Арбитраж:Оспаривание топикбана от Посредников УКР/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

10 августа

Carn

Так, ЧЮ просим проверить Siradan и Wikisaurus ?

09:59

Carn

Или дадим по голове Главкому за недостаток ПДН?

12:56

Deinocheirus

А теперь еще Siradan и Кофеина... Это у Главкома не утка, а рыбалка.

16:40

Deinocheirus

О, и Венза тоже. С учётом прошлогодней истории с Землеройкиным это действительно паттерн, который надо будет учитывать в решении

18:26

Tatewaki

Викизавра и Кофеина вроде как уже и не хочет. Прецеденты ТБ на ЧЮ были?

22:24

Tatewaki	Я, может быть, и пошел бы на выполнение "минимальных требований" по снятию ему ТБ на украинскую тематику до 1991 года (однако пишу это пока без проверки соответствующего вклада), но читаешь это все вместе с предыдущими заявками и общением там и сям, и ВП:КАЗИНО так на ум и просится.	22:50
	＋(1)

12 августа

Carn

так, а почему тут Хинкали нет?

15:53

Excellence

Могу предположить, что он поздновато присоединился к серверу, вроде отводу неоткуда взяться было

15:54

Carn

починил.

15:54

Carn

у Главкома 1676 слов, (даже больше, учитывая доп.заявления), остальные уложились вроде

16:02

Carn

> Рекомендуемый объём заявления каждого участника — не более 1000 слов (измерить). АК вправе отказаться принимать к рассмотрению заявления длиннее 2000 слов, пока они не будут сокращены до этого значения (но может и рассмотреть их в порядке исключения).

16:02

Deinocheirus

Ну до двух тысяч он не довёл, формально отказываться не можем

16:03

Carn

да, поэтому я перенёс его доп.заявления в его секцию и напомнил о рекомендации

16:08

Carn

бывает после такого заявители переходят ко второй части знаменитого "Пиши. Сокращай"

16:09

Excellence

Там ещё просьба от Ерохина рассмотреть действия Викизавра, мне кажется правильным отклонить, поскольку упоминаемый им эпизод к теме заявки вообще сбоку припёку

16:29

Khinkali

Странно, только 1254 сейчас увидел. До того были только 1251 и 1253

16:30

Khinkali

А это же самая интересная заявка, из всех актуальных

16:32

Carn

тут просто есть отводы и когда делали роль под заявку (Драакуль ещё, наверное, он создал сервак, передал мне овнерство и вышел), то тебя не было на сервере, я только сейчас вот стал проверять что где как и обнаружил, добавил тебя, сорри

16:53

Carn

скиньте плиз, кто админ, описание вот этой правки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Военные_преступления_в_период_вторжения_России_на_Украину&type=revision&diff=120957867&oldid=120955821

16:58

Khinkali

На СО статьи мы не пришли к консенсусу относительно текста Хуквея. Поэтому прошу не добавлять. Уже было сказано про «конкретность и контекстуальную зависимость». Не говоря уже про ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Нужно чётко расписывать кто, что и где сказал, без отсылок к анонимному авторитету.

16:59

Carn

неа, не могу, есть по этому поводу тикет на фабрикаторе ещё с милых времён АК-30

17:07

Excellence

Флаг арбитра как-то конфликтует с инженером, что ли? Или я не совсем понимаю

17:08

Carn

т.е. ты с флагом арбитра видишь, а я нет? 🙂

17:09

Excellence

Угу, я же вот скинул выше

17:09

Carn

круууто 🙂

17:09

Carn

В общем заявление Главкома: 1) вступил в войну правок, оправдывается тем, что трэк "первый начал", на что не имел право, как не посредник [там вроде была какая-то просьба всем админам помогать модерировать статьи по тематике в это время, я не помню, надо посмотреть] 2) троллил на своей СО текстом будущей статьи 3) видя его настроенность на конфронтацию, его затопикбанили без разговоров, он обиделся согласно тексту ТБ в само посредничество он мог обжаловать свой ТБ (там закрыты обсуждения статей по тематике в любых местах), поэтому обвинение, что ему не отвечали на СО посредники пустое, имхо по ситуации 26 марта (за 2 дня до топикбана) на ЗЛВ он пытался найти основания для того, чтобы в кавычках писать "спецоперация", если бы я был полицейским из РФ, то охарактеризовал бы это как "покушение на НИП" по Дискорду надо логи смотреть, вкратце там постоянно возникал срач, и потому что на слова Главкома триггерилось много народа и постоянно разный, а он в случае конфликта вокруг УКР был один, то и предупреждений собирал больше я пока в АК был модерство забросил, но сейчас вообще на сервере режим паранойи в связи с доксингом участников, теперь только АПАТов пускают Вроде недавно какое-то было обсуждение вялое по поводу Главкома в модерском чате, из сторонников его разблокировки в Дискорде был один Адамант, кажется если надо, я это всё уточню основная претензия у Главкома — что ему запретили править статьи, не предоставив достаточной базы нарушений в статьях по тематике С ТАК — это был явно неудачный пункт в регламенте в момент, когда посредников было мало, не прошёл проверку практикой обоснование неподачи заявки в АК, конечно, феерическое обвинения в преследовании Викизавром и Весёлым кокаином — тут, как всегда у работающих в неспокойных областях, всё очень сложно, прежде всего выделить эпизоды для анализа (но их тут указано немного, к счастью) в целом после прочтения видны больше проблемы в метапедии, чем в ОП, поэтому я бы метапедию участнику закрыл

17:37

Carn

а вот минимальные его требования по правке статей по Украине до 1991 года стоит удовлетворить, имхо (если будут проблемы, это частичное снятие ТБ быстро отменят посредники)

17:38

Excellence

Кран, а в более позднем историческом периоде у Главкома были проблемы? Рассматривать ослабление ограничений до 2013 года имеет смысл? Так, чтобы не затрагивало Майдан и далее

17:41

Carn

Не изучал его вклад подробно

17:43

Excellence

Ну вот я тоже... Может, коллеги добавят чего

17:44

13 августа

Tatewaki

Насколько будет разумно попросить его самого выделить соответствующие куски вклада?

00:16

Deinocheirus

> а в более позднем историческом периоде у Главкома были проблемы? Вспоминается эпизод на ЗЛВ со статьёй об этноисторическом опусе Путина

18:54

14 августа

Carn

о, Ерохин мне условный частичный отвод заявил я неприязненных отношений к нему не испытываю, плотно с ним обменивался инфой, когда было рытьё по датапульту, он интересуется и обладает по "чёрным платникам" большим количеством идей, в целом очень полезный для движения Викимедиа участник, с которым я солидарен по многим взглядам (другое дело что полномочия ему большие бы как избиратель не доверил бы) вот если будет часть по нему и модераторским полномочиям в Дискорде, то там я в отводе, да, как участник событий в остальном я самоотвод не беру, по процедуре отводы должны рассматриваться до принятия, можно сделать приватный групповой чат, обсудить и проголосовать

10:23

Carn

главком добавил текста, если слова считать как всё, разделённое пробелами, то получается немного под 2000 слов, а если по знакам препинания тоже делить, то немного над 2000 слов

10:52

15 августа

Deinocheirus

У меня всё ещё получается около 1900 - заголовки не считаю, вычеркнутое заявителем не считаю

02:53

Carn

да, а я все заголовки копировал и вычеркнутое не критично, в общем

08:46

Carn

@Deinocheirus @Khinkali @Excellence @Tatewaki — обсудите плиз необходимость моего частичного отвода по Ерохину, который им заявлен. Возможно мы вообще этот момент рассматривать не будем, конечно...

10:51

Carn

(если для понимания уровня моей возможной ненейтральности нужно заранее мою позицию озвучить — то пожалуйста — она в том, что Ерохин увидел, что по другой теме действия Викизавра рассматриваются и решил досыпать какой-то мелкий не относящийся к заявке момент, в связи с чем его можно, скажем, предупредить о том, что ВП:НПБ, не более)

10:55

Khinkali

Иск и без того здоровый. И там появляется совершенно второстепенный сюжет от Ерохина. И если бы этого сюжета там не было, то заявка не стала бы неполноценнее. История с патрулированием в/на не дошла до стадии, когда ее рассмотрение АК является оправданным. Не все доарбитражные механизмы были испробованы. Таким образом, стоит попросить Ерохина по возможности не вклиниваться в этот иск: во-первых, так как иначе мы теряем фокус; во-вторых, ситуация в принципе не созрела для АК. Значит, нет причин для еще одного отвода по иску.

12:18

16 августа

Deinocheirus	Если Ерохин убрал себя из сторон заявки, то и отвод обсуждать смысла нет - можем вернуться к этому вопросу, только если Главком подхватит идею.	02:42
	👍(1)

Excellence

А у нас иск или вешалка? Рассматриваем ТБ Главкома, ну и, как следствие, его деятельность. Викизавр сам тут постольку-поскольку, а то обсуждение с патрулированием нарушения НаУкр - вообще, что называется, мимо кассы. Не говоря уже о том, что, как справедливо заметил выше коллега Хинкали - не пройдено даже ДОАРБ. Резюме: этот конкретный эпизод не рассматривать, желающие оценить действия Викизавра на высшем уровне могут написать новый иск (если, конечно, есть ДОАРБ). Соответственно, Карна не отводить.

