуснятие" Томаса. (изменено 18:16:28)
18:14:41 Дядя Фред [29 августа 2011 г. 18:12] D. Bratchuk:

<<< ну там это не в контексте конфирмации былоМожно подумать, в контексте конфирмации оно ВНЕЗАПНО обретает конструктивность...
18:15:26 D. Bratchuk правильную вещь нужно повторить трижды, чтобы дошло
18:15:56 Дядя Фред Ну давай повторим ещё раз :)
18:16:18 D. Bratchuk ладно, давай лучше дождёмся Артёма с Володей, что они скажут
18:16:43 D. Bratchuk но из текущей общей части следует отправление Рожкова на принудительную конфирмацию, а Виктории - минимум её рекомендация
18:16:50 D. Bratchuk это так, к слову
18:17:10 D. Bratchuk Агре - не уверен что что-то вообще будет, разве что напоминание
18:17:26 Дядя Фред Я бы не сказал. По какому признаку у тебя Рожков отправляется?
18:18:17 D. Bratchuk явно выраженное недоверие административными действиями на странице перевыборов, частично - нарушение административной этики, частично - нарушения ЭП вызвавшие резонанс
18:18:41 Дядя Фред [29 августа 2011 г. 18:18] D. Bratchuk:

<<< Агре - не уверен что что-то вообще будет, разве что напоминание

Вот ему-то как раз и. Блокировка за посылание АК <...>, предупреждение от АК-11, предупреждение от Рожкова за Педаченко. Это как минимум.
18:19:15 D. Bratchuk Блокировка - это археология
18:19:37 D. Bratchuk предупреждение от АК, ну возможно, но тоже давненько; аналогично за Педаченко.
18:20:09 Дядя Фред [29 августа 2011 г. 18:19] D. Bratchuk:

<<< явно выраженное недоверие административными действиями на странице перевыборов

Если 70% — это недоверие, то тогда вообще всех админов туда надо. [29 августа 2011 г. 18:19] D. Bratchuk:

<<< частично - нарушение административной этики

А именно? [29 августа 2011 г. 18:19] D. Bratchuk:

<<< частично - нарушения ЭП вызвавшие резонанс

В единственном числе?
18:21:06 D. Bratchuk 70% ничего не значит, откуда такая цифра?
18:21:23 Дядя Фред [29 августа 2011 г. 18:20] D. Bratchuk:

<<< Блокировка - это археологияВ данном контексте нет. [29 августа 2011 г. 18:20] D. Bratchuk:

<<< аналогично за Педаченко.Окстись, двух недель ещё не прошло!
18:21:34 D. Bratchuk Педаченко - да, согласен
18:21:43 D. Bratchuk а насчёт 70% - так нельзя читать, проект по крайней мере об этом
18:21:48 Дядя Фред [29 августа 2011 г. 18:22] D. Bratchuk:

<<< 70% ничего не значит, откуда такая цифра?

Со страницы конфирмации.
18:22:03 D. Bratchuk я понял, но так считать нельзя, эта цифра ничего не значит
18:22:33 D. Bratchuk у сигвальда положим 100%
18:22:44 D. Bratchuk у меня тоже 99%, ну это бред, честно
18:23:22 D. Bratchuk даже если против меня ополчится 50% активных метапедистов со страниц исков, ниже 80% не упадёт
18:24:15 D. Bratchuk опять же есть эффект паровоза:)
18:24:54 Дядя Фред [29 августа 2011 г. 18:22] D. Bratchuk:

<<< а насчёт 70% - так нельзя читать, проект по крайней мере об этом

Так это ж легко опровергается тем, что никто не мешает тем, кто был против, пойти и подтвердить свой голос, как и тем, кто был за. И вообще, раз уж мы пишем, что она ничего не значит, то почему, собственно, мы её вообще как-то принимаем во внимание?
18:25:24 D. Bratchuk мы принимаем во внимание динамику
18:25:32 Дядя Фред [29 августа 2011 г. 18:23] D. Bratchuk:

<<< у меня тоже 99%, ну это бред, честно

У тебя 99% при избрании было? И сейчас есть страница?
18:25:41 D. Bratchuk при избрании, сейчас нет
18:26:38 D. Bratchuk и потом, опять же, если ты смотришь на цифру в целом, это значит, что ты одним избранным админам позволяешь больше, чем другим
18:26:46 D. Bratchuk надо смотреть исключительно на разницу
18:27:35 Дядя Фред Ну вот. Значит, стоит к тебе набижать паре заблокированных и у тебя тут же нарисуется "отрицательная динамика"? Я уж не говорю о том, что считать эту динамику, пока такими страницами не оборудованы ВСЕ админы, просто некорректно.
18:28:08 Дядя Фред [29 августа 2011 г. 18:27] D. Bratchuk:

<<< и потом, опять же, если ты смотришь на цифру в целом, это значит, что ты одним избранным админам позволяешь больше, чем другим

Не я, сообщество.
18:28:38 D. Bratchuk нет, Фред, именно ты как арбитр принимаешь решение
18:29:19 Дядя Фред Вот именно поэтому и нельзя на эту страницу вообще смотреть, пока её нет у всех.
18:29:19 D. Bratchuk а насчёт пары заблокированных - на то и нужен АК, чтобы смотреть на аргументы
18:29:56 Дядя Фред Так на странице конфирмации их нет в принципе.
18:30:10 D. Bratchuk не там, а на странице отзывов-перевыборов
18:30:19 D. Bratchuk уж там то аргументы почти всегда есть, особенно против
18:31:27 D. Bratchuk я понимаю, что это всё равно аппроксимация такая себе выходит, но она на мой взгляд куда более точная, чем мнение двух-трёх людей подавших иск, особенно если некоторые из них находятся в конфликте, идентифицированном нами же
18:32:36 D. Bratchuk плюс, там есть голоса администраторов, а речь об административной этике в прошлых решениях АК уже заходила, к слову
18:32:43 D. Bratchuk даже не голоса, а аргументы
18:36:35 Дядя Фред Ты не в ту сторону смотришь. Если бы эти страницы были у всех — согласен, можно было бы смотреть. А пока они есть только у единиц, у нас просто нет базы для сравнения. Вот Путин, например, опустился ниже 2/3, а потом просто взял и страницу удолил. И всё. Гребеньков открыто заявляет "да плевать мне на их мнение, тролли они и больше никто". То есть ты просто предлагаешь ввести отрицательный стимул для тех, кто такие страницы имеет. Ну и зачем рубить кошке хвост по частям? Пишем, что Википедия — не социальная сеть, пузомерок нам не надо и постановляем все такие страницы удалить.
18:37:09 D. Bratchuk соломоново решение
18:37:13 Дядя Фред [29 августа 2011 г. 18:33] D. Bratchuk:

<<< речь об административной этике в прошлых решениях АК уже заходила, к слову

Ты что имеешь в виду?
18:37:32 D. Bratchuk Кузьмина
18:37:39 Дядя Фред [29 августа 2011 г. 18:38] D. Bratchuk:

<<< соломоново решениеСкорее, гордиево :)
18:38:24 Дядя Фред [29 августа 2011 г. 18:38] D. Bratchuk:

<<< Кузьмина

Вот уж что точно археология... Тогда АК и статьи лично оставлял/удалял...
18:39:18 Дядя Фред Сейчас бы Кузьмина просто отправили на конфирмацию не за НО, а за НДА.
18:42:25 D. Bratchuk да, но я к тому, что вообще игнорировать т.н. "административную этику" нам тоже не следует. Есть ФА, может сложиться ситуация, когда административные решения участника часто получают негативную оценку других администраторов. Это, на мой взгляд, хотя и маловероятно, но возможно
18:42:55 Дядя Фред Тут я согласен, да.
18:44:16 Дядя Фред Если они получают негативную оценку с точки зрения этики, типа "всё правильно сделал, но именно ему не стоило во избежание".
18:44:59 D. Bratchuk :)
18:45:14 D. Bratchuk например предлагать участнице разблокироваться:
18:45:33 Дядя Фред По-просту говоря, систематические админдействия в условиях конфликта интересов. Хотя бы и верные.
18:48:02 Дядя Фред [29 августа 2011 г. 18:46] D. Bratchuk:

<<< например предлагать участнице разблокироваться:

Почему? Можно разрешить разблокировку любому админу при наступлении определённых условий. Если заблокированный и сам админ — кто мешает, в том, что Виктория обманывать не станет, я уверен абсолютно. Ну не стала и не стала, разблокировал сам.
18:48:24 D. Bratchuk сам, ага:)
18:48:31 D. Bratchuk да шучу, шучу

31 августа 2011

11:46:13 Vladimir Solovjev По поводу страниц конфирмаций у администраторов: я вообще не уверен, что их существование - очень хорошая идея. От этих страниц больше вреда, чем пользы: некоторые ими размахивают как флагом и пеняют оппонентам, у которых этих страниц нет. При этом они не учитывают того, что есть участники, которым просто лень идти куда-то и менять голос. Я, например, именно такой лентяй.
11:47:48 Vladimir Solovjev Плюс - принудить администратора идти на конфирмацию на основании такой страницы довольно проблематично. Тут зависит все от воли самого администратора.
11:49:28 D. Bratchuk ну так надо это и разъяснить, что это а) не самый объективный показатель; б) может использоваться для выплёскивания обид и пр. в) является доброй волей админстратора, но не обязанностью. В то же время, если уж эта страница есть, вообще игнорировать написанное на ней не стоит, но нужно явно сказать, что подобной прерогативой обладают только сам участник и АК
11:51:34 Vladimir Solovjev Кроме того, я все больше убеждаюсь, что перекладывать решение с АК на сообщество не всегда хорошая идея. Если АК может обосновать снятие флага - его надо снимать, а не отправлять администратора на конфирмацию, которую он заведомо не пройдет. АК-10 не без моей помощи в свое время отправил на конфирмацию OTF, который на нее не пошел. А надо было снять флаг сразу же. С Виндом была похожая ситуация: я ничуть не удивился, что он быстро набрал кучу голосов противников.
11:52:32 Vladimir Solovjev По поводу конфирмации Рожкова. Честно говоря я уверен, что если он отправится на конфирмацию, то ее не пройдет.
11:52:48 Vladimir Solovjev Слишком много недовольных им.
11:53:42 Vladimir Solovjev Конфирмация на волне не совсем объективна, поскольку показывает сиюминутное состояние сообщества.
11:54:09 D. Bratchuk Володя, но тогда нам нужно объяснить, почему мы игнорируем требование о необходимости доверия сообщества
11:54:19 Vladimir Solovjev Конфирмацию можно проводить через какое-то время - когда волна уляжется.
11:54:37 D. Bratchuk да, это хорошее предложение, кстати
11:55:00 Vladimir Solovjev Поскольку там будет уже не эмоциональные голоса, а продуманные.
11:55:25 Vladimir Solovjev То есть сообществу нужно дать время "переспать" с проблемой.
12:05:40 D. Bratchuk да, но возникает проблема. Те же нарушения ЭП со стороны администратора, если они становятся регулярными, согласно правилам да и вообще это вредит проекту. Но это не является нарушением с использованием флага, и в явном виде в правилах это не прописано. Получается, мы либо должны принимать при достижении какого-то предела решение о снятии самостоятельно (на основании чего??), либо перекладывать его на сообщество, либо вообще игнорировать эти нарушения. Как-то всё оно не очень получается. Можно конечно рекомендовать сообществу в явном виде сформулировать некие принципы работы администраторов, но боюсь идея бесперспективная.

Я (и не только я, думаю) хочу, чтобы мы в решении указали логику, которой нужно следовать а) администраторам в процессе деятельности; б) сообществу в целом при оценке действий администраторов; в) потенциальным заявителям; г) АК
12:06:14 D. Bratchuk потому что пока её нет, будут приниматься решения (не только АК), не подчинённые какой-то логике
12:06:22 Vladimir Solovjev Согласен, логика должна быть указана.
12:06:41 D. Bratchuk и да, если мы видим какие-то противоречия в правилах, или правил с духом, кому как не нам нужно на них указать сообществу и порекомендовать устранить
12:07:39 Vladimir Solovjev При этом полностью формализовать правила конфирмации не получится, не зря она относится к Вечнозеленым предложениям. Но основные идеи и положения - да, это возможно.
12:08:55 D. Bratchuk формализовать - да, конечно. но нужна логика, потому что сейчас комментарии на СО (и вообще в сообществе) существенно разнятся. Для кого-то админ - это пример для подражания и требования должны быть завышены, для кого-то обычный участник, для кого-то наоборот польза от выполняемой работы может частично перекрыть допускаемые нарушения
12:14:37 Vladimir Solovjev Беда в том, что флаг администратора у нас в большей степени социальный. Десоциализировать его не получается. В общем то ошибок не делают только неактивные администраторы. И администраторы тоже люди, могут выйти из себя и нагрубить. Но за каждый чих лишать флага нельзя. И если администратор делает огромную работу - то на некоторые вещи можно закрыть глаза. Нужно только постараться развести его с теми, с кем он конфликтует. Это относится к Виктории, это относится к тому же Томасу. Я могу еще нескольких перечислить.
12:15:08 Vladimir Solovjev Но если участник с флагом администратора начинает создавать проблемы систематически, то его флага нужно лишать. Пусть он побудет без него какое-то время, а потом подает на ЗСА.
12:15:36 D. Bratchuk Володя, а в целом по общим положениям, изложенным в нашей вики в проекте по 711, что ты думаешь? Нужны ли они в целом, если нет - чем заменять, если да - какие пункты доработать или добавить?
12:16:22 Vladimir Solovjev Я пока посмотрел по диагонали. В целом мне нравится. Я постараюсь на этой неделе посмотреть более тщательно.
12:16:28 D. Bratchuk ага, хорошо
12:17:23 D. Bratchuk я ещё предварительно думал о таком варианте (не знаю, делали ли АК подобное ранее), как выкладывание и обсуждение части проекта. В данном случае - общих положений, которые будут потом применимы и к 710, и к 711, и даже к иску против Томаса
12:17:43 Vladimir Solovjev Ага, в этом есть смысл.
12:18:08 D. Bratchuk ок. подумаем в общем. хорошо, посмотри пожалуйста, ПС, пиши, я днём и поздно вечером здесь.
12:18:22 Vladimir Solovjev Нам еще иск по Томасу рассматривать, но там вариант такой-же - развести его с Давидом.
12:18:34 D. Bratchuk ну, мы уже развели их:)
12:19:56 Vladimir Solovjev Посмотрю. Может что-нибудь добавлю по мотивам здешних размышлений - о том, насколько полезна или вредна страница конфирмации да и конфирмация вообще.
12:20:05 D. Bratchuk да, конечно

4 сентября 2011

16:11:09 D. Bratchuk я доработал общую часть проекта в нашей вики, прошу ознакомиться. Но там есть несколько принципиальных изменений, не уверен, согласитесь ли вы со мной
16:11:36 Vladimir Solovjev Я посмотрю чуть позже.
16:11:57 D. Bratchuk самое главное это то, что больше ответственности возлагается на АК, т.о. конфирмация становится возможной только тогда, когда нарушения есть, но есть основания полагать ,что доверие также осталось. А не когда нарушений нет, но есть куча недовольных.
16:12:18 D. Bratchuk фактически это значит, что доверие сообщества в виде конфирмации мы выяснять практически не собираемся
16:12:59 D. Bratchuk это может многим не понравиться, но это будет более честно; мне в этом проекте видится значительно меньше противоречий
16:13:05 D. Bratchuk [4 сентября 2011 г. 16:11] Vladimir Solovjev:

<<< Я посмотрю чуть позже.

да, конечно
16:13:16 D. Bratchuk и надо будет начинать писать общую часть по Рожкову и Агре
16:13:51 Vladimir Solovjev Ну, многим многое не нравится. Мне тоже многое не нравится в обсуждении. Но это не повод громко орать.
16:14:44 Дядя Фред Боюсь, что твоё мнение разделяют очень немногие :)
16:15:01 Vladimir Solovjev О да. :)
16:15:42 D. Bratchuk мне в данный момент интересно ваше мнение
16:15:55 Vladimir Solovjev Я погляжу и выскажусь.
16:16:12 D. Bratchuk ага, Фред - и ты глянь пожалуйста.
16:16:32 D. Bratchuk Артём будет во вторник. Хорошо бы ко вторнику иметь что-то консенсусное хотя бы для трёх человек
16:17:53 Vladimir Solovjev Ага, хорошо бы иметь, согласен. Но не уверен, что сделаем. Важно сейчас решить принципиальные моменты и выработать концепцию. Если она будет - дальше дело техники.
16:18:02 D. Bratchuk ок
16:24:51 Дядя Фред [4 сентября 2011 г. 16:16] D. Bratchuk:

<<< ага, Фред - и ты глянь пожалуйста.

Денис, чуть позже, щас со стабошаблонами доразбираюсь...
21:57:04 D. Bratchuk дополнил частью по Рожкову
21:57:16 D. Bratchuk вечером допишу ещё по Гребенкову, но оснований для снятия флага я не вижу
23:22:51 D. Bratchuk кстати, комментарий насчёт ЧСХ - не совсем пойму, каким боком эта аббревиатура к полузащите страницы
23:23:40 Vladimir Solovjev Каждый понимает в меру своей испорченности. (с)
23:31:34 Дядя Фред Смотря что он находит характерным...
23:40:52 Дядя Фред Не, за такой проект нас закидают помидорами. Во-первых, вспомнять, что снятие флага и конфирмация — не наказание, во-вторых, потыкают нас в мозду НЕДЕМОКРАТИей и в заключение скажут, что мы правило написали.
23:41:29 D. Bratchuk Фред, ПС
23:41:49 D. Bratchuk ну хорошо, давай обсудим сначала что именно плохо
23:44:41 D. Bratchuk правило написали - ок, если слишком жёстко и категорично, нужно делать рекомендацией или делать отсылку к решениям нашего состава
23:45:59 Дядя Фред Кабы я ещё знал, как...

Плохо во-первых, это:

2.5. АК полагает, что так как в большинстве случаев участник, лишённый флага администратора, может подать повторную заявку через три месяца и получить флаг вновь, принудительная конфирмация сопоставима по строгости со снятием флага администратора и не должна использоваться в качестве "промежуточной" меры по отношению к администратору.

во-вторых, это

Тем не менее, легитимность подобного решения обеспечивается статусом Арбитражного комитета, избранного демократическим путём и наделённого возможностью принимать любые решения, не противоречащие правилам Википедии.

ну и в-третьих, что, что проект совершенно противоречит предыдущим решениям. За введение в заблуждение Скорпиона именно что отправили на конфирмацию и это выглядело логично.
23:46:24 D. Bratchuk ок, давай по порядку.
23:46:38 D. Bratchuk т.е. конфирмация всё-таки не такая строгая мера, как снятие флага?
23:47:43 Дядя Фред Дело не в строгости/нестрогости, а в том, что оценка конфирмации или снятия флага в таких терминах превращает их в наказание.
23:49:21 D. Bratchuk хорошо, давай абстрагируемся от терминов; т.е. в совокупности с решением по скорпиону ты полагаешь, что некоторые нарушения должны за собой вести сразу снятие флага, а некоторые - только конфирмацию.
23:49:48 D. Bratchuk я частично согласен в том смысле, что конфирмация может быть в тех случаях, когда были нарушения связанные с процедурой избрания
23:49:48 Дядя Фред Слово "только" лишнее :)
23:50:17 D. Bratchuk т.е. нарушена процедура - мы предлагаем процедуру повторить, так?
23:51:25 Дядя Фред Не совсем. В решении по Скорпиону учитывалось примерно "за ТАКОЕ я не голосовал" :)
23:51:33 D. Bratchuk ща пересмотрю, минутку
23:51:56 D. Bratchuk а по винду, ты считаешь конфирмация была правильным шагом, тем более такая двухходовая?
23:52:10 Дядя Фред Не уверен...
23:53:06 Дядя Фред Скорее неправильным, но что-то 526-е в самой ситуации тоже было...
23:53:42 Дядя Фред А двухходовка только всё запутала.
23:54:43 Дядя Фред Потому что многие из тех, кто голосовал за 3/4, проголосовали бы за оставление флага. И наоборот.
23:55:46 D. Bratchuk я думаю, что скорпион - скорее исключение. эту ситуацию предусмотреть в доработанном проекте конечно надо, но основную логику пока это не нарушает. в том плане, что если есть нарушения - надо флаг снимать, нет нарушений - не снимать, а перекладывать ответственность на сообщество, кроме как в отдельных случаях когда имели место нарушения непосредственно на выборах, не стоит
23:57:39 Дядя Фред Ну с общей логикой я согласен. Но я не уверен, что её можно вывести из консенсуса сообщества. Хотя конечно вечнозелёность предложения о периодической конфирмации кагбэ намекает нам...
23:58:20 D. Bratchuk угу. не забывай, когда принималось решение по 526, ситуация была несколько другая, там и обосновывать то толком ничего не пришлось, просто констатировали факт
23:59:32 D. Bratchuk по сути, пришло бы к тому же самому - есть серьёзные нарушения, которые несовместны с флагом, но есть основания полагать поддержку сообщества высокой, поэтому вместо снятия флага назначили конфирмацию. Это и с текущим проектом прокатило бы

5 сентября 2011

00:00:16 D. Bratchuk а насчёт легитимности - согласен, выглядит как такая себе узурпация
00:01:26 Дядя Фред Нифига, как раз там была обратная логика — особых нарушений нет, снимать не за что, но голосовали-то не за того.
00:03:11 D. Bratchuk были, но без флага администратора
00:03:39 D. Bratchuk да и с флагом, там были блокировки в условиях КИ
00:04:51 D. Bratchuk + введение в заблуждение и проверяющих, и сообщества
00:06:02 D. Bratchuk я посмотрел Винда. Ему по сути конфирмацию назначили из-за того, что сложилась ситуация, которая была в своём роде уникальной
00:06:08 Дядя Фред Т. е. Скорпиона ненавязчиво и тактично обвинили в узурпации флага и предложили сообществу решить, согласно оно её терпеть или нафиг. [5 сентября 2011 г. 0:03] D. Bratchuk:

<<< да и с флагом, там были блокировки в условиях КИВ единственном числе... [5 сентября 2011 г. 0:03] D. Bratchuk:

<<< были, но без флага администратора[5 сентября 2011 г. 0:04] D. Bratchuk:

<<< + введение в заблуждение и проверяющих, и сообщества

Так это оно и было, причём довольно-таки замшелое.
00:07:34 Дядя Фред Так у нас все четыре "чистых" конфирмации уникальные, в том-то всё и дело :) А мы пытаемся плоскость провести через вершины тетраэдра :)
00:09:01 D. Bratchuk а, ну ок, это тоже имеет смысл прописать, что мол все ситуации не предусмотришь; но случай с Викторией-Рожковым то не является уникальным
00:10:40 Дядя Фред В каком смысле не является уникальным?
00:11:05 D. Bratchuk тогда прямой вопрос, Фред, может ли АК назначать конфирмацию, аргументируя это тем, что у участника-де похоже нет необходимого уровня доверия сообщества?
00:12:31 D. Bratchuk [5 сентября 2011 г. 0:10] Дядя Фред:

<<< В каком смысле не является уникальным?

