Википедия:Заявки на статус бюрократа/Mstislavl

Mstislavl

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Формально у нас сейчас три бюрократа, однако постоянно активен только один. Отсутствие видимых завалов пока достигается ударной работой на 1,5 ставки Obersachse‎. Но даже он иногда уходит в отпуск, и тогда его некому заменить, и в целом система, которая полностью зависит от одного человека, ненадежна. Летом успешная заявка на ЗСА висела три дня, пока не вернулся Томас. С одной стороны, ничего страшного, с другой стороны, несколько десятков действий активного админа в летнее время очень были бы кстати. Недавний опрос показал, что в нашем разделе должно быть, минимум, 5 бюрократов Википедия:Опросы/Положение о бюрократах#Предварительный итог.

Проблема в том, что у нас немного участников, которые проходят по критериям ЗБЮ .Плюс у этих участников есть более интересные дела в реале и Википедии, чем переименования 200+ учётных записей в год. В то же время, провал двух последних ЗБЮ показывает, что участники, которые хотят этим заниматься, не набирают необходимого процента голосов. В результате последняя успешная заявка на статус бюрократа у нас была уже почти три года назад, в январе 2007.

Я надеюсь, что произошедшие за последний год события - снятие флагов бюрократов, как через АК, так и добровольное; присвоение флагов патрулирующих и автопатрулируемых, а также рутинное подведение итогов сложных опросов администраторами - способствовали демистификации статуса бюрократа в нашем разделе. Любое неконсенсусное действие бюрократа будет очень быстро оспорено в АК, который пока бюрократов не жалел.

99% работы бюрократов (переименование учетных записей, проверка ценза избирателей, присвоение флага админа в бесспорных случаях) это вполне рутинная, скучная работа. Которая мне интересна, и которой я не боюсь, регулярно присваивая флаги патрульным и автопатрульным [1]. Узурпация более сложна технически, но я надеюсь, что Obersachse‎ и другие технически грамотные участники помогут советом поначалу.

Остающийся 1% спорных случаев присвоения флага админа и организации выборов АК требует консенсуса бюрократов. После полугода в АК я знаю, как находить компромисс в сложных ситуациях.

Тех, кто собирается голосовать против, прошу попробовать абстрагироваться от моих административных или арбитражных действий не в вашу пользу, резких высказываний, а может даже подняться выше личной неприязни. И задуматься над вопросом: будет ли лучше для проекта, когда Vasja Pupkin, шеф которого обнаружил, что он правит Википедию в рабочее время, будет неделю ждать переименования его учетной записи в Vasja1980.--Victoria 09:58, 15 января 2010 (UTC)

Информация об участнике

Дата первой правки	Сентябрь 2006 с IP
Регистрация в Википедии	15 декабря 2006
Первая избранная статья	25 августа 2007
Присвоение статуса патрульного	29 января 2008, 15 голосов «за», 0 «против»
Присвоение флага администратора	27 апреля 2008, 54 «за», 24 «против»
Избрание в состав АК8	31 мая 2009, 213 «за», 43 «против»
Ник в IRC	mstislavl
ICQ UIN	207-45-1883
Jabber	mstislavl@livejournal.com
Голосование проводится	с 15 01 2010 по 29 01 2010

Комментарии

• Кстати, занятно, что в секции «против» идёт активное выяснение, почему участники так проголосовали. А вот в секции «за» участники просто отмечаются и всё. Нет чтобы мнение своё обосновать, диффы в качестве примеров привести… --Dr Jorgen 12:00, 16 января 2010 (UTC)

  Примеров чего, вставки пятикопеечной монеты по любому поводу? (парафраз высказывания Ilya Voyager на выборах Калана)
  Так эту склонность кандидатки, кажется, никто и не опровергает. По-моему, большинство голосующих «за» представляет себе роль бюрократа Википедии именно как участника, готового в любой спор внести «правильную» точку зрения, а не как участника, способного оформить сложившееся в дискуссии общее мнение (что не исключает наличия у бюрократа своей т.з., идущей вразрез и высказываемой в частном порядке). К моему огромному сожалению, о размере которого вы можете судить по динамике моего вклада в руВП в 2009 году. Incnis Mrsi 12:29, 16 января 2010 (UTC)

  Ну я вот проголосовал за, но при этом считаю, что бюрократ — это такой участник, который (а) умеет переименовывать других участников; (б) умеет подвести итог ЗСА и ЗСБ; (в) имеет время на то, чтобы подписаться под списком избранных арбитров. Всё. Ни о каких точках зрения речь не идёт. Kv75 15:21, 16 января 2010 (UTC)

Требования к голосующим

В голосовании могут принять участие любые зарегистрированные участники, удовлетворяющие к моменту выдвижения кандидата (15-01-2010) всем следующим условиям:

1. не менее 100 правок в пространстве статей,
2. стаж не менее 3-х месяцев (т.е. зарегистрированные не позже 17-10-2009),
3. сделавшие не менее одной правки в период с 16-11-2009 по 16-12-2009,
4. сделавшие не менее одной правки в период с 31-12-2009 по 15-01-2010.