03:36

Carn

ок, обсуждаем принятие мы хотим при принятии сразу указать, что часть эпизодов не рассматриваем? в АК-30 мы переносили на СО перед принятием часть творчества заявителей в больших заявках либо можно просто принять и потом решить

08:23

Carn

(доарбитраж тут по основному вопросу - снятию ТБ - пройден, варианта не принять я не вижу)

08:24

Deinocheirus

Согласен, что принимать надо. Насчет релевантности/нерелевантности отдельных тем можно будет написать в решении. В определённых обстоятельствах действия оппонентов надо рассматривать хотя бы для понимания и оздоровления атмосферы в теме - но, правда, я не уверен, что это так в данном случае, очень уж широкий охват у действий самого Главкома.

15:53

Deinocheirus

И надо бы как-то поторопить посредников и Кофеина, обещавшего выкатить встречные требования

15:53

Carn

Я думаю стоит запросить, в какой срок они напишут заявления.

16:32

17 августа

Deinocheirus	Написал Кофеину на его СО, к посредникам обратился с СО заявки	03:25
	👍(1)

24 августа

Carn

Посредники написали, Кофеин тоже, надо принимать, т.к. тут особо вариантов других нет, то я просто проголосую

10:15

25 августа

Deinocheirus

Принимать надо. С учетом дополнения от Главкома его текст за 2000 слов перевалил явно. Можем попросить урезать до принятия или принять, а потом самостоятельно выбрать, что рассматриваем, а что нет

01:08

Carn

ну, второе мы точно будем делать, перевалил чей-то текст за 2000 или нет я ему об этом уже говорил, лучше кто-то другой пусть скажет

08:24

Carn

по заявке на ПП Главком считает, что её "зря не провели" -- Википедия:Запросы к администраторам#Siradan

18:00

26 августа

Carn

Запросил Википедия:Форум администраторов#Грустный кофеин -- Главком стартанул топик

17:41

Carn

(тут были картинки переписки)

21:34

Carn

Вот что Вензз прислал

21:34

Carn

(тут тоже были картинки переписки)

21:36

27 августа

Deinocheirus

Венззу пришло что-то совершенно бессвязное

01:15

Deinocheirus

Остальное на угрозы тянет плохо - какое-то пустое бахвальство "волосатой лапой"

01:15

Deinocheirus

@Carn, я смотрю, ты уже принятие подписал? Я могу присоединиться, но надо добавить, что принимаем самоотвод Ле Лоя.

01:16

Deinocheirus

То есть от Главкома будем требовать сокращения объема уже после принятия

01:17

Carn

можно сейчас, я просто не ожидал что будут изменения после начала голосования о принятии по идее реакции на заявления можно на СО перенести, а то потом реакции на реакции пойдут и т.п. важны только требования

01:35

Carn

и то, что их поддерживает

01:35

Carn

нас только это от принятия отделяет? 🙂

18:28

Deinocheirus

Да вроде да, основные стороны высказались по первому разу (и некоторые из тех, кому это было делать совершенно не обязательно, тоже)

19:19

28 августа

Carn

т.е. надо у участника запросить сокращение его заявки? ничего не происходит, и не очень понятна последовательность действий (я бы ещё попросил сократить его эээ... обличительную деятельность — то, что я кидал выше Project:Форум арбитров#Siradan на СО АК:1256 + стиль письма на СО заявки на это наталкивает)

09:27

29 августа

Carn

Запросил сокращение своего заявления Главкомом на СО

15:20

Carn

он сократил до 2700 слов, на СО спрашивает что дальше есть норма >>> Ответчик по заявке, поданной несколькими истцами, вправе написать ответное заявление объёмом не меньшим, чем сумма объёмов заявлений истцов.

20:01

Carn

тут он формально не ответчик а заявитель, но отвечает на требования по введению в отношении него ограничений (пусть и в форме указания на некорректные по его мнению действия тех, кто против него выступил)

20:02

30 августа

Carn

@Excellence @Deinocheirus @Khinkali @Tatewaki — проголосуйте о принятии, пожалуйста

21:46

Carn

Главком заявление привёл в соответствие с рекомендуемым максимумом

21:46

19 сентября

Carn

Так, у нас тут застопорилось после принятия, У нас есть требования: От Главкома 1) снять ТБ на УКР — тут впору не снимать, а ужесточать ТБ, чтобы он не мог своих оппонентов по УКР преследовать типа за другое 2) тематика по истории Украины и возможность участововать в КУ - надо обсуждать формат, я за то, чтобы позволить участнику работать в личном пространстве над новыми статьями, после переименования в основное, думаю, разовый комментарий на КУ, если туда статья попадёт можно обдумать 3) призыв гнева АК на оппонентов, которые пытались донести до него, что его ТБ - не только его личное с посредниками дело - надо объяснить что это пример того поведения (которое продолжалось в процессе заявки, когда он на ФА писал разные темы не очень конструктивные), которого стоит избегать 4) Запрошеный топик-бан на Завра и Кофеина предлагаю удовлетворить наоборот - наложить такой ТБ на самого Главкома (в связи с написанным в п.1), но временно, на полгода, чтобы избежать прописывания оспаривания и прочего, потом возникнут проблемы - возобновят 5) Требование признать превышение полномочий посредниками — указать, что решение о ТБ принимал не какой-то отдельный посредник, а они все сообща, что общее изложение проблематики УКР у нас лежит плюс минус в той канве как это делается в других языковых разделах, системные проблемы, которые были в тематике УКР, скорее преодолены, чем созданны новые, признать за посредниками право принимать решение на основании их оценки мотивации участников. 6) Требования в адрес Denmaterial, Siradan и Хедин — куда как не в АК писать участникам — если совсем уж несоразмерного чего-то не заявили, то вообще я бы это не комментировал никак. Требования Кофеина: 7) расширить ТБ с УКР на РФ и Беларусь - надо обсуждать, какие-то примеры нужны, это вместе с требованиями из п. 2 надо смотреть 8) метапедический ТБ - вместе с п.4 - тут я скорее за, очень много возни, но надо точечно действовать, имхо

12:31

Carn

Требования Denmaterial аналогичны п.8 Требования Викизавра дополняют п.7 требованием ТБ на любую политику Требования Siradan - 9) сделать ТБ на УКР бессрочным - ну вот тут да, если он кончится через какое-то время, имеет смысл оперативно его частичным решением продлить до окончательного решения 10) дать оценку эпизоду (со статьями про Киселёва и Азарёнка) — это к п.7 — ложится к требованию ТБ на политику, остальные требования про метапедический ТБ (п.8) Требования Хедина 11) тут надо оценить, имели ли место быть попытки деанонимизации участников — имхо из пальца высосано, пояснения Главкома по поводу "Скайпа" на СО вполне удовлетворительные, "Скайп" действительно применяется "Ксерокс" - по поводу любой видеоконференции так могут сказать, какой-то хитрый план по поводу того, чтобы выведать ip и фото лица тут не видится Требования посредников 12) признать ТБ правомерным и обоснованным (вместе с п.5 о "превышении полномочий") - да, надо признать + есть требование обессрочить ТБ на УКР (п.9) + поддержка метапедического ТБ

12:41

Carn

@Khinkali — ты не подписал принятие, в принципе можно уже не, но если хочешь, то лучше сейчас, чем потом )

12:42

22 сентября

Excellence	До истечения срока ТБ Главкома на УКР мы, очевидно, не сможем что-то принять. Может, частичное решение сделаем с продлением вплоть до момента вынесения окончательного?	15:44
	＋(1)

Excellence

Или понаблюдаем за действиями?

15:45

23 сентября

Deinocheirus

Думаю, стоит не делать телодвижений, пока не определимся с окончательным итогом. Есть у меня чувство, что итогом может стать бессрочный топик-бан...

16:05

19 октября

Carn

Может быть кто-то прокомментирует высказанное мной выше? Или все в принципе согласны и можно писать предварительное что-то уже, чтобы по деталям согласоваться?

12:14

26 октября

Carn

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Project:Форум/Новости&type=revision&diff=126246871&oldid=126246831 быть фашистом и поливать Украину говном можно, а вот писать такое про участников враждебного проекта нельзя

16:32

Carn

Я тогда начну предварительное писать, вроде никто не против тезисов выше.

16:33

Excellence

Касательно ТБ Главкома у меня по-прежнему остаётся вопрос, можем ли мы разрешить ему писать не до 1991 года, а до новейшей истории Украины (до Евромайдана)?

16:35

Carn

и до 1991 то опасно, но попробуем

16:40

Excellence

Ну просто перед тем, как наглухо закрыть, мне бы хотелось увидеть доводы

16:43

Excellence

Например, пушинг ненейтральной позиции

16:43

Excellence

Ещё один вариант ограничений - это ТБ только на политику, но при этом не только украинскую, но и РФ/РБ

16:51

Excellence

Опять же, надо изучать, где к нему были претензии по нейтральности...