забыл, Викторию ты же не комментируешь. А Рожков - ну я имею в виду тут очевидный случай, есть нарушения, нарушений немного, они признаны самим участником. АК вроде и сам может разобраться и решить, что нарушение недостаточно серьёзны и причин для снятия флага или назначения конфирмации нет.
00:12:50 Дядя Фред Вот смотри. Я бы смотрел на реакцию сообщества.

В случае с Багом — весьма неоднозначная.

По Скорпиону — одобрительная, включая и самого Скорпиона.

По Винду — опять неоднозначная.

На Фокса всем было наплевать.
00:13:11 D. Bratchuk реакцию на что?
00:13:28 D. Bratchuk на назначение конфирмации?
00:14:06 Дядя Фред [5 сентября 2011 г. 0:11] D. Bratchuk:

<<< тогда прямой вопрос, Фред, может ли АК назначать конфирмацию, аргументируя это тем, что у участника-де похоже нет необходимого уровня доверия сообщества?

Скорее нет, чем да. Измерения уровня доверия путём конфирмации сообщество проваливало, и неоднократно.
00:14:45 D. Bratchuk хорошо, в каких случаях может? (кроме тех, когда нарушения достаточно серьёзны, но есть основания полагать что ЗСА участник заново пройдёт)
00:14:47 Дядя Фред На сам факт назначения конфирмации.
00:15:00 Дядя Фред [5 сентября 2011 г. 0:12] D. Bratchuk:

<<< А Рожков - ну я имею в виду тут очевидный случай, есть нарушения, нарушений немного, они признаны самим участником. АК вроде и сам может разобраться и решить, что нарушение недостаточно серьёзны и причин для снятия флага или назначения конфирмации нет.

Логично, да.
00:16:53 Дядя Фред [5 сентября 2011 г. 0:14] D. Bratchuk:

<<< хорошо, в каких случаях может? (кроме тех, когда нарушения достаточно серьёзны, но есть основания полагать что ЗСА участник заново пройдёт)

Ну это был случай Томаса. Скорее в тех случаях, когда нарушения не были явными и публичными. Как со Скорпионом и в какой-то степени с Виндом.
00:17:51 Дядя Фред Т. е. сообщество не по своей лопоухости не могло дать своевременной оценки.
00:19:20 Дядя Фред "По вновь открывшимся обстоятельствам", как сказал бы Гребеньков :)
00:21:27 Дядя Фред Ну и понятное дело если нарушения достаточно серьёзны, а не "именует в личном блоге участника Пупкина не иначе как матным словом полового значения" :)
00:22:37 D. Bratchuk 2.6. АК отдельно отмечает, что принудительная конфирмация может быть назначена в тех случаях, когда были выявлены нарушения во время самой процедуры выборов в администраторы, либо же когда АК не в состоянии дать однозначную оценку действий, совершённых администратором.
00:22:43 D. Bratchuk ^^ ?
00:23:04 Дядя Фред Сойдёт (y)
00:23:20 D. Bratchuk ну это по сути "расписывается в собственном бессилии"
00:24:51 D. Bratchuk 2.5. АК полагает, что так как в большинстве случаев участник, лишённый флага администратора, может подать повторную заявку через три месяца и получить флаг вновь, эффект от принудительной конфирмации сопоставим с последствиями снятия флага администратора, поэтому конфирмация не должна использоваться в качестве "промежуточной" меры по отношению к администратору.
00:24:55 D. Bratchuk ^^ ?
00:26:10 Дядя Фред [5 сентября 2011 г. 0:23] D. Bratchuk:

<<< ну это по сути "расписывается в собственном бессилии"

Ничего похожего. Скорее умывает руки. Это случай Кондратьева, для которого просто нет правил. АК-то руководствуется правилами и консенсусом сообщества, а если сообщество не потрудилось на такой случай выработать консенсуса или правила, пусть расхлёбывает само.
00:26:15 D. Bratchuk даже можно убрать "поэтому"
00:26:45 Дядя Фред [5 сентября 2011 г. 0:24] D. Bratchuk:

<<< 2.5. АК полагает, что так как в большинстве случаев участник, лишённый флага администратора, может подать повторную заявку через три месяца и получить флаг вновь, эффект от принудительной конфирмации сопоставим с последствиями снятия флага администратора, поэтому конфирмация не должна использоваться в качестве "промежуточной" меры по отношению к администратору.

Не очень видно логику...
00:27:02 D. Bratchuk 2.5. АК полагает, что так как в большинстве случаев участник, лишённый флага администратора, может подать повторную заявку через три месяца и получить флаг вновь, эффект от принудительной конфирмации сопоставим с последствиями снятия флага администратора.
00:27:52 D. Bratchuk смысл в том, что сейчас её считают чем-то промежуточным
00:28:31 D. Bratchuk Гребенков не требует снятия флага, но требует провести конфирмацию вместо того, что у Рожкова есть сейчас. А Рожков говорит, что у него сейчас отличная процедура практически неотличимая от конфирмации
00:28:54 D. Bratchuk хотя нужно называть вещи своими именами, сдать флаг Рожков не готов, а Гребенков требует именно этого
00:29:17 Дядя Фред [5 сентября 2011 г. 0:28] D. Bratchuk:

<<< смысл в том, что сейчас её считают чем-то промежуточным

Тогда это нужно как-то усилить.
00:29:44 D. Bratchuk ну так я и развиваю мысль там дальше: 2.5.1. Принудительную конфирмацию не следует назначать в том случае, если АК не видит причин для снятия флага администратора. Данная мера может применяться лишь тогда, когда АК видит причины для снятия флага, однако имеет основания считать уровень поддержки достаточно высоким для сохранения флага.
00:30:08 D. Bratchuk первое предложение надо править с учётом 2.6, это я понял уже
00:30:09 Дядя Фред Хотя надо всё вместе посмотреть, возможно, 2.6 как раз и усиливает.
00:30:52 Дядя Фред [5 сентября 2011 г. 0:29] D. Bratchuk:

<<< не следуетЭто убрать, мы не правило пишем...
00:31:19 D. Bratchuk угу, правлю
00:32:07 Дядя Фред И вообще изъять императивы, надо свою логику объяснять, а не указания будущим составам давать...
00:32:16 D. Bratchuk да, да, правлю
00:33:12 Дядя Фред Дядя Фред как царевна Несмеяна... Открою окно — холодно, закрою — жарко и накурено :)
00:33:27 D. Bratchuk глянь обновлённый 2.5
00:33:31 D. Bratchuk я его слил с 2.6
00:36:32 Дядя Фред Нормально. Только 2.5.4 надо переместить поближе к 2.5.1, а в 2.5.2 так и просятся ссылки на пару опросов, благо, в ВП:СНОВА их есть.
00:50:11 D. Bratchuk ок, проставлю
00:54:16 D. Bratchuk Википедия:Конфирмация администраторов - тут кстати уже есть случаи по принудительной конфирмации:)
00:54:34 D. Bratchuk пересекаются с нашими, но не совпадают
00:59:50 D. Bratchuk дал ссылку на опрос о конфирмации
01:02:38 D. Bratchuk боюсь, до Гребенкова сегодня не дойду. завтра. Пока подождём мнения Володи
01:05:17 Дядя Фред Да, по Гребенькову будет тяжко... Давай сначала то, что есть вылижем. Может есть смысл по частям решение выкладывать? А то переписывать практику, когда раскритикуют теорию, не прёт...
10:28:26 D. Bratchuk конечно, то что есть - надо вылизывать, не дожидаясь остального. но выкладывать часть без гребенкова смысла не вижу, там не так много дописывать
13:26:28 Дядя Фред Я имею в виду только "теорию", без Рожкова и Гребенькова.
13:27:42 D. Bratchuk я понял, я тоже предлагал такой вариант, но скорее ради экономии времени. А если мы и так ждём Володю и Артёма, почему бы сразу не написать часть решения по конкретным персоналиям

6 сентября 2011

01:50:36 D. Bratchuk я совсем забыл, Гребенкова же потом блокировали по злополучному (для него) 713!
01:51:01 D. Bratchuk да, ирония судьбы прямо
01:51:31 D. Bratchuk и при написании решения это надо бы учесть. ох блин...
01:52:16 Дядя Фред Ну да. Причём блокировал подававший его NBS :)
23:33:01 D. Bratchuk так, я снова здесь
23:33:13 D. Bratchuk викисутяжничества со стороны Гребенкова я пока не вижу
23:33:50 D. Bratchuk нагнетал - это да; преследование - ну возможно, если покопаться, найдём что-то
23:34:33 D. Bratchuk не снял заявку, хотя можно было бы - ну да, но это не запрещено
23:35:36 Дядя Фред А вот по-моему всё как раз наоборот — сутяжничество несомненное (т. е. подача иска в отместку), а вот преследования ну никак не нароешь. Кого он там мог преследовать, сидя в бессрочке по собственному желанию? (изменено 23:36:04)
23:37:00 Дядя Фред [6 сентября 2011 г. 23:34] D. Bratchuk:

<<< не снял заявку, хотя можно было бы - ну да, но это не запрещено

Не "можно было бы", а сам обещал, за язык никто не тянул.
23:37:23 D. Bratchuk хорошо, если сутяжничество - что противоречило духу правил?
23:38:57 Дядя Фред Сам факт подачи заявки, причём 1) не сразу, как только обнаружил нарушения (разблокироваться никто не мешал) 2) приуроченное к подаче 710.
23:40:14 D. Bratchuk не сразу - это фигня. Даже если бы 710 заявка была подана участником А против участника Б, уже этого было бы достаточно, чтобы вспомнить, что есть ещё такой себе Рожков, который так же регулярно нарушал правила и ему за это ничего не было (при этом А - это не Рожков)
23:41:08 D. Bratchuk думаю, мы оба согласны, что это была "месть". вот только вопрос в том, в какой мере подобная месть допустима, и если недопустима - то что она нарушает
23:42:06 Дядя Фред Да, правильная постановка вопроса... Тогда получается всё же преследование.
23:42:55 D. Bratchuk я просто сравниваю Кулака, как типичного "игрока с правилами" и Гребенкова. И это два разных случая.
23:44:52 Дядя Фред Да, пожалуй что разные. У Гребенькова, конечно, столь ярко выраженного НИПа нет.
23:45:17 D. Bratchuk хорошо. если это преследование, в каком направлении копать? НПУ не принято
23:45:47 D. Bratchuk ДЕСТ?
23:45:53 Дядя Фред НПУ не принято, зато пункт в ВП:БЛОК есть.
23:46:33 Дядя Фред То есть нам достаточно показать "мстительный" мотив, это и есть преследование.
23:49:38 D. Bratchuk объективные предпосылки у нас какие: временной промежуток и косвенные признания Гребенкова о связи 710-711; слабая аргументация (неверная трактовка ЭП, притянуто за уши короче многое); подчёркнуто конструктивная позиция, которая, тем не менее, не подтверждается действиями; довольно формальные требования, т.е. сам факт подачи заявки более важен, чем принятое решение; притянутые за уши факты кроме ЭП (обстоятельства получения флага и требование его сдачи)
23:51:08 D. Bratchuk плюс, насколько я понимаю, сам характер заявки довольно импульсивный, как и пресловутое посылание АК; не знаю пока, насколько это важно
23:51:17 Дядя Фред Согласен.
23:51:53 D. Bratchuk плюс если покопаться мы можем найти нарушение ЭП в заявке, а также есть троллинг на страницах АК
23:51:56 D. Bratchuk + блокировка
23:52:05 D. Bratchuk + рекомендация о конфирмации
23:52:14 D. Bratchuk (так и не выполненная)
23:53:29 Дядя Фред + история с Педаченко. Мы же должны упоминать не просто нарушения НО/ЭП, а именно те, за которые он получал предупреждения или блокировки.
23:53:56 D. Bratchuk уфф, он там тоже получил банхаммером?
23:54:39 Дядя Фред Нет, но скандальчик вышел неслабый, т. е. реакция сообщества имела место мягко говоря.
23:54:54 D. Bratchuk ну ок, в копилку разве что
23:55:22 Дядя Фред Так мы её сейчас и наполняем :)
23:56:47 Дядя Фред Мдя. По нашей общей части пока уверенно идёт на десисоп, потому что рассчитывать на то, что он наберёт 2/3, мы точно не можем...
23:57:54 D. Bratchuk а что из перечисленного выше связано с понижением уровня доверия? рекомендация АК, раз, история с Педаченко два. ещё что?
23:58:14 D. Bratchuk (хотя вообще то и этого могло бы быть достаточно)

7 сентября 2011

00:00:00 Дядя Фред Мстительность тоже доверия ему не прибавила, почитай отзывы на СО.
00:00:38 D. Bratchuk кстати, поведение Гребенкова достаточно убедитеьлно подтверждает тот факт, что фактической (извиняюсь) причиной подачи заявки стало требование десисопа. И это ОЧЕНЬ серьёзный аргумент
00:01:25 D. Bratchuk это легко доказывается (не строго, конечно) тем фактом, что из требований осталось не выполненным только одно
00:01:52 D. Bratchuk которое как бы по его словам было второстепенным
00:02:47 Дядя Фред [7 сентября 2011 г. 0:01] D. Bratchuk:

<<< кстати, поведение Гребенкова достаточно убедитеьлно подтверждает тот факт, что фактической (извиняюсь) причиной подачи заявки стало требование десисопа. И это ОЧЕНЬ серьёзный аргумент

Не понял, переформулируй.
00:03:10 D. Bratchuk смотри, он говорит, что основная причина заявки - нарушения ЭП, которые не были должным образом оценнеы
00:03:38 Дядя Фред Что чем подтверждается и о каком требовании десисопа речь?
00:03:54 Дядя Фред [7 сентября 2011 г. 0:03] D. Bratchuk:

<<< смотри, он говорит, что основная причина заявки - нарушения ЭП, которые не были должным образом оценнеы

Угу.
00:04:03 D. Bratchuk сек
00:04:38 D. Bratchuk и формулирует изначально ровно два требования
00:04:44 D. Bratchuk - прогрессивка за нарушение ЭП и НО
00:05:02 D. Bratchuk - отзыв флага, т.к. получался для работы в АК
00:05:17 Дядя Фред Да.
00:05:22 D. Bratchuk затем говорит, что готов отозвать заявку при появлении программы действий
00:05:36 D. Bratchuk направленных на недопущение (читай 713)
00:05:53 Дядя Фред Программа появляется, отзыва не следует.
00:05:53 D. Bratchuk недопущение дальнейших нарушений ЭП и НО
00:05:55 D. Bratchuk да
00:06:10 D. Bratchuk при этом Рожковым признаются нарушения
00:06:14 D. Bratchuk казалось бы, чего ещё?
00:06:43 D. Bratchuk более того, Рожков указывает на КО-шность первого требования
00:06:47 Дядя Фред Более того, Рожков вообще практически удаляется в статьи, как и обещал — отзыва не следует всё равно.
00:06:59 D. Bratchuk а также на явное введение в заблуждение по второму
00:07:13 D. Bratchuk и второе требование "повисает в воздухе"
00:07:33 D. Bratchuk из ЭП-НО их не выведешь, т.к. половина реплик ЭП не нарушало или нарушало не грубо
00:07:43 Дядя Фред Угу. А заявка всё ещё не отозвана...
00:07:43 D. Bratchuk а вторая - признаны самим Рожковым и не повторяются
00:08:08 D. Bratchuk ага, а из ЗКА тоже не выведешь - это просто смешно, можно сравнить диффы и увидеть, когда и что Рожков писал на ЗКА
00:08:27 Дядя Фред А что с ЗКА?
00:08:29 D. Bratchuk ЗСА
00:08:33 D. Bratchuk опечатался
00:08:37 Дядя Фред А.
00:09:34 D. Bratchuk т.е. остаётся его "неправильная" страница конфирмации (которая действительно неправильная), которую Гребенков хочет превратить в "правильную" (фактически равную десисопу и повторной подаче заявки)
00:09:43 D. Bratchuk точка
00:10:07 Дядя Фред Ну да. Получается, что виноват он исключительно в том, что товарищу волку хочется кушать Рожков подал 710...
00:10:21 D. Bratchuk а, так вот насчёт 710
00:10:40 D. Bratchuk я не исключаю, по здравому размышлению, что это действительно могло быть совпадение (изменено 0:11:31)
00:11:12 D. Bratchuk ну это на самом деле уже ничего не решает. если мы отталкиваемся от преследования, какая разница собственно что стало мотивом или катализатором
00:11:58 D. Bratchuk по крайней мере по его (Гребенкова) словам он привязывался к появлению нового состава АК
00:13:57 Дядя Фред Оно было бы совпадением, если бы не с такой разницей во времени или в обратном порядке — заявка Гребенькова — 710, а давно и открыто готовившаяся заявка Рожкова — 711. [7 сентября 2011 г. 0:11] D. Bratchuk:

<<< ну это на самом деле уже ничего не решает.

Не скажи. Как раз таки именно в преследовании важен мотив. Если его нет, то с большой долей вероятности это никакое не преследование. (изменено 0:14:24)
00:15:20 D. Bratchuk ну, один из мотивов понятен и с 710 не связан напрямую - нелюбовь к АК11
00:15:48 Дядя Фред Безусловно :)
00:16:38 D. Bratchuk давай поставим вопрос так - если бы не было 710, действия Гребенкова получили бы от нас существенно более хорошую оценку?
00:16:47 D. Bratchuk с учётом сказанного выше
00:17:14 Дядя Фред Существенно — вряд ли.
00:17:18 D. Bratchuk вот
00:18:00 Дядя Фред То есть ты хочешь сказать, то тогда и нефиг в мотивах подачи заявки копаться? Логично.
00:18:30 D. Bratchuk ну просто это может быть нарушением ПДН с нашей стороны. если мы можем обосновать без этого, зачем строить теорию заговора
00:18:57 Дядя Фред Тоже верно.
00:19:48 D. Bratchuk можно даже явно указать, что мотивы участника АК не считает настолько существенными, как его поведение при подаче и в ходе рассмотрения заявки, чтобы к нам не было вопросов, как в случае с секретом полишинеля в 720
00:25:21 Дядя Фред Да, даже не можно, а нужно. Мы должны всё это как-то привязать к заявке, иначе получается впечатление, что мы Гребенькова стали рассматривать просто потому, что под руку подвернулся и подай эту заявку кто другой — мы бы и его принялись "каланизировать".
00:26:16 D. Bratchuk ну а что тут привязывать, если подаётся заявка, требования в которой явно завышены по сравнению с нарушениями, мы всегда даём оценку действиям заявителя (тот же кулак)
00:26:32 D. Bratchuk если счастливчиком оказывается администратор - ну звыняйте
00:26:48 D. Bratchuk или тот же ОТФ
00:27:03 Дядя Фред Ну да, вот и нужно указать на завышенность требований, я это и имею в виду.
00:27:11 D. Bratchuk это само собой
00:42:48 D. Bratchuk так, Педаченко нам не поможет. Я перечитал обсуждение на ФА, там столько всего было сказано со всех сторон (начиная от "вам до такого расти и расти"), что Гребенков среди них выглядит ещё и выигрышно
00:44:48 D. Bratchuk возвращаемся к тому, с чего начали: 1. линия поведения во время подачи заявки (несоответствие нарушений требованиям, возможное преследование) 2. троллинг на страницах АК 3. рядовое нарушение НО
00:45:28 D. Bratchuk 4. рекомендация АК о конфирмации, основанная на грубом нарушении ЭП и НО
00:46:26 Дядя Фред [7 сентября 2011 г. 0:42] D. Bratchuk:

<<< так, Педаченко нам не поможет.