За

1. Первым буду. — Claymore 10:06, 15 января 2010 (UTC)
2. Вторым за. --Netelo 10:07, 15 января 2010 (UTC)
3. Конечно. Elmor 10:09, 15 января 2010 (UTC)
4. --Blacklake 10:09, 15 января 2010 (UTC)
5. Правильная заявка. --Alogrin 10:20, 15 января 2010 (UTC)
6. Успехов. //Николай Грановский 10:24, 15 января 2010 (UTC)
7. За. --Michgrig 10:34, 15 января 2010 (UTC)
8. --aGRa 10:36, 15 января 2010 (UTC)
9. --wanderer 10:49, 15 января 2010 (UTC)
10. --Insider ⁵¹ 10:51, 15 января 2010 (UTC)
11. AndyVolykhov ^↔ 10:53, 15 января 2010 (UTC)
12. --S^[1] 10:54, 15 января 2010 (UTC)
13. — Катерина Ле́мме Ца 10:55, 15 января 2010 (UTC)
14. --Testus 10:58, 15 января 2010 (UTC)
15. --Yaroslav Blanter 10:59, 15 января 2010 (UTC)
16. --Pyclanmap 11:01, 15 января 2010 (UTC)
17. GAndy 11:11, 15 января 2010 (UTC)
18. Я всегда надеялся, что эта заявка когда-нибудь состоится. --Scorpion-811 11:19, 15 января 2010 (UTC)
19. rubin16 11:30, 15 января 2010 (UTC)
20. — А.Б. 11:56, 15 января 2010 (UTC)
21. ·Carn 12:17, 15 января 2010 (UTC)
22. --Grenadine 12:23, 15 января 2010 (UTC)
23. По итогам совсестной работы в АК у меня нет сомнений в здравом смысле и целях участницы. А с моей точки зрения подобное - самое важное из требований к бюрократам. --DR 12:31, 15 января 2010 (UTC)
24. Никаких сомнений. С уважением, ровесник Васи Пупкина --Mitrius 13:02, 15 января 2010 (UTC)
25. --toto 13:24, 15 января 2010 (UTC)
26. Двадцать шестым буду :) --David 13:49, 15 января 2010 (UTC)
27. --Mankubus 14:09, 15 января 2010 (UTC)
28. -- wulfson 14:11, 15 января 2010 (UTC)
29. За Vlad2000Plus 14:15, 15 января 2010 (UTC)
30. Пусть работает. Kv75 14:42, 15 января 2010 (UTC)
31. snch 15:30, 15 января 2010 (UTC)
32. vvv^t 15:38, 15 января 2010 (UTC)
33. ShinePhantom 15:55, 15 января 2010 (UTC)
34. Андрей Романенко 16:52, 15 января 2010 (UTC)
35. --Георгий, 16:53, 15 января 2010 (UTC)
36. --Peni 17:08, 15 января 2010 (UTC)
37. Можно. altes 17:15, 15 января 2010 (UTC)
38. --Сайга 17:44, 15 января 2010 (UTC)
39. Бесспорное за. ~ Чръный человек 17:46, 15 января 2010 (UTC)
40. Bogdanpax 18:24, 15 января 2010 (UTC)
41. Vadim Rumyantsev 19:01, 15 января 2010 (UTC)
42. NBS 19:11, 15 января 2010 (UTC)
43. хоть я и покинул проект, но грех не поспособствовать развитию РВП, не поддержав Викторию. Более уравновешенного, трудолюбивого и трезвомыслящего участника/администратора/арбитра найти в РВП сложно. По крайней мере среди нынешних бюрократов так это точно --Алый Король 20:05, 15 января 2010 (UTC)
44. --Анатолий (обс.) 20:43, 15 января 2010 (UTC)
45. С. Л. 22:19, 15 января 2010 (UTC)
46. — Homoatrox — 22:23, 15 января 2010 (UTC)
47. За. По всем параметрам :) — Jack 22:50, 15 января 2010 (UTC)
48. --Loyna 05:44, 16 января 2010 (UTC)
49. За. --Fred 06:33, 16 января 2010 (UTC)
50. За. --Yury Chekhovich 07:17, 16 января 2010 (UTC)
51. За, участница приносит массу пользы проекту. Единственное замечание: быть немного помягче в общении. -- Maykel ^-Толки- 07:24, 16 января 2010 (UTC)
52. За. Не сомневаюсь, что Виктория будет отличным бюрократом. — Mondalor 08:36, 16 января 2010 (UTC)
53. За. Rule, Britannia! Кандидат, достойный во всех смыслах. --Jannikol 08:42, 16 января 2010 (UTC)
54. За --Александр Мотин 09:16, 16 января 2010 (UTC)
55. ОйЛ™ 11:16, 16 января 2010 (UTC)
56. За. No comment :) С наилучшими пожеланиями, Biathlon 12:19, 16 января 2010 (UTC)
57. За, активные бюрократы нам нужны, а Виктория вполне справится с этой работой.-- Vladimir Solovjev (обс) 12:33, 16 января 2010 (UTC)
58. За, доверяю.--Vicpeters 14:52, 16 января 2010 (UTC)
59. За. Знаком, доверяю. --Borealis55 16:11, 16 января 2010 (UTC)
60. За. Пусть попробует неон 22:24, 16 января 2010 (UTC)

Против

1. Из последнего: защита статьи Русские на версии, где было написано, что большинство русских-католики. --Yuriy Kolodin 10:46, 15 января 2010 (UTC)

   На последней версии.--Victoria 12:17, 15 января 2010 (UTC)

   Ну вот моё мнение заключается в том, что нужно анализировать войны правок по сути и стремиться защищать статьи, в которых идёт война, на каких-то версиях, не противоречащих грубым образом здравому смыслу. --Yuriy Kolodin 12:40, 15 января 2010 (UTC)

   Как это связано с переименованием учетных записей и назначением ботов? --David 13:52, 15 января 2010 (UTC)

   Ну не только ведь переименования и боты. Ещё итоги по сложным голосованиям. Где должен быть и здравый смысл, а не только арифметика. --Yuriy Kolodin 14:12, 15 января 2010 (UTC)

   Какие, по-вашему, итоги по сложным голосованиям должны подводить сейчас только бюрократы? --David 14:55, 15 января 2010 (UTC)

   Ну, самый серьёзный случай - выборы в АК. Там бюрократы, кроме подведения итогов, ещё и могут вычёркивать голоса, опираясь на свой здравый смысл.--Yuriy Kolodin 15:02, 15 января 2010 (UTC)

   Но ваши претензии выше относятся не к здравому смыслу участницы (не думаете же вы, в самом деле, что участница так думает), а скорее к технической оплошности. Мы все ошибаемся, причем по многу раз в день. Из-за одной ошибки пока не видно системных нарушений. --David 17:17, 15 января 2010 (UTC)

   У меня сложилось субъективное ощущение, что участница ошибается чаще, чем другие. Доказать я этого не могу. Более того, полной уверенности в этом у меня нет. Но мне представляется, что это вполне нормально - при голосовании исходить из своих субъективных ощущений, а не искать им некие доказательства. --Yuriy Kolodin 17:47, 15 января 2010 (UTC)

