Википедия:Кандидаты в добротные статьи/6 сентября 2021

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  В добротные статьи: 29 сентября • 30 сентября • 1 октября • 2 октября • 3 октября • 4 октября • 5 октября • 6 октября • 7 октября • 8 октября • 9 октября • 10 октября • 11 октября • 12 октября • 13 октября • 14 октября • 15 октября • 16 октября • 17 октября • 18 октября • 19 октября • 20 октября << | >>
Знаете ли вы

Для того чтобы гиперссылка на вашу новую* статью появилась на Заглавной странице, предложите её анонс в проект «Знаете ли вы».

Расстрел членов Киевского клуба русских националистовПравить

Статья, которая побывала на ЗЛВ. Требованиям соответствует. Содержание академическое, версия консенсусная. Предлагаю избрать в ДС. — N.N. (обс.) 10:12, 6 сентября 2021 (UTC)[]

  •   Комментарий: Почему часть сотрудников ЧК написаны с именами-отчествами, часть с именами, а часть только по фамилии? — P.Fiŝo 🗣 14:40, 6 сентября 2021 (UTC)[]
  • Исключительно по причине отсутствия данной информации в АИ. Потому что их отчества, а в отдельных случаях имена и отчества неизвестны, и в источнике не приведены, а также их невозможно установить другим способом. N.N. (обс.) 15:16, 6 сентября 2021 (UTC)[]
    • Хм, и у Лациса, который у вас викифицирован, нет имени-отчества? Или в тех источниках, что вы использовали они не в чести? P.Fiŝo 🗣 06:21, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    • Яковлев, Владимир Иванович - не ваш ли Яковлев? P.Fiŝo 🗣 06:33, 7 сентября 2021 (UTC)[]
      • Ну, допустим, Лациса и Яковлева мы распознали, но кто такие перечисляемые с ними в одном ряду «Шварцман, Савчук, Угаров, Гринштейн»? Если, скажем, в этом предложении Лациса и Яковлева указать с полным ФИО, а остальных нет, получится слабо согласованное предложение, что на заседании присутствовали «Эдуард Семенович Капительман и [какой-то] Шмуклис». Вот это уже как раз будет не совсем по нормам языка, либо уже в явном виде будет демонстрировать неуважение к разным персоналиям, упоминаемым в одном ряду. N.N. (обс.) 08:02, 7 сентября 2021 (UTC)[]
        • Вопрос, конечно же не про неизвестных. Выдумывать не надо. Вопрос был про того же Лациса. P.Fiŝo 🗣 11:07, 7 сентября 2021 (UTC)[]
          • По моему, я уже ответил, почему лучше их перечислить одинаково. N.N. (обс.) 13:12, 17 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: «из-за разногласий с Савенко или по иным причинам[1]:199» — не понял оформление: «199» в данном примере — это что означает? — LeoKand 06:28, 7 сентября 2021 (UTC)[]
  • Это номер страницы в источнике. N.N. (обс.) 08:02, 7 сентября 2021 (UTC)[]
      • Так не оформляют, используйте шаблон {{sfn}}. — LeoKand 09:38, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    Оформляют, это более старый вариант оформления сносок на источники. Были высказывания что от него нужно избавляться, но консенсуса нет. — Venzz (обс.) 13:31, 7 сентября 2021 (UTC)[]
          • Незачем в 2021 году использовать архаичные варианты оформления. — LeoKand 16:11, 9 сентября 2021 (UTC)[]
            • Учту Ваше пожелание, но на этапе избрания не считаю это обязательным требованием. N.N. (обс.) 13:11, 17 сентября 2021 (UTC)[]
              •  А я считаю. Что будем делать? — LeoKand 15:38, 18 сентября 2021 (UTC)[]
                • Что считаете вы, я или кто-то ещё, совершенно не важно, пока мнение не зафиксировано как правило. Поэтому «я считаю» не аргумент. Аргументом могло бы быть предъявленное вами правило, запрещающее использование такого шаблона, или указывающее однозначно на СФН. Я такого правила не знаю. Зануда 07:28, 20 сентября 2021 (UTC)[]
  1. источник из статьи

Оспоренный итогПравить

  Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. На замечания даны ответы. Насчёт оформления сносок, то это право ОА, главное, что бы ТДС-7 не нарушалось. — Евгений Юрьев (обс.) 10:40, 18 сентября 2021 (UTC)[]