Это не отменяет того факта, что Гребеньков сначала заварил всю эту кашу, а потом прикинулся типа я не я и лошадь не моя.
00:46:58 D. Bratchuk ну Фред, это такое... какая связь со флагом администратора?
00:47:48 D. Bratchuk тут ещё надо учитывать вот что - десисопа или конфирмации гребенкова ожидают гоораздо меньше, чем аналогичного Рожкову и Виктории.
00:48:33 D. Bratchuk и в общем-то, если её НЕ будет, вопросов к нам тоже особо много не будет; ну пожурим в который раз, ну зафиксируем пару нарушений, ну напомним о рекомендации АК
00:48:51 Дядя Фред Чего они там ожидают — во-первых, неизвестно, во-вторых не важно.
00:50:37 Дядя Фред [7 сентября 2011 г. 0:48] D. Bratchuk:

<<< и в общем-то, если её НЕ будет, вопросов к нам тоже особо много не будет; ну пожурим в который раз, ну зафиксируем пару нарушений, ну напомним о рекомендации АК

Вот как раз если мы его "пожурим в который раз", нас завалят ссылками на предыдущие журения и буквально за нас напишут решение о десисопе на основе нашего же проекта :)
00:52:06 Дядя Фред [7 сентября 2011 г. 0:47] D. Bratchuk:

<<< ну Фред, это такое... какая связь со флагом администратора?

Такая же, как у всего остального.
00:52:48 D. Bratchuk ок. подумаем ещё. в конце концов можно пока написать анализ, а концовку придумать дополнительно
00:53:18 Дядя Фред Тоже верно.

8 сентября 2011

00:42:13 D. Bratchuk всем привет. есть кто?
00:43:59 Дядя Фред Я есть.
00:44:10 D. Bratchuk в общем я набросал проект решения по гребенкову, п.4 и п.5 в нашей вики. прошу ознакомиться с полётом мысли (и сильно не бить если что)
00:44:57 D. Bratchuk Фред, я даже с тобой толком не обсуждал того, что вышло из под пера. Ну, что получилось то получилось, сам не ожидал:)
00:46:04 D. Bratchuk я не проставлял диффы, но события и так узнаваемы должны быть. сейчас меня интересует не стиль, а общая правильность анализа и, соответственно, полученных выводов
00:48:12 Дядя Фред Ну в общем-то нормально получилось. А к чему всё идёт и так ясно было из хода дискуссии и общей части решения :)
00:49:16 Дядя Фред ИМХО, всё верно и в анализе, и в выводах. Диффов, конечно, надо поискать, но найти их будет нетрудно...
00:49:43 D. Bratchuk ну я их ради экономии времени не вставлял, там 3-4 эпизода, всё как на ладони
00:49:58 Дядя Фред Потому как действительно всё вполне узнаваемо описано.
00:52:24 D. Bratchuk ок. тогда я ночь спокойно посплю, без мыслей о гребенкове. Завтра Володя вроде сможет глянуть, может сегодня и Артём заглянет (у него щас конец рабочего дня как раз)
00:53:40 Дядя Фред Добавил там в конце 5.1 про негативную реакцию, раз уж в 710 мы подчёркиваем её отсутствие. Должна же быть какая-то разница между Викторией и Гребеньковым :)
00:54:12 D. Bratchuk ну там скорее части сообщества
00:54:50 D. Bratchuk тот же Давид явно шёл против Рожкова с Педаченко, ему эта реплика глубоко параллельна была
00:55:39 D. Bratchuk тут важна не только реакция, но и наличие подобных реплик в недавнем прошлом, разбиравшихся в АК и получивших очень негативную оценку
00:55:47 Дядя Фред Однако ж когда ему эту реплику по ошибке переадресовали, он не забыл обидеться :)
00:56:14 Дядя Фред [8 сентября 2011 г. 0:55] D. Bratchuk:

<<< тут важна не только реакция, но и наличие подобных реплик в недавнем прошлом, разбиравшихся в АК и получивших очень негативную оценку

Это да, несомненно.
00:57:20 Дядя Фред У нас получается, что 710 станет для Виктории тем же, что 706 для Гребенькова — последним китайским предупреждением.
00:57:47 D. Bratchuk безусловно
00:57:56 D. Bratchuk я об этом же и говорил на СО
01:04:21 Дядя Фред Кстати, надо бы тогда и Рожкову свежие грехи припомнить и посоветовать избегать высказываний, которые могут быть восприняты как угрозы блокировкой в условиях КИ и уж тем более не "возвращать" оскорблений.
01:04:39 D. Bratchuk давай попробуем
01:28:35 Дядя Фред Пойти, что ли, изменить на зайце состояние 710 на Проект готов, чтобы народ знал, что мы ещё живы? :) (изменено 1:28:46)
01:29:15 D. Bratchuk 710?
01:29:19 D. Bratchuk или 711
01:29:29 Дядя Фред 711, конечно.
01:30:10 D. Bratchuk можно, почему нет. я думаю они и без этого, правда, догадываются
01:30:55 Дядя Фред Ну сколько можно людей догадками кормить? Они малопитательны :)
13:01:57 D. Bratchuk дополнил п.5 немного
13:46:50 Дядя Фред Не уверен, что стоит благодарить, могут за издевательство счесть...
14:22:07 D. Bratchuk надо глянуть другие заявки в которых был десисоп. ну я искренне вписывал
15:40:20 Vladimir Solovjev Прочитал. Я не согласен с десисопом Гребенькова. На мой взгляд нарушения на десисоп не тянут. Решение выглядит абсолютно несимметричным (в одном случае мы на нарушения закрываем глаза, в другом - ужесточаем реакцию) и не очень хорошо обоснованным. И вызовет гораздо больше проблем, чем разрешит их. П.4.1. В общем то тут можно констатировать одно - конфликт с несколькими арбитрами АК-11, которые, по мнению участника, приняли несколько не очень удачных решений (скажем так). В первую очередь - кофликт с Рожковым. П. 4.2. Да, тебования излишние. Но формально нарушения были. П. 4.3. На мой взгляд, совершнно лишний. Говорить можно все, что угодно. Но сейчас получается, что АК за то, что участик не отозвал заявку, обиделся и снимает с него флаг. Плюс АК предполагает злые намерения участника. Мы его не спрашивали, возможности объяснить поведение не давали. Можно было напомнить ему об обещании - мог ведь и забыть, мы рассматривали заявку слишком долго. П. 4.4. Фактически дублирует 4.2. Хотя вывод о запрете комметирования нужен. Теперь п.5. П. 5.1. и 5.2. АК-11 заявку рассмотрел, решение принял. При этом, решение ВП:706 по Гребенькову я считаю крайне неудачным. Не бывает частичной беременности. АК-11 не нашли причин на то, чтобы снять флаг или отправить на конфирмацию. Но при этом РЕКОМЕНДУЮТ пойти на добровольную конфирмацию. И после этого говорить, что участник не выполнил рекомендацию бессмысленно. Он имел полное право не выполнять (тем более, что он явно не был согласен с выводами АК-11). П. 5.3. Очень неконкретный. На мой взгляд, решение прямо противоречит тому, что мы пишем раньше. Действия Рожкова (в первую очредь административные) вызывают большие вопросы, но мы на это закрываем глаза. Действия же Гребенькова (причем действия не административные) мы истолковываем так, что они тянут на десисоп. Да, есть нарушения ВП:ЭП и можно увидеть элементы толлинга. Но это все по отношению к нескольким участникам. Нужно запретить ему комментировать их действия, но десисопить на основании их - на мой взгляд это лишнее.
15:43:14 Дядя Фред [8 сентября 2011 г. 15:40] Vladimir Solovjev:

<<< Решение выглядит абсолютно несимметричным

Поэтому я и предлагаю Рожкова тоже предупредить по свежим следам.
15:44:47 D. Bratchuk я согласен с несимметрией, значит по Рожкову тоже надо дорабатывать. И возможно по Виктории
15:45:26 Дядя Фред Володя, всё это вытекает из первой части решения и предыдущих решений по Гребенькову. Простая логика — ну сколько уже можно просить человека вести себя прилично???
15:45:39 D. Bratchuk скажу честно - я когда начинал писать часть по Гребенкову, не знал чем закончится. в ходе написания появился вот такой анализ. Если ты не согласен с анализом, давай перепишем спорные моменты. Если с анализом согласен, но не согласен с решением - давай перепишем 5.3
15:47:01 D. Bratchuk щас смотрю на ЗКА - Рожков заблокировал у нас админа финского раздела, который путается во временах. налицо отсутствие ПДН, нарушение с использованием флага
15:47:06 D. Bratchuk может его тоже того...
15:48:45 Vladimir Solovjev Я действительно считаю, что десисопа он не заслуживает. И я бы не стал опиратся на решение по ВП:706, которое было не очень удачным. Но пусть Артем еще посмотрит, посмотрим, что он скажет.
15:49:05 Дядя Фред Если оный админ финского раздела не оставляет статьи в покое даже после того, как его об этом попросили — блокировка вполне оправдана несмотря на все добрые намерения. Попросту говоря, портить статьи с добрыми намерениями тоже нельзя.
15:49:05 D. Bratchuk [8 сентября 2011 г. 15:48] Vladimir Solovjev:

<<< он н заслуживаетне заслуживает в смысле?
15:55:03 Vladimir Solovjev Есть серьезный конфликт между двумя группами. Во многом он был спровоцирован не очень удачными действиями АК-11. И все действия Гребенькова связаны именно с этим конфликтом. Они, на мой взгляд, не носят системного характера. Он просто не очень сдержан в высказываниях по некоторым участникам. Если его с ними развести - конфликт будет исчерпан.
15:55:59 Vladimir Solovjev При этом любой десисоп по ВП:710/711 сейчас вызовет больше проблем, чем решит их.
15:56:59 Дядя Фред Володя, его тогда нужно разводить со ВСЕМИ, кто ему когда-либо мог не понравиться. Вот с какого перепою он на Педаченко наехал в совершенно посторонней ЗСА?
15:57:43 Дядя Фред По-просту говоря, он генерирует конфликты на ровном месте не хуже, чем в своё время Стася.
15:57:53 D. Bratchuk ну, со Львовой его не сравнить, положим
15:57:58 Vladimir Solovjev Отправлять на конфирмацию - тоже не лучшее решение. На мой взгляд конфирмация - зло.
15:58:07 D. Bratchuk Я и не собирался на конфирмацию
15:58:42 D. Bratchuk Володя, просто из всей тройки - Рожков, Виктория, Гребенков - именно он всё себя наиболее "безбашенно"
15:58:44 Дядя Фред [8 сентября 2011 г. 15:55] Vladimir Solovjev:

<<< Во многом он был спровоцирован не очень удачными действиями АК-11.

Посылание АК-10 нахуй тоже связано с не совсем удачными решениями АК-11?
15:58:48 D. Bratchuk ну к чему эта заявка в такой момент
15:59:24 Vladimir Solovjev В принципе можно наложить ограничения на некоторые пространства - по примеру, которы были наложены на Бага по 628. (изменено 15:59:52)
15:59:45 Дядя Фред +100500. Его может просто занести на любом ровном месте и снести крышу.
16:00:06 D. Bratchuk и это при том, что из этой тройки ему больше всех волноваться надо было, его действия рассматривались в АК, рекомендовали конфирмацию. Всё равно. Ноль.
16:00:09 D. Bratchuk :(
16:00:15 Vladimir Solovjev Блин, у меня батарейка на клаве почти сдохла...
16:00:46 Vladimir Solovjev Повторю - рекомендовать добровольную конфирмацию бесполезно.
16:01:06 Vladimir Solovjev Если у АК-11 были основания на конфирмацию - отправляли бы.
16:01:09 Дядя Фред [8 сентября 2011 г. 16:00] D. Bratchuk:

<<< и это при том, что из этой тройки ему больше всех волноваться надо было, его действия рассматривались в АК, рекомендовали конфирмацию. Всё равно. Ноль.

Ну и плюс демонстративное пренебрежение мнением сообщества.
16:01:32 D. Bratchuk [8 сентября 2011 г. 16:01] Vladimir Solovjev:

<<< Повторю - рекомендовать добровольную конфирмацию бесполезно.

согласен. если есть вариант закончить всё счастливым концом, наложив ограничения давай попробуем сформулировать альтернативную концовку
16:01:53 Дядя Фред [8 сентября 2011 г. 16:01] Vladimir Solovjev:

<<< Повторю - рекомендовать добровольную конфирмацию бесполезно.

Согласен, по формулировке это неудачно. Но по сути всё верно.
16:02:19 D. Bratchuk я поэтому и написал, что рекомендация эффекта не дала. надо что-то более серьёзное
16:02:31 Vladimir Solovjev Давайте подождем, что скажет Артем. После этого будем решать.
16:02:50 Дядя Фред [8 сентября 2011 г. 16:01] D. Bratchuk:

<<< согласен. если есть вариант закончить всё счастливым концом, наложив ограничения давай попробуем сформулировать альтернативную концовку

Я пока не вижу таких ограничений, которые не означали бы фактического десисопа...
16:03:19 Vladimir Solovjev Посмотри на ограничения, наложенные на Бага.
16:03:57 D. Bratchuk ок, хорошо. но мы не можем просто так поменять концовку. я пытался выстроить логику, если менять концовку, надо искать изъяны в логике. Я не говорю что их нет, это писалось поздно ночью:) но надо исходить из этого
16:04:40 D. Bratchuk нельзя подстраивать логику под решение... и не факт, что хорошо аргументированный десисоп станет эскалацией конфликта
16:04:49 Vladimir Solovjev Меня всегда бесит, когда студенты на вопрос "А почему неправильно" говорят: "Потому что делалось ночью". :)
16:04:53 D. Bratchuk =)))
16:05:22 D. Bratchuk всё, умолкаю:) ну я не виноват, что у меня вся работа тут или в рабочее время, или ночью:(
16:05:38 Дядя Фред Если бы он действительно конфликтовал с какой-то группой, как Баг, Скорпион, Рожков, Виктория или Пантер, а за пределами конфликта был бы сама корректность — тогда да, согласен. Но он может сам себе создать конфликт. Запросто.
16:05:41 Vladimir Solovjev В общем - давайте действительно подождем мнения Артема.
16:05:44 D. Bratchuk ок
16:06:59 Дядя Фред [8 сентября 2011 г. 16:04] D. Bratchuk:

<<< если менять концовку, надо искать изъяны в логике.

Даже не логику, а первые два пункта. Потому что пока у нас десисоп автоматически вытекает именно из них.
16:07:45 Дядя Фред Я не вижу в них фатальных изъянов, но это не значит, что их нет.
16:08:31 D. Bratchuk скорее надо ужесточать меры для остальных - Рожкова и Виктории
16:11:58 Дядя Фред Насчёт Виктории я не в курсе, а насчёт Рожкова согласен. Но тут опять-таки именно чётко выраженный групповой конфликт, за его пределами к Рожкову претензий пожалуй нет.

9 сентября 2011

01:56:52 D. Bratchuk ужесточил часть по Рожкову, убрал пункт про домыслы АК о действиях Гребенкова, более детально расписал 5.3
02:01:21 D. Bratchuk в принципе, согласно комментариям Володи, большую часть нарушений можно объяснить наличием конфликта с АК11 и Рожковым лично.
02:02:59 Дядя Фред Кроме этого АК обращает внимание на отсутствие формальных предупреждений о недопустимости оскорблений или неэтичного поведения после окончания деятельности АК11 и подачи данной заявки.

Это прямо не так, см. тему Давида на ФА, которая более чем предупреждение.
02:03:36 D. Bratchuk гляну, конечно

если так, мы можем сделать следующую комбинацию: зафиксировать множественные нарушения, отметить их связь с конфликтом (посылание сюда не лезет, слишком давно), отметить недопустимость подобных действий для администратора, ослабить хватку сказав что мы видим возможность предотвратить нарушения путём запрета ан общение, однако заметить что наше ПДН не бесконечно и следущие нарушения будут влечь за собой немедленное снятие флага (изменено 2:04:28)
02:05:29 Дядя Фред [9 сентября 2011 г. 2:01] D. Bratchuk:

<<< в принципе, согласно комментариям Володи, большую часть нарушений можно объяснить наличием конфликта с АК11 и Рожковым лично.

Денис, в том-то всё и дело, что бОльшую часть нельзя. Какой Рожков его за язык тянул Педаченко хамить? Какой АК-11 его подталкивал АК-10 <...> посылать? Т. е. получается, что Гребеньков хамом до АК-11 был, во время АК-11 продолжил и после АК-11 остался.
02:05:31 D. Bratchuk да, совсем забыл
02:05:37 D. Bratchuk про Давида:(
02:06:15 D. Bratchuk [9 сентября 2011 г. 2:05] Дядя Фред:

<<< Гребеньков хамом до АК-11 был, во время АК-11 продолжил и после АК-11 остался.

Фред, но мы же самый великодушный, добрый и ленивый АК в мире.
02:06:27 D. Bratchuk мы должны закрывать глаза на подобные мелочи
02:06:35 D. Bratchuk давай то же самое и Рожкову напишем, хочешь?
02:06:46 D. Bratchuk =)
02:07:59 D. Bratchuk решение по 706 неудачно в том смысле, что запретило муссировать действия Гребенкова до, а ничего взамен по сути не предложило; кроме рекомендации, которую можно смело игнорировать
02:08:10 Дядя Фред Ну да, а что делать? АК-11 уже выносил ему последнее китайское, ещё одно такое же будет выглядеть уже издевательством. [9 сентября 2011 г. 2:06] D. Bratchuk:

<<< давай то же самое и Рожкову напишем, хочешь?

Рожкова тоже придётся оборудовать предупреждением, хоть и не хочу...
02:08:35 D. Bratchuk в том то и дело, что там недвусмысленно говорилось о мате или сопоставимом нарушении НО
02:08:44 D. Bratchuk с Педаченко, боюсь, не сопоставимое
02:09:02 Дядя Фред [9 сентября 2011 г. 2:08] D. Bratchuk:

<<< решение по 706 неудачно в том смысле, что запретило муссировать действия Гребенкова до, а ничего взамен по сути не предложило; кроме рекомендации, которую можно смело игнорировать

Запретило муссировать, да. Этот запрет был выполнен и нифига не помог.
02:10:34 Дядя Фред [9 сентября 2011 г. 2:08] D. Bratchuk:

<<< с Педаченко, боюсь, не сопоставимое

Ну не знаю... Как по мне так вполне, ибо посылание <...> это всего лишь "мне очень не нравится ваше решение", выраженное в крайне экспрессивной форме.
02:18:29 Дядя Фред То есть там отрицательная оценка данного конкретного решения, выраженная в очень грубой форме, а тут отрицательная оценка всего вклада и всех админдействий вообще. Это, пожалуй, ещё погрубее будет... (изменено 2:18:44)
02:20:48 D. Bratchuk сделал часть по Рожкову жёстче, глянь
02:27:46 Дядя Фред приведут к немедленному снятию флага администратора.

Так всё же писать не стоит, это выглядит как указание следующим составам...
02:28:00 D. Bratchuk могут. ок
02:28:12 D. Bratchuk ну подожди, в 706 есть такое прямое указание
02:28:13 Дядя Фред Попробую переформулировать.
02:28:16 D. Bratchuk давай
02:29:15 Дядя Фред [9 сентября 2011 г. 2:28] D. Bratchuk:

<<< ну подожди, в 706 есть такое прямое указание

Это не значит, что мы тоже можем :) Мы же не считаем это указанием, а скорее риторической фигурой.
02:29:39 D. Bratchuk Фред, правь:)
02:31:49 Дядя Фред им были допущены грубые нарушения ВП:НО, квалифицированные несколькими администраторами на соответствующем форуме

Вообще-то в единственном числе...
02:32:48 D. Bratchuk ну одна на ЗСА (такие админы нам не нужны), вторая на ФА (до которого вам расти) (изменено 2:33:44)
02:33:22 D. Bratchuk если реплика Агры - НО, то и Рожкова - такое же НО
02:35:30 D. Bratchuk кстати, может Рожкову написать ещё про " К сожалению, у меня действительно есть такая типичная реакция — отзеркаливать некоторые действия оппонентов, которые я считаю неправильными (можно внести на страницу про «любимую мозоль» и всем показывать :))"?
02:38:33 Дядя Фред Обязательно, потому что это НДА напоминает вообще-то...

[9 сентября 2011 г. 2:33] D. Bratchuk:

<<< если реплика Агры - НО, то и Рожкова - такое же НО Безусловно, кто же спорит. Но Гребеньков просто безосновательно наехал на Педаченко, а Рожков вернул его реплику тому, кто сказал, что это не оскорбление. Рожков, правда, ошибся, но он же за свою ошибку и извинился. Чего от Гребенькова так и не добились.