2. --Ole Førsten (Обс.) 14:21, 15 января 2010 (UTC)
3. Против. Участница склонна к неоправданно резкому стилю общения. --Dimitris 14:34, 15 января 2010 (UTC)
4. Власть портит людей. Я очень симпатизировал участнице Mstislavl, вполне воспринимал её действия как администратора. Но, увидев её в арбитраже и около, не хочу, чтобы она стала бюрократом (в обычном, а не википедийном, понимании этого слова). -- А.Крымов 14:39, 15 января 2010 (UTC)
5. --WindEwriX 14:50, 15 января 2010 (UTC)

   Простите за любопытство, почему?--Victoria 15:03, 15 января 2010 (UTC)

   По причине согласия со мнением участника А.Крымов, хоть это и не радует--WindEwriX 18:03, 15 января 2010 (UTC)

6. Против --Udmulu 17:18, 15 января 2010 (UTC)
7. per above — Глеб Борисов 17:31, 15 января 2010 (UTC)
8. Против, не хватает сдержанности иногда. skydrinker 18:15, 15 января 2010 (UTC)
9. --NeD80 18:23, 15 января 2010 (UTC)
10. Contradictur. Безусловно флаг бюрократа пока скорее технический, но жизнь не стоит на месте, пишутся новые интересные эссе - типа ВП:НЕВСЕ (не путать с правилом ВП:ВСЕ), на основании которых затем могут возникнуть новые, не менее интересные правила. И как знать, какова будет тогда роль бюрократа в этой brave new ru-wiki? Dr Jorgen 18:26, 15 января 2010 (UTC)
11. только из-за [[[Википедия:К удалению/23 февраля 2009#Иоффе Олимпиад Соломонович]] этого] можно проголосовать Против. --Dingecs 18:28, 15 января 2010 (UTC)

    Из-за выставления данной статьи на удаление? А что такого? Вы видели ту версию, которая была номинирована? Если нет, полюбуйтесь. А потом, Виктория все правильно сказала - значимость не отсутвует, а не доказана. --Michgrig 21:43, 15 января 2010 (UTC)

    Видел. Поэтому и указал именно этот случай. Участник с опытом работы в проекте более двух лет (на тот момент), заявляющий про "неформат" и "недоказанность значимости" статьи про фигуру заведомо значимую (проверка значимости занимает в поисковиках несколько минут), и выставляющий статью на удаление через двое суток после создания статьи анонимом (кстати, не видел еще мнения кандидата на этот вопрос ;) - чересчур горяч для занятия места бюрократа. --Dingecs 00:06, 16 января 2010 (UTC)

12. --Rave 18:42, 15 января 2010 (UTC)
13. Против. В принципе ничего катастрофичного в избрании Виктории не будет, но всё же проголосую против, так как не уверен в том, что она будет объективно действовать при подведении итогов выборов админов и Комитета. Аргументы:

    (1) Пограничная зона на выборах составляет 3 %, то есть общий размах целых 6 %. Это очень много. Участница активно высказывается против неугодных ей кандидатов и за угодных ей на выборах. Помнится, Виктория говорила, что на каких-то выборах подталкивала ситуацию в нужном направлении (общий смысл слов). Было бы нехорошо, если на выборах она станет «подталкивать ситуацию» в нужном направлении, используя новый статус.

    (2) Участница говорит: «Остающийся 1% спорных случаев присвоения флага админа и организации выборов АК требует консенсуса бюрократов. После полугода в АК я знаю, как находить компромисс в сложных ситуациях». Но консенсус Комитета и бюрократов — это две большие и одна маленькая разницы. Комитет (3-5 обычно знакомых участников) договаривается между собой, а бюрократы должны учесть мнение сообщества.

    (3) Участница говорит: «Любое неконсенсусное действие бюрократа будет очень быстро оспорено в АК, который пока бюрократов не жалел». Это не гарантирует, что неконсенсусное действие бюрократа будет отменено Комитетом, а Комитет «не жалел» конкретного бюрократа — Владимира Медейко.

    (4) Имели место не вполне симметричные действия в отношении нарушителей. Один пример: недавно на выборах в АК новичок выдвинул своего знакомого, Виктория подала запрос в службу чек-юзинга, назвав этого новичка «явным виртуалом-троллем». Из небольшого вклада новичка легко было установить, что это реальное лицо и что он выдвинул тематически близкого участника. Разумеется, проверка была произведена (участником, ставшим чек-юзером с подачи Виктории) и разумеется, что проверка ничего не выявила. Я в глубине души ждал извинений от Виктории. К сожалению, никаких извинений не последовало.

    (5) Я вообще не вижу пока никакой срочной потребности в новых бюрократах и каких-то огромных завалов бюрократической работы.

    (6) В целом, конечно, следует лишить бюрократов права влиять на пресловутый «1% спорных случаев присвоения флага админа и организации выборов АК», дабы не было нужды писать иски в изживающий себя Комитет. Поменьше начальства, побольше самоуправления и инициативы снизу. P.S. В целом (рассматривая общее поле её вики-деятельности) отношусь к Виктории скорее положительно. -- Esp 18:45, 15 января 2010 (UTC)

    1) Как раз наоборот: в случае избрания я вообще воздержусь от участия в выборах админов, чтобы никак не влиять на ситуацию, а в выборах АК один голос ничего не значит, особенное если перейдем на тайное голосование.

    2) АК не "договаривается между" собой, а прислушивается к мнению сообщества, правда, разные составы в разной степени. Консенсус бюрократов нужен тогда, когда решение на грани, 66,6 %. В двух последних случаях я была согласна с мнением Томаса, хотя оно в одном случае не совпадало с моим голосом.

    3) Забыли снятый с Томаса флаг.

    4) Почему было мне не напомнить об этом? Искренне извиниться в большинстве случаев мне не трудно.