16:51

Carn

Я изучил вклад предполагаемой учётки Главкома в Руни и могу сказать что крякает убедительно https://xn--h1ajim.xn--p1ai/?title=Служебная:Вклад&limit=1000&target=HNR&namespace=0

22:26

Carn

AuRus ещё не смотрел. При этом он делал заявления типа ему стало интересно, и он только вот решил зарегистрироваться там... возможно его стоит прямо спросить, как Вульфсона?

22:27

Excellence

utm_referrer тут зачем? 🙂

22:30

Carn

его не я вставил, не почистил с VPN хожу туда

22:40

27 октября

Deinocheirus

> возможно его стоит прямо спросить, как Вульфсона А зачем? Мы с Вульфсона флаг снимаем по совокупности "заслуг", в ряду которых активизм в Руни - скорее симптом, чем основная причина. А обычным редакторам ТУТ запрещать редактирование за то, что они пишут ТАМ (если, конечно, без личных нападок на конкретных участников, как было в случае Традиции), неоправданно. Практически все высказавшиеся в 1256 против таких санкций, за вычетом совсем уж радикальных товарищей. Так что и спрашивать незачем, просто праздное любопытство

02:13

Excellence

Ну если мы видим, что в руни есть две (?) админучётки, которые по паттерну действий явно принадлежат Главкому, а он сам публично утверждает, что и пальцем не касался, но уже интересно посмотреть...

02:22

Excellence

Т.е., если мы имеем участника рувики, который одновременно администрирует руни (кстати, есть мнение, что он в числе основателей) и редактирует там в соответствующем ключе, а в рувики всё отрицает - лично я нахожу, что это будет весьма скверным моментом

02:27

Deinocheirus

Всё, что мы можем извлечь из факта участия там - это "ай-яй-яй, какой нехороший человек". Правила наши это не нарушает, опрос о внешних ресурсах ясно показал, что наказания за действия там - если это не _преследование_ наших участников - одобрения сообщества не получили. При этом мы не сможем показать, что его работа на стороннем ресурсе в одной команде с нашими бессрочниками как-то выливается в помощь в обходе блокировок в руВики. Давайте сконцентрируемся на том, что и как он делает у нас и как можно минимизировать вред от его действий у нас же.

03:31

3 ноября

Excellence

Доложили, что в руни зарегистрировалась учётная запись Glavkom_NN, вероятно принадлежащая нашему визави

23:02

4 ноября

Deinocheirus

Прелестно, а 19 сентября нам докладывали, что он уже там пишет аж с двух учёток: (удалены названия учетных записей) В общем, Батый, Иван Грозный и Дракула - это однозначно один и тот же человек

00:30

Deinocheirus

Теперь то же самое про остальные две учетки 🙂

00:54

Excellence

Ну в принадлежности одноимённой учётки нет особых причин сомневаться, с учётом, что Главком инвики выражал желание зарегистрироваться и самому посмотреть

01:00

Excellence

(подробности анализа принадлежности учётки удалены)

01:20

Deinocheirus

Тогда почему у двух остальных (у первой в особенности) вклад специфично пересекается с его вкладом в руВики? Какой смысл держать три (!) учётки в одной малоактивной вике (ну, за исключением случаев, когда одна для полезного вклада, а остальные для хулиганства)? Это при том, что там активных - то есть сделавших хотя бы пять правок в месяц - учёток (я на днях посчитал) меньше сорока. Заставляет задуматься о том, не случайно ли совпадение нескольких переносимых статей, если общий массив механически переносимого большой, а идеологию они там более-менее все разделяют, то есть будут тащить в первую голову именно пропаганду собственного лагеря

02:35

Excellence

Держим в уме, что Главком официально отрицал связь с Руниверсалисом

02:36

Excellence

Поэтому регистрация третьей странной не выглядит

02:37

Excellence

Паттерн действий первой настолько характерен, что, на мой взгляд, усомниться в принадлежности очень трудно

02:38

Excellence

А вот по поводу второй можно и подискутировать, да. Но источник сам признаёт, что есть вероятность, что это и не сам Главком, а кто-то из близких к нему лиц

02:39

Excellence

Хотя, если честно, это особого значения уже не имеет

02:39

7 ноября

Excellence

Поступило предложение от имени АК задать вопрос, есть ли у Главкома какие-либо учётки в Руниверсалисе, кроме одноименной, о которой он говорил. С моей т.з., бессмысленно, поскольку он уже всё отрицал. Но, может, есть другие мнения?

15:14

Carn

Я так оцениваю, что он уже соврал об этом и будет продолжать врать, я никакой новой информации не получу + участие в руни для данного дела как-то вроде не очень и важно.

15:22

Excellence

Логика, типа, в том, что прямая ложь в ответ на вопрос АК - это хуже, чем просто где-то там наврать

15:23

Excellence

Но я не вижу, на что это сейчас реально повлияет, кроме того, что о ПДН тут не может быть уже речи

15:23

Deinocheirus

Не знаю, мне эта логика особенно убедительной не кажется.

15:51

15 ноября

Deinocheirus

Я там в арбком-вики добавил две ссылки на выдержки из вклада (названия учётных записей удалены) (с фильтром "только новые страницы"). Можем сделать архивные копии, чтобы уже не могли скрыть

01:37

Carn

надо не забыть занести в склерозник это 🙂

11:40

16 ноября

Deinocheirus

Я добавил копии тоже. Wayback что-то халтурил, так что, звиняйте, копии на archive.is

05:33

22 ноября

Carn

> Партнёрский орден вручается за благородную деятельность в реальной жизни, не связанную напрямую с редактированием страниц Википедии: > > За материальную (неденежную), физическую, организационную помощь википедиста википедистам в деятельности, связанной с Википедией, или служащей на благо Википедии; > За мотивирующие поступки и действия, сильно поспособствовавшие, простимулировавшие другого участника (других участников) на конструктивную работу в Википедии.

18:23

Carn

Я так понимаю Романенко счёл, что этот орден выдан за Руни

18:23

Excellence

Видимо

18:35

Carn

Я понимаю, что он в том числе хотел поддержать коллегу, но это в чистом виде троллинг, учитывая описание ордена. Выдал бы за многолетний труд на благо Википедии "орден «За выдающиеся заслуги» с лаврами" второй раз Нет, пошёл, специально нашёл "за благородную деятельность в реальной жизни"

19:05

Carn

была инфа о каком-то пожертвовании, участии Вульфсона в какой-то конференции, организации призов масштабной?

19:06

Excellence

Пили проект лучше, коли взялся 🙂 пообсуждать можно, когда будет что обсуждать...

19:07

Carn

увы

22:37

Carn

проект напилить несложно, если есть консенсус что в нём должно быть

22:38

Excellence

Ну вроде ТБ Главкому консенсусен, вопрос в том, насколько жёстко надо закрыть

22:38

Excellence

А вообще лучше напили так, как сам считаешь нужным, докинь только какой-никакой аргументации

22:41

Excellence

Проще будет обсудить

22:42

Excellence

И быстрее точно!

22:42

26 ноября

Deinocheirus

Теперь вот у него в репликах нашли обвинения во лжи. Я почитал диффы - так прочесть можно, и сам он этого не оспаривает.

05:43

Deinocheirus

Я пока просто затёр отдельные места, но если кому-то хочется расчехлить банхаммер, возражать не буду

05:52

Excellence

Закрыть ему арбитраж дополнительно, что ли?

12:47

Excellence

А то как-то уже перебор.

12:47

Carn

20:44

Deinocheirus

Ну мы в общем и так знали (пусть и не со стопроцентной уверенностью). Но это опять-таки ничего не меняет. Флагов с доступом к чужим данным у него в руВики нет, а само участие в Руни ненаказуемо. Решение надо принимать по действиям у нас (и мне кажется, что их должно быть достаточно).

22:50

Deinocheirus

Люди просто продолжают набрасывать то, что по их мнению является компроматом, не понимая, что АК работает с правилами, а не с облико морале за пределами Википедии

22:51

Excellence

Как понимаю, показывается крайняя тенденциозность, что с учётом его действий инвики может стать показаниями к серьёзному ТБ.

22:56

27 ноября

Deinocheirus

И это мы тоже знаем, причем и это тоже можно показать уже на примере его путинианы. Да, нейтральность - это продукт сотрудничества участников, но если человек последовательно вносит ТОЛЬКО гадости про одну сторону и панегирики второй - это затрудняет достижение нейтральности, а не способствует ему

00:07

Carn

Мне важнее что он спецом врал на СО, что не участвует в руни

00:08

Carn

Поэтому его утверждения, что он Лаврову не помогал писать его опус (а там реально сведения, которые именно Главком знал, именно той свежести, которая у него была) - тоже, вполне вероятно, ложь

00:09

Excellence

На СО продолжаются малоосмысленные препирательства. Хоть ты админзащиту накладывай...

