Арбитраж:Посредничество ВП:УКР/Приложение Джекалоп 03 - Melirius - MaxBioHazard - Pessimist
Попытка вывода посредника из украинского посредничества
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Господа, хотел бы обратить всеобщее внимание на беспрецедентное продолжение истории с ранее объявленным здесь донабором посредников в УКР - а именно попытку одного из посредников (старых) самовольно исключить из коллегии посредников одного из новонабранных. Насколько мне известно, снятием посредников у нас занимается только АК (а заменой юридически невозможных "указов о снятии" "указами об отмене назначения", что забавно, баловался кто-то из украинских политиков нового времени). Дело движется к новому иску сезона, но его ещё можно попытаться избежать. MaxBioHazard 15:30, 5 мая 2014 (UTC)
- Melirius — единственный, кто набрал столько же голосов против как и за. Зачем его было Wulfson'у вообще назначать, когда была куча других кандидатур, не вызвавших столько возражений? Morihėi 15:38, 5 мая 2014 (UTC)
- Претензий к нейтральности Wulfson-а куда больше, включая иск в АК. Может быть Melirius в таком случае вправе отменить его полномочия? --Pessimist 15:41, 5 мая 2014 (UTC)
- «Может быть Melirius в таком случае вправе отменить его полномочия?» — вряд ли, проблема в том, что Wulfson его назначал, а не наоборот, к тому же Wulfson никого из посредников не лишал [1] права голоса, так что пусть решают, их там много. Morihėi 16:27, 5 мая 2014 (UTC)
- И здесь повторю - Вульфсон его не назначал. Как можно увидеть по первой ссылке в топике, решение о донаборе посредников было принято на этом же форуме в теме, где обсуждались посреднические действия Вульфсона и было принято фактически в ответ на них, для нейтрализации коллегии посредников. Прошедшее обсуждение кандидатур было довольно формальным, все, кроме одного явно непроходного кандидата, были утверждены. MaxBioHazard 16:44, 5 мая 2014 (UTC)
- Назначал. И обсуждение на ФА было начато в связи с обострением по Крыму, а не по какому-то иному вопросу. Morihėi 17:06, 5 мая 2014 (UTC)
- Читайте ВП:ПОС. Как найдете там право одного посредника назначать и снимать другого - так сразу и процитируйте. Тогда Вульфсон подвел итог обсуждения. Сейчас же он просто творит произвол, на который его никто не уполномачивал. Pessimist 17:30, 5 мая 2014 (UTC)
- [2]. Morihėi 17:38, 5 мая 2014 (UTC)
- Да, я считаю, что отсутствие согласия между посредниками критически плохо. Это основание назначить кого-то одного диктатором всея Википедии с наделением правом решать кому быть посредниками, а кому нет? в ВП:АРК-ЛГБТ как-то не додумались до такого гениального решения… Pessimist 17:40, 5 мая 2014 (UTC)
- Да что Вы говорите? "Допускается подводить итоги по произволу, то есть на основании «мне так кажется». Без аргументов. -> "Итог. Возражений не поступило. Предварительный итог становится окончательным" --Ibidem 08:00, 6 мая 2014 (UTC)
- Вы как минимум путаете подведение итогов конфликтов по содержанию статей и составу посредничества. Изучайте АК:894, много нового узнаете о том как решается вопрос о составе группы посредников в случае конфликта между ними. --Pessimist 13:07, 6 мая 2014 (UTC)
- Да что Вы говорите? "Допускается подводить итоги по произволу, то есть на основании «мне так кажется». Без аргументов. -> "Итог. Возражений не поступило. Предварительный итог становится окончательным" --Ibidem 08:00, 6 мая 2014 (UTC)
- Да, я считаю, что отсутствие согласия между посредниками критически плохо. Это основание назначить кого-то одного диктатором всея Википедии с наделением правом решать кому быть посредниками, а кому нет? в ВП:АРК-ЛГБТ как-то не додумались до такого гениального решения… Pessimist 17:40, 5 мая 2014 (UTC)
- [2]. Morihėi 17:38, 5 мая 2014 (UTC)
- Читайте ВП:ПОС. Как найдете там право одного посредника назначать и снимать другого - так сразу и процитируйте. Тогда Вульфсон подвел итог обсуждения. Сейчас же он просто творит произвол, на который его никто не уполномачивал. Pessimist 17:30, 5 мая 2014 (UTC)