Переписал, кстати.
02:43:08 D. Bratchuk т.е. одно, а последующие могут привести к повторной заявке
02:43:10 D. Bratchuk ?
02:43:34 D. Bratchuk просто смотри, если мы говорим о повторной заявке, значит мы считаем что у неё есть шансы
02:44:18 D. Bratchuk но явно об этом не пишем
02:44:24 D. Bratchuk но подразумеваем:)
02:45:09 D. Bratchuk почему бы не напсать, что _могут_ привести к снятию флага (или подачи заявки с требованием снятия флага)
02:45:09 Дядя Фред Где-то так, да. То, что ты написал как указание, я просто переписал как намёк :)
02:45:37 D. Bratchuk понятно. не уверен, что так лучше, но принципиальных возражений не имею: кому надо - поймут
02:45:46 D. Bratchuk а суть от этого не меняется
02:46:00 Дядя Фред [9 сентября 2011 г. 2:45] D. Bratchuk:

<<< почему бы не напсать, что _могут_ привести к снятию флага (или подачи заявки с требованием снятия флага)

Так там так и написано.
02:46:03 D. Bratchuk ок
02:46:14 D. Bratchuk да, сорри
02:46:27 D. Bratchuk что по 5.2.1 и 5.3
02:46:32 D. Bratchuk какие тут могут быть проблемы?
02:46:46 D. Bratchuk (я пока не трогаю решение, говорю только об анализе)
02:47:14 Дядя Фред [9 сентября 2011 г. 2:45] D. Bratchuk:

<<< понятно. не уверен, что так лучше, но принципиальных возражений не имею: кому надо - поймут

Я именно эту цель и ставил — не написать прямо, а дать прозрачный намёк, который поймут и которой в то же время вытекает из 1 и 2.
02:47:24 D. Bratchuk ок
02:48:21 Дядя Фред не только не последовал рекомендации о проведении добровольной конфирмации, но и стал автором нарушающих ВП:НО реплик

Не видно логической связи.
02:48:57 D. Bratchuk смотри, рекомендация о конфирмации проистекала из того, что им были допущены грубые нарушения, которые могли сказаться на доверии к нему сообщества
02:49:05 D. Bratchuk нарушения НО
02:49:25 D. Bratchuk а он и конфирмацию не провёл, и линию поведения не изменил
02:49:51 Дядя Фред А конструкция не только, ... но и ... логическую связь подразумевает.
02:50:33 Дядя Фред Да, понял. Тогда нужно это же подробнее в решении разжевать.
02:50:34 D. Bratchuk ну да, если бы он прошёл успешно конфирмацию, это была бы такая своего рода индульгенция, очищение
02:50:46 D. Bratchuk тогда НО можно было бы "отсчитывать с нуля"
02:50:58 Дядя Фред А вот этого в решении писать не надо :)
02:50:58 D. Bratchuk а так не с нуля, а с некоего уже имеющегося отрицательного уровня
02:51:05 D. Bratchuk ну понятно, я и не писал
02:52:56 Дядя Фред И да, по Рожкову нужно поподробнее расписать, а то получается, что за одно НО сразу неполное служебное :) Гребенькову, правда, за то же самое десисоп, но у него богатая история...
02:53:26 D. Bratchuk ок. хорошо. если Артём до завтра не выскажется, напишу
02:54:39 Дядя Фред В общем, завтра попробую ещё эпизоды по Аполлону и итогу добавить. Его там, конечно, неправильно поняли, но он сам немало к этому руку приложил...
02:55:37 D. Bratchuk ок
02:56:00 D. Bratchuk до завтра тогда, я спать
02:56:10 Дядя Фред Ночи.
23:08:22 D. Bratchuk коллеги. впереди выходные, нас ждут великие свершения. у нас сейчас принципиальный вопрос о том, "чем сердце успокоится", так что давайте что ли завтра-послезавтра поднапряжёмся и накажем кого-попало
23:44:25 Дядя Фред Я готов наказать Рожкова и Dsds. Вот прям щас.
23:44:56 D. Bratchuk ссылку дашь?
23:45:03 Дядя Фред Ну и 722...
23:45:51 Дядя Фред [9 сентября 2011 г. 23:45] D. Bratchuk:

<<< ссылку дашь?

На проект в нашей вики? :)
23:46:44 D. Bratchuk не понял. это ты про проект по 711 и предв. соображения по 735?
23:47:10 Дядя Фред Ну да.
23:47:48 D. Bratchuk в общем десисопнуть всех - это круто. нас запомнят

10 сентября 2011

14:22:23 D. Bratchuk я вот думаю, нам стоит вообще здесь разбирать эпизоды с TWM и прочие, которые упоминаются у него на странице конфирмации. Если мы вдруг резко стали злыми, надо бы и это сделать
14:23:31 D. Bratchuk а, ну это и есть Аполлон, прошу прощения
14:23:42 D. Bratchuk Фред, жду тогда твоего анализа
14:53:06 Дядя Фред Ага, сейчас разгребусь немного и напишу. Кстати, куда у нас Артём делся?
14:55:00 D. Bratchuk в штатах вроде
14:57:36 Дядя Фред И да, ещё такой момент. У меня по анализу эпизода с Аполлном получается, что Рожков всё сделал верно, но был излишне резок, что создало проблемы, которых можно было бы избежать. В таком случае надо, наверно, в первых двух пунктах как-то более явно прописать, что верные действия, создающие проблемы на ровном месте, не есть хорошо.
14:57:59 D. Bratchuk ну там явно есть про административную этику
14:58:05 D. Bratchuk но в контексте снятия флага
14:58:18 D. Bratchuk я не уверен, что нарушения такой этики могут стать сами по себе причиной снятия флага
14:58:27 D. Bratchuk поэтому можно и перенести в общие рекомендации, да
14:58:58 Дядя Фред [10 сентября 2011 г. 14:58] D. Bratchuk:

<<< я не уверен, что нарушения такой этики могут стать сами по себе причиной снятия флагаА я так уверен, что не могут :)
14:59:23 D. Bratchuk ну вот
15:00:16 D. Bratchuk но вообще надо кроме общих рекомендаций указать на совершенно конкретные случаи "голосования ногами". там и АБ был, и Блеклейк, и ещё пару человек помоему конкретно по этой реплике
15:01:33 Дядя Фред Можно, да.

11 сентября 2011

16:33:27 Дядя Фред На КУ обсуждается далеко не только значимость, но и многое другое, в частности соответствие статьи требованиям; странно, что администратор этого не знает. Если статья безусловно значима, но находится в неприемлемом состоянии (копивио/словарное определение/и т.п.), она будет удалена. MaxBioHazard (I) 12:32, 9 сентября 2011 (UTC)

• Так об этом же и речь. Соответствие статьи требованием и доведение их до необходимых прерогатива некофликтного ВП:КУЛ, а не потенциально конфликтного ВП:КУ. Если чья-то статья оказывается под "дамокловым мечом" удаления, то радости это автору не прибавляет. В ходе обсуждений статья дорабатывается, а вот негативный осадок остаётся. Если же автор следит за статьёй, то на ВП:КУЛ он узнаёт чего не хватает статье, как её можно доработать. Отсутствие доработки → ВП:КУ → удаление. Уверен, что количество конфликтов при такой постановке вопроса значительно снизится, атмосфера станет лучше и соответственно продуктивнее. Обсуждать улучшение статьи на страницах "к удалению" не самая правильная и конструктивная позиция. Таково моё мнение. С уважением --Юрий (A) 14:07, 9 сентября 2011 (UTC)
  • Данный конкретный администратор знает, но игнорирует. --aGRa (A) 13:30, 9 сентября 2011 (UTC)

Чудесный диалог... Тащемта уже на преследование похоже(n)

14 сентября 2011

01:57:38 Дядя Фред Перепилил часть по Рожкову.
01:58:52 D. Bratchuk гляну
02:54:25 D. Bratchuk АК склонен расценивать данные реплики как допустимые в сложившихся обстоятельствах и допустимые предупреждения о недопустимости нарушений правил,...
02:54:34 D. Bratchuk надо переформулировать
02:54:40 D. Bratchuk три раза допустимые
02:54:46 D. Bratchuk и суть теряется
02:57:19 D. Bratchuk насчёт отзеркаливания - не совсем понял связь с НДА, надо её более чётко прописывать если она есть
02:57:33 D. Bratchuk на мой взгляд, отзеркаливание обладает более очевидным недостатком
02:57:44 D. Bratchuk это, по сути, нарушение правил в ответ на нарушение правил.
02:58:43 D. Bratchuk вот и всё. если ты уверен в том, что собеседник хамит, не надо хамить в ответ, ничем не отличаясь от него по сути (а потом ещё и тащить в АК). Надо предупреждать или подавать запрос на ЗКА
03:00:33 Дядя Фред [14 сентября 2011 г. 2:57] D. Bratchuk:

<<< насчёт отзеркаливания - не совсем понял связь с НДА, надо её более чётко прописывать если она есть

на мой взгляд, отзеркаливание обладает более очевидным недостатком это, по сути, нарушение правил в ответ на нарушение правил.Так это же ровно то, что написано в НДА — не нарушайте правил только для того, чтобы показать, что это нехорошо :)
03:01:31 D. Bratchuk тогда надо прописывать более явно
03:01:35 D. Bratchuk или давать ссылку на "Общее правило состоит в том, что лучше высказаться прямо, не прибегая к иронии и различным ухищрениям. Прямые и ясные высказывания — лучший способ вызвать уважение к своей точке зрения и достичь согласия участников."
03:02:13 Дядя Фред Ну попробуй переформулировать... По мне так и так всё ясно.
03:02:16 D. Bratchuk смотря какую цель там ставил Рожков.
03:02:32 D. Bratchuk если показать оппоненту его неправоту, тогда да - ближе к НДА
03:02:50 D. Bratchuk а если просто вспылить в ответ, позволив себе "оторваться", тогда простое НО-ЭП
03:03:17 D. Bratchuk это надо его реплику смотреть про отзеркаливание
03:03:32 Дядя Фред Нетъ, скорее проверить, обидится ли он сам на то, что назвал "не оскорблением" :)
03:03:40 D. Bratchuk ну может
03:04:13 Дядя Фред Не может, а точно. Он это на ФА прямым текстом объяснил.
03:04:14 D. Bratchuk в принципе тогда можно не разъяснять, но добавить, что оправдывать нарушения словами "он первый начал" тоже не есть хорошо
03:04:38 D. Bratchuk ок, я просто не помнил же её дословно
03:05:04 D. Bratchuk ладно, я спать, мне завтра вставать...
03:05:26 D. Bratchuk с надеждой на возвращение Володи и Артёма:)
03:07:03 Дядя Фред Да уж...
03:07:33 Дядя Фред [14 сентября 2011 г. 2:54] D. Bratchuk:

<<< надо переформулировать три раза допустимыеПереформулировал.
03:07:55 D. Bratchuk это уже завтра с утра посмотрю

16 сентября 2011

21:56:46 Дядя Фред Володь, посмотри, плз, изменения, я там по Рожкову изрядно понаписал. И скажи, плз, чем тебя не устраивает нынешний вариант по Гребенькову. Варианты "он хороший", "это усилит противоположный лагерь" и "предыдущее решение было плохое, оно не считается" не катят, это, извини, детский сад. Мне тоже не особо нравится то последнее китайское для Рожкова, которое у меня получилось, а что делать?
22:04:40 Vladimir Solovjev Ага посмотрю завтра поподробнее. (изменено 22:04:47)
22:05:55 Дядя Фред Я щас буду матом разговаривать :( Ты нам каждый день говоришь "завтра", а мы, сволочи, всё время приходим сегодня :)
22:21:08 Дядя Фред Информация к размышлению. Я думаю, Марка никто не заподозрит в либеральном оппозиционерстве.

22:05:17 Pessimist2006 нагрузить посредничеством
22:05:23 Pessimist2006 всех конфлкитующих
22:05:33 Pessimist2006 нкогда будет разводить дрязги
22:05:44 Pessimist2006 будут разбирать чужие (изменено 22:05:49)
22:06:12 Pessimist2006 Вика вон взялась за статью по углову. выдать каждому по паре сложных конфликтов :)
22:06:30 Pessimist2006 На месяца три мы об их разборках забудем точно
22:07:56 Дядя Фред Если бы это ещё и было возможно... А то ведь у нас проект добровольный, запретить можно, обязать нельзя, как видишь, даже арбитра.
22:08:48 Pessimist2006 ну настойчиво рекомендовать :)
22:09:58 Дядя Фред Гребенькову настойчиво рекомендовали конфирмацию пройти. Тебе напомнить, что он на эту рекомендацию положил?
22:12:08 Pessimist2006 ну так тем кто настойчиво кладет, можно и санкции потом пожестче применять. С прогрессивочкой и десисопом
22:13:45 Дядя Фред Мне почему-то не кажется удачной идеей применять санкции к тому, кто не берётся за то, чего не умеет/не хочет
22:14:16 Pessimist2006 Если он при этом берется скандалить - за это можно применить санкции
22:14:29 Pessimist2006 А не за то, чо не делает так чтобы этого не было
22:15:12 Pessimist2006 отншение к рекоменадациям - не основание для санкций. Основание для степени жесткости
22:16:08 Дядя Фред Тоже верно. Например, к Гребенькову, положившему <...> на рекомендацию о конфирмации, зато толкнувшему очередную речь о том, как ему <...> на мнение тех, кто им недоволен.
22:16:17 Pessimist2006 именно
22:16:24 Pessimist2006 очень хороший пример
22:17:08 Pessimist2006 гребеньков свое ценное мнение о авторском праве сможет высказывать и без кепки. а как админ он доверие потерял давно и очевидно

22:59:56 D. Bratchuk я тоже думаю, что всё сближаемо. давайте пока Артёма нет, пожалуйста, завтра вечером вылижем что есть, чтобы хотя бы выложить.
23:02:38 Дядя Фред Вот мне тоже кажется, что реакция Володи по большей части носит эмоциональный характер.
23:05:29 Vladimir Solovjev Может и так. В любом случае там есть огрехи. Например, пенять на то, что участнику АК рекомендовал "добровольную" конфирмацию, а он на нее не пошел, не очень корректно. Причины я объяснял раньше. АК-11 не нашел причин отправлять участника на конфирмацию, так что какие могут быть претензии?
23:05:52 D. Bratchuk пеняем не на это
23:06:01 D. Bratchuk а на то, что он требует этой конфирмации от другого!
23:06:19 D. Bratchuk даже, по-моему, требует вынесения рекомендации!!
23:06:24 D. Bratchuk которая ничего, выходит, не значит
23:06:40 Vladimir Solovjev Я просто считаю, что тиражировать не очень удачное решение АК-11 бессмысленно.
23:07:09 D. Bratchuk так оно неудачное в какую сторону? :) если слишком мягкое, то наше будет логичным продолжением
23:07:48 Дядя Фред Пеняем на то, что он на это <...>, извини, других слов нет. Ладно не пошёл, фиг с ним. Но он же снова рассказал всем о том, как ему <...> на мнение сообщества.
23:10:20 Vladimir Solovjev Если конфирмация добровольная, то он имел полное право на нее не идти. В любом случае п. 5.2.1. нужно переформулировать, делая акцент не на том, что он не пошел на конфирмацию. Да и фраза "вызвавших негативную реакцию части сообщества" тоже весьма расплывчата (какой части сообщества?)
23:10:55 Дядя Фред То есть не просто проигнорировал рекомендацию, а демонстративно отказался выполнить решение АК. То есть опять же послал АК по известному адресу (да, я знаю, что это аллюзия на бородатый анекдот :) )
23:10:56 Vladimir Solovjev В любом случае я завтра посмотрю все внимательнее. И может выскажусь конкретнее.
23:11:14 D. Bratchuk да, отлично.
23:11:29 Vladimir Solovjev Так решение АК было таким, что его можно было не выполнять.
23:11:43 Дядя Фред [16 сентября 2011 г. 23:10] Vladimir Solovjev:

<<< В любом случае п. 5.2.1. нужно переформулировать, делая акцент не на том, что он не пошел на конфирмацию.

Вот тут согласен.
23:11:46 D. Bratchuk [16 сентября 2011 г. 23:11] Дядя Фред:

<<< То есть не просто проигнорировал рекомендацию, а демонстративно отказался выполнить решение АК. То есть опять же послал АК по известному адресу (да, я знаю, что это аллюзия на бородатый анекдот :-) )

Фред, ну тогда и Рожкову можно приписать то же самое
23:12:03 D. Bratchuk ибо на нашу рекомендацию по 710 он положил ровно то же
23:12:32 Дядя Фред [16 сентября 2011 г. 23:10] Vladimir Solovjev:

<<< Да и фраза "вызвавших негативную реакцию части сообщества" тоже весьма расплывчата (какой части сообщества?)

Достаточно срача на ФА среди админов.
23:13:09 Vladimir Solovjev Ну, по 710 формально решение не принято. Хотя, конечно, поступил он откровенно некрасиво.
23:13:32 Дядя Фред [16 сентября 2011 г. 23:12] D. Bratchuk:

<<< Фред, ну тогда и Рожкову можно приписать то же самое ибо на нашу рекомендацию по 710 он положил ровно то же

Кстати да, есть тут что-то кулаковатое...
23:17:33 Дядя Фред Хотя... Как раз общение с Викторией Рожков прекратил задолго до проекта-710. А Не комментировать Гребенькова мы его пока не просили. Но он мог бы догадаться, что попросим таки. Но тем не менее Рожков проигнорировал даже не проект, а "очевидные" соображения арбитров, в отличие от Кулака, Виктории и тем более Гребенькова.
23:18:13 D. Bratchuk Фред, он писал Виктории, а не Гребенкову (изменено 23:18:18)
23:22:10 Дядя Фред Писал, да. В иске. А в пространстве АК ограничения традиционно ослаблены, не говоря уж о том, что просьбу прекратить он выполнил. (Гребенькову, кстати, тоже писал, я только недавно на ФА их переписку прикрыл).
23:24:59 D. Bratchuk эээ, Фред, он ей на ФА писал, ты видел тему на ФАРБ о преследовании? (если мы об одном и том же говорили)
23:26:08 Дядя Фред Видимо, о разном...
23:26:34 D. Bratchuk Прошу принять меры

Уважаемые арбитры, пока решение по искам 710/711не принято, Dmitry Rozhkov (A) продолжает меня преследовать [1] [2].--Victoria (A) 10:50, 16 сентября 2011 (UTC)
23:26:46 D. Bratchuk Мы вполне недвусмысленно посоветовали обоим участникам не комментировать действия друг друга. Что ж, раз Дмитрий не счёл нужным придерживаться этой рекомендации, я поговорю с коллегами как об ускорении принятия окончательного решения, так и о возможности наложенеия немедленного коммьюникейшн-бана, как это было сделано в случае с Давидом и Томасом. --D.bratchuk (A,Ar) 13:28, 16 сентября 2011 (UTC)

Коммьюникейшн-бан уже был, участник о нем знал, за его нарушение полагается блокировка.--Victoria (A) 13:41, 16 сентября 2011 (UTC)
23:26:56 D. Bratchuk В связи со сложившейся ситуацией арбитры, рассматривающие заявку ВП:710, пришли к решению, что запрет нужен уже сейчас (до этого была только просьба к участникам) — до вынесения окончательного решения (тем более, что этот пункт в итоговом решении меняться не будет). Так что с этого момента участникам Mstislavl (A) и Dmitry Rozhkov (A) запрещено комментировать действия друг друга на страницах Википедии.-- Vladimir Solovjev (A,Ar) обс 15:47, 16 сентября 2011 (UTC)
23:27:22 Дядя Фред Этого ещё не видел...
23:32:57 Дядя Фред Вот уж тут, ИМХО, блокировки заслуживает Виктория. За НДА. Она просто пытается запретить Рожкову комментировать любую тему, где она первая отметилась.
23:34:37 Дядя Фред Какое такое её ДЕЙСТВИЕ прокомментировал Рожков? (devil)
23:35:21 D. Bratchuk Может ли участник, регулярно допускающий адресные выпады против вполне очерченного круга коллег быть администратором? Это уже другой вопрос, не так ли?
23:36:09 Дядя Фред Не может. И Виктория тому пример.
23:37:22 D. Bratchuk отлично. но вот только именно Рожкову об этом везде напоминать не следует, а тем более в ответ на реплику (о, совпадение) Виктории
23:37:54 D. Bratchuk это примерно то же, за что заблокировали Кондратьева
23:38:08 D. Bratchuk и то же, за что потом о(б)суждали Рожкова
23:38:29 D. Bratchuk дело не в том, что сказано, а в том - кем и в адрес кого
23:39:30 Дядя Фред Денис, покажи мне в приведённых репликах, в каком месте Рожков о(б)суждает какие бы то ни было действия Виктории?
23:39:58 Дядя Фред Или хотя бы высказывается в её адрес?
23:41:33 D. Bratchuk ну конечно. это совпало, что он говорит о регулярных адресных выпадах, причём в ответ на реплику Виктории, и совершенно не обсуждает действия Виктории:)
23:42:32 D. Bratchuk он имел в виду какого-то другого администратора, что ли?:)
23:42:43 Дядя Фред Мне кажется, уход в сторону от темы, так как разница очевидна, и она не в типе вклада. Может ли человек, регулярно допускающий нарушение буквы ЭП, быть участником Википедии? В принципе, да, если нарушена преимущественно буква, то есть выпады умеренные и «сферические и в вакууме», не направлены на конкретных оппонентов. Может ли участник, регулярно допускающий адресные выпады против вполне очерченного круга коллег быть администратором? Это уже другой вопрос, не так ли? --Dmitry Rozhkov 10:17, 16 сентября 2011 (UTC)

