Википедия

Арбитраж:2012.04 Авторитетные и значимые источники в рериховской тематике

Короткая ссылка-перенаправление

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

Посредники:

Суть заявки на арбитраж

В посредничестве по рериховской тематике сложилась тупиковая ситуация: последние полтора-два месяца активным оставался практически один посредник Wald, в то время как до предела обострились принципиальные разногласия между двумя сторонами редакторов статей этой тематики. На мой вопрос о перспективах посредничества по основным принципиальным разногласиям Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика#Фиксация ситуации в посредничестве на 10.04.12 (и, в частности, на эти слова-цитату из предыдущей "фиксации":"планируется рассмотреть все существенные разногласия между сторонами, возможно, по сложным и длительным спорам будут приняты коллегиальные решения"), посредник Wald 07:08, 10 апреля 2012 (UTC): “Ввиду указанных причин коллегиальные решения пока принять не представляется возможным. По остальным вопросам постепенно разбираемся.”

Самым острым противоречием посредничества стал вопрос оценки и использования (и границ этого использования) в тематике различных групп источников. Подходы к этому вопросу двух сторон конфликта принципиально расходятся, и в отсутствие подведенных посредниками итогов по этому вопросу, данное расхождение приводит к постоянным конфликтным ситуациям и невозможности дальнейшей работы над статьями этой тематики.

Сутью заявки является просьба к арбитрам сформулировать общие принципы и подходы к использованию в рериховской тематике определенных групп источников, которые описаны ниже в теле заявки.

Обсуждения по теме

Первоначально этот вопрос поднимался мною в заявке АК:742 - Вопросы по авторитетности источников. В этой заявке я просил арбитров оценить значимость и возможность использовать в рериховской тематике источники учёных-последователей Живой Этики, опубликованные в рецензируемых журналах, либо защищенные в виде диссертаций, кандидатских или докторских. Я считал, и продолжаю считать, что значимость для Википедии этой группы источников подтверждена их публикацией в рецензируемых журналах из списка ВАК и защитой в системе РАН. Вопрос стоял только в том - надо ли их атрибутировать как мнение последователей Живой Этики.

Но мои оппоненты пошли дальше и в следующих двух обсуждениях - Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Посредничество#Авторитетность источников и Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Посредничество#Просьбы об изменениях защищенных версий - поставили вопрос о "спиливании" (т.е. о признании абсолютно неавторитетными) статей в авторитетных академических философских и биографических словарях и энциклопедиях по причине негативной оценки моими оппонентами научных интересов авторов этих статей. Вот формулировка одним из оппонентов принципиального подхода: 1: ”При этом, если подходить добросовестно, источники даже с подозрениями на "зараженность" лучше или выбрасывать, или использовать предельно осторожно. --Van Helsing 21:00, 19 января 2012 (UTC)” Вот реализация этого принципиального подхода: Рерих Н.К. / Философы России XIX-XX столетий. Биографии, идеи, труды. - 3-е изд. - М.: Академический Проеки, 1999. под ред. П.В.Алексеева. ISBN 5-8291-0003-7 - «Автор статьи А. В. Иванов, солидный д. ф. н. Только, как легко убедиться, он — активный участник рериховского движения...» - 2; Этика: Энциклопедический словарь / под ред. Р.Г.Апресяна и А.А.Гусейнова. - М.: Гардарики, 2001. Институт философии РАН. ISBN 5-8297-0049-2 - «Автор статьи В. Н. Назаров, он же — автор учебника (sic!!!) «Введение в эзотерику» ... - 3 и Живая Этика // Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999. - «Фролов В.В. - ответственный секретарь Международного центра Рерихов, заместитель Л.В. Шапошниковой по "научной" работе» - Просьбы об изменениях защищенных версий. Я здесь не вдаюсь в качество данных оценок - оно подробно обсуждалась в указанных темах. Но я сформулировал свой принципиальный подход к данной группе источников и предложил поставить этот вопрос перед посредниками:[ответить]