  • Обсуждение не завершено. Нарушения пункта 1 ВП:ТДС. — LeoKand 15:38, 18 сентября 2021 (UTC)[]
    Коллега Leokand, укажите что именно нарушает данный пункт? Если оформление сносок не таким способом как Вам нравится, это ВП:ПРОТЕСТ, а не п.1. Мелкие оформительские решения оставляются на откуп ОА. Это тоже самое, когда мне ставили в претензию, что я в библиографическом описании вместо М. писал Москва. В итоге решили, что «не будем выкручивать руки автору». Так что и тут не выкручивайте руки. — Venzz (обс.) 11:34, 19 сентября 2021 (UTC)[]
      • Давайте, лучше вы объясните, зачем использовать архаичный шаблон {{rp}} при наличии нормального шаблона {{sfn}}? — LeoKand 12:17, 19 сентября 2021 (UTC)[]
    Шаблонов для сносок у нас много и можно использовать любой из доступных. Запретить использования можно либо удалив его или явно прописав в КДС, что допускается оформление сносок только таким-то шаблоном. Всё остальное вкусовщина. — Venzz (обс.) 13:16, 19 сентября 2021 (UTC)[]
        • Коллега, можете дать ссылку на страницу, где этот шаблон объявлен запрещенным к использованию в ДС? Зануда 18:47, 19 сентября 2021 (UTC)[]
  • Поддерживаю избрание статьи. Сам хотел сегодня подвести итог. При всей моей любви к оформительским вопросам, оформление не может стать выше содержания. — P.Fiŝo 🗣 06:09, 20 сентября 2021 (UTC)[]
  • В статье использовано всего два источника, один из них - это российское правительственное издание Украина.ру, которое на постоянной основе распространяет недостоверные сведения, а если уж эти сведения касаются Украины (а в этой статье они её касаются), то о какой авторитетности может идти речь? Издание внесено в спам-лист английской Википедии и отсутствует в спам-листе русской Википедии исключительно по причине того, что никто этот вопрос не иницировал (да, в русской Википедии меньше редакторов). Но всё-таки кратко обсуждалось на КОИ - ссылка. Если даже убрать этот источник, то получается, что статья полностью основана на одном единственном источнике. Достаточно посмотреть сколько раз использован один и второй источник. Второй источник я даже не анализировал, но учитывая какие проблемы проявляются в первом приближении, то есть повод задуматься тому, кто возьмёт на себя ответственность в подведении итога. Тут было бы уместнее поднять вопрос о значимости предмета статьи, а не о присвоении какого-либо статуса. И для чего в статье раздел "Ссылки", если он точь-в-точь повторяет ссылку, использованную в примечаниях? Тот же самый вопрос (хоть и в меньшей степени) и к разделу "Литература". В Примечаниях всего две ссылки и потом эти ссылки повторяются дальше. Я удивлён, что никто об этом тут в обсуждании даже слова не молвил. Уже вот-вот избрали статью. Выше подводящий итоги кратко написал "требованиям ВП:ТДС соответствует", когда в реальности оказываются вопросу по пункту 2 и 3. Renat (обс.) 12:24, 20 сентября 2021 (UTC)[]
При чём тут издание Украина.ру, когда, во-первых, все её использование в тексте статьи в качестве АИ заключается только в указании альтернативной даты нижней границы диапазона расстрела членов ККРН, во-вторых, автором этой статьи является к.и.н., историк В. Чемакин, который согласно ВП:ЭКСПЕРТ, более чем АИ для такого утверждения. Какой-то абсолютно посторонний для текущей номинации диалог об Украина.ру, такой подробный разбор издания с КОИ и всем прочим совершенно не оправдан, т.к. влияние этого источника на содержание статьи — близкое к нулевому. А вот второй источник — статью Кальченко, на основе которого преимущественно и базируется статья, коллега «даже не анализировал». А вот с него бы стоило начать. N.N. (обс.) 14:07, 20 сентября 2021 (UTC)[]
  • Притом, что Украина.ру используется в качестве источника в статье, которую тут номинировали и обсуждают. Неважно зачем использовался источник. Но основной-то посыл не в этом, а в том что статья фактически написана по одному единственному источнику. Неудовлетворяет требованиям ВП:ОКЗ - "достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках", а не "источнике". К тому же, я тут смотрю страницы, по которым была написана статья. Раздел Историография написан по 198-ой, половина раздела История по 199-ой, абзац по 202-ой и два абзаца по 205-ой, а потом снова 198-ая до конца. Вот и получается в итоге, что статья мало того что по одному источнику написана, так этот источник предмет статьи на 80% рассмотрел за две страницы (198-ая и 199-ая). Статью вообще можно избавить от маловажных подробностей (кто во сколько часов погиб и т.д.) и интегрировать в Киевский клуб русских националистов. Размер позволяет, самостоятельная значимость расстрела под вопросом. В статье про расстрел даже так и написано, что событие не является подробно изученным (Историография, первое предложение). Так если оно подробно не изучено, то откуда тут значимость? Renat (обс.) 14:54, 20 сентября 2021 (UTC)[]
  • Чего впустую рассуждать об ОКЗ, выносите на КУ. Я там вам и отвечу. N.N. (обс.) 15:40, 20 сентября 2021 (UTC)[]
    • Коллега, на КОИ признали источник не авторитетным. Увы. Можно ли его заменить? Зануда 15:55, 20 сентября 2021 (UTC)[]
    • От себя отмечу избыточность разделов Литература и Ссылки, потому что все, указанные в них источники, уже полностью указаны в разделе Примечания, или же не используются в статье. Зануда 15:57, 20 сентября 2021 (UTC)[]
      • Заменить увы нельзя, больше нигде это исследование не опубликовано, кроме как на этом сайте. Коллега Зануда, вы же понимаете, что источником в данном случае является историк с учёной степенью А. А. Чемакин[1] ВП:ЭКСПЕРТ по тематике и периоду, и факт публикации его работы на сайте Украина.ру никак не должен формировать сомнения в авторитетности мнения эксперта, а вот идти на поводу у того, что написано выше, все таки, я считаю неоправданным. Ссылка атрибутирует предложенную исследователем наиболее ранне-возможную дату расстрела 15 мая 1919 года. Из других источников нельзя взять этот факт, в работе в соавторстве с Кальченко ЧЕмакин не упоминает этот эпизод, только в самостоятельном исследовании, опубликованном на Украина.ру. По моему, претензии конкретно к источнику гипертрофированы, и несколько подменяют суть проблемы, если не создают её на пустом месте. В Литературе и Ссылках, полагаю, тоже все правильно указано, поскольку Кальченко Чемакин действительно является литературой, и в ней болше информации по теме, чем представлено в статье. В Ссылках — все источники, в которых есть что-либо по данной теме, полагаю, что не запрещённые там вполне могут должны находиться. Избыточности ссылок нет, а факт нахождения дополнительной информации по теме в этих ссылках — есть. И в том числе ВП:ССЫЛКИ полагаю, все же, не нарушается. N.N. (обс.) 16:28, 20 сентября 2021 (UTC)[]
        • 1) историк с учёной степенью А. А. Чемакин[1] ВП:ЭКСПЕРТ по тематике и периоду, и факт публикации его работы на сайте Украина.ру никак не должен формировать сомнения в авторитетности мнения эксперта — давайте отнесем ситуацию на КОИ, чтобы зафиксировать итогом.
          2) В Литературе и Ссылках, полагаю, тоже все правильно указано, поскольку Кальченко Чемакин действительно является литературой, — источники не должны дублироваться. Если вы желаете, чтобы они были с списке литературы, тогда сноски нужно заменить на sfn. Я сам могу это сделать, если вы напишете, что не против. Но дублирования полностью быть не должно. Зануда 08:13, 21 сентября 2021 (UTC)[]
        • В сети есть списки расстрелянных 15 и 26 мая:
          15 мая 1919 г. были расстреляны:
          член-учредитель и почетный член Клуба, выдающийся филолог-славист профессор Тимофей Дмитриевич Флоринский (род. 28.10.1854); товарищ председателя Клуба юрист Виктор Вячеславович Страхов (род. 29.10.1858); секретарь Клуба ученый-лесовод Александр Федорович Никифоров (род. 1882); финансист Александр Львович Цытович (род. 1845); педагог Иван Павлович Матченко (род. 1850); купец Василий Владимирович Коноплин (род. 1859); инженер-путеец Николай Филиппович Купчинский (род. 27.05.1849); торговец Константин Федорович Станков (род. 1865); письмоводитель Федор Григорьевич Садовский (род. 1866); делопроизводитель Адольф Матвеевич Бедункевич (род. 1858); конторщик Тимофей Августович Брояковский (род. 1859).
          22 мая были расстреляны:
          товарищ прокурора Киевского окружного суда Петр Михайлович Можаловский (род. 1871); действительный статский советник врач Сергей Никифорович Щеголев (род. 1863); гласный городской думы Иван Александрович Башин (род. 1857); чиновник, казначей Клуба Николай Васильевич Мальшин (род. 29.05.1850); педагог, филолог Николай Степанович Бех (род. 27.08.1878); педагог Владимир Федорович Иванов (род. 1860); торговец Георгий Ксенофонтович Бубнов (род. 1867), мещанин Григорий Георгиевич Молодовский (род. 1870); мещанин Викентий Романович Рыжковский (род. 1872).
          26 мая был расстрелян агроном Дмитрий Петрович Андреев (род. 7.04.1863).
          В мае (точная дата неизвестна) были расстреляны:
          товарищ председателя Клуба, видный ученый-геолог профессор Петр Яковлевич Армашевский (род. 1851); купец Андрей Петрович Слинко (род. 28.09.1845); бухгалтер Александр Павлович Бобырь (род. 1855). 9 июля были расстреляны купцы Павел Алексеевич Гомоляка (род. 1853) и Александр Николаевич Логанцев (род. 1864). 27 июля расстреляны один из основателей и секретарь Клуба русских националистов Евгений Александрович Дворжицкий (род. 25.07.1868) и основатель Киевского Союза Русских Рабочих рабочий-литограф Клеоник Игнатьевич Цитович (род. 1870-е). В тот же период были расстреляны чекистами Звенигородский предводитель дворянства Иван Федорович Моссаковский (род. 1860); судья Николай Николаевич Раш (род. 1846); присяжные поверенные Михаил Петрович Минников (род. 1876) и Георгий Игнатьевич Приступа (1856).
          Можно искать по их именам. Среди них есть известные, (Флоринский, Щеголев, Цитович и так далее). Нет незаменимых источников. Зануда 08:56, 21 сентября 2021 (UTC)[]
    • 1) статья фактически написана по одному единственному источнику. Неудовлетворяет требованиям ВП:ОКЗ — «достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках», а не «источнике».  — я вижу в этом придирки и крючкотворство. У нас даже ИС пишут по одному источнику.
      1) откуда тут значимость — попробуйте вынести на КУ. Наличие публикации (хотя бы одной!!!), в которой событие вынесено в название, дает значимость.Зануда 08:12, 21 сентября 2021 (UTC)[]
      • "я вижу в этом придирки и крючкотворство" — Ваше право, но правило ВП:ОКЗ обязано соблюдаться для того, чтобы статья могла стать добротной, как и написано в ВП:ТДС.
        "Наличие публикации (хотя бы одной!!!), в которой событие вынесено в название, дает значимость." — в большинстве случаев не дает. Если источник только один, следует проверить его нейтральность, достоверность представленной информации и наличие достаточного количества деталей, чтобы статья была понятной.
        Достоверность представленной информации на данный момент проверить не представляется возможным, по причинам:
        а) в самой статье "Расстрел членов Киевского клуба русских националистов" чётко написано, что "Данное событие ... не является подробно изученным."
        б) само по себе отсутствие других источников в статье не позволяет взглянуть на предмет статьи с другой точки зрения.
        Наличие достаточного количества деталей также под вопросом, учитывая, как я указал выше, тот факт, что предмет статьи источником рассмотрен по большей части за 2 страницы.
        Мне-то по большему счёту всё равно изберут статью или нет. Если бы не претензия другого участника по вопросу оформления, уже бы статья со статусом была. Я просто увидел не соответствием критериям, вот и прокомментировал номинацию. Если первый итог будет подтвержден, то значит новый подводящий итог считает мои аргументы слабее контраргументов. Всё же просто. Renat (обс.) 09:28, 21 сентября 2021 (UTC)[]
        • Если есть сомнения, то не тратьте зря время тут, а бегом на КУ. Там и поговорим.
          Если же вы на Ку не идете, то, значит, сами в свои выводы не верите, но манипулируете ими. Зануда 09:30, 21 сентября 2021 (UTC)[]
          • "Если же вы на Ку не идете, то, значит, сами в свои выводы не верите, но манипулируете ими." - ВП:ПДН. Renat (обс.) 09:33, 21 сентября 2021 (UTC)[]
            • А зачем вы тогда тут о значимости вопрос поднимаете? Тут ему не место.
              Ваши претензии о значимости следует или зачеркнуть или нести на КУ.
              Если вы и и не зачеркиваете, и не несете на КУ, то тогда что? Просто так сболтнули? Зануда 09:42, 21 сентября 2021 (UTC)[]
        • Лично я готов избрать хоть сейчас. Мне мешает лишь дублирование источников. Если ОА согласится убрать дублирование (любым способом), то я изберу статью, считая ваши замечания несущественными. Зануда 09:31, 21 сентября 2021 (UTC)[]
        • 1) Если источник только один, следует проверить его нейтральность, достоверность представленной информации и наличие достаточного количества деталей, чтобы статья была понятной. — вам кандидат наук, защитившийся на истфаке МГУ по данной теме не нравится? Но он АИ, нравится вам это или нет.
          2) само по себе отсутствие других источников в статье не позволяет взглянуть на предмет статьи с другой точки зрения. — ваше право доказать, что иные точки зрения в АИ есть. Просто представьте эти АИ.
          3) предмет статьи источником рассмотрен по большей части за 2 страницы. — он рассмотрен на гораздо большем количестве страниц, я (в отличие от кое-кого источник нашел и почитал). Просто на других страницах много подробностей. Зануда 09:41, 21 сентября 2021 (UTC)[]
  • Да, коллега Зануда, увы альтернатива утверждению Чемакина А. А. о 15 мая 1919 года как нижней дате границы расстрелов встречается только в первоисточниках, либо в сети. Собственно, этим я и руководствовался, когда поставил ссылку на этот источник для атрибуции факта, выглядящий более убедительно. Полезно будет узнать мнение сообщества, я несколько конкретизировал ситуацию с вопросом на КОИ. N.N. (обс.) 09:26, 21 сентября 2021 (UTC)[]
    • Почему первоисточники? Если у нас есть АИ на биографию Флоринского и/или еще кого-то, то это вторичные источники. Зануда 09:33, 21 сентября 2021 (UTC)[]
    • Давайте заменим источник на тот, что предложил коллега Wanderer777:
      [2] Зануда 13:47, 21 сентября 2021 (UTC)[]
  • Поменял, без проблем. Главное, чтобы это не стало мейнстримом. Потому что по факту данный источник ещё менее авторитетный. Автор Гоменюк, в отличие от Чемакина, без учёной степени, сам ресурс тоже просит КОИ (видимо, еще туда просто не добрался), и не факт что по ангажированности он менее окрашен чем Украина.ру. (создан весной 2014 года и уже по своим заявленным целям:«об’єднує соціальний актив українських істориків. Метою проекту є популяризація історії України у найрізноманітніших форматах, оскільки саме адекватне бачення минулого є підставою української ідентичності та запорукою єдності країни», особенно с учетом того, что у проекта есть «співпраця з військовими» — уверенно сам просит КОИ). N.N. (обс.) 14:32, 21 сентября 2021 (UTC)[]