• Александр, что позволено Юпитеру (обычному участнику), не должно быть позволено быку (администратору). На администраторов ориентируется сообщество, хотя флаг и технический. Соответственно, в случае администраторов нужно иметь один из двух механизмов: либо оперативная обратная связь по «статусной» линии — конфирмация или снятие флага (в наших условиях эта линия жутко забюрокрачена и практически не работает), либо легкое и непринужденное наложение блокировок по прогрессивной шкале. И не нужно говорить «а чем я хуже вон того проблемного участника» — администратор не хуже, а лучше, и должен постоянно это доказывать. Администратор не может быть «проблемным», в отличие от.--Dmitry Rozhkov 10:38, 16 сентября 2011 (UTC)

Где тут Виктория? Хоть малейшим боком?
23:42:57 D. Bratchuk Второй дифф вообще не имеет отношения к Виктории, я разговаривал с Александром--Dmitry Rozhkov (A) 10:54, 16 сентября 2011 (UTC)
23:43:01 D. Bratchuk да, верно
23:43:05 D. Bratchuk второй никаким. я про первый
23:44:08 Дядя Фред [16 сентября 2011 г. 23:42] D. Bratchuk:

<<< он имел в виду какого-то другого администратора, что ли?:)

Безусловно. И этого администратора зовут Александром Гребеньковым. И все, кроме Виктории, это поняли.
23:45:48 D. Bratchuk Фред, глянь на реплику Виктории сначала
23:45:58 D. Bratchuk она о совершенно конкретной фразе Зои на со 710 заявки
23:47:01 Дядя Фред [16 сентября 2011 г. 23:43] D. Bratchuk:

<<< второй никаким. я про первый

Волшебно. Это может быть отнесено к ЛЮБОЙ реплике ЛЮБОГО УЧАСТНИКА.
23:47:25 Дядя Фред К той же Зое.
23:48:20 D. Bratchuk Фред, извини, я не до конца тебя понимаю, но и не уверен, что сейчас это важно. Если ты не считаешь, что Рожков проигнорировал рекомендацию АК (а мы с этого начали) - твоё право.
23:48:50 D. Bratchuk значит "АК не пришёл к единогласной оценке", и эту часть принимать во внимание не будем, делов то
23:52:12 Дядя Фред Да, я не считаю, что Рожков проигнорировал рекомендацию АК. Более того, я считаю жалобу Виктории жёстким доведением до абсурда и готов под свою ответственность заблокировать её на неделю за НДА и преследование, если мне здесь и сейчас не будут приведены аргументы как минимум против первого.
23:52:36 Vladimir Solovjev А вот этого делать не надо.
23:52:57 Vladimir Solovjev Считай это рекомендацией АК.
23:53:01 Дядя Фред Заметь, Я честно говоря тоже не вижу преследования в указанных диффах. Вика, мне кажется, ты излишне настороженно относишься к коммуникациям со стороны Дмитрия. С другой стороны, вероятно, для Дмитрия в этой ситуации не было прямой необходимости вмешиваться — я уверен, что Zoe могла разъяснить свою позицию и сама, если она была неверно понята — и в текущих условиях он мог воздержаться от этих действий. Я искренне не понимаю, зачем ждать, когда АК наложит обоюдный communication ban, когда можно в принципе стараться воздерживаться от коммуникаций друг с другом (за исключением случаев, когда этого совсем невозможно избежать). Ilya Voyager (A,C) 12:03, 16 сентября 2011 (UTC)
23:53:36 D. Bratchuk так в чём проблема-то?
23:53:40 D. Bratchuk мы зря наложили бан?
23:54:10 D. Bratchuk если ты считаешь, что Витория нарушает НДА - выноси на ФА
23:54:15 Vladimir Solovjev Все равно бан был бы наложен.
23:54:23 Vladimir Solovjev После принятия 710-й
23:54:38 D. Bratchuk вы нам задачу упростите, если там будет консенсус. только его там не будет, боюсь
23:54:56 D. Bratchuk и не надо. разошлись - и хватит
23:55:00 Дядя Фред Бан наложили не зря, конечно. Но ИМХО, это с её стороны большой шаг к десисопу.
23:55:39 Дядя Фред [16 сентября 2011 г. 23:55] D. Bratchuk:

<<< и не надо. разошлись - и хватит

Вот это хороший аргумент, убойный :)

17 сентября 2011

00:01:56 Дядя Фред ИМХО, НДА всё же конкретное — типа застолбить за собой обсуждение, чтобы Рожков не посмел соваться.
00:03:48 Дядя Фред Ну и к чему это приведёт? К состязаниям "кто первый отметится"?
00:04:13 Vladimir Solovjev А кто мешает комментировать без перехода на личности и полупрозрачных намеков? Запрет комментировать действия не означает запрет участвовать в одном обсуждении. Просто нужно не комментировать друг друга.
00:06:44 Vladimir Solovjev Ладно, я спать. Завтра внимательно посмотрю проект.
00:07:16 Дядя Фред Володь, а где ты там увидел переход на личности и полупрозрачные намёки? Именно что [17 сентября 2011 г. 0:04] Vladimir Solovjev:

<<< Запрет комментировать действия не означает запрет участвовать в одном обсуждении. Просто нужно не комментировать друг друга.

Где там комментирование друг друга или комментирование действий?
00:09:49 Дядя Фред Мне кажется, уход в сторону от темы, так как разница очевидна, и она не в типе вклада. Может ли человек, регулярно допускающий нарушение буквы ЭП, быть участником Википедии? В принципе, да, если нарушена преимущественно буква, то есть выпады умеренные и «сферические и в вакууме», не направлены на конкретных оппонентов. Может ли участник, регулярно допускающий адресные выпады против вполне очерченного круга коллег быть администратором? Это уже другой вопрос, не так ли? --Dmitry Rozhkov 10:17, 16 сентября 2011 (UTC)

Где ЗДЕСЬ комментирование действий Виктории или переход на её личность?
00:11:29 Дядя Фред Я здесь вижу напротив стремление расширить тему.
00:14:20 D. Bratchuk Фред, представь если в ответ на реплику Рудого Кондратьев напишет, что вклад - это конечно хорошо, но регулярно хамить нельзя.
00:14:53 D. Bratchuk через сколько его заблокировал бы Рожков?
00:18:49 Дядя Фред Сразу. Но аналогии я не вижу.
00:22:20 Дядя Фред Более того, если бы Рудой пожаловался на такую реплику Кондратьева, я бы дал Рудому 15 минут :)
00:25:41 Дядя Фред Дал — за то же НДА, 15 минут — за то, что Рудой наконец научился не отвечать матом, а ЖАЛОВАТЬСЯ. Но если Виктория=Рудой, то к ней и подход должен быть такой же, не?
01:29:49 Дядя Фред Читая эту вашу реплику, которая непонятно почему была обозначена как итог обсуждения, возникает сильное желание вернуть блокировку с продлением срока этак до недели. Потому что ни предупреждениям, ни мягким указаниям на то, что надо быть сдержаннее, вы не следуете. Тут и обвинение администратора в нарушении правил, и полезная метапедическая деятельность в кавычках, и обвинение участника Сергей Александрович в том, что он занимается неконструктивной деятельностью... Ну что ж, продолжайте в том же духе. --aGRa (A) 20:36, 16 сентября 2011 (UTC)

Если это не троллинг, то я не знаю, что такое троллинг. А Фред знает, что такое троллинг (с)Д. Рожков :)
01:34:29 Дядя Фред Прибавить, что ли, звёздочек себе на рукоятке банхаммера за счёт Гребенькова...

19 сентября 2011

01:12:46 D. Bratchuk -1 у Рожкова на конфирмации (Wanderer) после реплики о Блантере в обсуждении блокировки SJ на ФА
01:13:28 D. Bratchuk just fyi
01:17:07 D. Bratchuk Володя, мы с тобой говорили об администраторах "идущих вразнос". На мой взгляд, тут - как раз тот случай:((
02:01:20 D. Bratchuk -1 (Буривух)
02:04:29 D. Bratchuk тем не менее, с нашим темпом работы Рожкову придётся снимать флаг самостоятельно, по достижении 66% + 2 недел
02:05:08 Дядя Фред В этом смысле да :)
14:57:02 D. Bratchuk Скорпион написал на Гребенкова на ЗКА и попросил проверить на нарушения ВП:СУД
14:57:20 D. Bratchuk just fyi
15:00:37 Дядя Фред Да, я ему уже посоветовал откатить эту фигню от греха подальше.
16:50:15 D. Bratchuk кстати, этот запрос не противоречит ли решению по 717?
16:51:58 Дядя Фред Вот именно поэтому и посоветовал. Он не сразу сообразил. ЗКА-то мы ему не перекрыли. (изменено 16:52:12)
16:53:02 Дядя Фред Ну да в любом случае он последовал моему совету.
16:55:20 D. Bratchuk ну, он к Гребенкову теперь на СО пристаёт
16:56:25 Дядя Фред А вот общаться с Гребеньковым мы ему не запрещали. И да, угрозы судом — отнюдь не админдействие.

20 сентября 2011

13:43:22 Дядя Фред Так, коллеги, по-моему, Гребеньков всё же допрыгался. Поправьте меня, если я не прав. Он написал на форуме, что НАМЕРЕНИЯ неких участников Википедии на некм внешнем ресурсе есть нарушение закона. Ему сообщили (не оспаривая утверждения по сути), что его реплика неконструктивна, сославшись на ВП:СУД. Гребеньков фигурно процитировал ВП:СУД про вежливое напоминание о нарушении закона. После этого ему полностью процитировали фрагмент и указали на дух правила, согласно которому указание на то, что в СТАТЬЯХ ВИКИПЕДИИ могут содержаться нарушения законов (причём штата Флорида, а не какой-то там РФ) не нарушает правил, но Гребеньков это просто игнорирует и обвиняет Скорпиона в нарушении решений АК, которые к данному случаю ни сном, ни духом. Если это не игра с правилами (не оправдывайте нарушение духа правил соблюдением их буквы), то я вообще не знаю, что такое игра с правилами...
14:45:43 D. Bratchuk Фред, я сомневаюсь что допрыгался гребенков. У Скорпиона опять снесло крышу в процессе общения с одним из любымых администраторов. Ну кто ему виноват?
14:46:07 D. Bratchuk агра тоже конечно мог бы и пойти навстречу
14:47:49 Дядя Фред Денис, в чём выражается снос крыши? Он что, обхамил его или потребовал его бессрочки? А то, что он не принял игры с правилами, так это правильно.
14:48:54 Дядя Фред Он предельно корректно попытался убедить Гребенькова, что его реплика неуместна и отстал от него, когда понял, что это бесполезно.
14:50:42 D. Bratchuk давай подождём результатов на ФА

22 сентября 2011

23:12:10 D. Bratchuk может вернёмся сюда?
23:12:30 D. Bratchuk <...> - я немного допилил часть по гребенкову, предложил два варианта
23:13:58 Vladimir Solovjev Я завтра гляну. Сегодня уже сил нет.
23:14:12 D. Bratchuk хорошо

23 сентября 2011

00:23:05 Дядя Фред Нет, Денис. Зелёный вариант — это просто повторение ВП:706. Сколько можно повторять одно и то же?
10:25:26 D. Bratchuk ну пусть будут варианты, пусть будет из чего выбирать:)
10:25:36 D. Bratchuk и не повторение, а ужесточение
12:27:09 Дядя Фред Денис, ну и кроме того опять встанет вопрос технической реализации — кто и как будет всё это решать и подавать запрос бюрократам? Сами бюрократы от такой чести уже один раз открестились. Если ты не заметил, ты просто воспроизвёл первый вариант ВП:706, который был скорректирован именно из-за такого рода критики. Ну и зачем второй раз на те же грабли наступать?
12:30:05 D. Bratchuk нее
12:30:08 D. Bratchuk не совсем так
12:30:16 D. Bratchuk смотри, что мне не нравится в 706
12:30:36 D. Bratchuk фактически мер никаких принято не было, его нарушения ему фактически простили, даже хуже, запретили о них говорить
12:30:41 D. Bratchuk а решения - нет!
12:30:50 D. Bratchuk рекомендация о конфирмации, на которую он положил (изменено 12:30:56)
12:31:13 D. Bratchuk при том, что сам требует ввынести такую же для Рожкова
12:31:39 D. Bratchuk я же не предлагаю ничего "забывать" (ну как я... я вообще предлагаю снять флаг, но в качестве альтернативного варианта..)
12:31:45 D. Bratchuk а напротив сказать -
12:32:00 D. Bratchuk что мол если 706 явно прописал, что флаг снимать в случае _грубого_ нарушения
12:32:07 D. Bratchuk а _грубого_ нарушения не было
12:32:28 D. Bratchuk то мы снимать флаг не будем (т.к. фактически это противоречит решению по 706)
12:32:44 D. Bratchuk но и терпеть "хождение по краю" тоже не собираемся
12:32:56 D. Bratchuk ещё одно, любое - 3 дня, ФА, десисоп
12:38:53 Дядя Фред Денис, я просто оставлю это здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_Википедии:Заявки_на_арбитраж/Администраторский_статус_участника_aGRa/Дискуссия_арбитров#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.82_.D1.80.D0.B5.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

Ты хочешь снова отвечать на те же вопросы? Я нет.
12:39:52 Дядя Фред [23 сентября 2011 г. 12:32] D. Bratchuk:

<<< а _грубого_ нарушения не было

Было. Причём то самое, которое привёл в пример САМ Гребеньков в обсуждении.
12:43:02 Дядя Фред Если он САМ согласился с тем, что за такое его могут на ЗКБ потащить, чего же боле? Ну и кроме того, это был не единственный случай, когда его газификация луж вызвала хай, вспомни совсем недавнюю историю с ВП:СУД, которую он сам же вытащил на ФА с абсурдными требованиями. НО, НДА, СУД... Чего ещё нужно? ВАНД?
12:54:26 D. Bratchuk СУД не поддержали
12:54:46 D. Bratchuk НО - да, было, но без консенсуса
12:54:53 D. Bratchuk ЭП - было, но опять же по отношению к Рожкову
12:55:12 D. Bratchuk Фред. Добавь свой вариант 5.4. или уточни существующий красный
12:55:18 D. Bratchuk никто ж возражать не будет
12:55:24 D. Bratchuk главное, чтобы логика подводила к этому решению
12:55:33 D. Bratchuk а не просто - мы решили снять / оставить
12:58:03 Дядя Фред [23 сентября 2011 г. 12:55] D. Bratchuk:

<<< главное, чтобы логика подводила к этому решению

Она И ТАК приводит. И подтверждение тому — то, что начиная его писать, ты сам не знал, что из этого получится.
18:40:44 Vladimir Solovjev В общем, я могу констатировать, что есть 2 крайние позиции. На одной из них Фред, который требует снять флаг. На другой - я, который с этим не согласен. Я за второй вариант, Фред, как я понимаю, за первый. Вряд ли мы тут придем к консенсусу. Поэтому я предлагаю дождаться Артема - пусть он посмотрит оба варианта и даст оценку. Если он поддержит первый вариант - тогда будет он. Я не буду спорить, просто решение будет без моей подписи. Думаю, что в данной ситуации это единственный выход. (изменено 18:41:09)
18:42:21 Дядя Фред [23 сентября 2011 г. 18:40] Vladimir Solovjev:

<<< Я за второй вариант

Володя, ну и сколько можно гулять по граблям, на которые уже наступал АК-11?
18:49:01 Vladimir Solovjev Я уже говорил, что решениепо ВП:706 крайне неудачное, поскольку они фактически погрозили участнику пальцем и прекомендовали идти на конфирмацию, поскольку сами причин для нее не нашли. Кроме того, здесь больше личностный конфликт. Нарушений с флагом не было, была одна блокировка за нарушение ВП:ЭП. По остальным моментам цельного мнения у администраторов нет. И я не считаю, что там было нарушение ВП:СУД. Поэтому то, по совокупности, я и против десисопа, данное решение приведет только к бОльшим проблемам - наличие флага и последнее предупреждение заставит более вдумчиво относиться к своим действиям. Но если я останусь один на такой позиции - то я уважу такое решение большинства арбитров. (изменено 18:49:13)
18:50:19 D. Bratchuk ну, второй вариант очень жёсткий тоже
18:50:27 D. Bratchuk одно нарушение НО - и десисоп
18:50:46 Vladimir Solovjev Это да. Но если он и после этого проколется - это уже его проблемы.
18:51:00 Vladimir Solovjev Его передупредили.
18:51:26 Vladimir Solovjev Цель ведь - минимизировать конфликт.
18:51:28 D. Bratchuk и не будет никаких вопросов от Гребенкова как в тот раз - а это нарушение, а это?
18:52:14 Vladimir Solovjev Ну, вопросы он задать может. Но в любом случае - нарушение НО должно быть явным.
18:55:48 D. Bratchuk ну да, но необязательно грубым
18:56:58 Vladimir Solovjev Это да.
19:04:12 Дядя Фред [23 сентября 2011 г. 18:49] Vladimir Solovjev:

<<< И я не считаю, что там было нарушение ВП:СУД

Я тоже так не считаю, но вот требование принять меры к давно отставшему от него Скорпиону — НДА и преследование...
19:06:04 Дядя Фред Ну и кроме того — если на ЗКА нельзя, на ЛСО нельзя, то как он должен реагировать на нарушения в свой адрес — утираться?

6 октября 2011

23:57:01 D. Bratchuk коллеги, так а что у нас тут осталось?
23:57:30 D. Bratchuk всего 5 частей
23:57:54 D. Bratchuk по первой проблем быть не должно (назначение); вторая важная, но уже несколько раз пересматривалась (снятие)
23:58:14 D. Bratchuk давайте попробуем пройтись по 3-5?
23:58:30 D. Bratchuk по третьей части (Рожков) есть принципиальные возражения или дополнения?
23:59:25 Vladimir Solovjev У меня вроде бы нет.

7 октября 2011

00:00:22 Vladimir Solovjev Самые главные разногласия здесь по п.5.
00:00:41 D. Bratchuk дойдём и до сюда:)
00:01:00 D. Bratchuk 3 вроде более-менее. нейтральный. если нужно - нас поправят после выкладывания, нормально
00:01:50 D. Bratchuk по п.4. - нашли нарушения ЭП (негрубые), требования в заявке несоразмерны, плюс преследование и запрет на комментарии друг друга.
00:01:54 Vladimir Solovjev По 4.1 нужны диффы.
00:02:05 D. Bratchuk это я могу, ок
00:02:13 D. Bratchuk помечу, чтобы не забыть
00:03:26 D. Bratchuk 5 пройдём подробнее
00:03:46 D. Bratchuk 5.1 напоминание о санкциях по 706 и условиях снятия флага. вроде норм
00:04:11 Vladimir Solovjev Нужно указать конкретные пункты решения.
00:04:35 D. Bratchuk сейчас добавлю
00:05:21 Vladimir Solovjev По 5.2.1. Нужны диффы. По 5.3 тоже.
00:05:53 D. Bratchuk 5.2.1 укажу диффы, это просто
00:06:01 D. Bratchuk до 5.3 сейчас доберёмся
00:07:18 D. Bratchuk 5.2.1 пункт нужный. вопрос по 5.2 - сейчас там общее рассуждение о том, что если при игнорировании рекомендаций АК повторяются нарушения, которые АК рассматривал, то значит рекомендаций может быть недостаточно
00:08:01 D. Bratchuk в таком виде пункт важный, если принимать решение о назначении принудительной конфирмации
00:08:21 D. Bratchuk если же не принимать, написанное здесь хотя и остаётся верным, но немного "подвисает в воздухе"
00:08:34 D. Bratchuk т.е. непонятно, зачем мы это написали в контексте данной заявки:)
00:09:08 Vladimir Solovjev Ага. Может стоит и убрать. Поскольку рассуждения слишком отстранённые. (изменено 0:09:19)
00:09:21 D. Bratchuk ну разве что может быть использовано для напоминании о рекомендации, и попытке принудить Гребенкова к самостоятельной конфирмаци
00:09:34 D. Bratchuk в общем пункт пока под вопросом
00:10:25 Vladimir Solovjev А 5.2.1 повторяет 5.1.
00:10:29 D. Bratchuk 5.3 хотя я и писал, и я с ним в целом согласен, но пункт очень спорный
00:10:41 D. Bratchuk [7 октября 2011 г. 0:10] Vladimir Solovjev:

<<< А 5.2.1 повторяет 5.1.