19:23

Deinocheirus

Лучше проект решения написать 🙂

19:28

Deinocheirus

Черт его знает, если сегодня сумею перелопатить конкретные диффы, то, возможно, смогу подготовить хоть обзорную часть. Но твердо обещать не могу

19:29

Deinocheirus

Первая половина дня у меня будет забита формированием номинаций на СГ

19:30

Excellence

Ну там @Carn собирался, но что-то подзавис

19:44

Carn

увы

22:04

28 ноября

Carn

у Главкома ДЕСТ в виде игры с огнём

00:21

Deinocheirus

ОК, прошелся по диффам, связанным непосредственно с назначением топик-бана и оспариванием в ТАК. Все три реплики, которые привёл Ле Лой - действительно ДЕСТ в его разных формах. С другой стороны, экзопедических нарушений посредники в самом деле при наложении ТБ так и не привели. Посмотрю в контрзаявлениях и комментариях на СО заявки.

01:55

Deinocheirus

С ТАК всё относительно понятно - Котик полосатый, вставляя этот пункт, явно не учёл реалии раздела, но с учётом объёма свеженаписанного регламента УКР никто не обратил вовремя внимания. Главком решил поиграть с процедурой, что было отрицательно оценено буквально всеми. Так что пишу, что отказ посредников от ТАК был оправданным

01:57

Deinocheirus

Чую, решение у нас будет длиной с заявки Ветрова...

01:58

Excellence

Самый важный момент, имхо - после истечения срока ТБ (продлять его промежуточным решением мы так и не стали) Главком не показал достойной работы, как в статейном пространстве, так и в метапедии

02:00

Deinocheirus

И до этого дойдем. Просто оправдывать блокировку (или в данном случае топик-бан) действиями ПОСЛЕ неё - типа "ну вот видите, с ним иначе нельзя!" - это ущербная логика. Для _нашего собственного_ решения эти действия будут важны, но я пока рассматриваю историю топик-бана, из-за которого и подана заявка

02:00

Excellence

Формально он не хотел дергаться в подвешенном состоянии, но не мог не понимать, что его действия будут оцениваться, так что ССЗБ

02:01

Excellence

Написал бы там парочку ДС на отвлечённые темы и не препирался со всеми - можно было бы подумать...

02:02

Excellence

А это, там в заявлении посредников было указание на конфиденциальные материалы

02:10

Excellence

Я их пропустил или склероз на старости лет?

02:10

Deinocheirus

Надо поискать

02:18

Deinocheirus

Вообще в контрзаявлениях вполне достаточно материала для полного метапедического ТБ. Во всей красе и доведение до абсурда (что "в Украине" - не русский язык и не должно патрулироваться и что нельзя пропагандистов называть пропагандистами в преамбуле статей о них - хотя есть en:Lord Haw-Haw), и ПЗН, и преследование оппонента в форме рыбной ловли на ВП:ПП, а после отклонения - хождение по кругу в формате "а вот (мне) не докажете"

02:46

Deinocheirus

Просто метапедический ТБ плюс экзопедический тематический ТБ на Украину - что останется, статьи о путинских речевых перлах? Может, уже не рубить кошке хвост по частям и наложить нормальную полную бессрочку, с возможностью разблокировки после официального завершения войны?

02:47

Deinocheirus

> экзопедических нарушений посредники в самом деле при наложении ТБ так и не привели И в контрзаявлении по-прежнему не приводят: > Под благовидными предлогами обеспечения соблюдения правил Википедии участник способствовал насыщению статей ложным балансом, уравнивающим позиции независимых АИ и одной из сторон текущего вооружённого конфликта, замалчиванию неудобных для одной из сторон конфликта моментов, трансляции тезисов пропаганды одной из сторон конфликта

02:51

Deinocheirus

Да что ж, за них эту работу делать?

02:51

Deinocheirus

Можно, конечно, сослаться на действия на СО статей, но это всё-таки не однозначно экзопедические правки

02:56

Carn

Не согласен. Посредники не роботы, чтобы чисто формально оценивать. Настрой на конструктив - не такая вещь, которая всегда чётко следует из диффов или обосновывается У Главкома давняя история "поля боя" (примерно вот как про Ветрова это известно). И когда он начал свои художества в УКР — ему сразу дали по рукам, не дожидаясь перитонита.

10:04

Carn

Нет, на что обосновали — то и получили. "По частям" (полный метапедический бан + t.бан на УКР + рекомендация тут же накладывать t.бан на современную политику) сохраняет ему возможность реабилитации без подачи заявки, ИМХО это важно

10:06

Excellence

У нас были прецеденты полной защиты СО иска? Очень уж хочется запросить.

17:54

Carn

в de-вики вообще на ночь защищают

21:49

Carn

тип чтоб без надзора не писали

21:50

1 декабря

Deinocheirus

Так вот я ж о том, что посредники (и комментаторы) не показали конкретных нарушений в статьях УКР. ТБ на метапедизм напрашивается по диффам, а вот в статьях - нет. Можем, конечно, сослаться на "игру с огнём" без явных нарушений, но боже ж ты мой, как не хочется. Это такой ящик Пандоры, такое революционное правосознание...

03:10

Carn

ага, мы вот Мотина схожим образом разбанили 🙂 больше я такой ошибки не допущу 🙂

07:34

Excellence

У меня не сложилось впечатления, что по диффам в статьях УКР всё честь по чести

12:14

Excellence

Но тут надо смотреть ещё

12:14

2 декабря

Deinocheirus

ОК. КМК, мотивирующую часть по метапедии я более-менее закончил (очень-очень вчерне, но для выводов достаточно). Это (на данный момент) подразделы "2.1.диффы топик-бана", 2.2 и 2.4 целиком. Если кто-то хочет написать мотивирующие разделы по экзопедии - милости просим.

01:45

Deinocheirus

Плюс надо всё ж таки и требования заявителя рассмотреть 🙂

01:46

16 декабря

Deinocheirus

Начал рассматривать. М-да, когда у оппонентов (посредников, администраторов со стороны - словом, всех, кроме собственного кластера) даже не пытаешься подозревать добрые намерения, это видно невооружённым глазом

04:28

Deinocheirus

И обвинение в отмене отмены в адрес Track13, и обвинение его же в блокировке в КИ при ближайшем рассмотрении шиты даже не белыми, а просто гнилыми нитками и рассыпаются на глазах

04:30

Carn

увы, да

12:02

Deinocheirus

По поводу только что открытой Главкомом темы: если мы не собираемся приобщать его участие в Руни к решению (я лично считаю это нерелевантным и строил бы решение только на деятельности ин-вики), я бы так и ответил.

16:05

Deinocheirus

Кто-нибудь настаивает, что это 1) доказано beyond reasonable doubt и 2) важно для решения?

16:06

Deinocheirus

Потому что в этом случае действительно придется "задавать вопросы", а потом решать, соврал он в своих ответах или нет

16:08

Deinocheirus

Поскольку инструментов для проверки у нас всё равно нет.

16:09

Excellence

С моей точки зрения, принадлежность учётки HNR показана вполне убедительно

16:28

Excellence

С AuRus сложнее, но из ВП:МИТПАППЕТ: > при невозможности определить, является ли данная группа участников фактически одним участником с виртуалами или несколькими участниками с одной и той же манерой правок, следует считать такую группу одним участником с виртуалами

16:29

Carn

Вопрос типа: "Какое вы имеете отношение к учётным записям HNR и AuRus?" ?

17:47

Excellence

Типа в лоб? А не более корректное "Имеете ли вы какое-либо отношение... ?"

19:02

Carn

ну он ответит "Никакого" например, это не "Пьёте ли вы коньяк по утрам?" же

21:00

Excellence

Я бы всё же не стал интересоваться настолько в лобовую. Для целей решения неважно, от какого варианта он отопрётся, просто в первом вопрос более утвердительного характера.

22:18

17 декабря

Deinocheirus

Для целей решения вообще непонятно, какое значение имеет то, что он ответит. Предположим для простоты, что эти две учётки его. С них были какие-то конкретные действия против участников руВики? Там, кажись, сплошной перенос текстов, если я ничего не пропустил. А если это так, то их наличие не противоречит нашему же решению по АК:1256

01:40

Deinocheirus

Если он там хотя бы оскорблял кого-то с них, то можно подверстать к делу, а так... Мы даже не можем доказать, что он соврал, это не собственноручное признание Вульфсона.

01:41

Excellence

То есть прямая ложь и сообществу, и Арбкому смущать не будет? 🙂

01:42

Excellence

(Он, конечно, может ничего не ответить или очень уклончиво)

01:42

Deinocheirus

А у Арбкома в принципе есть право задавать вопросы о том, чем человек занимается офф-вики, и ждать на них исключительно честных ответов? Мы не суд

01:42

Excellence

Ну, мы же не спрашиваем, эээ, мастурбирует ли он 🙂 И к делу пусть несколько опосредованное, но отношение имеет.

01:44

Excellence

И Вульфсону вопросы кое-какие задавали недавно, и его ответ уже был положен в качестве одного из аргументов.