  • ...философские словари - это не сборники авторских статей; это коллективный труд многих авторов под руководством и цензурой авторитетной редакционной коллегии. Авторы отдельных статей авторитетных словарей не вольны давать волю своему воображению или личным пристрастиям - потому, что ответственность и контроль за достоверность и научную адекватность каждой статьи в словаре несёт редакционная коллегия. --Александр Устименко 08:02, 22 января 2012 (UTC)
  • Хорошо, давайте поставим этот вопрос перед посредниками. В более общей форме: как оценивать авторитетность академических словарей и энциклопедий - в целом, основываясь на авторитетности редакционной коллегии; или по каждой статье в отдельности, независимо от авторитетности энциклопедии в целом. ... Кроме того, если оценивать авторитетность каждой статьи отдельно, а не всего словаря в целом - тогда по ВП:АИ не будут авторитетными статьи авторов, не имеющих ученой степени. Но подождём, что скажут посредники. --Александр Устименко 16:18, 26 января 2012 (UTC)

Итоги по данным двум обсуждениям посредниками подведены не были.

К вопросу по используемым источникам относятся также следующие "системообразующие" обсуждения:

  • 1. Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика#Маргинальность ЖЭ. В этом обсуждении посредник Abiyoyo следующим образом выразил своё мнение:
    • 4Да, статья о ЖЭ подпадает под действие пункта Википедия:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений.--Abiyoyo 12:39, 29 января 2012 (UTC)
    • 5Википедия:МАРГ#Независимые источники не распространяется на статьи рериховского цикла? --Van Helsing 13:00, 29 января 2012 (UTC) 6Отчасти, а именно в той части, где ЖЭ претендует на то, чтобы быть научной теорией и непосредственно высказывается о научных проблемах. В части ее религиозно-философских взглядов — нет.--Abiyoyo 13:07, 29 января 2012 (UTC)
    • 7...Раздел об учении самих рерихов надо написать по нормальным АИ (они должны быть наверняка), а мнение современных последователей изложить отдельно. ...--Abiyoyo 16:11, 29 января 2012 (UTC)
    • Моё мнение в общих чертах совпадает с мнением посредника - "...когда есть академические АИ большей или равной авторитетности, их следует предпочитать аналогичным источникам последователей учения. Но решение ВП:537 не выводит полностью "из оборота" источники последователей - когда по некоторому вопросу нет академических АИ равного качества, вступает в силу пункт 4 из решения АК:346 и подраздел ВП:МАРГ о "точках зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения)".". Мнение моих оппонентов по этому вопросу принципиально отличается: "«Мнения последователей учения в статье об учении» не предпочтительны в соотв. с п.2.3. решения АК:537. Этого достаточно, чтобы, соблюдая ВП:ВЕС подавать их только как иллюстрацию для сообщений из независимого АИ...".
    • Итог этого обсуждения не подведён.
  • 2. Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика#Решения АК по теме. Это обсуждение является узловой проблемой всего посредничества, поскольку мои оппоненты слишком уж жестко подходят к трактовке п.2.3. решения АК:537 (см. мнение участника Morihėi выше), требуя практически вообще исключить из рассмотрения источники, имеющие подозрение на аффилированность, например, 11: "В сумме со всей историей рерихианы в Википедии давайте больше никогда не возвращаться к обсуждению Гиндилиса, Фролова, Хачатрян, Шапошниковой, Фатхитдиновой: если источник аффилирован или явно любому разумному участнику представляется адептом - источник приговорен. --Van Helsing 19:51, 30 января 2012 (UTC)". Итог по этому обсуждению не подведён, хотя посредник ясно высказался о необходимости его (и предыдущего обсуждения) подвести:
    • 8: "Обсуждать конкретные случае будем на основании итогов по обсуждениям Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика#Маргинальность ЖЭ и Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика#Решения АК по теме, которые по идее должны разрешить узловые неоднозначности. — Wald. 16:53, 7 февраля 2012 (UTC)"