ИтогПравить

  Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует.
1) Сноски оформлены шаблоном sfn. Не потому, что это обязательно, а для того, чтобы ликвидировать дублирование источников (можно было не оформлять сноски, а ликвидировать раздел Литература).
2) Претензии об отсутствиии значимости считаю несуществеными, поскольку несколько публикаций посвящены событию.
3) Были выдвинуты претензии к статье Чемакина, в связи с тем, что, якобы, сайт, на котором статья размещена, неавторитетный. Ссылку на Чемакина я оставляю, поскольку он кандидат исторических наук, защитивший диссертацию на истфаке МГУ, по смежной теме. Но в дополнение к ссылке на историка Чемакина была добавлена ссылка на более авторитетный сайт и более авторитетного автора, предложенная на КОИ. — Зануда 22:16, 22 сентября 2021 (UTC)[]

Русская угрозаПравить

  Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/21 октября 2017#Русская угроза. -- QBA-II-bot (обс.) 10:29, 6 сентября 2021 (UTC)[]

Статья об идеологеме политического дискурса. Версия консенсусная, содержание академическое. Предлагаю избрать в ДС. — N.N. (обс.) 10:16, 6 сентября 2021 (UTC)[]

  • Полное отсутствие не российских источников — напрягает. Браунинг (обс.) 12:29, 6 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Против Считаю, что статья не выполняет ВП:ТДС-4: при постоянной апелляции к зарубежью в статье нет ни одного источника из описанных периодов. Кроме этого нет современных аналитических и обобщающих источников изданных за пределами "русского мира". Кроме этого в статье рассматривается (ну, как рассматривается... кое как) Ливония, Франция, Англия, а почему нет Швеции или Польши, для которых эта тема должна быть более актуальна? В общем, статья крайне слабая, перекошенная на современность и в ДС не годится. — P.Fiŝo 🗣 14:33, 6 сентября 2021 (UTC)[]
    P.Fiŝo насколько я понимаю, для того что бы утверждать о несоответствии статьи ТДС-4, нужно брать конкретный источник, обрабатывать его, находить умолчание, приносить сюда и говорить об умолчании со ссылкой на конкретный источник, и так каждый раз, пока умолчания не кончатся. — Евгений Юрьев (обс.) 18:40, 6 сентября 2021 (UTC)[]
    • Не обязательно, если это очевидно. P.Fiŝo 🗣 06:20, 7 сентября 2021 (UTC)[]
      А это очевидно в данном случае? Moskvichevod (обс.) 13:58, 7 сентября 2021 (UTC)[]
      • Вы пишите про концепцию, которая живёт за пределами России, но опираетесь на русскоязычные источники. Это значит, что вы по определению не раскрываете тему: это то же самое, что рассказывать о творчестве Шаляпина, послушав пение пьяного соседа. По сути, сейчас я вижу искусственную выдумку русскоязычных авторов. Это то же самое, что писать про Ледовое побоище только посмотрев фильм Эйзенштейна, который является выдумкой от первого и до последнего кадра. P.Fiŝo 🗣 07:31, 8 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Против Сейчас статья — то ярко выраженный орисс. Во-первых, даже не определено, о чём эта статья. Если об идеологеме (как сказано в преамбуле), то зачем тут лингвистический анализ английской фразы и почему нет лингвистического анализа немецкой и французской фраз (хотя значительная часть статьи посвящена Ливонскому ордену и Франции). Если статья о фразе, то Ливонский орден и Франция XIX века тут не при чём. Во-вторых, не определено понимание «угрозы» — военная угроза, идеологическая угроза, киберугроза (на разных этапах все 3 концепции имели место, но о них ни пол-буквы). В-третьих, надёрганы примеры без обобщающего источника (что нагуглил, то и включил в статью). Выше уже сказано о явных умолчаниях касательно Польши и Швеции, есть ещё восточные страны где как минимум в XIX веке эта концепция активно обсуждалась (Турция, Иран, Бухарское ханство точно). В-четвёртых, ничего не сказано о критике идеологемы (точнее, сказано, но лишь в разделе о лингвистическом анализе). В-общем, человек спасал статью от удаления и спас — это похвально, статью теперь удалять не за что. Но для статуса этого мало. Также оформление не подходит под стандарты: зачем-то дважды перечислены одни и те же АИ (в разделе «Примечания» и разделе «Литература»), а вот конкретные страницы не указаны. И если последний пункт можно легко исправить, то с остальными без шансов. Точнее, вероятно можно найти АИ и это поправить, но статья при этом явно превысит размеры добротной. — LeoKand 06:17, 7 сентября 2021 (UTC)[]
  • Замечание со «значимым умолчанием» понял, я постараюсь проработать вопрос иностранных источников и выяснить представления, дополнить и переработать статью. Но все же, прошу показать значимые умолчания не на уровне предположений, а на уровне более менее доказуемых фактов, если можно, с указанием конкретных неиспользованных источников, или неотражением конкретных (а не абстрактных) точек зрения. Если по Польше и Швеции. равно как и среднеазиатским странам, есть явные умолчания, и они известны участнику, было бы здорово, чтобы он направил на них с конкретикой, потому что я штудируя источники, в явном виде их не находил. Чтобы поиск вменяемых статье значимых умолчаний не превращался в поиск иголки в стоге сена, которая прицепилась к шерсти черной кошки, убежавшей в темную комнату. Я не спасал статью от удаления, я написал её с нуля, и именно результатом проработки источников. N.N. (обс.) 08:10, 7 сентября 2021 (UTC)[]
      • Поиск источников — задача автора. Желательно взять обзорный источник (которого у вас в статье нет), в противном случае получается ВП:ОРИСС. Если такого источника не существует, значит статья не может претендовать на статус. — LeoKand 09:46, 7 сентября 2021 (UTC)[]
        Если Вы утверждаете, что есть значимые умолчания — вам их и показывать. Обзорный источник не помешал бы. Я его сходу не нашёл. М.б. от ОРИССа спасёт транзитивность: если в одном источнике описывают фразу в контекста А и Б (например, Ливония и Франция), а в другом источнике, в контексте Б и В (например, Франция и США) - и т.д., то собрать всё это вместе можно. - Moskvichevod (обс.) 15:12, 7 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Против Нет общих АИ и, соответственно, нет раскрытия темы. Есть только набор примеров (надо полагать, случайных: Ливония, Франция, "Северная Европа"). Сама попытка написать статусную статью на такую потенциально маштабную тему в формате маленкой ДС удивляет. — Николай Эйхвальд (обс.) 14:41, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    Николай Эйхвальд, LeoKand, насчёт ваших претензий по отсутствию источников. Насчёт претензии об обобщающих источниках, хотел бы сначала напомнить об опросе 2018 года (Николай, вы же там участвовали? и знаете об итогах опроса?), с котором был сформирован консенсус против дополнения правила текстом «Если содержимого авторитетных источников недостаточно для раскрытия темы, статья не может получить статус». Т. е. комменты в духе «если такого источника не существует, значит статья не может претендовать на статус» мы отбрасываем сразу, это к ТДС не относится. Теперь о том, что «поиск источников — задача автора» и возможных умолчаниях. Я с первым согласен, но и доказывание наличия умолчаний — задача рецензента (см. Презумпцию невиновности, которая включена в раздел «См. также» ВП:ПДН). Поэтому до того момента, пока вы 1) не нашли источник, 2) не обработали его 3) не нашли в нём факты отсутствующие в статье; подобные претензии не имеют никакой силы. Ps. Почему-то в такие моменты вспоминаются строки из Федота-стрельца — Исхитрись-ка мне добыть/То-Чаво-Не-Может-Быть!/Запиши себе названье,/Чтобы в спешке не забыть!». Сначала соберите доказательства несоответствия статьи ТДС, и лишь потом, на их основании говорите, что то, то и то не правильно. Иначе на любую номинацию КДС, о любом человеке можно прийти и спросить, а почему нет о том, что он летал в космос? и проголосовать против, потому, что нет источника на то что комбайнёр И. И. Иванов 28 мая 1943 года не летал в космос на тракторе. — Евгений Юрьев (обс.) 08:40, 9 сентября 2021 (UTC)[]
      • Да легко. Вот научная статья в Nature, где рассматривается данный вопрос применительно к сегодняшней политической ситуации. Рассматривался этот источник автором статьи? Нет, не рассматривался — он написал ровно полторы строчки и умыл руки. Сомневаетесь, что я ещё десять тысяч пропущенных источников найду? Согласен с коллегой Николай Эйхвальд, что невозможно написать добротную статью на столь глобальную тему — в ней либо будут значимые умолчания, либо она окажется больше максимального размера добротной. — LeoKand 10:01, 9 сентября 2021 (UTC)[]
    • Это крайне схоластичный подход к правилам проекта. Вижу, коллега привёл на вскидку один АИ, но делать это было необязательно. Если у нас статья о «русской угрозе» упоминает только Ливонию, Францию, некую «Северную Европу» и «англоязычный дискурс», значит, неполнота изложения в ней просто трагическая — настолько трагическая, что из прочитанного даже не вырисовываются хотя бы приблизительные представления о предмете статьи. Есть только выборка данных, которая без обобщающего источника выглядит как нечто случайное. А в связи с историей про комбайнёра и космос, конечно, хочется посоветовать вам прочесть ВП:НДА. Николай Эйхвальд (обс.) 13:06, 9 сентября 2021 (UTC)[]
      • Коллега, хотя я с вами полностью согласен в том, что касается данной номинации, но вот отсылать к ВП:НДА в ответ на риторическое доведение до абсурда не надо, пожалуйста, — это руководство совсем о другом. Браунинг (обс.) 13:21, 9 сентября 2021 (UTC)[]
        • «Общее правило состоит в том, что лучше высказаться прямо, не прибегая к иронии и различным ухищрениям. Прямые и ясные высказывания — лучший способ вызвать уважение к своей точке зрения и достичь согласия участников». Аналогия с комбайнёром, не летавшим в космос, — это всё-таки странная ирония. Я такие приёмы не понимаю. Николай Эйхвальд (обс.) 13:26, 9 сентября 2021 (UTC)[]
          • Это другой вопрос. Приведённая цитата — из глубины текста, а в целом руководство — о правках в статьях. При этом риторическое доведение до абсурда в обсуждении в нём прямым текстом разрешено. Так что не надо на него ссылаться в таких случаях. Браунинг (обс.) 13:29, 9 сентября 2021 (UTC)[]
            • Ок, принято. По моему мнению, риторическое доведение до абсурда тоже должно бы под это правило подпадать, поскольку это приём некорректный. Но это не первый и не последний случай, когда правила кажутся нам несовершенными. Коллеге советую в любом случае не применять настолько сомнительные аналогии. Николай Эйхвальд (обс.) 13:37, 9 сентября 2021 (UTC)[]
              • Николай Эйхвальд, неполнота изложения статьи «трагическая» ровно настолько, насколько эта самая неполнота доказана. Коллега Leokand привёл источник, и это очень хорошо, если не сказать отлично, с этим и нужно работать (лучше было бы конечно, если бы коллега привёл конкретные примеры умолчаний, но надеюсь ОА обработает источник и внесёт соответствующие дополнения/даст комментарий почему дополнения не нужны). Перечитайте пожалуйста, что такое презумпция невиновности. — Евгений Юрьев (обс.) 16:31, 9 сентября 2021 (UTC)[]
                • В работе над энциклопедией есть вещи, очевидные без пруфов. У вас какой-то очень ограниченный подход к проблеме качества статей, если честно. Работы над одним источником, ссылка на который приведена выше, конечно, будет недостаточно, чтобы статья пришла в полный порядок, но я уверен, что ОА сможет найти и другие АИ без посторонней помощи. P. S. Пожалуйста, не пингуйте меня: это годится только для привлечения в беседу новых участников. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 18:12, 9 сентября 2021 (UTC)[]
                • Мой подход основан на требованиях, руководствах, правилах и консенсусах. Вы можете дать определение термину «очевидные вещи»(?), который впрочем, является оценочным суждением, и каждым воспринимается по-разному, и у каждого своя грань этого очевидного, за которой начинается невероятное. — Евгений Юрьев (обс.) 06:44, 10 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: Статья сейчас откровенно слабая. В качестве одного из путей улучшения рекомендую привлечь в неё большой объём существующей западной политической карикатуры при условии хорошей атрибуции в АИ. Два века Европу пугали cosaques и медведь в мундире, потом уже весь мир пугали Сталин и медведь в ушанке, потом Хрущёв и Брежнев с ракетами и тем же медведем. Обычное замечание в ДС - иллюстрации приветствуются, но необязательны - в этой статье явно не действует. Полно свободных изображений по теме. — Andy_Trifonov (обс.) 13:36, 9 сентября 2021 (UTC)[]

ИтогПравить

  Статья не избрана. Закрыто по неактивности. На всякий случай ещё раз суть претензий: как отметили многие коллеги (включая меня, но не только), невозможно написать статью о каком-то явлении в международном информационном пространстве, использовав только российские источники; а если даже это явление выделяют исключительно в отечественной литературе, то этот факт сам по себе невозможно обойти вниманием. — Браунинг (обс.) 12:14, 17 сентября 2021 (UTC)[]

Обама чмоПравить

  Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/17 февраля 2021#Обама чмо. -- QBA-II-bot (обс.) 10:29, 6 сентября 2021 (UTC)[]

Статья, дополняющая раскрытие темы Путин — хуйло!, написана ничем не менее академично, чем подлинник. Предлагаю дополнить звездочкой, аналогично подлиннику. — N.N. (обс.) 10:18, 6 сентября 2021 (UTC)[]