01:45

Deinocheirus

Вульфсон имел социальный флаг. Тут мы говорим о ПИ. Какое вообще имеет значение, пишет он при этом статьи в Традиции, Циклопедии или Руни?

03:02

Deinocheirus

Кстати, по теме АК:1265 у нас позиции поворачиваются на 180 градусов - я вижу нарушение именно в том, что Лобачев делал в Руни, а ты считаешь, что его деятельность там - это ерунда, не заслуживающая внимания.

03:04

Excellence

Я тоже вижу нарушение. Но не считаю, что Биатлон действовал оптимально.

03:12

Carn

@Deinocheirus @Excellence - давайте основной поинт получающегося решения обсудим - у нас нету нарушений в статьях от Главкома, но и позволить в конфликтной тематике ему править мы не хотим - верно я понимаю?

13:15

Excellence

А их правда нет? Вообще да, со всеми этими делами нам остаётся лишь проштамповать метапедическую блокировку и топик-бан на независимую Украину (и современную политику в целом?)

13:26

Carn

Не, общий характер деятельности у него примерно ясен, просто он не делает явных нарушений правил на первый взгляд

13:26

Carn

Т.е. в менее конфликтных общих условиях прокатило бы

13:27

Excellence

А мы не в суде, чтобы отпускать "за недостатком прямых доказательств".

13:27

Carn

а тут у него получается что общий уровень конфликтности деятельности такой, что периодами кажется, что полная блокировка будет верным решением

13:27

Excellence

Мне тоже.

13:28

Excellence

Может и не рубить хвост по частям?..

13:28

Excellence

Он сам, кстати, писал, что УКР - его главная тема и что-то другое толком не интересует.

13:29

Carn

ну мы не можем тоже, выносить решение с игнорированием предпосылок - это прямая дорога к аппеляции так что кажется что ТБ на метапедию и УКР, с рекомендацией расширять ТБ на проблемные области типа современной политики РФ при каких-то конфликтах - глядишь, может что ещё заинтересует его Вопрос в темах типа описания давней истории Харьковской области - разрешить отдельно или нет

13:31

Excellence

Так вроде согласились, что до 1991 года может писать?

13:33

Carn

Ок, но тоже, если вызывает конфликты - перекрывание силами админов.

13:34

Excellence

Силами посредничества УКР, ты имел в виду?

13:35

Carn

эта область - да

13:37

Carn

а вот политика - любыми админами

13:37

Excellence

Ну, можно и так

13:38

Deinocheirus

В заявлениях я прямых указаний на конкретные нарушения не нашел, только общие слова. Тенденциозность вносимого материала, наверное, мы показать можем, но тенденциозность есть у обеих сторон.

18:16

Deinocheirus

Я хочу по мере возможности избежать апелляции в следующий состав по причине "неучтённых обстоятельств" или, еще того хлеще, "грубых нарушений" с нашей стороны. Вернее, _обоснованной_ апелляции, какая-то будет всё равно. Именно поэтому я разбираю буквально каждый дифф, фигурирующий в заявлениях

18:18

Deinocheirus

Такие статьи я достаточно спокойно раньше ставил в выпуски ЗЛВ, да и другие выпускающие тоже. Явной тенденциозности в них не было

18:20

Deinocheirus

> политика - любыми админами Естественно

18:20

Deinocheirus

Если мы уже говорим о решении, я постараюсь сегодня-завтра доделать обосновывающую часть

18:21

Excellence

Я, кстати, вновь спрошу о *непубличных* материалах, переданных посредниками.

18:21

Deinocheirus

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1254#Анализ_претензий_к_другим_участникам

23:52

Deinocheirus

Мне кажется, я покрыл более-менее всё, за исключением собственно экзопедической части участия Главкома в статьях УКР. 2-й пункт - это обстоятельства топик-бана. Претензии к Траку в основном несостоятельны, в претензиях к посредникам есть рациональное зерно. Его мы можем развить в рекомендацию посредникам лучше обосновывать блоки и топик-баны или точнее ограничивать затрагиваемые пространства. На основании одного кейса флаги посредников снимать явно не за что.

23:55

Deinocheirus

3-й пункт - разбор поведения Главкома в метапедии. Про экзопедию я не пишу ничего, поскольку в отсутствие диффов со стороны оппонентов не считаю возможным выполнять их работу

23:56

Deinocheirus

4-й пункт - разбор претензий к Викизавру, Грустному кофеину и дозаявителям. И тут тот же принцип: если сам Главком не потрудился эти претензии как следует обосновать, мы за него диффы искать не будем. А так вышел замах на рубль ("непропорционально частое привлечение", "общие негативные характеристики", "срыв процедуры", "креативная арбитромания"), а удар даже не на копейку, а на полушку. В целом никаких серьезных оснований для санкций он не предоставил.

23:59

18 декабря

Deinocheirus

Итого что осталось: естественно, прочитать всю мою простыню в поисках блох и тараканов; решить, что мы делаем с пустым подпунктом 3.3; написать резолютивную часть (кто у нас особенно хочет комиссарского тела крови? Вперёд!)

00:00

Deinocheirus

После чего причесать, согласовать отдельные пункты и уже выложить наконец проектом

00:00

19 декабря

Carn

я эту задачу регулярно переношу из одного недельного беклога в другой

20:34

21 декабря

Excellence

Те самые "закрытые материалы" от посредников, если что. Они всё же были, просто запамятовал совсем https://discord.com/channels/1006239337521889391/1006239337521889394/1011835411817042000

14:06

23 декабря

Deinocheirus

Если он сливал данные участников (в том числе из Дискорда) - это повод к полной блокировке, а не к топик-бану. Но он не единственный, кто мог их сливать, увы.

02:02

Carn

Мы должны это упомянуть? Что, мол, не исключаем, но доказательств нет

12:02

Excellence

"Ложечки нашлись, но осадочек остался"?

12:39

Excellence

Я бы всё же осторожно с этим действовал. Подтверждённый слив ЛД - это, как минимум, уничтоженная репутация, а как максимум, глобальный бан

12:40

Deinocheirus

Мы вполне можем это упомянуть, как по Вульфсону и Бутко упоминали обвинения, не получившие достоверных доказательств, но указывали, что на окончательное решение они не повлияли

17:00

Carn

именно

17:27

24 декабря

Deinocheirus

Если Excellence считает правильным эти вопросы задать, я не против, просто сомневаюсь, что это что-то изменит

07:24

Carn

Я задал вопрос в частном порядке, т.к. он настаивал на комментариях со своей стороны.

13:46

26 декабря

Deinocheirus

Судя по ответу на вопрос о дополнительных учетках, который он с ходу обозвал "разглашением личных данных", честных ответов - хоть по каким каналам - ждать не стоит. Я бы плюнул, "с террористами переговоров не ведём"

18:59

Deinocheirus

Давайте уже дописывать. Напоминаю, под блокировку метапедии база вполне себе подведена, осталось понять, что с экзопедической частью тем УКР

19:01

27 декабря

Carn

да, мощный сеанс саморазоблачения вышел... я напишу до выходных, по ТБ на Путейца в ЛГБТ была похожая логика

11:13

Excellence

Пришло письмо от Главкома, если что.

20:14

Excellence

Суть: "ну да, это я, а что такого, я вообще ничего такого не делал".

20:15

28 декабря

Deinocheirus

Впечатление омерзительное. Но я по-прежнему считаю возможным ограничиться для решения действиями инвики - их вполне достаточно, как минимум для метапедического топик-бана. "Плохой человек" основанием блокировки служить не должно

09:11

Carn

это косвенное подтверждение ненейтральности в тематике

09:12

Carn

про флаг подводящего итоги + флаг админа руни мы говорили где-то, что можно? потому что с ТБ (на решения как ПИ) в области УКР и современной политики вполне можно юзать флаг

09:14

Excellence

У нас был спор на тему, является ли ПИ высшим флагом. По крайней мере я последовательно считаю, что нет

10:51

Carn

это нашло отражение в текстах решений?

10:52

Excellence

В АК:1256 перечислены флаги, которые несовместимы с руни: админы+функционеры

10:53

Carn

т.е. то, что остальные совместимы следует лишь логически

10:56

Excellence

Да. Флаг ПИ всегда присваивался не как социальный. Конечно, определённый уровень доверия у участника быть должен, самый базовый - что он соблюдает правила проекта. Но не более того

10:58

Carn

не должно быть явной ненейтральности в темах, по которым подводится итог

11:36

Carn

а тут человек очень жёстко придерживается маргинальных взглядов по УКР-тематике

11:37

Excellence

Это показание к соответствующему ТБ, а не снятию флага

12:24

Carn

да

17:55

Deinocheirus

Если мы накладываем топик-бан на метапедию, флаг ПИ всё равно можно снимать

19:30

Excellence

Зависит от конкретных ограничений. Если тотально - то да.

19:40

30 декабря

Deinocheirus

По метапедическому бану я бы предложил такую формулировку: Участнику Glavkom NN запрещается вносить правки в пространствах Википедия, Арбком и всех пространствах обсуждений. Исключение составляют собственная страница обсуждения участника и страницы обсуждения статей, созданных им или более чем наполовину написанных им до наложения данного топик-бана. Кроме того, участнику разрешается участие в обсуждениях в пространстве Википедия на страницах номинации к удалению, восстановлению, улучшению, переименованию, объединению или разделению исключительно в темах, касающихся вышеуказанных статей.