    5) Когда все это увидят, будет поздно.--Victoria 19:25, 15 января 2010 (UTC)

14. --Saə^デスー? 18:58, 15 января 2010 (UTC)

    Еще после выборов в АК хотела спросить, почему?--Victoria 19:25, 15 января 2010 (UTC)

15. Объяснять "почему" здесь не буду, это отдельная тема, которую вскоре придется обсудить в другом месте.--Bond, James Bond ✉ 20:50, 15 января 2010 (UTC)
16. Против. Участница неоднократно игнорировала мои персональные обращения "за справедливостью" и за разрешением конфликтной ситуации на её личной СО. Были известные мне случаи, когда участница защищала статью на неконсенсусной версии. Считаю, что для кандидата в толкователи правил википедии - это существенные предостережения, поэтому не готов видеть участницу в числе бюрократов. Glavkom NN 20:58, 15 января 2010 (UTC)
17. Против категорически: наиболее вопиющий пример крайне лицеприятного (субъективно-волюнтаристского) отношения к правовой базе ВП и её применению — безосновательное блокирование референцированной информации в статье Алексий II год назад (после смерти персонажа).Muscovite99 21:04, 15 января 2010 (UTC)
18. Против.--Poa 21:20, 15 января 2010 (UTC)
19. Против Категорически против! Из-за поверхностных и заангажированых (зато очень категоричных) оценок. Последний пример - - перепутан Деникин и Корнилов, тут же участник пеняет, что даны мнения всех сторон конфликта (а как раз это и есть одна из сторон нейтральности), зато все это говорится тоном, не терпящим возражений. Против, против и еще раз против! HOBOPOCC 21:28, 15 января 2010 (UTC)
20. Против. Полно нарушений в административных деяниях. Если новый бюрократ так нужен, есть более достойные кандидатуры. --Pauk 22:07, 15 января 2010 (UTC)
21. Не очень правильно голосовать против из-за личных обид, но иногда приходится. Заявлять такое[2] (имеется в виду последнее предложение), находясь «при исполнении», IMHO недопустимо было бы и для обладателя менее тонкой должности, чем бюрократа. Бюрократ должен быть лицом сообщества, а не тем, что можно прочесть в диффе. И для моего мнения непринципиально, что в данном случае облили грязью конкретно меня, вспомните хотя бы похожую историю с прошлым бюрократом. Incnis Mrsi 23:03, 15 января 2010 (UTC)
22. Против--Henrich 23:08, 15 января 2010 (UTC)
23. Против есть толика недоверия. JukoFF 06:19, 16 января 2010 (UTC)
24. Против — Stellar Grifon 08:52, 16 января 2010 (UTC)
25. Против — Qweedsa 10:32, 16 января 2010 (UTC)
26. Против Считаю необходимым наличие не более пятерых бюрократов; в числе 2 оставшихся предпочел бы видеть несколько иных участников. Fauust^Q 10:46, 16 января 2010 (UTC)
27. Против Администратор и на тот момент действующий арбитр АК-8 заявляет о своей решимости беспощадно бороться с нарушениями ВП:ЭП и ВП:НО на выборах в АК-9 [3], но тем не менее позволяет себе в обсуждении кандидатур опуститься до грубейших нарушений ВП:НО [4]. Мало того, арбитр, взявшийся за поддержание порядка на выборах, ничтоже сумняшеся с готовностью берётся «развёрнуто подтвердить» это своё высказывание и тем самым, видимо, обосновать правомерность своих нарушений ВП:НО [5]. Срамота. Уже и ВП:НЕВСЕ, так и ВП:НОНЕВСЕМУКАЗ. Не добавили красоты имиджу будущего кандидата в бюрократы и запомнившиеся сомнительные метания с переголосованием в последний день по кандидатуре Dmitry Rozhkov. Ну куда тут с таким добром ещё и в бюрократы да итоги выборов подводить… Четыре тильды 10:57, 16 января 2010 (UTC)
28. Против--Д.В 11:35, 16 января 2010 (UTC)
29. Против Лично к участнице претензий не имею, но сходив по ссылкам заметил категоричный и язвительный тон в отношении оппонентов. Это вполне допустимо для рядового участника но не для того кто занимает важный пост. User:White guardian 15:34, 16 января 2010 9UTS0

    Подпись исправил Incnis Mrsi 14:30, 16 января 2010 (UTC) дабы вела на л.с. участника, подавшего голос.

30. Против --Raynor 14:07, 16 января 2010 (UTC)
31. Против PhilAnG 14:23, 16 января 2010 (UTC)
32. Против, солидарен с Esp. Celest 15:01, 16 января 2010 (UTC)
33. Против, среди голосов "за" не нашел объективных аргументов, но нашел их среди голосов "против". AlexVinS 16:52, 16 января 2010 (UTC)

Воздержались

1. Надо ещё подумать :) --Николай Путин 17:11, 15 января 2010 (UTC)
2. К сожалению, участница, на мой взгляд, склонна к поспешным, скоропалительным суждениям и действиям на их основе, за которыми следует не всегда достаточно аргументированная защита этих действий. В качестве примера ситуация на прошедших выборах в АК, при обсуждении кандидатуры Виктория исходила из неверных посылок и приходила к фактически неверным выводам. Примеры фактически неверных суждений: «принцип пятой колонны», «кандидат не в курсе, что у нас уже давно Заявки на арбитраж и официально нет ни истцов, ни ответчиков, а только стороны заявки», «кандидат предпочитает в случае ему кажущейся необходимости подавать иски» (последнее вообще удивительно, сложно было перепроверить сколько всего исков подал кандидат? два за 2,5 года, правда один из них против Виктории), необходимость немедленного разгона АК (в заявлении ничего такого не было). Для тех самых 200+ переименований учетных записей это не имеет никакого значения, но поскольку «социальная функция» бюрократов сохраняется, полагаю что легко может возникнуть ситуация, когда действия Виктории окажутся субъективными и слабообоснованными. И тогда она может оказаться в ситуации, в которую в свое время попал Томас, я бы даже сказал, у нее гораздо больший шанс оказаться в такой ситуации. Поэтому воздерживаюсь, и хочу попросить Викторию, если она будет избрана, по возможности не заниматься решением тонких и больных вопросов сообщества или, во всяком случае, многократно проверять себя перед тем как совершить какое-то действие. Вообще считаю, что наилучшим кандидатом в бюрократы-техники был бы Калан, а в бюрократы с «социальной» функцией — Ярослав Блантер. --Dmitry Rozhkov 19:35, 15 января 2010 (UTC)

   Спасибо, не ожидала увидеть Ваш голос в этой секции.--Victoria 12:11, 16 января 2010 (UTC)