не
00:10:55 D. Bratchuk 5.1. - о прошлых нарушениях и решении АК
00:11:03 D. Bratchuk а 5.2.1 о нарушениях уже после принятия решения
00:11:05 Vladimir Solovjev А, да.
00:11:18 Vladimir Solovjev Только вот мне не нравится про негативную реакцию.
00:11:37 D. Bratchuk формулировка или по сути?
00:11:38 Vladimir Solovjev Нарушение, если оно есть, плохо само по себе.
00:11:52 D. Bratchuk а, ну мы можем добавить свою трактовку
00:11:56 Vladimir Solovjev И причем здесь реакция сообщества?
00:12:22 D. Bratchuk реакция важна, т.к. если её нет - нет обратной связи (как с Викторией)
00:12:58 Vladimir Solovjev Ладно, пока так оставим.
00:13:14 D. Bratchuk да, но свою трактовку нужно добавить, я согласен. после диффа глянем ещё раз
00:14:17 Vladimir Solovjev По 5.3. Я, честно говоря, не совсем понимаю. В 5.5. сказано, что это не нарушение правил. Тогда вопрос - зачем этот пункт?
00:14:19 D. Bratchuk так вот, возвращаясь к п.5.3. "двойные стандарты" я увидел сам в процессе рассмотрения заявки; подобных обвинений в теле заявки не было; мы можем и опустить этот момент, но уж больно бросается в глаза пункт про конфирмацию...
00:14:34 Vladimir Solovjev На мой взгляд он лишний.
00:15:38 Vladimir Solovjev Ну и 5.4. Я высказывался за зеленый вариант. Артем вскользь упомянул, что он против лишения флага за действия, не связанные с применением флага.
00:20:45 Vladimir Solovjev По 5.4.1 (зеленому) я бы заменил "должен быть немедленно снят" на "может быть немедленно снят". Флаг ведь будут снимать не администраторы и не бюрократы, а АК. И не надо им выкручивать руки, пусть сами решают, тянет ли нарушение на снятие флага.
00:39:35 D. Bratchuk формулировка с "должен" была в 706
00:40:15 D. Bratchuk но в принципе да, можно даже уточнить, что "может быть подана заявка" (всё равно других способов снятия нет)
00:41:25 D. Bratchuk по 5.3, можно его убрать, дополнив 4.2. про несоразмерность требований. отметив, что сам Гребенков подобную рекомендацию проигнорировал (изменено 0:43:00)
00:42:27 D. Bratchuk мне этот момент кажется довольно важным. если сам не следуешь рекомендации, а требуешь вынести такую же другому участнику, - какой в этом смысл? Это если и не НДА и НИП, то по духу довольно близко
01:03:26 D. Bratchuk я очень сильно урезал п.5, оставив три пункта: предыстория, нарушение, принятое решение об ужесточении (достаточно любого нарушения НО-ЭП). 5.3 (про двойные стандарты) перенёс в 4.2.1-4.2.3, но смягчив формулировки, добавил ПДН, таким образом вышло что намерения благие, но со стороны смотреться это может не лучшим образом
01:03:47 D. Bratchuk а т.к. это всё было по отношению к Рожкову, то запрета на взаимные реплики должно быть достаточно
01:04:03 D. Bratchuk диффы - потом.
01:04:13 D. Bratchuk в текущем виде, как по мне, логика по крайней мере есть
01:04:23 D. Bratchuk и убрано всё лишнее
01:05:28 D. Bratchuk на сегодня, пожалуй, хватит по 711. будут комментарии - пишите тут или ПС!
01:43:15 Дядя Фред [7 октября 2011 г. 0:20] Vladimir Solovjev:

<<< По 5.4.1 (зеленому) я бы заменил "должен быть немедленно снят" на "может быть немедленно снят". Флаг ведь будут снимать не администраторы и не бюрократы, а АК. И не надо им выкручивать руки, пусть сами решают, тянет ли нарушение на снятие флага.

Володя, ну что мы в итоге имеем? Констатируем, что после 706 было ещё достаточное количество нарушений и снова в точности повторяем его формулировку? Да мы просто говорим "так держать, Саша, можешь и дальше посылать кого угодно и куда угодно, АК тебя не тронет"...
10:47:50 D. Bratchuk тронет, за любое нарушение (а не только за грубое-грубое)
10:48:18 D. Bratchuk Фред, ну а если сейчас снять, то будет конкретная претензия - говорили о снятии после грубого, а сейчас не грубое, и вообще случайно...
10:55:42 Vladimir Solovjev Фред, вопрос: а как ты представляешь себе немедленное снятие? Бюрократы сами ничего снимать не будут.
10:56:29 Vladimir Solovjev Поэтому я и предлагаю уйти от ультимативной формулировки. Пусть серьезность нарушения оценивается.
17:40:33 Дядя Фред [7 октября 2011 г. 10:48] D. Bratchuk:

<<< Фред, ну а если сейчас снять, то будет конкретная претензия - говорили о снятии после грубого, а сейчас не грубое, и вообще случайно...

Ну во-первых там и есть грубое.
17:41:25 Дядя Фред [7 октября 2011 г. 10:55] Vladimir Solovjev:

<<< Фред, вопрос: а как ты представляешь себе немедленное снятие? Бюрократы сами ничего снимать не будут.

Никак не представляю. Я полагаю, что не надо повторять 706, сколько можно уже...

9 октября 2011

19:50:11 D. Bratchuk Фред, у нас сейчас принципиальный момент - это трактовка действий Гребенкова: считать ли его нарушение достаточно серьёзным для снятия флага согласно 706
19:51:00 D. Bratchuk мы с Володей не считаем его таковым, ты считаешь
19:51:04 D. Bratchuk это нормально:)
19:51:12 D. Bratchuk у нас есть три варианта сейчас:
19:52:21 D. Bratchuk 1. уговорить тебя 2. сказать, что большинство арбитров не считают это нарушение достаточно грубым и дать тебе возможность высказать особое мнение 3. сказать, что арбитры не пришли к консенсусу и, согласно нашему же предложению, передоверяют оценку сообществу
19:52:48 Vladimir Solovjev Третий вариант самый плохой.
19:54:10 D. Bratchuk угу, но он и возможен только если Артём разделяет точку зрения Фреда
19:54:47 D. Bratchuk я к тому, что раз нас всё равно заклюют после выкладывания проекта, особо с этим тянуть не стоит
19:54:53 Vladimir Solovjev Артем вроде бы говорил, что он против снятия флага за нарушения, не связанные с флагом.
19:54:56 D. Bratchuk диффы я добавлю как обещал.
19:55:19 Vladimir Solovjev Но нужно его заставить посмотреть проекты и высказаться.
19:55:26 D. Bratchuk как?:)
19:55:57 Vladimir Solovjev Он обещал, что время найдет.
19:56:35 D. Bratchuk давайте придём к варианту, который устроит нас троих, чтобы завтра Артём посмотрел, и после этого мы его выложили; т.к. существующие проблемы с трактовкой от того, что Артём посмотрит проект, никуда не денутся
19:59:01 Дядя Фред [9 октября 2011 г. 19:54] D. Bratchuk:

<<< я к тому, что раз нас всё равно заклюют после выкладывания проекта, особо с этим тянуть не стоит

Заклюют нас в любом случае. Потому что сейчас мы имеем новые нарушения того же рода, которые отмечены в 706 и почему-то снова пытаемся воспроизвести то же самое 706. Возникает вопрос — с какой стати и доколе. Особенно если учесть, что по нашей же общей части получается десисоп...
20:04:08 D. Bratchuk у меня тоже сначала выходил десисоп. но потом я включил немного ПДН, и сейчас я в десисопе не уверен. учитывая, что Володя и Артём против, я тоже скорее склоняюсь к тому, что флага надо лишить не прямо сейчас, а при следующем нарушении НО. Никакого "доколе" не будет, НО - флаг на стол, вне зависимости от грубости.
20:06:49 D. Bratchuk в этом и отличие от 706
20:07:57 Дядя Фред Ну смотрите... Можно, конечно, выложить так и посмотреть, что будет, в конце концов у нас оба варианта готовы. Правда я в этом не вижу большого смысла.
20:08:51 Дядя Фред Можно вообще выложить оба варианта и послушать, что народ скажет :)
20:09:30 D. Bratchuk ну, это слишком прямолинейно; нам тут же выскажут, что мы идём на поводу у мнения активных метапедистов
20:10:42 Дядя Фред Но дело в том, что очередное нарушение — просто вопрос времени и единственное, чего мы добьёмся — это отрубим кошке хвост по частям и загрузим АК-13...
20:11:30 D. Bratchuk АК13 будет легче принять решение, чем нам
20:11:39 Дядя Фред [9 октября 2011 г. 20:09] D. Bratchuk:

<<< ну, это слишком прямолинейно; нам тут же выскажут, что мы идём на поводу у мнения активных метапедистов

А что, мы можем насильно кого-то заставлять высказывать своё мнение? :)
20:12:07 Дядя Фред [9 октября 2011 г. 20:11] D. Bratchuk:

<<< АК13 будет легче принять решение, чем нам

С чего ты взял?
20:12:14 D. Bratchuk дело не в чужом мнении, а отсутствии общего нашего
20:12:43 D. Bratchuk АК13 - да потому что не будет в решении уже "запрета педалирования" или "снятия флага _только_ при грубейших нарушениях"
20:13:06 Дядя Фред [9 октября 2011 г. 20:12] D. Bratchuk:

<<< дело не в чужом мнении, а отсутствии общего нашего

Ну вот и спросим более других :) (изменено 20:13:10)
20:13:35 D. Bratchuk мы ничего не запрещаем, не даём возможность начать работу с чистого листа; просто констатируем, что одной ногой он уже там, одна ошибка - и ты неадмин. хочешь быть админом - следи за словами; не хочешь - мы не виноваты

11 октября 2011

01:47:08 Дядя Фред Ну так чего мы решили-то — выкладываем и смотрим на реакцию?
02:49:44 D. Bratchuk Артём сегодня обещал глянуть

15 октября 2011

19:32:43 D. Bratchuk 13:52 (текущ. (изменено пред.) . . (+792) . . Grebenkov (A) (обсуждение )
19:33:09 D. Bratchuk что за хамство
19:54:35 Дядя Фред В общем да. Именно это я имел в виду, когда говорил, что Саша не заставит себя долго ждать...
19:55:47 Дядя Фред Сама по себе реплика не особо хамская, так, язвительная. Но у него это система, причём подобное он выдаёт совершенно на ровном месте.
23:48:25 D. Bratchuk коллеги. у меня отвратительное ощущение
23:48:51 Дядя Фред Какое именно?
23:48:55 D. Bratchuk по поводу обоих фигурантов заявки
23:49:52 D. Bratchuk и по поводу двойных стандартов, упомянутых в оригинальном проекте, но которых сейчас там (справедливо) нет
23:49:54 Дядя Фред Что их нужно выгнать со страниц заявок к едрёной фене? :)
23:50:30 D. Bratchuk ну, нет. Гребенков - понятно, я уже своё мнение высказывал
23:50:33 D. Bratchuk а вот Рожков
23:50:46 D. Bratchuk он сейчас написал детальный комментарий на СО 739
23:51:08 Дядя Фред А что Рожков? Ну Рожкову не понравился твой проект :)
23:51:32 D. Bratchuk в двух словах: плевать сколько полезной работы ты выполняешь в качестве администратора, если ты не способен рассмотреть за тысячами единицы - нужен немедленный десисоп
23:52:12 D. Bratchuk в общем-то он имеет право на подобную тз
23:52:41 D. Bratchuk проблема в том, что она _абсолютно_ не согласуется с нашим (АК) видением прав и обязанностей администратора в проекте
23:53:11 D. Bratchuk и есть две крайности:
23:53:58 D. Bratchuk 1. работа в качестве тех. персонала, но время от времени недостаточное внимание к другим участникам
23:54:26 D. Bratchuk 2. повышенное внимание к отдельным участникам, при этом нарушение формальных правил (подчас, очень серьёзные)
23:54:36 Дядя Фред Ну да, у него примерно такое мнение, имеет право :)
23:54:36 D. Bratchuk у Рожкова 2 вариант, это понятно
23:55:21 D. Bratchuk но весь цимус в том, что он свои нарушения (за которые начался массовый исход на странице конфирмации) серьёзными абсолютно не считает, а может и не считает нарушениями вовсе
23:55:41 Дядя Фред Ну особо серьёзных нарушений я тоже за ним не вижу...
23:56:17 D. Bratchuk ты не видишь, а куча участников видит.
23:56:29 D. Bratchuk я сейчас не о тебе и о мне
23:57:19 D. Bratchuk я о Рожкове: он говорит о каких то мнимых обиженных участниках - кто обижен, Туча? да не смешите мои тапочки
23:57:41 Дядя Фред [15 октября 2011 г. 23:56] D. Bratchuk:

<<< ты не видишь, а куча участников видит..
23:57:50 D. Bratchuk см. страницу конфирмации и комменты
23:59:23 Дядя Фред [15 октября 2011 г. 23:57] D. Bratchuk:

<<< см. страницу конфирмации и комменты

Ну так я и посмотрел. Людям не нравится вот персонально Дима Рожков.
23:59:38 D. Bratchuk за чистку можно ставить памятник, тут вы правы, но за пренебрежение интересами отдельных авторов, за неспособность за тысячами разглядеть единицы, и спуститься с высот на их уровень, как только это требуется — за этим должен следовать десисоп.
23:59:46 D. Bratchuk это его реплика с СО739

16 октября 2011

00:00:08 Дядя Фред Ну да.
00:00:45 D. Bratchuk ну что да. админ - тех. флаг или нет?
00:01:12 D. Bratchuk или это икона в рамочке?
00:01:36 D. Bratchuk напомнить, за что он предлагал обессрочить одного участника на ХС-ИС?
00:01:53 D. Bratchuk это называется "спустился с высот на их уровень"?
00:02:10 D. Bratchuk или в данном случае Дима Рожков понял, что "это не требуется"?
00:05:08 Дядя Фред И технический, и социальный. Тут уж никуда не денешься.
00:10:04 Дядя Фред С тем, что Смотров или Спейд чудо как хороши там, где нужна массовая рутинная работа, трудно спорить. Точно так же, как и с тем, что когда они спускаются в какое-нибудь обсуждение, волоса на жопе встают дыбом и хочется на них топик-бан на пространство обсуждений наложить...
00:15:50 Дядя Фред [16 октября 2011 г. 0:01] D. Bratchuk:

<<< напомнить, за что он предлагал обессрочить одного участника на ХС-ИС?

Того самого, у которого самый длинный лог блокировок за всю историю руВики? ;)
00:19:18 D. Bratchuk его предыдущую реплику я могу _при_желании_ расценить как троллинг.
00:19:36 D. Bratchuk очень хороший администратор, да. человечный:)
00:21:07 D. Bratchuk и кто-то ещё в АК12 говорил о том, что заниматься археологией неконструктивно:)
{{зж12|00:21:39|Дядя Фред|текст=Неконьструктивно, да :)

17 октября 2011

17:51:35 Artem Korzhimanov в общем, я хочу сформулировать свою точку зрения на важность доверия к администраторам и на возможность снятия флага при потери этого доверия
17:53:32 Artem Korzhimanov на мой взгляд, ситуация следующая. почему выборы в администраторы - это единственные выборы, которые проходят путём голосования? цель всех подобных выборов в ВП (см. ЗСАП, ЗСП, ЗСПИ) - определить, обладает ли кандидат достаточным количеством знаний правил и имеет ли добрые намерения по отношению к проекту
17:54:39 Artem Korzhimanov определить, обладает ли кандидат в админы достаточным багажом знаний для того, чтобы быть админом можно было бы и без голосования (более того, голосование может дать по этому поводу вообще неверный результат)
17:55:21 Artem Korzhimanov а вот наличие добрых намерений по отношению к проекту определяется именно по уровню доверия сообщества
17:55:49 Artem Korzhimanov при этом для более "низких" флагов уровень этого доверия не особо важен, поскольку сильно попортить проект в отличии от администратора они не могут
17:57:11 Artem Korzhimanov фактически, голосование даёт не карт-бланш доверия администратору (в этом случае админы со 100%-ным показателем могли бы делать, что угодно), а просто ставит галочку - этот админ вроде сильно не навредит
17:58:08 Artem Korzhimanov поэтому при выполнении админфункций никакого доверия сообщества, на самом деле, не нужно. есть правила: или админ их соблюдает, или нет. если первое - какие претензии? если второе - заявка в АК и десисоп
17:58:44 Artem Korzhimanov есть, конечно, пограничные случаи: заблокировал нарушителя и назвал его идиотом, проде нарушений с флагом нет, а за НО максиму сутки блока получит
17:59:26 Artem Korzhimanov на самом деле, это тоже можно отнести к нарушения с применением админдействий, поскольку от админа при выполении им админских функций ожидается ненарушение других правил проекта
18:00:21 Artem Korzhimanov однако если админ выступает "на равных" с остальными участниками той или иной дискуссии, он и оцениваться должен, как обычный участник - то есть нарушил - заблокирован, но десисоп здесь не при чём
18:03:06 Artem Korzhimanov поэтому, во-первых, я против п. 1.2, поскольку трактую ВП:ВСЕ по-другому (доверие нужно для получение флага, но не для ведения админдеятельности), а во-вторых, в п. 2.2.2 я считаю нужным исключить пп. 2, 3, 5, 6 (два последних - можно оставить, уточнив, что они должны касаться именно админдействий, а не вообще)
18:03:49 Artem Korzhimanov соотвественно, следует, на мой взгляд, скорректировать решения по Виктории и Гребенькову (изменено 18:03:54)
18:07:21 Дядя Фред Артём, однако если админ, например, вандалит статьи, даже без применения флага, флаг с него всё равно снимут, так? Т. е. для снятия флага нарушения совершенно не обязательно должны быть с флагом, достаточно их грубости и/или систематичности. Что, собственно, в решении и написано.
18:07:50 Artem Korzhimanov если админ начал вандалить - его надо заблокировать (изменено 18:08:10)
18:08:03 Artem Korzhimanov если он саморазблокируется, вот тогда над десосисопить
18:12:02 Дядя Фред Артём, то есть ты полагаешь, что админ может творить всё, что заблагорассудится, главное, флаг не применять, и его нельзя за это "что угодно" десисопить? Воля твоя, но я подозреваю, что такая позиция мягко выражаясь не консенсусна.
18:12:43 Artem Korzhimanov Фред, а за что десисопить? в наказание что ли? так, у нас даже буква ВП:БЛОК не позволяет никого наказывать
18:14:41 Artem Korzhimanov и по поводу консенсуса: тут его в сообществе вообще, по-моему, не наблюдается, так что надо макимально придерживаться действующих правил. правила, что звание админа несовместимо с нарушением вп:но я не знаю
18:16:26 Дядя Фред При чём тут наказание? Админ в некотором роде лицо Википедии и если он себя ведёт как хам трамвайный, значит и всем остальным можно и даже нужно. Курить теорию разбитых окон (да, я в курсе, что она несколько маргинальна, но тем не менее фактами она подтверждается). И сколько ни тыкай носом в АПОЧЕМУИММОЖНО, это не поможет.
18:18:03 Artem Korzhimanov понимаешь, я могу понять, когда говорят, вот админ нахамил новичку, давайте его десисопим, новичок ведь не знает, что у нас админ - это обслуживающий техперсонал, но когда админ хамит другому опытному участнику, это хотя и не может приветствоваться, но на десисоп не тянет, я считаю (изменено 18:22:12)
18:18:34 Artem Korzhimanov кстати, новички в своём большинстве не отличают админов от других участников
18:18:49 Artem Korzhimanov так что даже в этом случае десисоп ничем не поможет
18:20:50 Artem Korzhimanov и ещё про ВП:БЛОК. почему ссылка на него здесь полезна. в его духе заложена направленность на "предотвращение вреда", а не на наказание, поскольку, ну накажешь ты админа, а как это предотвратит дальнейшие нарушение НО? ну будет он хамить тому же Рожкову, не имея флага, что изменится? опытных участников и без флагов неохотно блокируют, даже если нарушения достаточно очевидны (изменено 18:21:50)
18:47:18 Дядя Фред [17 октября 2011 г. 18:20] Artem Korzhimanov:

<<< ну будет он хамить тому же Рожкову, не имея флага, что изменится?

Во-первых, хамит он он только Рожкову, а во-вторых, по его же собственной теории выйдет общая превенция — другие хамы будут ЗНАТЬ, что хамство мягко выражаясь не приветствуется. И не только буквой правил.

В том-то вся и разница между Гребеньковым и той же Викторией — Виктория хамит только когда срывается в споре, а для Гребенькова это просто привычное состояние, на хамство от него можно нарваться совершенно на ровном месте.
23:05:55 D. Bratchuk Артём, твоя позиция понятна, но она противоречит сложившейся практике, в том числе, решениям АК. См, например, решение по 706. При всех его недостатках там довольно чётко написано, что повторное грубое нарушение ЭП-НО влечёт за собой снятие флага
23:07:27 D. Bratchuk я в некоторой степени разделяю твою позицию по поводу вручения флага; некоторое время назад я тоже считал, что _чисто_теоретически_ флаг администратора можно было бы вручать любому опытному участнику, а снимать при наличии нарушений с использованием флага
23:08:17 D. Bratchuk проблема в том, что социальная составляющая у флага есть, как бы мы не отрицали обратное
23:08:40 D. Bratchuk поэтому админ, который, например, в массовом порядке нарушает ВИРТ - это нонсенс
23:09:11 Vladimir Solovjev Проблема тут следующая. Флаг администратора сейчас несет две составляющие. Техническую и Социальную. И если на техническую составляющую влияет только нарушения с флагом, то на социальную - другие правила википедии.
23:12:04 D. Bratchuk правильно. но так как консенсуса по поводу снятия флага по решению сообщества сейчас нет, и в правилах этого также нет, то это должен решать АК.
23:12:19 D. Bratchuk и для того чтобы решить эту проблему нужно всего лишь правильно поставить вопрос
23:12:21 Дядя Фред [17 октября 2011 г. 23:08] D. Bratchuk:

<<< проблема в том, что социальная составляющая у флага есть, как бы мы не отрицали обратное

Именно. И выражается она в частности и в том, что средней опытности участники во многом ориентируются на админов. Новички да, не отличают опытного участника от админа, монстры рока, вроде Гирлы, ни на кого, кроме себя, не равняются, а вот какие-нибудь патрулирующие/ПИ именно что позволяют себе всё ровно то, что позволяют себе админы.
23:12:37 Vladimir Solovjev Поэтому при систематическом нарушении правил Википедии флаг и может быть снят. При этом я понимаю позицию Артема. И в данном случае я против снятия флага. Почему - я уже писал, повторяться не буду. Но в целом случаи снятия флага за нарушения правил Википедии были. OTF, Винд, Кондратьев. Хотя, формально, их отправляли на конфирмацию, но фактически это оказался десисоп.
23:13:09 D. Bratchuk да, я согласен с фактическим отождествлением десисопа и конфирмации
23:13:23 D. Bratchuk я просто хочу сказать, что нам нужно правильно поставить вопрос
23:13:27 Vladimir Solovjev Ага.
23:13:49 D. Bratchuk например "В каком качестве участник, по мнению АК, будет более полезен проекту - с флагом или без"
23:14:03 Vladimir Solovjev Именно так.
23:14:07 Дядя Фред [17 октября 2011 г. 23:12] Vladimir Solovjev:

<<< Но в целом случаи снятия флага за нарушения правил Википедии были. OTF, Винд, Кондратьев.