21:13

Deinocheirus

При этом, если мы ему оставляем часть пространства Википедия открытой, то это пространство ему технически закрыть не получится. Поэтому еще нужно, наверное, прописать, что его появление на других страницах в этом пространстве повлечет за собой блокировку: Любой переход на обсуждение других участников вместо обсуждения статей в этом случае, а также реплики на других страницах пространства Википедия, должны пресекаться блокировками.

21:15

Excellence

Это будет равносильно снятию флага

21:31

Deinocheirus

Про снятие флага можем и прямым текстом написать: В связи с бессрочным топик-баном на пространство Википедия с участника снимается флаг подводящего итоги.

21:39

Excellence

Есть ли у него нарушения с флагом?

21:50

Deinocheirus

Дело не в нарушениях с флагом, а в том, что он использует для нападок на врагов любую доступную площадку, за исключением разве что статей - и то я так пишу только потому, что нам таких нарушений не показали. Оставлять ему открытые площадки для продолжения нарушений - нецелесообразно

22:05

Excellence

Ну это тоже имеет значение. Если итожит корректно

22:17

2 января

Carn

сегодня гляну ещё заявки, в которых Главком был стороной и постараюсь дописать

12:35

Carn

Дописал про систематичность и меры Просьба посмотреть https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Project:1254&diff=3772&oldid=3719

16:26

Carn

к кому-то ещё, кроме Главкома, меры принимаем? у нас на СО заявки балаган был, но у меня времени не хватило поправочно всё проанализировать, по общим ощущениям там есть наши клиенты

16:27

Excellence

У меня в связи с этим возникает вопрос: а не рациональнее ли будет обессрочить и не рубить хвост по частям?

16:32

Excellence

Главком сам писал, что УКР и околоУКР темы - это практически основа его деятельности. И я особо не вижу от него вклада в ОП

16:33

Carn

ну вдруг у него получится про птичек писать снимать бессрочку сложнее, чем ТБ - непросто показывать конструктивный настрой

21:10

Deinocheirus

В принципе у него когда-то были нормальные статьи по архитектурным памятникам. Скорее всего, он продолжать не захочет, но это уже его выбор

21:11

3 января

Deinocheirus

Я бы прописал пункт для посредников - напомнить, что если они закрывают кому-то ОП, пусть в обосновании приводят конкретные нарушения в ОП. Поскольку это пока в привычку не вошло, замечания будет достаточно

06:55

Carn

яволь

11:09

Deinocheirus

Про систематичность - это хорошо, полезный пункт. То есть констатировать создание критически ненейтральных статей или статей на незначимые темы, входящие в ведение посредничества, мы можем.

16:54

9 января

Tatewaki	По текущему состоянию проекта решения по большинству претензий нет, "цепляет" окончание пункта 5.1.3 "При определении, относится статья к запрещённым для участника..." - имеется в виду помимо уже запрещённых новейшей истории, ВП:УКР и ВП:ГВР?	00:28
	👌(1)

Tatewaki

По Украине до 1991, наверное, позволить можно (если/пока кто-то не заловит, что пользуется этим для нарушения УКР). По оставлению ему ПИ с жестким исключением итогов и участия в тех же новейшей истории, УКР и ВП:ГВР (иначе окончательный бан на метапедию) не уверен: вроде и хочется сохранить максимальную пользу от него ВП, но как и у других, в т.ч. с учетом последнего письма в стиле "вынужденно признаю те аккаунты своими (раз уж сложно отрицать), но я не врал об их отсутствии, а как вы вообще смели!?", доверия мизер...

00:37

Deinocheirus

В разделе "Анализ претензий к другим участникам" я разбираю то, что Главком предъявлял не-посредникам. Ничего систематического там нет, общие громкие слова. Вопрос, надо ли внести подпункт в раздел о санкциях с текстом типа "Арбитры отказывают в принятии мер к участникам Wikisaurus, Грустный кофеин, Denmaterial, Siradan и Хедин на основании материалов данной заявки"?

02:39

Tatewaki

По-моему, да

02:43

Excellence

Я пока не вникал и не анализировал проект

02:44

Excellence

Но хотелось бы конкретики

02:45

Deinocheirus

Хорошо бы что-нибудь конкретное в пункт 3.3 (политические статьи) добавить. Может быть, стоит перенести из 3.6 - там конкретные примеры многочисленных статей на укро- и прочую политическую тематику, удалённых из-за неформатности/незначимости?

02:47

Excellence

Угу, что-то типа того. По моему мнению, Главком будет что-то вроде лакмусовой бумажки.

02:49

Excellence

И лучше всё хорошо проработать

02:49

11 января

Deinocheirus	Тут таки пора заканчивать. Я перенесу два абзаца, как указал выше, и постараюсь общий вид отшлифовать сегодня вечером либо завтра . Дополнять ещё есть что? Если нет, надо выкладывать проект - побуду злым полицейским	02:20
	👍🏾(1)

Excellence

Пока не читал проект нормально.

02:41

Excellence

@Deinocheirus: общее состояние УКР (в начале проекта) можно было бы как-то согласовать с изложенным в 1265

19:21

Excellence

Чтобы иски были так или иначе друг с другом сцеплены

19:21

Excellence

А не по-разному всё

19:22

12 января

Deinocheirus

Я в 1265 не заглядываю. Кстати, и в этой заявке общее состояние не я писал, так что можете приводить в соответствие в обеих, я могу подождать пару дней, пока это будет сделано

03:14

Excellence

Думать надо. Плюс, определиться с "базовым" иском

03:40

Excellence

Объективно мне кажется, что лучше постулировать в 1265 и в этом просто сослаться

03:41

Excellence

Но время, блин, идёт. Ты отвелся, Татеваки куда-то опять делся, Хинкали не спешит включаться, а мне не хочется выкатывать не всеми отсмотренный сложный проект

03:42

Carn

а что сейчас несогласовано?

19:27

Excellence

Не в том плане, что противоречит, а что нет отсылок и/или единства - видно, что писалось совсем раздельно. Имхо это не комильфо

20:05

Carn

ну ок, завтра добавлю в проект с большим номером шортката сылки на проект с меньшим номером шортката

20:56

Excellence

Ну при чём тут номер. Имеет значение порядок публикации

20:57

Excellence

1265 ещё до НГ дописан был, блин. А коалы всё коалят

20:57

Carn

именно. публикации при одновременной публикации логично будет ссылаться с большего на меньшее но это непринципиально, если ты настаиваешь, я сделаю наоборот, свой текст легче править

21:04

Excellence

Ну по сути про внешнюю политику в преамбуле 1254 лучше ссылаться на развернутую часть по Рокси в 1265

21:14

Excellence

Либо наоборот, но тогда шитшторм будет по этому иску и в целом я не берусь спрогнозировать что то

21:15

13 января

Carn

ровно две ссылки добавил, связав одинаковые тезисы

00:57

Carn

если ты хочешь полной комплиментарности, то можно убрать напоминание что раньше в УКР не следовали международному мейнстриму... Кто-то поддерживает, как @Tatewaki разрешение деятельности по Украине до 1991 года? Я просто не вижу со стороны Главкома какого-то настроя общего на конструктив. Может отметить, что это вариант смягчения ТБ?

01:01

Carn

Я бы весь 20 век пока подождал

01:01

Excellence

Были б показаны проблемы.

01:02

Excellence

Современная политика и Украина у Главкома точно не получаются в должной мере нейтрально

01:02

Carn

Проблемы, кажется, появляются новые, а мы их записывать не успеваем.

01:03

Excellence

Тогда надо ли рубить хвост по частям? Не проще обессрочить - до завершения войны, а там как пойдёт?

01:04

Carn

Нам − не проще. Продолжит в том же духе — получит бессрочный бан.

01:06

Excellence

Закрыть метапедию, закрыть УКР, закрыть политику... Имхо, хотел бы он о бабочках писать - писал бы. Я не вижу нейтральных статей в его последнем вкладе.

01:06

Carn

Вот это добавить хорошая идея. Что покажет конструктив (о бабочках писать бесконфликтно) — ослабляется ТБ, будет дальше с огнём играть — бессрочка.

01:07

Excellence

Так сколько он лет в Википедии? За эти практически полгода мог бы и внести конструктивный вклад - и я бы скорее выступил за то, чтобы радикально не ограничивать. Но нет

01:09

Carn

Ну по моим личным ощущениям пока идёт война — мира у Главкома с оппонентами в Википедии не будет но все его оппоненты в УКР и политике, поэтому если более мягкая мера решает проблему — аргумент за более жёсткую какой может быть?

01:19

Carn

Плюс важно учитывать, что ощущение себя "во враждебном окружении" может менять паттерны поведения, он может ощущать давление и реагировать более резко, чем мог бы в других условиях.