3. Я голосовал за участницу на выборах в прошлый арбитражный комитет. Но, видимо, участие в арбитраже меняет людей или взгляды людей на ситуацию внутри нашего сообщества. То что происходило в обсуждении кандидатов на выборы в 9-й АК (см. голос участницы Четыре тильды), мне запомнилось и совсем не понравилось. А голосовать против я не хочу. --amarhgil 11:18, 16 января 2010 (UTC)

Вопросы кандидату

Вопросы от Dmitry Rozhkov

Повторю вопросы, адресованные кандидату VasilievVV‎:

• На ваш взгляд, должность бюрократа должна быть чисто технической, или какие-то «социальные» функции за ним все же нужно оставить? Если первое, то кто должен подводить сложные итоги обсуждений правил (и других обсуждений), в случаях 1) когда мнения администраторов расходятся 2) когда ни один из администраторов (и вообще участников) не решается подвести итог в течение очень долгого времени.--Dmitry Rozhkov 19:38, 15 января 2010 (UTC)

  Да, я считаю, что эта должность могла бы нести чисто технические функции. В испанском разделе у всех админов есть флаг бюрократа, и насколько мне известно, это не проводит ни к каким особым социальным потрясениям. В нашем разделе к этому тоже нет никаких препятствий: администраторы подводят итоги заявок на получение флагов патрулирующего и подводящего итоги, с флагом администратора могло бы случиться то же самое — самоорганизация, когда итог подводили бы опытные админы, а выборы в АК, скажем, бывшие арбитры или текущий состав АК. Однако сообщества обладают инертностью, и по «историческим причинам» в нашем разделе у бюрократов есть социальная функция, которая выражается в «большем весе» их решений по той же схеме, по которой итог на КПМ админа обладает «большим весом», чем итог обычного участника. Что касается итогов обсуждений правил, у нас есть участники, которые делают это отлично, если к ним обратиться лично, они итог подведут, в том числе, в случаях, когда мнения администраторов расходятся — в большинстве случаев они именно расходятся, вопрос в том, насколько валидны их аргументы. Я не считаю нормальной ситуацию, когда во многих случаях обсуждение правил заканчивается заявкой в АК, но пока не вижу другого выхода: идея официальной группы по разработке правил пока поддержки не получила.

(Пожалуйста, поставьте подписи после каждого вопроса, позже может быть непонятно, где чья реплика).--Victoria 12:36, 15 января 2010 (UTC)

• Если флаг бюрократа чисто технический, а подведение итогов выборов (админов, арбитров) заключается в арифметическом подсчете голосов, то чем обусловлен такой высокий проходной барьер для кандидатов в бюрократы? Может быть, есть смысл снизить его? Если да, то до какого процента? Как вы относитесь к идее назначать бюрократов на основе аргументированого консенсуса сообщества, а не голосования?--Dmitry Rozhkov 19:38, 15 января 2010 (UTC)

  Социальную функцию бюрократов отрицать бесмысленно. Думаю, лучше бы было, если бы она сошла на нет, как хорошо бы было, если бы прекратились и войны правок, однако что-то в человеческой природе заставляет нажимать на кнопку «отменить». Если администраторов в нашем разделе расматривают в качестве «бригадиров», которые обязаны решать трудовые споры и обладают необходимой для этого властью в виде лишения премиальных блокировок, то бюрократы — «начальники цеха». И недавний опрос показал, что сообщество (пока?) не готово существенно снизить проходной барьер, 75 % — минимум, который отражает повышенные требования сообщества. В то же время, мы еще менее готовы доверить назначение бюрократов АК. С «аргументированным консенсусом» проблема будет в его определении. Если в правиле есть возможность изменить формулировки, чтобы придти к решению, устраивающему большинство, при обсуждении кандидатуры мнения обычно поляризованы. И нельзя привести неоспоримых аргументов в виде АИ, одно и то же действие кандидата можно оценивать по-разному. Определить такой консенсус будет непросто, а оспорить — легко, мы получим еще одно болото, куда разумный участник будет бояться ступить.--Victoria 13:31, 15 января 2010 (UTC)

• Как вы относитесь к идее избирать проверяющих? Обоснуйте свое мнение, какие положительные и отрицательные последствия может иметь такое нововведение? Как можно минимизировать отрицательные последствия? Если идея избирать проверяющих вам кажется удачной: 1) Какой проходной барьер будет оптимальным? Или, может быть, проверяющих лучше назначать на основе консенсуса сообщества, а не голосования? 2) предложите приблизительную техническую реализацию.--Dmitry Rozhkov 19:38, 15 января 2010 (UTC)

  Скорее, отрицательно. Работа проверяющих требует качеств, плохо совместимых с теми, которые приносят популярность среди избирателей, прежде всего, жесткости. Положительным в выборах была бы возможность всесторонне обсудить кандидатуру и, возможно, найти противопоказания, которые может упустить АК (который о n-головах, но ошибается, возможна ситуация, когда в его составе не будет ни одного ЧЮ). Отрицательным было бы то, что поддержка избирателей зачастую не совпадает с технической компетентостью, как видно по ЗСБ Васильева, который, безусловно, технически компетентен и имеет опыт бюрократа в других проектах.

  Мне кажется, если бы мы перешли к выборам проверяющих, то получили бы патовую ситуацию, очень похожую на ситуацию с бюрократами: необходимая степень доверия, которая из-за доступа к личным данным еще выше, чем у бюрократов, плюс более высокий уровень технических знаний, отсекающий админов-гуманитариев вроде меня, предполагали бы такую планку на выборах, которую никто не мог бы преодолеть. Относительно утверждения методом нахождения консенсуса см. выше. Возможно, выдвижение кандидатов нужно проводить в два этапа: выдвижение и обсуждение сообществом с последующим утверждением кандидатов АК, однако последняя заявка в АК о назначении ЧЮ широкого резонанса не вызвала. Victoria 14:10, 15 января 2010 (UTC)

• Насколько оптимально на текущий момент, на ваш взгляд, распределена метапедическая нагрузка между: участниками (консенсус при обсуждении)/администраторами/бюрократами/арбитрами? Как можно было бы перераспределить функции и полномочия, чтобы взаимодействия между этими институтами стали более эффективными, решения принимались быстрее, без потери в качестве?--Dmitry Rozhkov 19:38, 15 января 2010 (UTC)

  На Викиконференции 2008 был круглый стол, который назывался «Админы отвечают за все», и это где-то отражает нынешнюю ситуацию, когда админы подводят разной степени сложности итоги, вплоть до таких, от подведения которых отказался АК8; присваивают флаги; посредничают; разгребают служебные разделы там, где флаг админов не нужен. Участникам хорошо бы почаще брать инициативу в свои руки при подведении итогов и разрешении конфликтов. Но подвижки в положительную сторону у нас есть, например, патрулирующие работают отлично, это пример флага, который остался техническим и не приобрел ярко выраженной социальной функции.