- Назначал. И обсуждение на ФА было начато в связи с обострением по Крыму, а не по какому-то иному вопросу. Morihėi 17:06, 5 мая 2014 (UTC)
- И здесь повторю - Вульфсон его не назначал. Как можно увидеть по первой ссылке в топике, решение о донаборе посредников было принято на этом же форуме в теме, где обсуждались посреднические действия Вульфсона и было принято фактически в ответ на них, для нейтрализации коллегии посредников. Прошедшее обсуждение кандидатур было довольно формальным, все, кроме одного явно непроходного кандидата, были утверждены. MaxBioHazard 16:44, 5 мая 2014 (UTC)
- «Может быть Melirius в таком случае вправе отменить его полномочия?» — вряд ли, проблема в том, что Wulfson его назначал, а не наоборот, к тому же Wulfson никого из посредников не лишал [1] права голоса, так что пусть решают, их там много. Morihėi 16:27, 5 мая 2014 (UTC)
- Претензий к нейтральности Wulfson-а куда больше, включая иск в АК. Может быть Melirius в таком случае вправе отменить его полномочия? --Pessimist 15:41, 5 мая 2014 (UTC)
- Насколько я понимаю, никаких старших и младших посредников у нас нет, посредники равны. Так что это решение, скажем так мягко, просто произвол одного из посредников, подчиняться такому «решению» никто не обязан. --Pessimist 15:39, 5 мая 2014 (UTC)
- Согласен — факт подведения коллегой wulfson`ом итога по донабору посредников не даёт ему никаких дополнительных полномочий. Вот начнут участники переподводить свои старые итоги по изменениям правил, ПИ — итоги по оставлению статей, и далее по списку — совсем весело заживём. NBS 20:42, 5 мая 2014 (UTC)
- Если я не прав, мои коллеги по группе посредников меня поправят — можете не сомневаться. Речь в данном случае идёт не о том, способен ли коллега Melirius выполнять формальные функции посредника, а о взаимоотношениях внутри группы посредников, которые стараниями коллеги Melirius были доведены до стадии открытого конфликта. Что касается обвинений лично в мой адрес, прозвучавших здесь выше и на других страницах, то пусть желающие попытаются их перевести в практическую плоскость и доказать мою предвзятость, ангажированность, тенденциозность, «левые» взгляды, «пророссийские взгляды» и пр. Желаю удачи — особенно тем, кто в данной тематике не работает, но своё мнение имеет. wulfson 06:08, 6 мая 2014 (UTC)
- Без проблем. Например, вот эта Ваша правка, а особенно комментарий к ней. Оказывается, для посредника Wulfson соблюдение нейтральной точки зрения в конфликтных статьях — это не главное. (Что же тогда главное, хотелось бы знать). Посредник допускает изложение в статье пропагандистской версии, не подтвержаемой данными независимых источников, о том, что якобы был не конфликт двух равно агрессивных и вооружённых сторон, а некое преследование представителями одной стороны представителей другой стороны. Посредник допускает навешивание ярлыка «националистов» на одну из сторон (другая сторона, почему-то «сепаратистами» при этом не называется). Замечу, что я в украинской тематике практически не работаю (с единственным исключением), в статью Фарион, Ирина Дмитриевна пришёл по сообщению читателя на странице сообщений об ошибках - о явной ненейтральности исправленной мною части статьи. Джекалоп 06:43, 6 мая 2014 (UTC)
- Коллега, на будущее дам Вам совет - не старайтесь объять необъятное и не стремитесь реагировать на всякое заявление «об ошибке» на СО заблокированных статей, тем более находящихся под посредничеством. К тому времени, когда Вы там появились, я уже сделал всё, что следовало, и даже больше - [3]. wulfson 08:17, 6 мая 2014 (UTC)
- И хотел бы отметить, что я не стал спорить с Вашей первой версией - [4] - которая действительно была вполне нейтральной - но Ваша вторая версия ([5]) - это просто диво дивное. Даже непонятно становится, почему же Фарион так восторгалась подвигам «сторонников унитарной Украины» - и чего она вообще стала реагировать на такую мелочь, как полсотни погибших wulfson 08:25, 6 мая 2014 (UTC).