  •   За Нормальная статья, добротная, несоответствий требованиям не увидел. — Moskvichevod (обс.) 05:41, 7 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: Если номинатор, сравнивает статью с другой статьёй, то надо действительно сравнивать: сравните источниковую базу и вы поймёте, что сейчас номинация откровенно слаба. Поищите источники, рассматривающие тему статьи, которые максимально дистанцированны от русскоговорящих авторов. — P.Fiŝo 🗣 07:36, 8 сентября 2021 (UTC)[]
  • Коллега, эта статья рассматривалась вдоль и поперек, бывала на КУ, по ней были собраны все источники, какие только существуют по теме, включая зарубежные. Она не может быть слабой по определению. В свете этого ваши текущие претензии точно невалидны, заявляю со всей ответственностью. N.N. (обс.) 10:00, 8 сентября 2021 (UTC)[]
    • Это не претензия. И здесь не КУ - мы не обсуждаем значимость. Просто вы указали другую статью в качестве сравнения, ну так и пишите на аналогичном уровне. Если вы не нашли иностранных источников, просто напишите: не русскоязычных источников не найдено. P.Fiŝo 🗣 11:22, 8 сентября 2021 (UTC)[]
      • Вот пара источников при беглом поиске washingtonpost.com, observer.com P.Fiŝo 🗣 11:28, 8 сентября 2021 (UTC)[]
        • Они уже есть, давно проработаны и содержатся в ссылках. Содержательно тоже применены. N.N. (обс.) 12:04, 8 сентября 2021 (UTC)[]
          • Да, согласен. P.Fiŝo 🗣 14:12, 8 сентября 2021 (UTC)[]
              • Ничего подобного. Статьи внесены в литературу, но никак не используются в тексте. В статье в Вашингтон пост Обама чмо идёт в чёткой связке с Обама обезьяна. Никаких намёков на низовое народное движение по тексту нет, зато названы пофамильно достаточно крупные российские политики и публичные фигуры, которые практиковали такие высказывания в эфире государственного телевидения.— Andy_Trifonov (обс.) 15:06, 9 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: Не видно рассмотрения расистского аспекта этого выражения. В клипе Задорнова он позиционирован как темнокожий правитель. То, что Обама афроамериканец существенно повлияло на его распространение. В тот же период активно постились фотожабы с Бараком и Мишель с бананом. https://www.sovsport.ru/news/642141-rodninu-obvinili-v-rasizme-za-kollazh-s-obamoj-i-bananom Это хорошо заметили в США https://www.golosameriki.com/a/ek-ethics/1750676.html На фоне того, что их постили и депутаты Госдумы, а руководители Госдумы сделали вид, что ничего не произошло, расистская составляющая налицо. Аналогично и шкура Обамы по отношению к белому политику в России явно бы не появилась. — Andy_Trifonov (обс.) 13:47, 9 сентября 2021 (UTC)[]
    • Честно говоря, хотя нельзя не согласиться с тем, что расизм по отношению к Обаме высказывали на всех уровнях, я всё же не вижу прямой связи этой конкретной инвективы с расизмом. Браунинг (обс.) 12:19, 17 сентября 2021 (UTC)[]
      • Согласен с коллегой Браунинг, отсутствует прямая связь. N.N. (обс.) 13:15, 17 сентября 2021 (UTC)[]
        • Связь отсутствует, если прямо поигнорировать часть источников. А если использовать хоть Ваши АИ из Литературы, хоть указанные мной в этом обсуждении статьи, то отлично видна.— Andy_Trifonov (обс.) 18:51, 18 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: А вот новость про вариант Обама-обезьяна https://tass.ru/obschestvo/2516839. Тут что-то мало протестного низового уровня вернакулярной коммуникации, скорее сплошной низовой расизм — Andy_Trifonov (обс.) 14:13, 9 сентября 2021 (UTC)[]
  • На расизм нет АИ, утверждение не проходит по ВЕС и НТЗ. N.N. (обс.) 13:15, 17 сентября 2021 (UTC)[]
    • Вот Вам где Обама ЧМО увязано Троицким с расизмом https://www.kommersant.ru/doc/3195552. Тут https://russian.rt.com/inotv/2016-02-25/Christian-Science-Monitor-viyasnil-chem расизма не нашли, нашли только расистские ноткиAndy_Trifonov (обс.) 11:23, 18 сентября 2021 (UTC)[]
      • В обоих этих источниках всё-таки с расизмом связывают неприязнь к Обаме вообще (впрочем, я согласен, что упомянуть об этом стоит), а не конкретное выражение, а в примерах mosmonitor и nv.ua "чмо" и "обезьяна" скорее выглядят как разные грани одного явления -- неприязни к Обаме. Браунинг (обс.) 11:53, 18 сентября 2021 (UTC)[]
  • Повторюсь здесь, статья об инвективе "Чмо" а не об инвективе "Обезъяна". Считаю излишним это добавление в статью. N.N. (обс.) 13:15, 17 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Против пока язык вражды не будет более специфично указан не только как антиамериканский, но и как расистский. Кроме того, выражение постоянно употреблялось в связках с другими Обама обезьяна, Куплю шкуру Обамы, Обаму не обслуживаем и в СМИ часто описывались как группа. Это также должно быть отражено.— Andy_Trifonov (обс.) 11:27, 18 сентября 2021 (UTC)[]

Оспоренный итогПравить

  Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. На замечания даны ответы. Если уже эта статья призвана "восстановить равновесие", то уточню, что статью о песне про Путина избирал тоже я — Евгений Юрьев (обс.) 10:45, 18 сентября 2021 (UTC)[]

  • К статье имеются претензии, идёт предметное обсуждение. Евгений Юрьев Что за скорый итог?— Andy_Trifonov (обс.) 11:16, 18 сентября 2021 (UTC)[]
    Andy_Trifonov Был дан ответ, что инвективы «-обезьяна» и «-чмо» АИ вместе не рассматриваются (кстати, то что вы сейчас скинули (является ли АИ?), в источнике это не аналитическое рассмотрение, а просто факт, что его обзывали и так и так „на уровень «ребят из нашего двора» (для них все просто – «Обама - обезьяна» и «Обама - чмо»)“). Предметом статьи являются ведь не все инвективы про Обаму!?, а только конкретная -чмо, если есть достаточно АИ можете писать об -обезьяне. — Евгений Юрьев (обс.) 11:31, 18 сентября 2021 (UTC)[]
    • Обсуждение продолжается. Академических АИ и в статье не так много, феномен новый, но эти две претензии, отсутствие расистского аспекта и других вариантов выражений которые шли в группах в статье не отработаны.— Andy_Trifonov (обс.) 11:41, 18 сентября 2021 (UTC)[]
      • Что до редактирования в статье, то обычно в проекте ДС удаётся убедить ОА языком аргументов осуществлять изменения. Править напрямую, как правило, это начало долгоиграющих ненужных конфликтов.— Andy_Trifonov (обс.) 11:48, 18 сентября 2021 (UTC)[]
    • Я тоже не понял, зачем спешить. Обсуждение как бы в разгаре. Браунинг (обс.) 11:53, 18 сентября 2021 (UTC)[]
      • Евгений Юрьев Прошу ответить на конкретные вопросы по Вашим действиям как избирающего.
1. Статья избрана через 12 дней после номиниции (не криминал), за время обсуждения не сделано ни единой правки (не криминал). Не считаете ли Вы, что избрание проведено несколько поспешно?
2. В обсуждении ОА было явно указано, что источники Helen Womack. Russia’s young and poor crave war with the West // The Times, 6 июля 2015

Mikhail Klikushin. Russian Media Explodes With Vulgar and Racist Anti-Obama Rhetoric. «Obama Schmoe», monkey comparisons and 'chimney sweep' used to disparage American president // The New York Observer, 15 декабря 2015 Paula J. Dobriansky, David B. Rivkin Jr. Putin’s anti-Obama propaganda is ugly and desperate // The Washington Post, 4 января 2016 не использованы в тексте, на них нет сносок. И вообще нет ссылок в статье по тексту кроме русскоязычных. Это уже криминал, давайте привлечём коллегу Участник:Удивленный1 и спросим возможно ли такое избрать ДС?