Запутанность и неоднозначность поставленных вопросов для человека мало знакомого с рериховской тематикой в "большом мире", а также постоянные претензии моих оппонентов на использование мною (даже в обсуждениях и при оценке других источников) аффилированных источников и авторов, участвующих в конференциях МЦР побудили меня дать несколько важных разъяснений по теме используемых источников:

Суть в том, что в нашей стране исторически рериховедческие исследования складывались вокруг крупных рериховских центров, обладающих ценными архивными материалами. Сложилось плодотворное сотрудничество учёных и общественных исследователей, выразившееся в проведении совместных конференций и публикаций докладов и статей учёных в изданиях крупных рериховских центров. Ссылки и статистические выкладки о научной школе рериховедения, сложившейся вокруг Международного Центра Рерихов, я дал в последней из отмеченных выше тем. О научных конференциях на базе Новосибирского рериховского общества и СО РАН, Государственного Музея-института семьи Рерихов в Санкт-Петербурге и рериховского журнала "Дельфис" в сотрудничестве с Институтом востоковедения РАН я давал в давнишнем обсуждении на ВП:ВУ в верхней части темы Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/10#Прошу разъяснить критерии маргинальности. В совокупности исследования и научные публикации сложившихся вокруг этих четырех рериховских центров групп учёных составляют львинную долю всех исследований, публикаций, монографий по рериховской тематике. Не сильно ошибусь, если оценю их долю в 90-95%.

  • В связи с этим встает два важных вопроса, вызывающие противорчия и споры: 1. Кого считать аффилированным автором - только сотрудников рериховских центров, или всех участников научно-общественных конференций на базе этих рериховских центров? 2. Считать ли авторитетными и/или значимыми для Википедии статьи этих учёных, опубликованные в сборниках трудов этих науно-общественных конференций, а также в других изданиях (сборниках научных статей) этих рериховских центров?
  • Да, по ходу возник казусный вопрос - действует ли "не-презумпция не-аффилированности" на работы авторов, ставших в последствии сотрудниками рериховских центров? Это касается описанной выше ситуации со статьей 1999 года д.ф.н. Фролова в философском словаре, ставшего сотрудником МЦР где-то в начале 2000-х. Но этот казусный вопрос я уж не буду выносить на суд арбитров...

Действия моих оппонентов

В посредничестве по рериховской тематике сложилась следующая парадоксальная ситуация.

С одной стороны, прошли вышеуказанные обсуждения по вопросам источников - итоги по ним не подведены. Посредник Abiyoyo изначально высказался за более мягкий подход к использованию источников. Посредник Abiyoyo первым делом создал тему Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика#Авторитетность источников, в которую [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=41309070&oldid=41309024 предложил добавлять и обсуждать спорные источники: "Думаю, нам надо начать с оценки авторитетности и независимости тех или иных источников. Предлагаю собрать все спорные источники в этой теме и постепенно начать принимать по ним решения.--Abiyoyo 11:58, 31 января 2012 (UTC)" - в эту тему мои оппоненты добавили только один источник "с моей стороны", диссертацию Фахитдиновой (итог по ней не подведён).