  «Бюрократы» как группа участников у нас отсутствует, Томас проделывает огромный обьем работы, остальные неактивны. Конечно, если бы у нас было 5 активных бюрократов, можно было бы перераспределить часть нагрузки с администраторов и даже АК (при оспоренном итоге обсуждения правила, подведенным администратором) на них, но я не знаю, как можно донести до сообщества мысль, что нынешняя ситуация с числом бюрократов неоптимальна. Что касается АК, побывав там, я считаю, что нагрузка на его членов излишне высокая: каждые полгода сообщество, как в мифе о Тесее, выбирает шесть или семь самых достойных своих представителей и приносит их в жертву древнему богу раздоров.--Victoria 14:32, 15 января 2010 (UTC)

• Как вы относитесь к идее после вынесения АК решения о толковании правил сразу вносить поправки в соответствующие правила и тем самым минимизировать количество отсылок на решения АК в обсуждениях? Можно ли это делать волевым решением (арбитров, бюрократов) или толкование, предложенное АК, лучше сначала выставить на обсуждение сообщества и принять консенсусом? --Dmitry Rozhkov 10:14, 15 января 2010 (UTC)

  Зависит от поправки. Может быть ситуация, например, прямое противоречие правила пяти столпам или решению Фонда, когда поправка бесспорна; но кардинальное изменение правила, принятого в результате долгих обсуждений и достижения консенсуса сообщества, неприемлемо. Но в целом сложившаяся с решениями АК ситуация кажется мне неоптимальной. С одной стороны, у нас есть возможность изменения практически любого правила одним участником на основе ВП:ПС, с другой стороны, решение, выработанное в результате тщательного обсуждения шестью наиболее уважаемыми в сообществе участниками, зачастую существует в качестве примечания, известного немногим. Тут мы снова упираемся в ахиллесову пяту сообщества — принятие правил, которое длится долго, мучительно и неэффективно. Между моделями АК «как совещательный орган» и «АК ограничен только пятью столпами» я выбираю вторую: решение АК всегда можно оспорить путем обсуждения правила. Консенсус сообщества, безусловно, выше решения АК, но в отсутствие воли к достижению консенсуса решения АК вполне могут служить в качестве временной меры. Бюрократы же к обсуждаемому вопросу, на мой взгляд, отношения не имеют, если АК берет на себя ответсвенность внести поправку в правило, это должен сделать один из арбитров, бюрократы — не хранители правил и не имеют никаких особых привилегий во внесении в них изменений.

Спасибо за интересные вопросы по существу.--Victoria 15:00, 15 января 2010 (UTC)

Вопросы от Dr Jorgen

• Согласны ли Вы с мнением, что раздел Википедии на русском языке недостаточно русский, и много админов заражены антироссийскими настроениями? --Dr Jorgen 14:29, 15 января 2010 (UTC)

  Нет.--Victoria 14:33, 15 января 2010 (UTC)

  Можете пояснить, почему Вы так считаете? --Dr Jorgen 14:59, 15 января 2010 (UTC)

  Потому что оно исходит из неверных посылок. Что существует тождество между "на русском языке" = "русский" = "совпадающий с позицией российского правительства". С этой точки зрения один из основных принципов проекта, НТЗ, когда в равной степени должны отражаться все значимые подходы, в том числе, прямо противоречащие официальному российскому, рассмативается как "антироссийский" и "кто не с нами, тот против нас". Большинство участников и администраторов у нас как раз стремятся придерживаться НТЗ, особых антироссийских настроений я не заметила, как антибелорусских или антиамериканских.--Victoria 15:20, 15 января 2010 (UTC)

  Надо ли понимать Вас таким образом, что аргументация исследователей, ставящих под сомнение масштабы Холокоста, должна быть в максимально полном объёме представлена в he-wiki? --Dr Jorgen 15:29, 15 января 2010 (UTC)

  У Отрицание холокоста есть ивритская интервики, я не знаю иврита, но для раздела с 10 тысячами статей она выглядит достаточно подробной.--Victoria 19:10, 15 января 2010 (UTC)

  Ну так существует переводчик Google. --Dr Jorgen 19:38, 15 января 2010 (UTC)

  Она там избранная. И статей вообще-то 100 000. Это ж не идиш. --Dimitris 20:05, 15 января 2010 (UTC)

  Откуда вы взяли, что она там избранная? --David 21:11, 15 января 2010 (UTC)

  Очень хорошо, Давид, что Вы решили поучаствовать в данной теме. Надеюсь, что Вы подтвердите то, что статья написана так, чтобы была безболезненной для ивритоговорящих читателей. Я не за отрицание Холокоста, лишь привожу пример того, какие приятные ощущения возникают у "аборигенов", когда про них целенаправлено статьи с подобными "НТЗ" публикуют. --Dr Jorgen 08:06, 16 января 2010 (UTC)

Вопрос от Kv75

• А у меня есть вопрос не вполне по существу, а скорее в продолжение моего доклада на ВК-2009.
  На мой взгляд, голосование в смысле набора процентов в больших сообществах демонстрирует полную неэффективность просто за счёт инерции и непонимания сути проблемы. И это не только в нашем разделе. Если рассматривать ситуацию на Мете, то при грубом подсчёте голосов предложение о глобальных администраторах может не пройти, но при этом сообщество не понимает, что необходимого количества стюардов для выполнения чёрной работы оно никогда не наберёт. Тупик.
  С нынешними заявками на статус бюрократа может сложиться аналогичная ситуация, потому что люди не понимают, что они голосуют за технического работника с вполне определённым набором функций. А то, что вскоре, возможно, придётся за переименованием участников и присвоением флагов администратора в нашем разделе обращаться к стюардам на Мету — это никого не беспокоит. Очередной тупик.
  Какие варианты выхода из этого «демократического паралича» ты видишь? Kv75 15:24, 15 января 2010 (UTC)