3. В ответах на мои вопросы о языковом окружении и сопутствующих инвективах коллега N.N. указывает статья об инвективе "Чмо" а не об инвективе "Обезъяна". Считаю излишним это добавление в статью. При этом менее распространённые инвективы «Куплю шкуру Обамы», «Обаму в яму если согласен просигналь» он в статье приводит (в примечании), а Обама обезьяна с несколькими ссылками также приведёнными ему в обсуждении нет.
4 И главный вопрос, как слово расизм, которое есть в каждой третьей статье о выражении, не попало в викистатью?
Вопрос персонально к Вам, как Вы избрали статью в такой стадии готовности?— Andy_Trifonov (обс.) 14:09, 18 сентября 2021 (UTC)[]
        • Ответы. 0. Все деяния, которые можно назвать «криминалом» регулируются исключительно уголовным законом, а лицо совершившее деяние, которое может быть расцененно как «криминал», либо обвиняемое в нём, может быть признано виновным в совершении «криминала» лишь решением суда. Так, что давайте будем аккуратнее в выражениях. 1. Не считаю. 2. ВП:ИНЯЗ. 3. А в чём вопрос? читайте источники, там все сказано. 4. Ваше голословное заявление, кроме меня, с ним не согласен ещё и гугл-поиск. Ответ на последний вопрос, думаю уже не актуален. — Евгений Юрьев (обс.) 14:30, 18 сентября 2021 (UTC)[]
          • Коллега, в списке литературы и в ссылках первый источник полностью дублирует сноску 1, а остальные не использованы в тексте. Было бы логично вообще разделы Литература и Ссылки убрать, ибо они в таком раскладе лишние. Зануда 14:58, 18 сентября 2021 (UTC)[]
            • Лишнюю литературу убрать можно. Куда девать значимые умолчания из-за её игнорирования?— Andy_Trifonov (обс.) 15:13, 18 сентября 2021 (UTC)[]
              • А кто-то уже доказал, что эти умолчания есть, и что они значимы? Зануда 20:37, 18 сентября 2021 (UTC)[]
                • Чтобы не было ВП:ПОКРУГУ стоит просмотреть ветку выше. Обсервер и Вашингтон пост прямо относят это выражение к расистским. Паула Добрянски это не рядовой колумнист, а бывший заместитель государственного секретаря США. Артём Троицкий в Коммерсантъ говорит расизм. В статье нет даже слова расизм. Это не умолчание? Вы также житель этой страны, Вы не ощущаете расизма в Обама-ЧМО, Обама-обезяна?— Andy_Trifonov (обс.) 21:02, 18 сентября 2021 (UTC)[]
                  • Коллега Andy_Trifonov, я, как ОА, не вижу прямой связи между инвективой «Обама чмо» и расизмом. Ваше умозаключение о связи по линии «Обама чмо» — «Обама обезъяна» — расизм я считаю оригинальным исследованием, на поводу у которого идти не стоит. Прошу Вас убедительно продемонстрировать связь между инвективой «Обама чмо» и расизмом без промежуточных выкладок и домысливаний в АИ, где было бы сказано значимыми авторами и экспертами, что Обама чмо является проявлением расизма? Не получается? Так зачем делать это причиной оспаривания итога, без очевидных перспектив развития ситуации. Наличие ругательств «Обама обезяна», «куплю шкуру Обамы» и др, сходных по содержанию, перечислить их в статье, как явления, конечно можно, тем более в АИ они есть, и исследователями ставятся в один ряд. Но предметом статьи они все же не являются, ругательств в адрес Обамы было много и разнообразных, и считать их все «значимыми умолчаниями», если генеральной инвективой и словом года в языке вражды стало именно выражение «Обама чмо», по меньшей мере некорректно. Я считаю ваше лоббирование темы расизма несколько выходящим за рамки ПОКРУГУ, и совсем неподходящим для оспаривания итога. N.N. (обс.) 06:38, 20 сентября 2021 (UTC)[]
  • Поспешные итоги, похоже, стали главным бичом проекта. Зачем подводить итог, если обсуждение номинации продолжается? Включить в список литературы четыре АИ на английском и не использовать в статье ни один из них - это и правда крайне странно. Николай Эйхвальд (обс.) 14:44, 18 сентября 2021 (UTC)[]
    • Я понял позицию избирающего. Слово криминал я использовал строго в русле соблюдения правил проекта ДС. Более не буду. Буду писать просто нарушения. Касательно ВП:ИНЯЗ Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Поясните, в каких русских источниках в статье рассмотрены факты использования выражения публичными персонами и на центральных каналах? Факт восприятия этого американцами как расизма? Факт сравнения темнокожего с обезьяной? Сама статья The Washington Post называется Грубая и расистская антиобамовская риторика. А Вы говорите расизм сюда не привязать? То есть под прикрытием ВП:ИНЯЗ Вы допускаете неполноту и нарушение ВП:НТЗ? Неплохо для избирающего.— Andy_Trifonov (обс.) 15:10, 18 сентября 2021 (UTC)[]
      • Провёл тут историческое исследование за февраль 2021. N.N. пишет в обсуждении КУ: С периода создания старой статьи в интервале 2017-2020 гг. появились независимые авторитетные источники ([3] [[4] [5] [6] и др.), по которым значимость предмета статьи может быть показана. Независимые АИ, подробно рассматривающие предмет статьи, в этой статье приведены, качество источников академическое, изложение нейтральное. Механизм КУ в данном случае считаю полезным, чтобы отсечь дальнейшее протестное номинирование, наподобие этого [7]. Считаю статью полностью соответствующей ВП:ОКЗ, ВП:ЗН и ВП:АИ, и предлагаю ее   Быстро оставить.
И за полгода англоязычную часть этих самых источников он в статье никак не использует. А когда ему на это прямо указывают в обсуждении КДС пишет: Там слишком необычные утверждения, по ВЕС и НЕВЕРОЯТНО посчитал их не настолько подходящими для внесения в статью. Тем более, статья об инвективе "Чмо" а не об инвективе "Обезъяна". А избирающий пишет: Был дан ответ, что инвективы «-обезьяна» и «-чмо» АИ вместе не рассматриваются.
Интересная эволюция. А как же ВП:ОКЗ, ВП:ЗН и ВП:АИ которые Вы упомянули в феврале. Статья и без них справилась?— Andy_Trifonov (обс.) 18:21, 18 сентября 2021 (UTC)[]
    • Чтобы была ясность. Я лично за существование самой статьи в такой редакции, вижу значимость, и, при определённых условиях даже статус. Но подвигло меня на эти простыни текста банальное нежелание ОА, а потом и избирающего прислушаться к конкретным замечаниям. ОА не обязан, а любой избирающий обязан следовать правилам и процедуре проекта.— Andy_Trifonov (обс.) 18:27, 18 сентября 2021 (UTC)[]
      • Полиционер, Meteorych Вы соответственно подводили и оспаривали само оставление статьи на КУ. Выскажитесь по сути спора на КДС.— Andy_Trifonov (обс.) 18:32, 18 сентября 2021 (UTC)[]
  • Без активного использования иноязычных источников, которые то в статье есть, статья выглядит однобокой. Демонстративный отказ ОА их использовать выглядит странно. В данном случае статья не является консенсусной, так что явно статуса не заслуживает. — Venzz (обс.) 11:26, 19 сентября 2021 (UTC)[]
  • Коллега Venzz, когда мы рассматривали статью на номинации КУ, мы разбирали там в том числе англоязычные источники. Что предлагается применить? Упоминание в материале The Washington Post, где говорится, что надпись «Обама чмо» стала настолько популярной, что её нацарапали на взлётной полосе российской базы в Латакии? Так это является фейком. Фразу Обсервера о том, что на стала частью российской поп-культуры? Или что есть наклейки на бампер «Обама чмо» (ну не только на бампер же, чаще на заднее стекло), что есть надписи «Обама плохой» и «Обама чёрт» (а точно такое было, или это ВП:НЕВЕРОЯТНО?). Ну разве что наградить The Washington Post'у Задорнова оценкой «националистический комик». Эти данные зарубежных источников либо повторяют уже существующие в статье факты и утверждения, либо критически неточны, чтобы их вносить как достоверные. Вот нужно нам такое активное использование, оно точно повысит энциклопедичность материала или восстановит какие-либо значимые умолчания? N.N. (обс.) 09:58, 20 сентября 2021 (UTC)[]
  • «Мы» это кто? Вы от имени какой-то группы реплику написали? Насчёт «Обама чёрт», тут нужно не о ВП:НЕВЕРОЯТНО говорить а воспользоваться гуглом. В своей реплике Вы проигнорировали статью в Таймс. Информация про фейк с этой надписью на военной базе стоит включить в статью, разумеется с опровержением в АИ. Это довольно интересный пример использования другой стороной оружия первой для её дискредитации. — Venzz (обс.) 10:46, 20 сентября 2021 (UTC)[]
      • Мы — участники сообщества, в узком смысле — участники обсуждения этой статьи на КУ. Тех, кого сейчас пинговал Andy_Trifonov. Те, кто уже обсуждал и рассматривал то, что Вы сейчас предлагаете заново обсудить. Я все таки не с бухты-барахты статьи на ДС выношу, я стараюсь, чтобы они перед этим прошли обсуждение и вычитку, либо через КУ либо через ЗЛВ, в данном случае — и там, и там. Хорошо, воспользовались мы гуглом, нашли сайт naklejki-na-avto.ru, и что? Это АИ? Не совсем. И что нам дали эти поиски? Источников с опровержением статьи The Washington Post напрямую нет, есть источники с опровержением фейка как такового, причём не очень высокой авторитетности. Как предлагаете компилировать этот текст, ориссом? Спасибо, нет. Times недоступен бесплатно, вы знаете что там по тексту дальше видимой части? Я нет. Спросил своих друзей в Европе, есть ли у кого подписка. Ответ отрицательный. Своих денег на это жалко. Как использовать? ВП:ПРОВ. (обс.) 11:19, 20 сентября 2021 (UTC)[]
        • N.N. Вы не видите тут расизма как опытный энциклопедист (Слова А. Троицкого относятся прямо к Вам Не стоит лицемерить, но то, что Обама — негр, имеет определенное значение.), американские СМИ и часть российских видят и тут я с ними согласен. Так и напишите По мнению американских СМИ и ряда российских СМИ (выше приведены 3 или 4 конкретных статьи) выражение имеет расистский характер из-за цвета кожи Обамы, а по мнению других (Ваши ссылки) чисто антиамериканский. Это может быть консенсусом? Версия от 6 сентября без единой правки за время КДС, консенсусом очевидно не является. Предложите Вашу форму консенсуса. Это по расизму. Далее, по механизму распространения выражения в обществе. Что может быть критически неточным в информации о трансляции выражения в эфире центральных каналов? В репликах публичных людей гостей ток-шоу? В программе Кеосаяна? У клипа Задорного и сейчас жалкие 230000 просмотров, на центральных кнопках эти эфиры имели миллионы просмотров за вечер. В статье этих фактов нет. Так-что версия низовой поддержки очевидна, а вот версия низовой инициативы не очень, она мощно продвигалась центральными СМИ. — Andy_Trifonov (обс.) 13:45, 20 сентября 2021 (UTC)[]
          • Если вы просите предложить вариант консенсуса, то я полагаю, что версия от 6 сентября, вероятно, является наиболее консенсусной в нынешней ситуации, а Ваши текущие предложения по её изменению я не поддерживаю и не вижу в них целесообразности. Зато вижу превалирование ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА в вашей аргументации. Единственное, что имеет здесь смысл обсудить на мой взгляд, это добавление в порядке перечисления, без анализа и подробного рассмотрения и без ориссных выводов о степени прменимости, упоминаний о других схожих инвективах («куплю шкуру Обамы», «вход с Обамой запрещён», «Обама не обслуживается» и т.п., которые есть в других разделах научной статьи Архипова А. С., Радченко Д. А., Титков А. С. «Наш ответ Обаме»: логика символической агрессии // Этнографическое обозрение. — 2017. — № 3. — С. 113—137)N.N. (обс.) 15:49, 20 сентября 2021 (UTC)[]