Тут скорее стоит вспомнить Кузьмина, десисопленного за НДА (которого, правда, тогда ещё не было).
23:14:16 D. Bratchuk или "компенсируются ли недостатки, которые связаны с нарушениями правил, полезным вкладом администратора"
23:14:32 D. Bratchuk по Кузьмину, кстати, тоже фигурировала "административная этика"
23:15:00 Дядя Фред Не, такой "компенсаторный" подход тоже не очень хорош...
23:15:07 D. Bratchuk чем плох?
23:15:16 D. Bratchuk ну то есть я правильного ответа не знаю:)
23:15:28 Дядя Фред Излишним утилитаризмом.
23:16:07 D. Bratchuk мы можем указать, что в каждом конкретном случае решение АК должно опираться на существующую практику (т.е. на прецеденты), а если подобных случаев не было - тогда рассматривать индивидуально
23:16:15 Дядя Фред Это подход к участникам как к расходному материалу. Не стимулирует, мягко выражаясь.
23:16:28 D. Bratchuk к админам чтоле?
23:16:47 Дядя Фред И к админам тоже.
23:17:08 D. Bratchuk ну в общем-то частично я согласен, это из серии про "слезу ребёнка"
23:17:27 Дядя Фред Но не-админов такое отношение тоже в восторг не приводит.
23:17:44 D. Bratchuk хорошо, на что мы можем опереться, из 5С что-то может следовать?
23:18:21 D. Bratchuk кстати, недопустимость регулярных нарушений НО-ЭП как раз из 5С следовать и может
23:19:21 Дядя Фред Оно и следует. Из четвёртого столпа. Непосредственно.
23:21:27 Дядя Фред [17 октября 2011 г. 23:12] Vladimir Solovjev:

<<< И в данном случае я против снятия флага. Почему - я уже писал, повторяться не буду.

Не, Володь, попробуй как-нибудь повториться, только другими словами. Потому что у меня твоя аргументация оставляет впечатление "давайте не будем брать ответственность на себя, пусть АК-13 снимает".
23:22:35 D. Bratchuk "2.2. АК полагает, что снятие флага администратора должно быть произведено в том случае, когда имеются регулярные или грубые нарушения с использованием флага администратора, либо же действия участника несовместимы со статусом администратора."

давайте постараемся копнуть последнюю часть - какие действия, по нашему мнению, несовместимы с флагом администратора?
23:23:30 D. Bratchuk очевидно, это умышленное нанесение вреда проекту, например; умышленные или грубые нарушения правил
23:23:38 Дядя Фред [17 октября 2011 г. 23:17] D. Bratchuk:

<<< ну в общем-то частично я согласен, это из серии про "слезу ребёнка"

Ну не совсем, я бы сказал. Википедисты у нас далеко не ребёнки, тем более админы :) Но это как раз из той серии, когда уж лучше "ты накосячил и за это наказан", чем "старый ты стал, совсем <...> стал, пшёл вон".
23:25:13 D. Bratchuk [17 октября 2011 г. 23:23] Дядя Фред:

<<< Ну не совсем, я бы сказал. Википедисты у нас далеко не ребёнки, тем более админы :-) Но это как раз из той серии, когда уж лучше "ты накосячил и за это наказан", чем "старый ты стал, совсем <...> стал, пшёл вон".

я имел в виду, что мы не можем просто положить на весы полезную и вредную деятельность администратора; многочисленные ордена за метапедические заслуги не дают админу права посылать других на
23:26:52 Дядя Фред Безусловно. Но я имею в виду, что с моральной точки зрения лучше когда это выглядит как наказание провинившегося, а списание морально устаревшего агрегата...
23:27:21 D. Bratchuk может быть
23:27:28 D. Bratchuk в общем опять мы ни к чему не пришли
23:29:03 Дядя Фред [17 октября 2011 г. 23:22] D. Bratchuk:

<<< давайте постараемся копнуть последнюю часть - какие действия, по нашему мнению, несовместимы с флагом администратора?

ИМХО, систематические нарушения любых правил. То есть вошедшие в систему, а спонтанные в гневе или там по рукожопию.
23:31:27 Дядя Фред Вот как раз на примере Гребенькова и Виктории это хорошо видно — Виктория может разозлиться и нагрубить, но в "штатном режиме" она вполне вежлива и адекватна, а Гребеньков хамит как дышит. Как было с Михгригом, с Педаченко...

18 октября 2011

17:21:51 Artem Korzhimanov при таком подходе - снимаем флаг за любые систематические нарушения - не понятно, а чем же флаг админа так выделен? давайте тогда и патрулирующего с подводящим итоги за нарушения правил снимать, многие новички принимают тех же патрулирующих за модераторов проекта и соответсвующим образом формируют своё мнение о нём
17:23:10 Artem Korzhimanov по поводу прецедентов: я, конечно, сейчас не помню всех подробностей, но там были и нарушения с флагом, а 706 - я считаю, неудачное решение в этом плане
17:23:11 D. Bratchuk потому что патрулирующие и подводящие не имеют соц. составляющей
17:23:21 D. Bratchuk проще говоря, не могут огреть банхаммером
17:23:48 Artem Korzhimanov ну как же не имеют? имеют. и часто новички на это жалуются - вот мол, пришёл ваш модератор и откатил меня, или отпатрулировал на не той версии (изменено 17:24:15)
17:24:18 D. Bratchuk так это нарушения с использованием флага же
17:24:26 Artem Korzhimanov а потом ещё и нагрубил - нередка, кстати, ситуация
17:24:56 Artem Korzhimanov не, ну он может и правильно все откатил (не в смысле быстрого отката, а просто отмены), но сказал что-то грубое при этом
17:25:23 D. Bratchuk "а также при вопиющих систематических нарушениях других правил."
17:25:32 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 17:24] Artem Korzhimanov:

<<< а потом ещё и нагрубил - нередка, кстати, ситуация

А теперь вспомни, за что лишился флага Оле ;)
17:25:45 D. Bratchuk [18 октября 2011 г. 17:25] D. Bratchuk:

<<< "а также при вопиющих систематических нарушениях других правил."

Снятие флага патрулирующего с участника производится администратором по обоснованной заявке любого участника в следующих случаях:
17:26:09 Artem Korzhimanov ну Оле там много всего нашли, в том числе и некачественное патрлуирование, кажется
17:26:16 D. Bratchuk кстати, вполне логично эту формулировку позаимствовать для проекта
17:26:22 Vladimir Solovjev К Оле были и претензии по патрулированию, он там за ордена боролся.
17:28:16 Artem Korzhimanov я, конечно, понимаю, что у значительной доли сообщества есть мнение, что админ должен быть ну просто ангелом каким-то, но, во-первых, я не помню, чтобы это было где-то в правилах, во-вторых, я не уверен, что это является консенсусной точкой зрения, а в-третьих, я считаю, что это противоречит логике (изменено 17:28:26)
17:29:18 Дядя Фред Артём, ангелом он быть не должен, но и хроническим нарушителем тоже.
17:29:29 Artem Korzhimanov и главный пункт для меня - это то, что санкции в ВП не должны являться наказанием, а должны разрешать конфликт и предотвращать ущерб (изменено 17:29:40)
17:30:51 Дядя Фред А оно и предотвращает ущерб — репутационный.
17:31:57 Artem Korzhimanov то есть пусть хамит - но без флага? репутация от этого страдать не будет? по-моему любой хам, есть у него флаг, или нет, наносит репутационные издержки
17:32:44 Дядя Фред Но от хама с флагом их гораздо больше.
17:33:50 Vladimir Solovjev В общем, на мой взгляд, решение может быть следующее. Если администратор начинает регулярно блокироваться, то флаг в такой ситуации приносит больше вреда, чем пользы. И он может быть снят.
17:34:29 Artem Korzhimanov хорошо, Фред, давай так. что если оставить агре оставить возможность подведения итогов и бана нарушителей - к этому ведь претензий вроде нет, но запретить излишнее общение в пространстве ВП? ведь он же хамит не в тех случаях, когда пользуется флагом (изменено 17:35:13)
17:34:53 Artem Korzhimanov наложим точечный запрет на определённые форумы, заявки в АК и т. п. хамы там ведь в любом случае не нужны
17:37:13 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 17:33] Vladimir Solovjev:

<<< Если администратор начинает регулярно блокироваться, то флаг в такой ситуации приносит больше вреда, чем пользы. И он может быть снят.

Согласен. Но только вот в чём социальная фишка-то — пока он админ, его крайне неохотно блокируют. Например, с послужным списком Гребенькова за такое описание правки любой ПАТ оказался бы в бане в пять минут.
17:37:44 Artem Korzhimanov не любой, Фред, Гирле, например, тоже многое с рук сходит (изменено 17:37:50)
17:38:16 Artem Korzhimanov или вон на ЗСА последнюю посмотри, там тоже немало ЭП, но даже предупреждений нет (изменено 17:38:27)
17:38:27 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 17:34] Artem Korzhimanov:

<<< наложим точечный запрет на определённые форумы, заявки в АК и т. п. хамы там ведь в любом случае не нужны

Ну можно попробовать и топик-бан, конечно, с условием, что если не поможет и он, то десисоп...
17:38:41 Vladimir Solovjev Можно и так.
17:39:18 Artem Korzhimanov на самом деле, мне не так важно, что там будет с агрой, сколько мне не нравится этот подход в целом: десисоп как наказание
17:39:21 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 17:37] Artem Korzhimanov:

<<< не любой, Фред, Гирле, например, тоже многое с рук сходит

Ну Гирла у нас вообще на особом положении :) Он не хам в общем-то, а вполне безобидный ворчун...
17:40:37 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 17:39] Artem Korzhimanov:

<<< на самом деле, мне не так важно, что там будет с агрой, сколько мне не нравится этот подход в целом: десисоп как наказание

Артём, почитай нашу ночную дискуссию с Денисом — ИМХО, десисоп за то, что "пользы больше нет" ещё хуже...
17:42:11 Artem Korzhimanov да, я читал, и не очень понял эту мысль, если честно
17:44:03 Дядя Фред Мысль такова, что "ты накосячил и за это наказан" — это хоть по-человечески, а "от тебя больше нет пользы, пошёл вон" отдаёт отношением к участникам как к расходному материалу.
17:44:34 Artem Korzhimanov а что ты понимаешь под вторым вариантом? мне на ум приходят только десисопы за неактивность
17:45:58 Дядя Фред За неактивность ещё ладно, это вроде как на пенсию с почётом. А вот за нарушения, да ещё с "утилитарной" формулировкой...
17:46:16 Artem Korzhimanov ну я такого варианта вроде не предлагал
18:05:10 D. Bratchuk ребята, ну у нас очевидная проблема: даже среди нас четверых подходы к тому, за что нужно лишать флага, разные. Мы не можем вместо попытки описания общего подхода указать то, что действительно является общим, а что - вызывает сомнения, и разъяснить, по каким принципам будет приниматься решение в том случае, если мнения арбитров не совпадают?
18:06:36 Artem Korzhimanov ну как решения принимать, более-менее понятно. или консенсус, или тупое голосование
18:07:20 D. Bratchuk есть и третий вариант, который мне не совсем нравится, но имеет право на существование
18:07:27 Artem Korzhimanov какой?
18:07:34 D. Bratchuk конфирмация (которая тот же десисоп, только в профиль)
18:08:01 Vladimir Solovjev Конфирмация - это не выход. Это очень плохое решение.
18:08:14 Artem Korzhimanov да, этот вариант хуже других однозначно
18:10:19 Artem Korzhimanov но, на самом деле, я бы хотел выяснить вот что: кто всё-таки из нас считает, что за систематические нарушения, вне зависимости от характера этих нарушений, следует десисопить?
18:10:59 D. Bratchuk вопиющие систематические нарушения
18:11:03 Artem Korzhimanov если я один против такой постановки, то мы смело пишем в решении такую формулировку, а я особым мнением пишу эссе на эту тему, чтобы раскрыть свои мысли
18:11:11 D. Bratchuk я в принципе согласен, но готов обсудить на примерах:)
18:11:47 D. Bratchuk проблема в том, что администратор следит за соблюдением правил
18:11:56 D. Bratchuk фактически - любых
18:12:05 Artem Korzhimanov естественно, я имею ввиду те нарушние, которые не касаются админдеятельности даже предположительно
18:12:14 D. Bratchuk ну вот ЭП-НО
18:12:34 D. Bratchuk как можно доверять администратору, который регулярно нарушает ЭП-НО, блокировать за нарушения ЭП-НО?:)
18:13:19 Artem Korzhimanov согласен, следит, но с чего ты взял, что он не отличает своих нарушений? или даже если не отличает, он может вполне объективно оценивать нарушения других участников
18:14:00 Artem Korzhimanov вот если он считает, что мат - это ок, и закрывает запрос на ЗКА с формулировкой, что нарушений нет, то это да - это потенциально десисоп
18:14:21 D. Bratchuk это нарушение с использованием флага фактически
18:14:37 D. Bratchuk т.к. кто попало закрыть запрос на ЗКА не может
18:14:41 Artem Korzhimanov а если он блокирует других за мат, но и сам матюгается иногда, то какие проблемы? заблокируют его и всех делов
18:14:59 Artem Korzhimanov так я и говорю - это да, это нарушение с флагом
18:15:28 D. Bratchuk ну выше же писали, что фактически администратору прощается больше, чем рядовому участнику
18:15:38 D. Bratchuk и заблокировать его не у каждого банхаммер поднимется
18:15:48 Artem Korzhimanov да, такая проблема в сообществе есть, к сожалению
18:16:06 Artem Korzhimanov но мы её десисопом отдельного участника вряд ли решим
18:16:52 D. Bratchuk но тем более вряд ли мы её решим, если будем констатировать, что админу позволительно ровным счётом то же, что и обычному участнику
18:17:07 D. Bratchuk это развяжет руки
18:17:53 Vladimir Solovjev В общем то да. Админ отличается от обычного участника только одним: у него больше технических возможностей.
18:18:15 Artem Korzhimanov ну не знаю, скорее ставя админам планку выше, чем обычным участникам, мы как раз способствуем этой тенденции, потому что участники будут думать, что админа надо наказывать за мат не блоком, а десисопом, и будут подавать сначала заявки на десисоп (изменено 18:18:30)
18:18:56 Artem Korzhimanov то есть перед тем, как блокировать, надо опустить админа до уровня обычных участников
18:19:08 D. Bratchuk так дело же не в том, что мы с вами это ставим; это фактически так и есть. То, что ты предлагаешь - это пожизненный флаг, который снимается только после бессрочной блокировки, ну это же нонсенс
18:19:21 Artem Korzhimanov а со стратегической точки зрения, надо как раз наоборот, внедрять мысль, что админ - он такой же, как и остальные
18:19:36 Artem Korzhimanov ну почему нонсенс?
18:19:38 D. Bratchuk :)
18:19:48 D. Bratchuk потому что репутационные издержки, как минимум
18:19:53 D. Bratchuk ну представь себе Кулака админом
18:19:58 D. Bratchuk или Мишае
18:20:03 D. Bratchuk никаких нарушений с флагом у них нет
18:20:31 Artem Korzhimanov думаю, если бы у кулака флаг был бы, он тут же бы вляпался бы в лужу с каким-нибудь кривым итогом
18:20:51 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 18:10] Artem Korzhimanov:

<<< но, на самом деле, я бы хотел выяснить вот что: кто всё-таки из нас считает, что за систематические нарушения, вне зависимости от характера этих нарушений, следует десисопить?

Я считаю. Если нарушения действительно грубые и систематические, а не спонтанные и не по незнанию.
18:22:09 D. Bratchuk понимаете, иначе получается система ниппель - флаг вроде как и получить можно достаточно просто, и характер он несёт технический, а снять его не так просто
18:22:25 D. Bratchuk не забывайте, решение о десисопе носит и воспитательный в какой-то мере характер тоже
18:22:29 D. Bratchuk его пример - другим наука
18:22:39 Artem Korzhimanov вп:недетсад
18:22:43 Artem Korzhimanov :)
18:22:54 Artem Korzhimanov в том плане, что мы тут не воспитанием занимаемся
18:23:01 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 18:12] D. Bratchuk:

<<< как можно доверять администратору, который регулярно нарушает ЭП-НО, блокировать за нарушения ЭП-НО?:)

+100500. Какова ценность пресечения нарушений со стороны того, кто их сам постоянно допускает? Это уж оруэлл какой-то — все животные равны, но некоторые более равны, чем другие...
18:24:50 Artem Korzhimanov Фред, ещё раз немного с другой стороны. ну вот есть люди, которые понимают, где НО, а где - нет, и умело различая их, блокируют других без ошибок, однако и сами могут умышленно нарушить это правило, понимая, что за этим последует блокировка, но считая, что должны матюгнутся по той или иной причине
18:24:55 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 18:13] Artem Korzhimanov:

<<< согласен, следит, но с чего ты взял, что он не отличает своих нарушений? или даже если не отличает, он может вполне объективно оценивать нарушения других участников

Если он их отличает и прекрасно понимает, что сам нарушает, то он делает это умышленно. И о каких тогда добрых намерениях можно вести речь? Да и какова цена такому пресечению?
18:26:21 D. Bratchuk кстати, у нас есть конкретные примеры, не забывайте о них
18:26:23 Artem Korzhimanov не надо путать добрые намерения по отношению к ВП и добрые отношения с другими участниками, мне тоже иногда, например, хочется покрыть матом какого-нибудь ориссописателя, за которым приходится вычищать всякую хрень, но я воспитан немного не так, с другой стороны, я могу себе представить ситуацию, когда другой админ может в такой ситуации и сорваться
18:27:07 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 18:15] D. Bratchuk:

<<< и заблокировать его не у каждого банхаммер поднимется

А если и поднимется, то будет такой вой... Вон как я Пантера за очевидный троллинг забанил, так Буривых с Якудзой до сих про воют, какой он супер-пупер ценный и что его ну никак нельзя было банить...
18:27:10 D. Bratchuk ну вот Путин сорвался
18:27:17 D. Bratchuk и ещё раз сорвётся и будет десисоп
18:27:17 Artem Korzhimanov да, давайте рассмотрим конкретную ситуацию. агра послал арбитра.
18:27:28 D. Bratchuk Агра за это, прошу прощения, "отсидел"
18:27:49 Artem Korzhimanov да, отсидел, но мы-то обсуждаем его админфлаг
18:27:55 D. Bratchuk хорошо
18:28:11 D. Bratchuk есть более свежие примеры
18:28:15 Artem Korzhimanov что он от этого стал им хуже пользоваться? или появиалсь какая-то скрытая угроза проекту? (как если бы он попался на ВИРТ, например)
18:28:44 D. Bratchuk да нет, просто теперь он известен как "админ, который послал АК"
18:28:49 D. Bratchuk а так всё нормально:)
18:28:50 Artem Korzhimanov коллеги, я дико извиняюсь, засиделся, у меня в половину тренировка, так что я убегаю, завтра обязательно продолжим
18:28:54 D. Bratchuk :(
18:28:59 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 18:19] Artem Korzhimanov:

<<< а со стратегической точки зрения, надо как раз наоборот, внедрять мысль, что админ - он такой же, как и остальные

Совершенно так. В этом я с тобой согласен, расхождения у нас начинаются с момента как именно эту мысль внедрять :)
18:30:40 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 18:22] D. Bratchuk:

<<< понимаете, иначе получается система ниппель - флаг вроде как и получить можно достаточно просто, и характер он несёт технический, а снять его не так просто

Вот +100500. У нас почему-то not a big deal понимают только в одну сторону — "легко получить".
18:31:42 D. Bratchuk [18 октября 2011 г. 18:30] Дядя Фред:

<<< Вот +100500. У нас почему-то not a big deal понимают только в одну сторону — "легко получить".