  (Проголосовала на мете). В строении живых организмов есть определенные константы: зависимость обьема организма от площади поверхности, скорость диффузии газов в тканях и т.п. Эти константы накладывают ограничения, скажем, на размер насекомых, поскольку их дыхательная система не функционирует нормально при превышении определенных размеров. Думаю, то же самое происходит с википедийным сообществом (имею в виду глобальные голосования на мете), оно становится слишком большим для принятия эффективных решений методом прямой демократии. Что решается, вероятно, введением выборной демократии, которую мы видим на примере АК: проблемы, которые не может решить сообщество, тот же АА-конфликт, иногда решаются меньшей группой людей.

  Что касается бюрократов, думаю, сработает обратная связь, которая сработала на выборах администраторов. В случае с администраторами облегченный режим выборов появился после одновременного ухода нескольких админов. В случае с бюрократами, если Томас уйдет в длительный отпуск, когда будет висеть 20 заявок на переименование и 5 админских, из которых пара конфликтных, а других бюрократов нельзя будет вызвать из астрала, думаю, отношение сообщества к необходимости дополнительных бюрократов изменится. Другое дело, найдутся ли желающие попробовать... ну да свято место пусто не бывает.--Victoria 19:42, 15 января 2010 (UTC)

  Да, в общем случае демократия не работает, и это понятно.

  Я думаю, в нашем случае надо переходить от голосованию по кандидатурам к голосованию по аргументам, как в анлийских RFC. При этом некоторые аргументы будут автоматически отвергаться, как не имеющие отношения к выполнению данной конкретной работы.

  Есть и второй вариант — выбирать бюрократов (определённое количество) сроком на год из всех участников, соответствующих критериям и не отказавшихся явно, голосованием вроде выборов АК. Кто больше голосов набрал (даже если менее 50 % поддержки), те и работают бюрократами в следующем году.

  Проблема с бюрократами в том, что сейчас это работа скучная (пожалуй, самая скучная из всех имеющихся в рувики) и бесконечная. Поэтому в бюрократы и не идут (на собственном опыте). Если мы введём фиксированный срок работы, то получим приток кандидатов, а если введём выборную систему, то избавимся от проблем с процентами. Kv75 07:01, 16 января 2010 (UTC)

• Комментарий:. Надо назначать бюрократов комитетом, как чекъюзеров. --Dimitris 19:02, 15 января 2010 (UTC)
  • Ну, я могу привести аргументы в пользу этой точки зрения, но от вас мне такое мнение слышать странно, вы же не так давно выступали за роспуск АК. --Blacklake 19:32, 15 января 2010 (UTC)
    • Так я как раз иронизирую. Это, правда, действительно единственный возможный выход, к тому же он весьма вероятен в скором времени, хотя я бы его не хотел. Хотя действия нынешнего АК мне нравятся больше. --Dimitris 19:36, 15 января 2010 (UTC)

вопрос от goga312

• Задам теоретический абстрактный вопрос. Представим гипотетическую ситуацию. Некая организация, в рамках своих меценатских программ решает поспособствовать повышению качества википедии. Создается тема на форуме где представители организации обещают премировать авторов создавших избранные статьи, пропорционально их вкладу в статьи. Определять величину вклада меценат предлагает бюрократам, после чего сообщать автору что бы он распределял фиксированную суму премии между авторами. Как по вашему мнению к такому предложению должно отнестись сообщество? Ваша личная оценка в такой ситуации. Что вы предпримите при противоречивом отношении к этой инициативе сообщества, какие организационные меры необходимы что бы обеспечить возможность приведения сообщества к консенсусу. Ну и в целом ваши действия как администратора, бюрократа и просто участника в такой ситуации. --goga312 16:24, 15 января 2010 (UTC)

  Я бы была против такой инициативы, поскольку она расколет сообщество. Всех авторов не наградят, начнутся выяснения отношений о том, кто сколько вложил труда, авторы, которые пишут статьи сходного качества, но просто не считают необходимым получать звездочки, возможно, покинут проект. Там, где начинаются деньги, заканчивается волонтерство. Я бы сама не принимала участие в подобной инициативе, разве что указала бы на список избранных статей, и советовала бы любым выборным участникам воздержаться: пусть организация привлечет для оценки экспертов со стороны. Как «должно» отнестись сообщество сказать не возьмусь, клетка часть не может диктовать условия организму, но предположу, что большинство в сообществе было бы против, подобное обесценивает усилия других.--Victoria 20:09, 15 января 2010 (UTC)

Вопросы от Fauust

Некоторые запросы на посредничество зачастую "висят" по несколько недель. В связи с чем ряд вопросов:

• Считаете ли вы институт посредничества эффективным на текущий момент? Fauust^Q

  Я считаю его более эффективным, чем он был год назад, когда многие запросы вообще оставались без ответа. Сейчас все больше (но все же недостаточное количество) участников без флага администратора берутся за это нужное дело.--Victoria 08:33, 16 января 2010 (UTC)

• Если нет, то в чем причины, на ваш взгляд, неэффективности института посредничества? Fauust^Q

  А относительно неэффективно оно потому, что очень трудозатратно, занимает продолжительное время и не приносит особых положительных эмоций. Писать статью гораздо приятней, чем разбираться в незнакомой теме, зачастую выслушивая нападки обеих сторон конфликта. Провалившееся посредничество помнят многие, удачное — нет, поскольку проблема исчезает. --Victoria 08:33, 16 января 2010 (UTC)

В связи с проходящим ныне опросом, хотелось бы узнать:

• Каково ваше отношение к анонимным участникам проекта? Fauust^Q

  В зависимости от их вклада. Если он положительный, моя вера в человечество получает подтверждение, если отрицательный, я считаю это одной из неприятных констант окружающего мира, как плохую погоду, которую нужно пережить. Я помню, что все мы были когда-то анонимами.--Victoria 08:33, 16 января 2010 (UTC)