Пизанская надписьПравить

Хорошая статья и конкурсы интересные проект хороший, почему бы не номинировать? — Moskvichevod (обс.) 15:00, 6 сентября 2021 (UTC)[]

  • Надо избавиться от «изолированности» статьи. ― Meteorych (обс.) 17:28, 6 сентября 2021 (UTC)[]
    • Это обязательно по правилам? — Moskvichevod (обс.) 19:03, 6 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: Интересная статья. Но есть ряд замечаний: 1. Не все абзацы закрыты сносками. — LeoKand 06:48, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    Нашёл один - там источник стоял в начале, по факту он был на весь абзац. Moskvichevod (обс.) 10:59, 7 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: 2. У вас вся статья написана по одному источнику, при том, что внизу их 4. Из остальных ничего нельзя взять? Если нет, зачем они здесь? Если да, то почему не взяли? — LeoKand 06:48, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    Это хороший обзорный источник, остальные более подробны в деталях. Если захотят довести статью до ХС/ИС, то они понадобятся, поэтому я их убирать не стал. И где-то 1 или 2 используются в статье. — Moskvichevod (обс.) 11:11, 7 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: 3. «Национальный музей им. святого Матфея[en]» — он называется «(Национальный) музей Сан-Маттео», а не вот это всё. — LeoKand 06:48, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    Не нашёл названия на русском. Традиционно "of ..." переводится "имени ...", иначе выходит, что это Музей Сан Маттео - или города Сан Маттео (нет), или в городе Сан Маттео (нет, он в Пизе), или музей посвящённый святому Матео (нет, специально посмотрел на сайте - он посвящён истории города средних веков: The National Museum of San Matteo in Pisa (Museo Nazionale di San Matteo) displays works from historic ecclesiastical buildings in the city and Province of Pisa). Поэтому считаю, что тот вариант названия, что привёл я - логичный. — Moskvichevod (обс.) 11:11, 7 сентября 2021 (UTC)[]
      • А pinacoteca di Brera вы переведёте как «пинакотека имени Бреры»? Musée du Louvre как «музей имени Лувра»?   Он находится в бывшем монастыре Сан-Маттео и на площади Сан-Маттео, никакого «имени». — LeoKand 13:16, 7 сентября 2021 (UTC)[]
        • Как я переведу какие названия, это дело другое. Каждый случай может быть уникален и не является точным руководством для остальных, особенно для мировых музеев, где их им уже нарицательное. Есть конкретный случай National Museum of San Matteo, Pisa - или есть источник на русском с названием, или правило перевода. Пока я не убеждён в некорректности своего варианта, вы можете быть убеждены в корректности своего. — Moskvichevod (обс.) 14:15, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    В АИ именно Национальный музей Сан-Маттео, так что тут нечего спорить. Нужно переименовывать. — Venzz (обс.) 18:59, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    Я не спорил, я просил привести источник, не свои размышления. Источник нашли - хорошо, значит, как в источнике. Moskvichevod (обс.) 21:53, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    • В общем, я вижу уже договорились, но я пока сделал стабчик о музее — Музей Сан-Маттео. — LeoKand 08:13, 8 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: 4. «Государственной библиотеки[it]» — государственная библиотека какой страны и города? Раскрыв код, можно понять, что речь о Лукке, но если просто читать текст, этого не видно. — LeoKand 06:48, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    В первоисточнике явного указания на это нет. Я сделал ссылку по логике - раз без уточнения, то это говорится про этот город в контексте. Лучше убрать уточнение и сделать комментарий в тексте статьи. — Moskvichevod (обс.) 11:11, 7 сентября 2021 (UTC)[]
      • У вас 4 источника, часть из которых не используется. Ни в одном нет указания? И пятого источника тоже не ищется? — LeoKand 13:16, 7 сентября 2021 (UTC)[]
        • В тех, что есть - я не нашёл, пятого - не искал. — Moskvichevod (обс.) 14:15, 7 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: 5. Источники не оформлены шаблонами. — LeoKand 06:48, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    А это обязательно? — Moskvichevod (обс.) 11:11, 7 сентября 2021 (UTC)[]
      • Пункт 7. — LeoKand 13:16, 7 сентября 2021 (UTC)[]
        Посмотрел, почитал ВП:ОС, такого требования явно нет. М.б. шаблонами лучше, есть неписанная традиция, и это не обязательное требование. Простые ссылки я заменил на заголовки. Moskvichevod (обс.) 14:18, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    Ну почему неписаная традиция, вполне писаная ВП:БИБГРАФ называется. Источники должны быть оформлены по ГОСТу. — Venzz (обс.) 23:37, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    Смотрите, я открываю требования к ДС, пункт 7 - статья должна соответствовать ВП:ОС. Иду в ВП:ОС, там про оформление сносок по шаблонам ничего нет, есть только, что они должны быть. Даже ВП:БИБГРАФ пишет, что желательно оформлять по госту (не шаблонам), но консенсуса сообщества нет. Иду в требования к ХС - вот там уже чётко написано, что ссылки д.б. оформлены по шаблонам - пп. 13 и 15. Ясно-понятно, что если этого требования (оформлять по шаблону) нет в требованиях к ДС, а есть в отдельных требованиях к ХС - то это следующий уровень качества статьи.
    Или тогда давайте внесём требование оформления по шаблонам в требования к ДС, или в ВП:БИБГРАФ (а в требованиям к ДС требование оформить ссылки по ВП:БИБГРАФ), или не требовать от номинации своих требований, которых на самом деле нет. Moskvichevod (обс.) 11:38, 8 сентября 2021 (UTC)[]
    • На самом деле не обязательно оформлять источники шаблонами, но это проще. То как ссылки оформлены сейчас - это точно не годится. Можете возмущаться сколько угодно. Можете обращаться куда угодно. P.Fiŝo 🗣 11:42, 8 сентября 2021 (UTC)[]
      • Разобрались с (не)обязательностью шаблонов. Теперь разберёмся с «не годится»: не годится потому что… что? Нарушает правило, традиции, рекомендации? Если я принимаю Ваше «не годится» как аргумент, то как мне оформлять? Случайным образом пока Вы не скажете «годится»? Я не хочу гадать сошлитесь на правило, требование ещё что-то формализованное. А так у одного «годится» одно, у другого — другое, мотаться и делать так, как мне скажет каждый — да, я так не буду делать. Используйте в аргументы уровня 5-7 пирамиды Грема, пожалуйста, так легче и быстрее прийти к результату. Moskvichevod (обс.) 12:29, 8 сентября 2021 (UTC)[]
        • коллега, вы несколько горячитесь. Оформите всё ссылки в соответствии с ГОСТОМ или шаблонами и всего делов. В ДС сложившийся консенсус на использование шаблонов, но вы можете и руками оформлять. P.Fiŝo 🗣 14:11, 8 сентября 2021 (UTC)[]
          • Я спокоен как японский сад камней, оформить — дело простое. Если есть консенсус, давайте просто внесу в правила и всё, никаких разночтений и проблем в дальнейшем. А удовлетворять чьё-то желание как ему угодно — спасибо, я так не буду делать. Мне — моё, ему — его. Moskvichevod (обс.) 14:26, 8 сентября 2021 (UTC)[]
          • @P.Fisxo что-то у вас в Датском государстве в проекте не всё ладно. Вы мне рассказываете, что прям надо оформлять, и прям консенсус есть - а оказывается ничего подобного [8]. Can you make sence once and for all? Moskvichevod (обс.) 16:14, 8 сентября 2021 (UTC)[]
            • всё верно. вы вносите изменения в правила проекта без обсуждения. отмена совершенно корректна. А по поводу консенсуса: это ведь не формальная фиксация. И самое главное: почему вы так упираетесь в оформлении ссылок? ведь хорошо оформленные сылки значительно облегчают пользование статьёй. Ну если вам лень - так и напишите. А если вам хочется поспорить - идите на форум спорщиков. P.Fiŝo 🗣 16:28, 8 сентября 2021 (UTC)[]
              • Логика простая, если требование оформить шаблонами — консенсусное, то нет проблем внести это в требования. Если это отменяют, то требование оформлять шаблонами — в требованиях нет и оно неконсенсусное. Тут или крестик, или трусы. Не говорите мне, что делать, а используйте факты и аргументы. Moskvichevod (обс.) 17:10, 8 сентября 2021 (UTC)[]
            • Википедия:Ссылки на источники. Зануда 17:09, 8 сентября 2021 (UTC)[]
              • Этого требования нет в требованиях к ДС. Moskvichevod (обс.) 17:10, 8 сентября 2021 (UTC)[]
                • Вы можете упираться. Это ваше дело. Зануда 17:13, 8 сентября 2021 (UTC)[]
                  • Есть требования к ДС, там такого требования нет. Moskvichevod (обс.) 19:03, 8 сентября 2021 (UTC)[]