ну, Фред, справедливости ради получить его не так и легко
18:31:43 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 18:22] Artem Korzhimanov:

<<< в том плане, что мы тут не воспитанием занимаемся

Увы, но и этим тоже... Если бы не занимались, у нас было бы идеальное сообщество, которому совершенно не нужен АК.
18:31:56 D. Bratchuk и перспектива постоянных перевыборов админов меня не прельщает ни капли
18:33:12 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 18:24] Artem Korzhimanov:

<<< сами могут умышленно нарушить это правило, понимая, что за этим последует блокировка, но считая, что должны матюгнутся по той или иной причине

Это я могу понять. Но это сознательный отказ от выполнения правил, с флагом несовместимый, не?
18:36:17 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 18:26] Artem Korzhimanov:

<<< не надо путать добрые намерения по отношению к ВП и добрые отношения с другими участниками, мне тоже иногда, например, хочется покрыть матом какого-нибудь ориссописателя, за которым приходится вычищать всякую хрень, но я воспитан немного не так, с другой стороны, я могу себе представить ситуацию, когда другой админ может в такой ситуации и сорваться

Артём, если админ просто сорвался и назвал долбоёба долбоёбом, никаких проблем — сутки на остывание и никаких причин для десисопа. Я веду речь о ситуации, когда он матом не ругается, он им разговаривает. И какое у него после этого моральное право запрещать то же другим?
18:36:37 D. Bratchuk Фред, Артём завтра тебе ответит, не кипятись
18:37:43 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 18:27] Artem Korzhimanov:

<<< да, давайте рассмотрим конкретную ситуацию. агра послал арбитра.

Не важно что арбитра, хоть вандала. Послал, отсидел. Никаких проблем. Но он же делает это регулярно, как дышит.
18:39:32 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 18:28] Artem Korzhimanov:

<<< или появиалсь какая-то скрытая угроза проекту?

От однократного посылания — ни в коем разе. А вот от того, что он полагает, что хамить — это нормально, в крайнем случае отсижу — это уже прямая угроза.
18:40:36 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 18:31] D. Bratchuk:

<<< ну, Фред, справедливости ради получить его не так и легко

А то, что его куда труднее лишиться — это одна из причин того, что его трудно получить.
18:41:10 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 18:31] D. Bratchuk:

<<< и перспектива постоянных перевыборов админов меня не прельщает ни капли

Постоянных конфирмаций? Меня тоже.
18:42:09 Дядя Фред [18 октября 2011 г. 18:36] D. Bratchuk:

<<< Фред, Артём завтра тебе ответит, не кипятись

Я не кипячусь, я просто отвечаю по ходу и только что заметил, что Артём нас покинул :)

20 октября 2011

17:54:33 D. Bratchuk чувствую, это решение мы никогда не примем и даже не выложим проект. Я возвращаюсь в ГВР тогда, всё равно никакого прогресса нет:(
18:01:56 Дядя Фред Почему же нет? К чему-то мы движемся... Не быстро, правда.

23 октября 2011

23:25:08 D. Bratchuk Фред, а кого обсуждал Агра, когда НО квалифицировали на ФА недавно?
23:33:46 D. Bratchuk нашёл. Педаченко, точно. Так вот, случайно сегодня обнаружил:

Кстати, что касается помянутой статьи Иридоциклит — оставлена первый раз она была только из-за того, что подводящий итог администратор проигнорировал подозрения в нарушении авторских прав, которые полностью подтвердились. Что самое интересное, этот администратор сейчас в предварительном итоге заявляет, что якобы «копивио устранено» — хотя большие куски текста как совпадали дословно с источником раньше, так совпадают и сейчас. И итог там не подведён только благодаря командирам-анонимам, орущим «оставить», несмотря на очевидные критические недостатки статьи. --aGRa (A) 18:47, 23 октября 2011 (UTC)

24 октября 2011

01:01:26 Дядя Фред И что?
10:30:37 D. Bratchuk просто насторожила фраза "этот администратор". похоже, к этому администратору Гребенков относится неравнодушно
18:41:24 Дядя Фред Да, мягко выражаясь...

29 октября 2011

20:21:22 D. Bratchuk Артём не возвращался?
20:22:09 Vladimir Solovjev Нет. Если и появится, то не раньше понедельника. Он в выходные ограничен в выходе в интернет, насколько я в курсе.
20:22:46 D. Bratchuk предлагаю на выходных досмотреть 710-711 и выложить проекты. ждать больше некуда
20:22:56 Vladimir Solovjev Ага, согласен.
20:23:29 Vladimir Solovjev Но меня и тебя проекты устраивают. По 711-й есть 2 крайние позиции - Фреда и Артема.
20:24:14 D. Bratchuk ну тогда ждём Фреда. Позиция Артёма соответствует написанному в проекте
20:24:35 Vladimir Solovjev Ага.
20:32:06 Дядя Фред Ну так я уже давно сказал, что давайте выложим что есть и посмотрим на реакцию, имея в виду и вариант с десисопом тоже.
20:32:27 Vladimir Solovjev Ага, тогда выкладываем.
20:42:51 D. Bratchuk ок, я щас вычитаю на предмет опечаток и выложу. Мы же говорим об обоих - 710 и 711, так?
20:42:58 Vladimir Solovjev Ага.
20:43:03 D. Bratchuk хорошо
20:51:57 Дядя Фред 710 вообще пора уже принимать...
21:31:04 D. Bratchuk выложил оба, покрасил. Чувствую, сутки туда можно не заглядывать...
21:31:21 Vladimir Solovjev Ага, спасибо! :)
21:31:38 Vladimir Solovjev Улыбаемся и машем. :)
21:31:52 Дядя Фред Чем? :)
21:32:18 D. Bratchuk Ну как же: - Сказать им, что на корабле нет топлива? - Нет, улыбаемся и машем
21:32:22 D. Bratchuk (с) Мадагаскар
21:32:37 Vladimir Solovjev Махать можно и банхамером. :)
21:33:10 Дядя Фред Вот я и спрашиваю, чем машем. А цитату я знаю, да :)
21:33:26 D. Bratchuk а, ну это я оставляю вам. Мне ещё "махалку" для ГВР писать
22:39:14 Vladimir Solovjev "Поясните пункт 5.3.1. решения по иску "Неэтичное поведение Dmitry Rozhkov в составе АК-11" в части "В том случае, если обоснованность наложения блокировки подтверждается консенсусом на форуме администраторов, флаг администратора с участника Grebenkov может быть немедленно снят путём подачи отдельной заявки в арбитраж". То есть, после установления консенсуса администраторов подается заявка в АК и флаг немедленно снимается? Кто имеет право подачи такой заявки? Как формулируется такая заявка, как иск к Grebenkov, или как техническая просьба о снятии флага по причине наступления определенного события? Divot 18:30, 29 октября 2011 (UTC)"
22:39:38 Vladimir Solovjev Я это, кстати, упоминал. Надо четко прописать.
22:40:38 Vladimir Solovjev В общем то АК может ведь и не снять.
22:43:16 Дядя Фред Я вообще говорил о том, что нефиг раздавать указания следующим составам, рубить кошке хвост по частям и перекладывать ответственность.

13 ноября 2011

18:45:51 D. Bratchuk я наконец-то добрался до этой заявки. комментариев, как вижу, не так много; надо бы добить
18:53:46 Дядя Фред Ну в общем да. Можно уже и закрывать...
19:28:53 D. Bratchuk ок, допишу сегодня вечером проект
20:09:19 D. Bratchuk <...> - дописал. жёлтым выделил изменения
20:14:10 Дядя Фред Ну нормально в общем, да.
20:15:15 D. Bratchuk дополнение по поводу Педаченко, и в целом обсуждения действий там, где не надо - нормально, или что-то исправить лучше?
20:16:05 Дядя Фред нормально, оно и в 710 неплохо бы то же самое...
20:33:37 Vladimir Solovjev Согласен с дополнениями.
20:39:18 Дядя Фред Давайте тогда подписывать, что ли?
20:40:04 D. Bratchuk можно
20:40:10 D. Bratchuk т.к. чего ждать - неясно..
20:40:51 Дядя Фред Ну выкладай тогда...
20:41:10 D. Bratchuk Володю дождёмся, может что-то недовнесли
20:41:25 Дядя Фред [13 ноября 2011 г. 20:33] Vladimir Solovjev:

<<< Согласен с дополнениями.
20:41:44 Дядя Фред Уже дождались же...
20:43:11 Vladimir Solovjev Давайте выкладывать.
20:43:17 D. Bratchuk ок.
20:43:19 D. Bratchuk я выложу
20:50:08 D. Bratchuk готово
20:50:52 Vladimir Solovjev Фред, тебе красить.

19 ноября 2011

11:41:39 Artem Korzhimanov подписал тоже, написав также некий комментарий касательно своей позиции о десисопе за нарушение НО
11:42:31 Vladimir Solovjev Ага, спасибо!

Проект решения

Назначение администраторов

1. АК проанализировал правила и текущую практику, связанные с назначением администраторов.

1.1. АК констатирует, что формальные требования к кандидатам в администраторы (6 месяцев стажа и 1000 правок) являются необходимыми, но далеко не достаточными.

1.2. АК отмечает, что согласно ВП:ВСЕ для выполнения некоторых административных функций требуются знания, опыт и доверие сообщества. Первая часть требований (знания и опыт) носит «технический» характер, в то время как вторая (доверие сообщества) — «социальный».

1.3. АК подчёркивает, что согласно текущим правилам прерогатива избрания администраторов принадлежит сообществу, поэтому при проведении выборов в администраторы в первую очередь учитывается «социальная» составляющая флага.

Оценка соответствия администраторов занимаемой должности

2. АК проанализировал правила и текущую практику, связанные с оценкой соответствия администраторов занимаемой должности.

2.1. АК отмечает, что несмотря на выборный характер должности администратора, снятие флага может производиться либо по собственному желанию, либо путём подачи заявки в АК, либо консенсусом бюрократов при длительной неактивности администратора.

2.1.1. АК обращает внимание на отсутствие в правилах механизма регулярного выявления уровня доверия сообщества к действующим администраторам, а также отсутствие требования поддержания этого уровня не ниже определённой отметки.

2.2. АК полагает, что снятие флага администратора должно быть произведено в том случае, когда имеются регулярные или грубые нарушения с использованием флага администратора, либо же действия участника несовместимы со статусом администратора.

2.2.1. Регулярные или грубые нарушения с использованием флага администратора являются прямыми предпосылками для его снятия с участника ввиду несоответствия «техническому» аспекту флага.

2.2.2. В отдельных случаях даже в отсутствие нарушений с использованием флага администратора может быть принято решение о снятии флага. Причинами этого могут стать следующие нарушения или их совокупность:

2.2.2.1. умышленное нанесение вреда проекту, сознательное введение сообщества в заблуждение или прочие действия, очевидно несовместимые со статусом администратора;

2.2.2.2. грубые или систематические нарушения ВП:НО и ВП:ЭП, получившие своевременную оценку других участников проекта (наличие предупреждений и блокировок);

2.2.2.3. грубые или систематические нарушения других правил проекта (ВП:ВАНД, ВП:ВИРТ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС и пр.);

2.2.2.4. грубые или систематические нарушения так называемой «административной этики», при которых действия участника, формально соответствующие правилам, получили негативную оценку на форуме администраторов;

2.2.2.5. нарушение персональных ограничений, наложенных на администратора;

2.2.2.6. повторение нарушений, о недопустимости которых администратор предупреждался ранее на ФА или решением АК.

2.2.3. АК напоминает, что в процессе работы любой активный администратор неизбежно принимает решения, которые могут получать негативную оценку отдельных участников. Рост количества негативных отзывов (например, на соответствующей странице «перевыборов» администратора) хотя и указывает на возможное падение уровня доверия сообщества, не должен автоматически указывать на необходимость в снятии флага или назначении конфирмации, так как отсутствуют как объективный инструмент постоянной оценки данного уровня, так и необходимость в подобной оценке. В частности, большинство администраторов успешно выполняют свои функции не имея подобных страниц.

2.3. Причины снятия флага по собственному желанию носят субъективный характер; одной из них может являться сомнение администратора в наличии достаточного уровня доверия сообщества. Тем не менее, легитимность страниц «перевыборов» основана не на текущих правилах, а исключительно на желании и возможности администратора в случае необходимости снять с себя флаг.

2.3.1. АК полагает, что проведение конфирмации в формате, идентичном подаче заявки на статус администратора, является на данный момент единственным способом выявить точный уровень доверия общества к действующему администратору.

2.3.2. АК отмечает, что уровень доверия сообщества, который вычисляется во время проведения конфирмации в формате ЗСА, не связан напрямую с результатами предыдущих выборов участника в администраторы или с результатами голосования на странице «перевыборов». Например, высокий процент проголосовавших за на выборах в администраторы не означает автоматически высокую поддержку во время конфирмации, так как во время повторного голосования участники могут оценивать результаты административной деятельности участника.

2.3.3. АК подчёркивает, что конфирмация администратора в формате ЗСА существенно отвлекает ресурсы сообщества, поэтому рекомендует участнику добровольное проведение конфирмации в таком формате только в случае наличия серьёзных оснований полагать, что его действия противоречат целям проекта или трактовка им правил отличается от общепринятой. АК настоятельно рекомендует воздержаться от проведения конфирмации в тех случаях, когда выяснение уровня поддержки сообщества становится самоцелью, а не следствием предыдущих неоднозначных действий администратора.

2.4. АК считает, что в некоторых случаях, когда деятельность администратора является в целом полезной, однако определённые действия вызывают конфликты или влекут за собой нарушения правил, и когда есть основания полагать, что точечные ограничения (к примеру, запрет на наложение блокировок) могут достаточно эффективно предотвратить повторение нарушений или конфликтов или снизить напряжённость в сообществе, наложение ограничений может быть предпочтено снятию флага.

2.5. АК полагает, что так как в большинстве случаев участник, лишённый флага администратора, может подать повторную заявку через три месяца и получить флаг вновь, эффект от принудительной конфирмации сопоставим с последствиями снятия флага администратора.

2.5.1. АК считает, что принудительная конфирмация может применяться в следующих случаях:

2.5.1.1. когда АК видит причины для снятия флага, однако имеет основания считать уровень поддержки достаточно высоким для сохранения флага.

2.5.1.2. когда были выявлены нарушения, повлиявшие на результаты выборов в администраторы

2.5.1.3. когда АК не в состоянии дать однозначную оценку действий, совершённых администратором, и делегирует эту ответственность сообществу.

2.5.2. Решение АК об отсутствии необходимости в проведении конфирмации не является гарантией наличия у участника доверия в сообществе, но является следствием отсутствия консенсуса о необходимости в регулярной проверки этого уровня.

2.5.3. Назначение принудительной конфирмации не следует рассматривать как попытку «внепланового» выяснения доверия сообщества к администратору. АК рекомендует воздержаться от подачи в АК заявок о лишении участника административного флага, основанных исключительно на возможном падении уровня доверия к участнику в сообществе.

Действия участника Dmitry Rozhkov

3. Арбитражный комитет рассмотрел действия участника Dmitry Rozhkov, указанные в заявке, а также действия, имевшие место после подачи заявки.

3.1. АК подтверждает наличие фактов нарушений ВП:НО и ВП:ЭП в ряде случаев из числа тех, что указаны заявителем, а также имевшее место нарушение ВП:НО в адрес David.s.kats, квалифицированное несколькими администраторами на форуме.

3.1.1. АК отмечает признание части нарушений участником Dmitry Rozhkov, а также принесение им в ряде случаев извинений. Однако АК полагает, что «отзеркаливание» оскорблений на том основании, что сам допустивший их участник не считает свои высказывания оскорбительными, в ряде случаев может быть квалифицировано как доведение до абсурда

3.2. АК также рассмотрел вызвавшие негативную реакцию сообщества высказывания Dmitry Rozhkov в дискуссиях ([1], [2]). АК склонен расценивать данные реплики как допустимые в сложившихся обстоятельствах предупреждения о нежелательности нарушений правил, однако напоминает, что их излишняя резкость и категоричность может быть негативно воспринята участниками и послужить причинами эскалации конфликтов, в связи с чем рекомендует избирать более нейтральные формулировки предупреждений и в случае надобности давать дополнительные разъяснения по их сути.

3.3. АК напоминает участнику Dmitry Rozhkov, что регулярные или грубые нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО могут привести как к блокировкам, так и к снятию технического флага администратора. С учётом этого, а также принимая во внимание допущенные в ходе работы в АК-11 и после этого нарушения ВП:ЭП и ВП:НО, АК предупреждает Dmitry Rozhkov, что дальнейшие нарушения этих правил могут привести к заявке в АК о снятии с него флага администратора в соответствии с пунктами 1 и 2 данного решения.

3.4. АК полагает, что при обнаружении дальнейших нарушений на страницах обсуждения заявок на арбитраж следует пользоваться рекомендациями, изложенными в решении по заявке АК:713.

3.5. АК не считает, что характер заявки на статус администратора участником Dmitry Rozhkov подразумевал сдачу флага после окончания работы в АК-11, поэтому не видит необходимости в снятии флага по этой причине.

3.6. АК считает, что формат страницы «перевыборов» администратора Dmitry Rozhkov, равно как и сам факт наличия такой страницы, целиком и полностью зависит от создавшего её участника. АК согласен, что результаты голосования на данной странице не позволяют установить действительную степень поддержки сообщества, однако также не видит острой необходимости в выяснении данного уровня. Если действия участника нарушают правила, они могут быть рассмотрены после подачи отдельной заявки на арбитраж. Если участник имеет веские основания полагать, что его действия в качестве администратора не одобрены сообществом, он может инициировать добровольную конфирмацию или снять флаг самостоятельно.

Действия участника Grebenkov

4. Арбитражный комитет рассмотрел действия участника Grebenkov, совершённые в процессе подачи заявки.

4.1. АК полагает, что в ходе подачи и обсуждения заявки участником Grebenkov было допущено несколько нарушений ВП:ЭП («шальная мысль», обвинения в корпоративной солидарности в теле заявки) и ВП:ПДН (излишнее напоминание о недопустимости игры с правилами, «могли бы получить в ответ всплеск эмоций и ругань», «размещение бессрочно заблокированными участниками анонимных реплик») по отношению к членам АК-11.

4.2. АК отмечает, что изложенные в заявке требования были несоразмерны действиям участника Dmitry Rozhkov. Первая часть требований носила формальный характер: на основании указанных в теле заявки нарушений администратор имел основания накладывать прогрессивную блокировку и без разрешения АК. Вторая часть требований основывалась на неверных предпосылках об условиях получения флага администратора; в частности, в ходе заявки кандидат недвусмысленно объявлял, что собирается использовать флаг и после окончания работы в АК-11.

4.2.1. АК обращает внимание на то, что несмотря на игнорирование заявителем изложенной в п. 1.5 решения по заявке АК:706 рекомендации АК о проведении добровольной конфирмации в формате ВП:ЗКА, в число требований по данной заявке входило вынесение аналогичной рекомендации участнику Dmitry Rozhkov.

4.2.2. АК предполагает добрые намерения заявителя, обратившего внимание на недостатки избранного участником Dmitry Rozhkov формата страницы перевыборов, однако предупреждает, что подача иска с требованием вынесения другому участнику рекомендаций, которым сам заявитель не счёл нужным последовать, может рассматриваться как злоупотребление процедурой.

4.2.3. Аналогичным образом может быть воспринято требование принять меры по предотвращению нарушений на страницах АК, при одновременном наличии таких нарушений и последовавшей за ними блокировкой за троллинг в соответствии с решением по заявке АК:713.

4.3. Учитывая наличие конфликта между участниками, а также несоразмерность требований в заявке допущенным нарушениям, АК полагает, что дальнейшее обсуждение деятельности участника Dmitry Rozhkov в проекте участником Grebenkov может быть расценено как преследование участника Dmitry Rozhkov. Вследствие этого АК рекомендует обоим участникам в дальнейшем воздерживаться от комментирования действий друг друга.

Соответствие действий участника Grebenkov статусу администратора

5. АК рассмотрел недавние действия участника Grebenkov на соответствие их статусу администратора.

5.1. АК напоминает, что в ходе рассмотрения заявки АК:706 были выявлены грубые нарушения ВП:НО, которые повлекли за собой как рекомендацию о проведении администратором добровольной конфирмации (см. п. 1.4 решения), так и требование об отзыве флага в случае повторения нецензурной брани в адрес других участников или сопоставимых по грубости нарушений ВП:НО.

5.2. АК отмечает, что после вынесения решения по заявке АК:706 участник Grebenkov стал автором нарушающей ВП:НО реплики в адрес действующего администратора, вызвавших негативную реакцию части сообщества.

5.3. АК считает, что хотя указанное в пункте 5.2.1 нарушение и не является, согласно решению по заявке АК:706, достаточным для снятия флага администратора, неоднократное нарушение правила о недопустимости оскорблений является не менее серьёзным проступком для администратора, чем однократное грубое нарушение этого правила.

5.3.1. С учётом ранее допущенных нарушений, АК полагает, что повторные нарушения ВП:НО администратором должны пресекаться блокировками сроком от 3 дней. В том случае, если обоснованность наложения блокировки подтверждается консенсусом на форуме администраторов, флаг администратора с участника Grebenkov может быть немедленно снят путём подачи отдельной заявки в арбитраж.