01:21

Carn

Я за более мягкие меры по вики-политическим мотивам скорее, чтобы меньше делали из него жертву:

01:21

Carn

если он уйдёт, то уйдёт сам

01:21

Excellence

С метапедией ты точно считаешь оправданным полный запрет и соответственно снятие флага в силу невозможности исполнять обязанности?

01:21

Excellence

Раз уж мы про "минимум, решающий проблему" - отлучения от форумов тоже хватит

01:22

Excellence

Итожить по проблемным темам не сможет в силу ТБ

01:23

Carn	ну вот он ПП использует для преследования, я не уверен что у нас хватит времени изобрести какие-то хитрые условия, чтобы оставить возможность работы ПИ	01:24
	＋(1)

Excellence

Ему ещё считаться с 1256 придётся

01:24

Excellence

Его оппоненты, насколько вижу - тоже в теме УКР, соответственно он не имеет права публиковать все материалы и вообще разворачивать срач

01:25

Excellence

Чекъюзеров, правда, немножко пожалеть придётся, но не факт

01:26

Deinocheirus

> Кто-то поддерживает, как @Tatewaki разрешение деятельности по Украине до 1991 года? Я у него не помню практически ничего по советскому периоду. Либо империя, либо послераспадные годы с брызганьем желчью в адрес суверенной Украины и облизыванием господина Пу. Так что разрешить можно, но будет ли хоть какой-то толк или он воспользуется лазейкой и начнёт в статьи о советской Украине напихивать то же, что было в статьях о постсоветской? Что-то у меня к нему ПДН кончился

01:55

Excellence

Я думаю, что можно специальную оговорку сделать, чтобы его дозакрыли при выявлении проблем.

01:56

Excellence

Или вообще прописать алгоритм вплоть до бессрочки.

01:57

Deinocheirus

Так есть же - для обоснования ослабления топик-бана необходимо показать конструктивный вклад в других темах. Иначе эта музыка топик-бан будет вечным.

01:57

Deinocheirus

Как конкретный пример в 5.1.3?

01:58

Excellence

5.1.3 на мой вкус немного аморфный

01:59

Excellence

Да и тематика ограничений неоправданно широка

02:00

Excellence

В такой формулировке нельзя писать даже про политику Древнего Египта, например 🙂

02:00

Excellence

А так, ну вот смотри. Пусть мы установили ТБ на независимую Украину, т.е. с 1991 года. И прописали: если участник допускает неоднократные спорные действия касательно истории Украины до 1991, то она тоже запрещается

02:02

Excellence

Если участник допустит спорные действия ещё где-то в смежных темах, тоже закрывается

02:02

Excellence

Пара таких дополнительных ТБ - и бессрочка в силу неисправимости

02:03

Excellence

Примерно в этом духе

02:03

Excellence

Под спорными действиями я понимаю правки и (или) создание статей, которые неоднозначно оцениваются сообществом

02:05

Excellence

Сложно формализовать, конечно

02:05

Deinocheirus

ОК, ты хочешь попробовать выправить 5.1.3 с более понятной концовкой?

02:06

Excellence

Я бы предпочёл более основательно перетряхнуть проект, но даже не знаю, найду ли на это моральные силы в ближайшее время

02:07

Excellence

Пока по этому пункту только пожелание уточнить ограничения

02:07

Excellence

А вопрос, когда и за что надо бессрочить - более принципиальный

02:08

Excellence

Кстати, Карн, из 1265 можно будет выдернуть определение из п. 1.2 и квалифицировать Главкома по нему

16:54

14 января

Carn

спасибо

21:18

15 января

Deinocheirus

Бессрочить за нарушение наложенных топик-банов (там не всё технические блокировки, кое-что он может и нарушить, а технические обойти с виртуала). Про остальное - мы пишем, когда расширять топик-баны, бессрочку с хода вроде накладывать не за что.

00:40

Excellence

> А так, ну вот смотри. Пусть мы установили ТБ на независимую Украину, т.е. с 1991 года. И прописали: если участник допускает неоднократные спорные действия касательно истории Украины до 1991, то она тоже запрещается > Если участник допустит спорные действия ещё где-то в смежных темах, тоже закрывается > Пара таких дополнительных ТБ - и бессрочка в силу неисправимости

00:42

Excellence

Я про это вот

00:42

Deinocheirus

Ты предлагаешь прописать просто "в случае регулярной необходимости в расширении тем топик-банов может быть наложена бессрочная блокировка" или прямо указать, сколько раз расширять до бессрочки?

00:50

Excellence

Скорее первое, но моё имхо, пары существенных расширений ТБ достаточно, чтобы перестать нянчиться

00:52

Excellence

Он взрослый, умный человек, не примет правила игры - вольному воля, спасённому Руниверсалис рай

00:53

Carn

УКР и ГВР понятно как определены, новейшая история - тоже понятно, а вот политика - размытая штука. Т.к. выше у нас указано вызывающая конфликты, то на этом можно остановиться (убрал "политике в широком смысле"): > Арбитражный комитет накладывает на участника топик-бан на любую деятельность в статьях с материалами, относящимися к тематикам новейшей истории, ВП:УКР, ВП:ГВР, а также политике. Ограничение распространяется и на страницы обсуждения таких статей. При определении, относится ли материал статьи к какой-либо конфликтной политической теме (запрещённой для редактирования участнику), следует руководствоваться прежде всего тем, насколько вероятны конфликты с другими участниками по данной статье.

11:26

Carn

Предлагаю этот вопрос спустить на ФА, через 3 месяца, скажем. и ПИ не снимать поэтому А условия пусть сам предлагает, я готов буду разместить на ФА с его СО, скажем > 5.1.5) Запрос о частичном снятии топик-бана на метапедию (снятие блокировки и получение возможности работать на КУ) участник может подать на ВП:ФА не ранее, чем через три месяца. В связи с этим статус подводящего итоги с участника не снимается. Размещение разрешённых данным решением запросов на ВП:ФА участник может производить с помощью клерков. так мы и с ПИ обосновываем, почему ничего не делаем

11:33

Carn

тем что выше это должно решаться - т.к. политика древнего Египта - неконфликтная тема

11:40

Carn

> 5.1.7) При нарушении наложенных топик-банов участника можно заблокировать бессрочно. При выявлении конфликтного поведения, а особенно деструктивных действий (п.1.2. АК:1265) в других тематиках, необходимо проводить расширение заблокированных для участника тематик.

11:46

Carn

вообще оставил только политику РФ, политика Украины ему и так закрыта

11:46

Carn

Вообще новейшая история это с 1917/18 годов (+ГВР закрывает конфликтную часть)

11:47

Carn

Мммм... коллеги, 1265 опубликован проект, этот я тоже публикую

13:25

19 января

Excellence

Прикольно. Карн, я этот проект не вычитывал и если не успею - подписывать не буду

13:44

Excellence

Кроме того, желательно предупреждать заранее, а не рубить сплеча, это не какого-нибудь мелкого бессрочника приголубить

13:45

Carn

будут ещё комменты с СО, и изменения по ним и ещё одно обновление проекта, не переживай

17:46

20 января

Deinocheirus

Про новейшую историю там правильно пишут. Можно заменить на "постсоветскую"

20:22

Carn

Да, про Беларусь тоже имеет смысл, наверное, хоть это и некоторое упреждение

22:07

Excellence

А вариант с дополнительными ТБ и бессрочкой за два расширения в проекте есть?

22:08

Carn

Нет, можно добавить в следующем пакете изменений

23:46

24 января

Carn

@Excellence — какие-то есть ещё у тебя поправки?

16:08

Excellence	Я не читал нормально проект пока что	17:52
	🥺(1)

Carn

все прочитали, а он не прочитал!

23:51

25 января

Excellence	До конца недели, думаю, осилю. Пока работы многовато и дел подвалило.	00:52
	👍(1)

26 января

Excellence

Посмотрел пока что СО иска. Мотин какой-то, только с аргументацией всё хуже

01:36

Excellence

Не вижу настроя на конструктив вообще. Проект я, конечно, ещё почитаю, но, может, пойдём от противного и просто обессрочим?

01:37

Excellence

И зададим (примерно по проекту) условия для разбана. Т.е. пусть пишет арбитрам (уже в следующий состав по сути) и говорит, что хотел бы продолжать вносить вклад, с ограничениями такими-то согласен

01:39

Excellence

И от этого более реально плясать

01:39

Deinocheirus	Я бы не менял ничего. Он опять заявил, что уходит - подталкивать не будем	05:36
	＋(1)

Carn

ну он может сейчас так разойтись на СО заявки, что его кто-то заблочит и не будет неправ согласно АК:713

11:47

Excellence

Ну вот как в воду глядел 🙂

16:43

Carn

Ну если бы клерки чесались модерированием СО заявок...

16:48

Deinocheirus

Вот пространство Обсуждение арбитража можно и закрыть - либо в виде блокировки пространства, либо добавлением в топик-бан с формулировкой "за исключением заявок, в которых он является ответчиком или первым заявителем".

16:48

Carn

Да всё, Гурон бессрочно заблокировал его

16:49

Deinocheirus

А, этого я еще не видел.