С другой стороны, мои оппоненты изначально стали высказываться за максимально жесткий подход к источникам, но при этом в предложенную посредником тему, аналог КОИ, добавили только один спорный источник, а остальные стали отвергать без всяких КОИ и обсуждений и подавать на меня ЗКА за их использование в подготовке статей и в обсуждениях на страницах посредничества: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#Запрос на Александр Устименко, Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#Поведение Александр Устименко, Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#ВП:НЕТРИБУНА от Александр Устименко 2, Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#ВП:НЕТРИБУНА от Александр Устименко. В мой адрес стали высказываться подобные обвинения: 12: "... Кстати, независимых вторичных АИ Вами не представлено. Фахитдинова — уже сказано достаточно. ... Morihėi 10:24, 6 февраля 2012 (UTC)"; 13: "Вот значимый аргумент: раздел в полное игнорирование всего, чего только можно проигнорировать, построен на афиллированных источниках. Казалось бы, исключение между Гиндилисами и Аблеевыми составляет Симаженкова, но абзац от нее («Участники современного рериховского движения под руководством МЦР организуют широкую научно-практическую деятельность..») какой-то странный... --Van Helsing 22:39, 5 февраля 2012 (UTC)"; 14: “«В новом фрагменте опять Фатхитдинова, Аблеев и Шапошникова. НДА → ЗКА.» - НДА уже проехали давно, я считаю в своем запросе более четко квалифицировал занос этого же фрагмента в рассмотрение. --Van Helsing 11:00, 12 апреля 2012 (UTC) ”; 15: “Прошу оценить внесение Александром Устименко на страницу песочницы фрагмента, основанного опять и снова на аффилированных и неавторитетных источниках, недопустимость еспользования которых уже указана в таблице Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Источники. ”[ответить]

По этой таблице - Живая этика/Источники - отдельная история. Её создал учвастник Morihėi на свой страх и риск. В этой таблице были помечены как авторитетные работы авторов, которых я выставил на НЕАК-КОИ и итоги по которым посредники ещё не подвели: Hammer, Olav, Андреев, Александр Иванович , Родюков, Алексей Федорович , Понкин, Игорь Владиславович. И наоборот, в качестве неавторитетных были указаны диссертация Фатхитдиновой - по которой итог посредниками не подведён, и, например, статьи о Рерихах в АИ "Краткий философский словарь / А.П.Алексеев, Г.Г.Васильев и др.; Под ред. А.П.Алексеева – 2-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004" на основании якобы аффилированности автора этих статей - хотя итог по соответствующей теме о статьях в академических словарях посредниками также подведён не был. Когда же я попытался вставить на эту страничку с источниками пометку, что данная страница не отражает консенсус участников - произошла война откатов, за которую я в результате и получил блокировку на сутки.

В практической плоскости позиция моих оппонентов наиболее ярко отразилась в подготовленных мною и оппонентами вариантах раздела в статью Живая Этика под названием "Живая Этика и наука", созданных в песочнице. Как можно видеть, вариант оппонентов состоит только из критической части, на основе тех самых 5% критических источников; в моём же варианте равноправно представлены мнения разных групп источников, в том числе - критических. При этом мои оппоненты за добавление мною некритической части раздела подали на меня очередное ЗКА Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#Александр Устименко в Песочнице с очередным обвинением в использовании аффилированных и неавторитетных источников - по которым итоги не подведены. При том, что значительная часть поставленных под сомнение моими оппонентами источников либо являются вторичными независимыми, либо аффилированность их сомнительна и никем не доказана.

Дополнение к заявке (в связи с последними событиями в теме)

Уважаемые арбитры, за прошедшие несколько дней на остававшегося единственным активным посредником в рериховской тематике посредника Wald моими оппонентами было произведено массированное психологическое воздействие - в обсуждениях темы Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика#Статус страницы Участник:Александр Устименко/Живая этика? и даже после подведения им итогов: Итог (ссылка на черновик) и Обсуждение:Рерих, Николай Константинович#Итог по масонству. Участницей Vajrapáni фактически было высказано ему недоверие - Мнение Vajrapáni и К посредникам - на мой взгляд плохо аргументированное и предвзятое. В результате данных действий оппонентов последний активный посредник в теме приостановил своё участие в посредничестве: "До принятия решения АК по заявкам приостанавливаю участие в посредничестве (интерференция)."

Прошу арбитров оценить подобный образ действий моих оппонентов на предмет игры с правилами. Похожий эпизод давления на посредника Abiyoyo, в результате которого он прекратил своё активное участие в посредничестве, я приводил в параллельной заявке.