- Почему же ? Коллега Borealis55 хотел подчеркнуть, что на пожаре погибли люди, пытавшиеся укрыться в здании от своих противников, которым стал в определённый момент сопутствовать тактический успех. Я понимаю его стремление — упоминание этого обстоятельства действительно делает более выпуклым подлый характер высказывания Фарион. Однако коллеге не удалось сделать это без демонстрации своего отношения к противоборствующим сторонам и навешивания ярлыков. Я поправил с тем, чтобы сохранить посыл коллеги, но соблюсти при этом нейтральность. Вы откатили к версии, нарушающей правило о нейтральной точке зрения. Джекалоп 08:56, 6 мая 2014 (UTC)
- Я уже сказал выше, какую версию считаю наиболее нейтральной ([6]). Если Вы считаете необходимым настоять на своём, можете вернуть её - к ней у меня нет претензий. Но когда Вы делаете вид, что в Одессе происходило нечто типа шахматной партии, - «белые получили преимущество в гамбите и развили свой успех, на что чёрные ответили рокировкой»,- Вы явно показываете, что занимаетесь не своим делом. wulfson 10:00, 6 мая 2014 (UTC)
- Вы знаете, уважаемый коллега, у меня прямо противоположное Вашему мнение. Я считаю, что если человек не готов относиться к украинским событиям с той же степенью отстранённости как, скажем, к аналогичному конфликту в Руанде, то ему не стоит быть в этой теме посредником. Джекалоп 20:26, 6 мая 2014 (UTC)
- Так где ж нам руандийцев столько набрать? У нас даже израильтяне и известные мне «немцы» - и те либо с Украины, либо из России. wulfson 03:57, 7 мая 2014 (UTC)
- Вы знаете, уважаемый коллега, у меня прямо противоположное Вашему мнение. Я считаю, что если человек не готов относиться к украинским событиям с той же степенью отстранённости как, скажем, к аналогичному конфликту в Руанде, то ему не стоит быть в этой теме посредником. Джекалоп 20:26, 6 мая 2014 (UTC)
- Я уже сказал выше, какую версию считаю наиболее нейтральной ([6]). Если Вы считаете необходимым настоять на своём, можете вернуть её - к ней у меня нет претензий. Но когда Вы делаете вид, что в Одессе происходило нечто типа шахматной партии, - «белые получили преимущество в гамбите и развили свой успех, на что чёрные ответили рокировкой»,- Вы явно показываете, что занимаетесь не своим делом. wulfson 10:00, 6 мая 2014 (UTC)
- Почему же ? Коллега Borealis55 хотел подчеркнуть, что на пожаре погибли люди, пытавшиеся укрыться в здании от своих противников, которым стал в определённый момент сопутствовать тактический успех. Я понимаю его стремление — упоминание этого обстоятельства действительно делает более выпуклым подлый характер высказывания Фарион. Однако коллеге не удалось сделать это без демонстрации своего отношения к противоборствующим сторонам и навешивания ярлыков. Я поправил с тем, чтобы сохранить посыл коллеги, но соблюсти при этом нейтральность. Вы откатили к версии, нарушающей правило о нейтральной точке зрения. Джекалоп 08:56, 6 мая 2014 (UTC)
- Если всё так плохо, как вы пишите, то в чём проблема сразу же принять решение консенсусом посредников, а при его выкладывании дать ссылки на 2—3 самых ярких эпизода, чтобы у нейтрального наблюдателя не осталось сомнения, что другого выхода у посредников не было? NBS 11:44, 6 мая 2014 (UTC)
- А что вы все так переполошились-то? Процесс идёт и со временем завершится. Просто из набранной группы не все одинаково активны и не все следят за происходящим. wulfson 12:04, 6 мая 2014 (UTC)
- Без проблем. Например, вот эта Ваша правка, а особенно комментарий к ней. Оказывается, для посредника Wulfson соблюдение нейтральной точки зрения в конфликтных статьях — это не главное. (Что же тогда главное, хотелось бы знать). Посредник допускает изложение в статье пропагандистской версии, не подтвержаемой данными независимых источников, о том, что якобы был не конфликт двух равно агрессивных и вооружённых сторон, а некое преследование представителями одной стороны представителей другой стороны. Посредник допускает навешивание ярлыка «националистов» на одну из сторон (другая сторона, почему-то «сепаратистами» при этом не называется). Замечу, что я в украинской тематике практически не работаю (с единственным исключением), в статью Фарион, Ирина Дмитриевна пришёл по сообщению читателя на странице сообщений об ошибках - о явной ненейтральности исправленной мною части статьи. Джекалоп 06:43, 6 мая 2014 (UTC)