                    • Дык я вам и пишу — дело ваше. Но... наш проект волонтерский. Никто не может заставить избирающих (которые вам тут и пишут в основном замечания) избрать статью. Зануда 19:07, 8 сентября 2021 (UTC)[]
                      • Если они не изберут её на основе своих предпочтений а не правил, которые они сами и установили, это минус им, не мне. Moskvichevod (обс.) 19:09, 8 сентября 2021 (UTC)[]
                        • Это консенсус. А консенсус в википедии равен правилу. Как я вам ранее уже писал, если в источнике не указаны выходные данные, то это повод объявить его неавторитетным.
                          Никто не требует оформлять их шаблоном, но год издания, название журнала, точные страницы в журнале, том +номер+выпуск — это все необходимо указать. Потому что ссылки на статьи могут «умереть», а как тогда источник найти? Зануда 19:41, 8 сентября 2021 (UTC)[]
                          • Да, ссылки могут умереть, как и весь интернет или его часть. Для этого есть архиватор, например. Тем более некоторые АИ м.б. и не в журнале. Что было в ссылке — я указал в шаблонах. Moskvichevod (обс.) 19:47, 8 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: (второй, если считать крест) Зачем это и другие однотипные уточнения? — Venzz (обс.) 13:36, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    • Для однозначности. Некоторые исследователи считают крест значащим знаком, некоторые — что это только символ-разделитель и символ начала/конца фразы. — Moskvichevod (обс.) 14:15, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    Вы можете указать в начале статьи как считают символы в данной статье. Постоянно указывать двойную нумерацию это неуважение к читателю. Такое просто невозможно читать.— Venzz (обс.) 18:59, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    Мне как раз нормально так, и в обзорном АИ так везде уточняется. Я нахожу это делом вкуса / восприятия. Я не против, если Вы поменяете так, как Вам больше удобно. — Moskvichevod (обс.) 21:55, 7 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: "Папа , организовавший перевозку" Лишний пробел и собственно что за папа? По годам Бенедикт IV подходит. — Venzz (обс.) 13:42, 7 сентября 2021 (UTC)[]
    • А посмотрите вики-текст ;). За замеченный пробел — спасибо. — Moskvichevod (обс.) 14:15, 7 сентября 2021 (UTC)[]
      Порылся в источниках - больше раскрыл эту тему. Moskvichevod (обс.) 15:19, 7 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: Похоже, что статья Pasini не только выложена автором на academia.edu (что может сделать кто угодно), но и опубликована тут. — Браунинг (обс.) 15:29, 8 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: По разделу См. также: Какие источники связывают Пизанскую надпись и Дело «Тамам Шуд»? Существуют тысячи нерасшифрованных надписей из них десятки весьма известных. — Andy_Trifonov (обс.) 17:18, 8 сентября 2021 (UTC)[]
    • Я не знаю по какому правилу формируется раздел «См. также» — я себе представил это как то, что авторы статей ассоциируют с темой статьи и на это источники не нужны. Если это не так — можно убрать ссылку на Тамам Шуд. Moskvichevod (обс.) 19:05, 8 сентября 2021 (UTC)[]
      • Раздел «см. также» — лишний. Зануда 19:10, 8 сентября 2021 (UTC)[]
        • Почему? Moskvichevod (обс.) 19:11, 8 сентября 2021 (UTC)[]
          • Это не правило, но большинство участников проекта (не все) считают, что все необходимые ссылки должны быть в теле статьи. Объединить статьи на близкие темы можно с помощью категорий. Зануда 19:43, 8 сентября 2021 (UTC)[]
            • Значит, я могу его там оставить. Хотя мне это не принципиально — можете убрать. Moskvichevod (обс.) 19:46, 8 сентября 2021 (UTC)[]
              • Я убирать не буду. Лично я правлю лишь орфографию/пунктуацию, а содержание оставляю автору. Но и избирать статью с таким разделом не стану ... торопиться. Зануда 19:48, 8 сентября 2021 (UTC)[]
                • Это ваше право и ваши личные вкусы. Не хотите — не избирайте. Для меня это указание на то, что ваши личные вкусы выше правил и проекта, и ВП — это ваше право. Moskvichevod (обс.) 19:49, 8 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: Первый вариант статьи, до Вашего вклада, получен переводом из другой википедии. Недурно на СО разместить соответствующий шаблон. — Andy_Trifonov (обс.) 17:25, 8 сентября 2021 (UTC)[]
    • Какой Википедии? Я вижу только интервики на украинскую Википедию, но там статья как раз создана переводом нашей. Moskvichevod (обс.) 19:07, 8 сентября 2021 (UTC)[]
      • Увидел, там общий автор— Andy_Trifonov (обс.) 19:27, 8 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: https://www.toscanainside.com/ - это АИ? — Зануда 18:56, 8 сентября 2021 (UTC)[]
    • Так себе АИ, заметка на сайте турагентства. На основные факты — наверное, можно (что такая надпись есть, где она). На интерпретации и расшифровку — нет. Moskvichevod (обс.) 19:08, 8 сентября 2021 (UTC)[]
      • В ДС могут использоваться только АИ. Зануда 19:11, 8 сентября 2021 (UTC)[]
        • ВП:ОАИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Выделение жирным — моё. Moskvichevod (обс.) 07:41, 9 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий: Третий источник (Daria Pasini.) не оформлен (нет выходных данных). — Зануда 18:58, 8 сентября 2021 (UTC)[]
    • Какие есть, такие внёс. Можете лучше — сделайте, или покажите как. Moskvichevod (обс.) 19:11, 8 сентября 2021 (UTC)[]
      • Если нет выходных данных, то как можно быть уверенным, что это не ВП:САМИЗДАТ?
        В статье снизу каждой страницы есть "GRADUS 2015 10.1". Возможно, нужно поискать журнал с названиме Градус? Зануда 19:20, 8 сентября 2021 (UTC)[]
        • Ни в чём нельзя быть уверенным. Проверьте, соответствует ли оно критериям ВП:САМИЗДАТ. Moskvichevod (обс.) 19:45, 8 сентября 2021 (UTC)[]
          • ВП:БРЕМЯ возлагает бремя доказательства на участника, внесшего информацию/источник.
            Я просто заявляю, что это не авторитетный источник. Зануда 19:54, 8 сентября 2021 (UTC)[]
            • Пожалуйста: он авторитетный, его написала Daria Pasini, которая эксперт в своей области [9] и её ранее уже публиковали АИ в этой области [10] [11] [12] [13] - полностью соответствует Википедия:ЭКСПЕРТ. Это просто проверить по ссылке из статьи. Поэтому я не вижу добросовестности и открытости в этом вашем заявлении. Moskvichevod (обс.) 20:08, 8 сентября 2021 (UTC)[]
              • Почему вы считаете, что кто-то должен что-то проверять сам? И с какой стати аккаунт на академия.еду стал подтверждать авторитетность? Это не сайт университета. Зануда 08:17, 9 сентября 2021 (UTC)[]
        • Ага, я выше на этот Градус даже дал прямую ссылку. Конечно, надо ссылаться на него (если он авторитетный — я не разбирался), а не на academia.edu. Браунинг (обс.) 11:05, 9 сентября 2021 (UTC)[]
  • Статья интересная, но поскольку оформление источников никто не привёл в порядок (а номинатор уже и не может), придётся отказать в статусе. Сделаю это через пару дней. Браунинг (обс.) 13:18, 13 сентября 2021 (UTC)[]
    • Давайте я посмотрю, что тут можно сделать. — ToledoAlba (обс.) 13:33, 13 сентября 2021 (UTC)[]
    • Daria Pasini — Docente Esterno, Пизанский университет [14]. — ToledoAlba (обс.) 13:38, 13 сентября 2021 (UTC)[]
    • "GRADUS modello" издается под эгидой Министерства имущества, культуры и туризма (вольный перевод) и Управления археологии Тосканы. — ToledoAlba (обс.) 14:30, 13 сентября 2021 (UTC)[]
      • Это всё да, но в статье этот Gradus до сих пор не упоминается. Браунинг (обс.) 20:12, 14 сентября 2021 (UTC)[]
        • Это поправимо. — ToledoAlba (обс.) 22:51, 14 сентября 2021 (UTC)[]
  •   Комментарий:
    1) Два раздела "Примечания".
    2) Источник "Pasini, Daria." указан 4 (!) раза: в обоих разделах "Примечания" (причем, в разном оформлении), в разделе "Ссылки" и в разделе "Литература".
    3) Источник "Francesco Perono Cacciafoco" указан дважды - в разделах "Ссылки" и "Примечания". — Зануда 15:03, 18 сентября 2021 (UTC)[]
    • Поправила, для ссылки на бумажные источники выбираю sfn. — ToledoAlba (обс.) 06:28, 19 сентября 2021 (UTC)[]
  • Чем больше я углубляюсь в статью Пазини, тем больше понимаю, что статья нуждается в дополнении по ней. Поэтому я не буду возражать, если статью отправят на доработку: у меня это затянется, так как с итальянского переводить тяжелее.— ToledoAlba (обс.) 05:53, 19 сентября 2021 (UTC)[]

ИтогПравить

  Статья не избрана. Основной автор забанен; другой автор, который взялся за доработку, написал, что в ближайшее время он не успевает доделать статью. После доработки может быть предложена повторно. — LeoKand 12:19, 19 сентября 2021 (UTC)[]