• Превалирует ли польза, приносимая ими над вредом? Fauust^Q

  Да. Victoria 08:33, 16 января 2010 (UTC)

• Считаете ли вы необходимым введения запрета на создание новых страниц для анонимных участников? Fauust^Q

  Я понимаю, что это неизбежный этап развития нашего языкового раздела, но не уверена, что мы достигли того уровня накопления материала, когда должны закрыть эту дверь для вхождения в проект новых людей. К сожалению, не сохранила ссылки на прекрасные статьи, созданные анонимами, а мусор легко убирается через КБУ, у нас сейчас достаточно для этого активных администраторов. В целом, я жду результатов опроса, чтобы увидеть, чего хочет сообщество. Victoria 08:33, 16 января 2010 (UTC)

Спасибо за ответы. Fauust^Q 18:01, 15 января 2010 (UTC)

Еще несколько вопросов. Надеюсь, ответить на них вас не затруднит. Fauust^Q

• Согласны ли вы на проверку своей учетной записи на наличие виртуалов? Fauust^Q
• Считаете ли вы, что личность бюрократа русской Википедии должна быть максимально публичной? Fauust^Q
• Будете ли вы способны добровольно снять с себя флаг бюрократа если вас изберут? Fauust^Q
• Если да, то при каких условиях? Fauust^Q
• Какой участник, на ваш взгляд, наиболее подходит на должность бюрократа русской Википедии? Fauust^Q

Вопросы от Esp

• Недавно был проведён опрос по бюрократам, где участник Carn объявил, что порог поддержки на выборах бюрократов снижается с 80 % до 75 % (Предварительный итог). Carn сам активно агитировал за это изменение и сам же «подвёл итог». За снижение высказалось 13 участников, за сохранение статус-кво — 8 участников. Считаете ли Вы, что был достигнут консенсус? Объективно ли был подведеён итог (в части снижения порога)? Как бы Вы его подвели (в части снижения порога)? -- Esp 21:22, 15 января 2010 (UTC)

ВП:Консенсус:

Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению.

Механического подсчета в обсуждении быть не должно, хотя следует отметить, что один участник высказался за снижение планки до 66.6%, то есть соотношение 14:8.

Абстрагируясь от очевидного конфликта интересов с моей стороны, из-за которого я не принимала участия в обсуждении, скажу, что итог был подведен, с моей точки зрения, корректно. И судя по тому, что его никто не оспорил, как не оспорили и внесенную в правило о выборе бюрократов правку, с ним согласно большинство. А сейчас по двум заявкам видно, что порог в 75% достаточно высок, то есть итог прошел проверку практикой.

Почему Вы считаете, что он подведён корректно? Потому что в обсуждении был достигнут консенсус за изменение, который был констатирован в итоге, или потому что формально «прошло две недели, никто не возразил»? Юрий Колодин и я добавили к итогу возражения: нужен консенсус за изменение. -- Esp 10:51, 16 января 2010 (UTC)

Потому что в итоге было отражено мнение, которое ближе к консенсусу, чем все другие точки зрения.--Victoria 11:12, 16 января 2010 (UTC)

По вопросу необходимого числа бюрократов ни один участник не высказался за уменьшение их числа, большинство участвующих высказалось за увеличение до 5/6, а некоторые и за большее число. Другими словами, учитывая неактивность 2 бюрократов, есть безусловный консенсус за увеличение числа активных бюрократов. Так как есть безусловный консенсус против назначения бюрократов АК, это можно можно достигнуть только довыборами. Аргумент о том, что 80% не работают с 2007 года, когда была подана последняя успешная заявка, выступавшими за сохранение этого барьера, опровергнут не был. --Victoria 10:17, 16 января 2010 (UTC)

• Как Вы относитесь к идее «социального» разделения прав бюрократов: технические бюрократы (напр., переименования учёток Вась Пупкиных) и бюрократы с правом отсева голосов на выборах в АК и выборах админов с пограничной ситуацией. Для первой технической категории никакие выборы не нужны, флаг выдаётся всем желающим админам — это 99 % работы, по Вашим словам. А оставшийся 1 % работы (выборы админов и АК) выполняет вторая категория бюрократов, пользующаяся с большим запасом значительным доверием сообщества (возможно, даже 9/10 поддержки). Ну и этот 1 % работы вполне могут выполнять существующие бюрократы. -- Esp 10:51, 16 января 2010 (UTC)

  Очень положительно, хорошее предложение. --Victoria 11:10, 16 января 2010 (UTC)

Вопросы от OckhamTheFox

• Планируете ли вы после окончания выборов продолжить посредничество по статье о «Вита»? OckhamTheFox 04:41, 16 января 2010 (UTC)

  Насколько я поняла, там первым посредничать вызвался Carn, и мое предложение было излишним.--Victoria 08:11, 16 января 2010 (UTC)

  Хорошо, ваше дело конечно, хотя Altarielk и я поддержали вас. А сейчас мы уже 4 дня ходим кругами. OckhamTheFox 08:30, 16 января 2010 (UTC)

Вопрос от El1604

• В статье Гетманщина Вы отменили правку с запросом источников [6], затем сразу защитили статью [7] с комментарием "активная война правок", при том, что перед этим за неделю была только одна правка (бот добавил интервики). Поясните пожалуйста. — Bond, James Bond ✉

Итог

За	Против	Воздержались	Процент голосов «за»
60	33	3	64,52 %
В статусе отказано
Изменить права пользователя В списке заявок надо заменить слово progressing на итог выборов Добавить отметку о флаге в список администраторов по языкам В гаджет отметки участников с расширенными правами В Википедия:Запросы к бюрократам/Шапка и на Википедия:Бюрократы

Приостановлено до получения ясности толкования итога Википедия:Опросы/Положение о бюрократах. --Obersachse 17:18, 16 января 2010 (UTC)

Виктория сняла кандидатуру: [8]. Поскольку тут случай особый, то правило о том, что «Кандидат, баллотировавшийся ранее …, может повторно выдвигать свою кандидатуру … не ранее трёх месяцев после предыдущего выдвижения…» не будет действовать. --Obersachse 18:37, 19 января 2010 (UTC)