Требования

Как видно из вышесказанного (и сказанного по данным мною ссылкам и обсуждениям), источники, к которым той или другой стороной конфликта выдвинуты претензии, распадаются на следующие большие группы:

  1. Публикации в рецензируемых журналах из списка ВАК и диссертации учёных-последователей Живой Этики
  2. Статьи в авторитетных академических словарях и энциклопедиях, авторы которых подозреваются в аффилированности, либо в маргинальности
  3. Публикации независимых учёных в сборниках, издаваемых рериховскими центрами
  4. Публикации статей и монографий последователей Живой Этики в изданиях крупных рериховских центров
  5. Публикации учёных остро-критической и полемической направленности, вызвавшие резкую критику в источниках под пунктами 3 и 4.

Прошу арбитров сформулировать общие принципиальные подходы к каждой из указанных групп источников - степень их авторитетности, их значимость и возможность использовать в работе над статьями Википедии, с атрибуцией или без.

Также прошу уточнить понятие "аффилированный автор" - по каким признакам можно определить эту аффилированность в связи с описанной выше ситуацией с рериховедческими исследованиями.

Особо прошу прокомментировать вопросы, поднятые в обсуждении Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика#Решения АК по теме и связанные с трактовками и взаимо-непротиворечивостью решений АК:346, 537 и 722.

На усмотрение арбитров - оценить действия моих оппонентов на предмет игры с правилами. Моей целью является выработка четких и понятных правил работы в рериховской тематике, а не наказание оппонентов. Краткий разбор их действий я привел лишь чтобы показать арбитрам надуманность претензий ко мне, выдвинутых в параллельной заявке Арбитраж:2012.04 Топикбан для Александр Устименко.

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Арбитражный комитет принял решение отклонить заявку по следующим причинам:

1. Предлагаемая регламентация работы с источниками выходит далеко за пределы полномочий Арбитражного комитета. В то же время, она может быть обсуждена сообществом: например, дополнительные принципы работы с группами источников могут быть обсуждены редакторами или утверждены посредниками по тематике. Однако это должно происходить с оглядкой на положение о том, что «Википедия не является экспериментом в законотворчестве».

2. Кроме того, Арбитражный комитет считает полезным напомнить, что общие принципы оценки авторитетности источника сформулированы в правиле об авторитетности источников (ВП:АИ), а для запросов по оценке источников, касающихся Живой этики в рамках посредничества создана специальная страница (ВП:АРК-КОИ). Кроме того некоторые разъяснения, касающиеся специфики источников в рассматриваемой тематике, были даны в пункте 2.3. решения № 537.

Уточняющий вопрос к арбитрам

Считаете ли вы посредника Wald, оставшегося единственным активны посредником в рериховской тематике, правомочным принять единоличные решения по проблемам, поставленным мною в отклоненной заявке? Или вы планируете обсудить и утвердить дополнительных посредников (напомню, выдвижение и обсуждение кандидатов прошло на ФА)? --Александр Устименко 04:28, 16 мая 2012 (UTC)[ответить]

Решение принимается в ходе обсуждения с участием всех заинтересованных редакторов, а посредник лишь подводит итог. Поэтому его нельзя назвать «единоличным», хотя итог может подводиться одним посредником, без участия других посредников. Такие итоги входят в компетенцию посредника.
Целесообразность назначения дополнительных посредников мы обсуждаем. --D.bratchuk 20:20, 22 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • Я имел ввиду следующий пункт из решения по АК:722: "5.6. В случае обнаружения принципиальных неразрешимых разногласий в трактовке отдельных правил проекта, либо же серьёзных противоречий в действующих правилах, АК рекомендует вырабатывать решение консенсусом среди посредников." Прошу арбитров прокомментировать мой уточняющий вопрос с учётом этого пункта и в контексте проблем, поставленных в отклоненной заявке. --Александр Устименко 07:11, 23 мая 2012 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:2012.04_Авторитетные_и_значимые_источники_в_рериховской_тематике&oldid=94675223