- Дважды сталкивался с участником wulfson по вопросам украинской тематики. Нейтральность налицо - 1 раз поддержана одна сторона, другой - другая. Из участников, которые ратуют за санкции как минимум двое ненейтральны. По одному вообще за недавнюю реплику бан плачет. Могу подтвердить ссылками. Также хочу отметить, что посредника wulfson назначал арбитражный комитет, Melirius'а если я не ошибаюсь — нет. Вывод — хороший повод топикстартеру обратиться напрямик туда (в арбитражный комитет). Обещаю дополнить заявку и его высказываниями, которые разжигают конфликты с требованием его топикбана. --Ibidem 07:30, 6 мая 2014 (UTC)
- АК назначил Вульфсона в другое посредничество. На момент создания это было посредничество по вопросам Гражданской войны в Украине, противоборствующими сторонами в котором были, условно говоря, "имперцы" (сторонники, грубо говоря, точки зрения, что Украины и украинского языка не было, а была Малороссия и малоросское наречие) и их оппоненты. После Украинской революции состав сторон сильно изменился (теперь это, условно, с одной стороны - пророссийские участники, государственники и путинисты, с другой - проукраинские и прозападные участники), и я совершенно не уверен, что АК назначил бы Вульфсона в такое посредничество. Топикбана куда? В УКР я практически не правлю, только откатываю вандализм, явную пропаганду, и снял флаги патрулирующих с двух пророссийских пропагандистов (интересно, почему среди проукраинских таковых не нашлось?..) MaxBioHazard 10:47, 6 мая 2014 (UTC)
- Это Ваши умозаключения и только. Никаких новых посредничеств в свете происходящих событий открыто не было, соответственно продолжает работать то, которое имелось и ранее. Если Вы считаете, что решение АК устарело и оно лично Вас не устраивает, то спросите и попросите у него скорректировать решение под номером 814 новым иском. --Ibidem 10:56, 6 мая 2014 (UTC)
- АК назначил Вульфсона в другое посредничество. На момент создания это было посредничество по вопросам Гражданской войны в Украине, противоборствующими сторонами в котором были, условно говоря, "имперцы" (сторонники, грубо говоря, точки зрения, что Украины и украинского языка не было, а была Малороссия и малоросское наречие) и их оппоненты. После Украинской революции состав сторон сильно изменился (теперь это, условно, с одной стороны - пророссийские участники, государственники и путинисты, с другой - проукраинские и прозападные участники), и я совершенно не уверен, что АК назначил бы Вульфсона в такое посредничество. Топикбана куда? В УКР я практически не правлю, только откатываю вандализм, явную пропаганду, и снял флаги патрулирующих с двух пророссийских пропагандистов (интересно, почему среди проукраинских таковых не нашлось?..) MaxBioHazard 10:47, 6 мая 2014 (UTC)
- Хотелось бы, чтобы о невозможности работать с коллегой Melirius высказался хотя бы один из остальных посредников УКР.--Schetnikova Anna 11:14, 6 мая 2014 (UTC)
- Пока, как я вижу, один из посредников (wanderer) не поддержал Wulfson-а. В любом случае, единоличное решение одного посредника и консенсус всех посредников минус один — это существенно разное. Коллега Wulfson вместо обсуждения решения с посредниками и подведения итога обсуждения выдал на гора «я подумал и решил». Это, говоря прямо, абсолютно неприемлемый в коллективном проекте волюнтаризм и произвол. Это также основание рассмотреть вопрос может ли коллега Wulfson работать одним из равноправных посредников без попыток брать на себя функции начальника. Pessimist 12:58, 6 мая 2014 (UTC)
- ИМХО, без wulfson'а посредничество ВП:УКР развалится так же, как фактически развалилось посредничество ВП:ГВР. Лично я заинтересован в том, чтобы wulfson перестал быть посредником в ВП:УКР и вернулся в ВП:ГВР. Но посредничество ВП:УКР от этого не выиграет. --Humanitarian& 13:18, 6 мая 2014 (UTC)