16:49

Carn

на ВП:ФА сейчас будут обсуждать, в любом случае решение переписывать

16:49

Excellence

Хорошо, что я так и не добрался до проекта 😹

16:52

Carn

ну, если бы добрался сильно раньше, этого можно было бы избежать, а так мы бы не успели, да

16:54

27 января

Deinocheirus	Думаю, не надо сильно переделывать пункт санкций. В начале вставить "Участник Glavkom NN за нарушения на страницах обсуждения заявок в Арбитражный комитет заблокирован бессрочно администратором Ghuron. В случае, если участнику будет возвращена возможность редактировать выборочные пространства имён, арбитры накладывают ограничения на выбор этих пространств". И дальше то же, что было, плюс, возможно, то, что я выше написал про обсуждение арбитража. А то как снимут ненароком всё сразу...	02:08
	＋(2)

Deinocheirus	Еще в пункте про учетки в Руни надо как-то формулировку уточнить, а то, получается, что мы судим исключительно по ветровским выкладкам - при том, что Главком нам две конкретные учетки подтвердил. Можем их прямо не называть, но написать, что "в переписке участник подтвердил владение несколькими учётными записями на сайте Руниверсалис"	02:37
	👍(3)

Tatewaki

Как вариант, "в итоге участник подтвердил владение несколькими учётными записями на сайте Руниверсалис, зарегистрированными ранее заявления в АК:1256 "Я планирую это сделать, чтобы понять, с чем мы имеем дело".

20:45

Deinocheirus

Да, так лучше

23:07

29 января

Carn

> 19:02, 15 ноября 2022 Андрей Романенко обсуждение вклад заблокировал Glavkom NN обсуждение вклад, запретив править пространства имён Участник, Обсуждение участника, Википедия и Обсуждение Википедии на период бессрочно (деструктивное поведение) аналогичным образом? Кажется что ЛС стоит убрать, т.е. СО других участников и все страницы пространства Википедия

15:48

Excellence

Ну вроде да, смысла от ЛС никакого.

15:52

Carn

вроде всё внёс, можно читать в течении недельки, хотелось бы закрыть до нового АК это

16:07

Tatewaki

М.б. указать в 5.4 что-то типа "при том, что ранее при подаче иска указывал допущение ему работы над украинской тематикой до 1991 года как минимальный удовлетворяющий его исход.

19:50

Carn

ну в выложенном проекте же был полный ТБ на УКР

20:36

30 января

Deinocheirus

Мы таки не добавляем обсуждение арбитража в список затопикбаненных пространств (пункт 5.5)?

02:40

2 февраля

Deinocheirus

😴

03:11

Excellence

А, гм. А не знаю. Исходя из недавнего, лучше закрыть. Заявление в пространстве арбитража, если вдруг чего - и хватит

03:26

Carn

это могут решить будущие арбитры наложение санкций "в будущем", как мы на Вандерера накладывали, обычно народу не нравятся

10:25

Excellence

Тогда вообще, что ли, не прописываем конкретики, просто ограничиваемся констатацией - вопрос разблокировки и уровень сопутствующих ограничений должен решаться через АК?

14:07

Deinocheirus

Ну ОК

16:22

4 февраля

Carn

а можно мы будем считать п. 5.5 персональными ограничениями для Гурона просто и подпишем как есть?

17:45

Carn

(просто убирать конкретику, о которой уже договорились это чревато, как показала история с Мотиным - следующий АК не знал оценки предыдущего и заверте..)

17:46

Excellence

Так народ теперь учёный. Да и Главком не Мотин, там шороху наведут (ну если только это не будет через несколько лет, когда (и если) всё утихнет).

17:48

Excellence

Ну т.е. какой-то задел, наверное, оставить целесообразно, но не настаивать.

17:49

Carn

посмотри, так норм?

18:41

Carn

на 3 денька новые формулировки бы выложить

18:42

Excellence

Не, косноязычно

18:45

Excellence

Я пока с мыслями не соберусь никак

18:46

Excellence

Но постараюсь!

18:46

6 февраля

Excellence

@Carn

02:07

Excellence

Я тут чуток не могу въехать

02:08

Excellence

Вот в версии от 23:19, 26 марта 2022 Manyareasexpert делает правку с переписыванием преамбулы В версии 03:47, 27 марта 2022 Tempus эту правку отменяет В версии 23:08, 27 марта 2022 Track13 повторно вносит ту же самую правку В версии 23:35, 27 марта 2022 Glavkom NN его отменяет

02:12

Excellence

И получает свой блок за отмену отмены (точнее, за войну правок)

02:13

Deinocheirus

Tempus вернул прежний текст в части статьи и одновременно той же правкой внес дополнительный кусок плюс изменил формулировку в ещё одном абзаце (с "сообщений" авторитетных международных организаций на "утверждения" - типа "всё не так однозначно"). Таким образом, технически правка Track13, хотя и была возвратом к предыдущей версии, не является отменой отмены. Иначе очень легко было бы играть с правилами - отменить какую-нибудь запятую, внести десять килобайт орисса или повпушерства, а когда это безобразие откатят, кричать про отмену отмены.

02:39

Deinocheirus

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Военные_преступления_в_период_вторжения_России_на_Украину&type=revision&diff=120957867&oldid=120955821

02:39

Deinocheirus

Главком же вернул _не_ к версии до правки Manyareasexpert'а, а к версии Темпуса, то есть полностью отменил правку Трека и только это

02:43

Excellence

Т.е. так получается: Manyareasexpert внёс правку, Tempus отменил и добавил отсебятины, Track13 повторно внёс правку, а Glavkom NN получил за то, что своей отменой вернул статью к версии Tempus, а не к условно консенсусной - до правки Manyareasexpert?

02:48

Excellence

И т.е. если бы вернул к версии до Manyareasexpert, то это не стало бы проблемой?

02:49

Deinocheirus

Да по последнему пункту. Но тогда бы и реакции Трека вероятнее всего не последовало бы.

02:52

Excellence

Хорошо бы это чуть внятнее проговорить, да - мне не вполне было ясно сразу...

02:54

Excellence	В 3.4.3 теоретически можно дополнительно сослаться на свежий кейс с Vanyka-slovanyka, но не уверен, что нужно	03:07
	minus(1)

Deinocheirus

Как именно? "Правка участника Testus не представляла собой возврата к консенсусной версии статьи, поскольку содержала новый текст и исправления старого текста относительно консенсусной версии. Таким образом, правка участника Track13 не является отменой отмены"?

03:23

Excellence

Ещё момент. Как насчёт прописать, что Главком может быть выпущен из бессрочки по своему желанию любым администратором, но при этом автоматически накладываются ограничения из 5.3.1-5.3.2?

03:25

Excellence

Это уже ближе, да. Только там Темпус

03:26

Deinocheirus

Хорошо еще, что не Mitrius. Типичный старческий склероз - лучше помнится давнее, чем только что произошедшее 🙂

03:27

Excellence

> 5.3.1) под бессрочным топик-баном на любую деятельность в статьях с материалами, относящимися к тематикам постсоветской истории, ВП:УКР, а также политике Российской Федерации либо республики Беларусь (при распространении такого ограничения также на страницы обсуждения таких статей);

03:39

Excellence

Как-то запутано, кто на ком стоял, при чём тут СО, например?

03:40

Excellence	Может, лучше так: запрещена вся политика стран бывшего СССР (т.е. с момента обретения независимости), плюс полный ВП:УКР, плюс ВП:ГВР?	03:41
	＋(1)

Excellence

В общем, ограничения тоже как-то более внятно сформулировать и, в целом, пойдёт

03:43

Excellence

И, если что, этот момент я тоже в проект внёс

03:43

7 февраля

Carn

это требует обсуждения с Гуроном формально, кажется

15:30

10 февраля

Carn

@Excellence - если ты ещё 3 недели не будешь смотреть, то потом придётся подписывать не глядя

14:44

Excellence

В смысле, я всё уже посмотрел, и комментарии есть выше

14:44

Excellence

Но у меня вписывать пока лапки, может сам сделаешь?

14:44

Carn

а, ок

14:55

11 февраля

Carn

обновил если всё ок, то можно будет подписывать, но пусть недельку полежит сначала

21:06

Excellence

Вроде бы приемлемо

22:40

Excellence

5.3.1 скорректировал стилистически

22:40

Excellence

Но с Гуроном на самом деле некоторый вопрос

22:41

12 февраля

Excellence

https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1254&diff=3957&oldid=3955

00:08

Carn

ага, я ещё пункты кросс-ссылок поправил (на СО заметили - я затёр одно из исправлений обновляя)

11:29

18 февраля

Excellence

Псс, у нас тут неделя прошла с обновления проекта

20:23

Excellence

Всем, кажется, пофиг, - подписываем?

20:23

Tatewaki

Если смогу со смартфона, то да

20:52

Excellence

@Carn, ждём отмашки тогда

20:59

Carn

Подписал

22:02

Excellence

Присоединился

22:03

Tatewaki

Угу

22:40