- По моему мнению, за последнее время волюнтаризм вошел у коллеги wulfson в привычку. Если для единственного посредника в перегруженной конфликтами тематике это в некоторых рамках еще терпимо, то когда эта привычка выливается в желание командовать всем и вся за пределами полномочий (что кстати уже наблюдалось в статьях по теме сталинизма) - это совершенно нетерпимо. Последнее что я хотел бы видеть в Википедии - это диктатура одной даже самой выдающейся личности. Pessimist 13:30, 6 мая 2014 (UTC)
- Яркое высказывание. Как и все эти долгие годы, на каждое новое обсуждение волюнтаризма Вульфсона его поклонники слетаются, как бабочки на огонь. Можно даже предположить, что он специально даёт им для этого повод. wulfson 17:35, 6 мая 2014 (UTC)
- Я не являюсь вашим поклонником, это заблуждение. Жаль, что по сути претензий я пока ничего с вашей стороны не увидел. Pessimist 18:02, 6 мая 2014 (UTC)
- Это не заблуждение - это ирония. На практические претензии я отвечаю (напр., коллеги Джекалоп), а абстрактные шарады я разгадывать давно отказываюсь, поскольку «правильные» ответы на них знает только задающий. wulfson 18:57, 6 мая 2014 (UTC)
- Конкретная претензия состоит в том, что вы не вправе включать и исключать посредников единоличным решением, ВП:ПОС равно как и любое иное правило вам таких полномочий не дает. Такой же точки зрения придерживается посредник wanderer и ряд других опытных участников этого обсуждения. Эта претензия не абстрактна, ее не нужно разгадывать, во всяком случае для участника с вашим опытом она точно должна быть понятна. Pessimist 19:11, 6 мая 2014 (UTC)
- PS Я не могу судить о том что творится у вас там в рамках посредничества, но опыт работы с коллегой Melirius в одном АК показывает, что он вполне конструктивен в обсуждениях. Полагаю, коллеги по АК-15 поддержат эту точку зрения. --Pessimist 19:17, 6 мая 2014 (UTC)
- Разберёмся. А вот «ряд других опытных участников, придерживающихся такой же точки зрения», количественно выглядит не очень впечатляюще, право слово. Тем более, что, как сами же признались, «не можете судить о том, что творится в рамках посредничества» wulfson 19:45, 6 мая 2014 (UTC)
- Ну, ваша поддержка здесь пока выглядит, скажем так мягко, совсем печально. Для того чтобы судить есть у одного посредника право единоличным решением исключать другого никакой необходимости знать содержание ваших дискуссий внутри посредничества нет. --Pessimist 21:06, 6 мая 2014 (UTC)
- Не вижу повода для грусти. wulfson 03:57, 7 мая 2014 (UTC)
- Ну, ваша поддержка здесь пока выглядит, скажем так мягко, совсем печально. Для того чтобы судить есть у одного посредника право единоличным решением исключать другого никакой необходимости знать содержание ваших дискуссий внутри посредничества нет. --Pessimist 21:06, 6 мая 2014 (UTC)
- Разберёмся. А вот «ряд других опытных участников, придерживающихся такой же точки зрения», количественно выглядит не очень впечатляюще, право слово. Тем более, что, как сами же признались, «не можете судить о том, что творится в рамках посредничества» wulfson 19:45, 6 мая 2014 (UTC)
- Это не заблуждение - это ирония. На практические претензии я отвечаю (напр., коллеги Джекалоп), а абстрактные шарады я разгадывать давно отказываюсь, поскольку «правильные» ответы на них знает только задающий. wulfson 18:57, 6 мая 2014 (UTC)
- Я не являюсь вашим поклонником, это заблуждение. Жаль, что по сути претензий я пока ничего с вашей стороны не увидел. Pessimist 18:02, 6 мая 2014 (UTC)
- Яркое высказывание. Как и все эти долгие годы, на каждое новое обсуждение волюнтаризма Вульфсона его поклонники слетаются, как бабочки на огонь. Можно даже предположить, что он специально даёт им для этого повод. wulfson 17:35, 6 мая 2014 (UTC)
- По моему мнению, за последнее время волюнтаризм вошел у коллеги wulfson в привычку. Если для единственного посредника в перегруженной конфликтами тематике это в некоторых рамках еще терпимо, то когда эта привычка выливается в желание командовать всем и вся за пределами полномочий (что кстати уже наблюдалось в статьях по теме сталинизма) - это совершенно нетерпимо. Последнее что я хотел бы видеть в Википедии - это диктатура одной даже самой выдающейся личности. Pessimist 13:30, 6 мая 2014 (UTC)
Итог
Тему закрываю. Вопрос обсуждается посредниками и в рамках посредничества. --Vajrapáni 04:52, 7 мая 2014 (UTC)