Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2011-03-29
На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии.
Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения. |
Правила обсуждения
|
- В избранные списки и порталы
- 14 июня
- 15 июня
- 16 июня
- 17 июня
- 18 июня
- 19 июня
- 20 июня
- 21 июня
Номинирую спискок. Пожелания и замечания приветствую.--Valdis72 14:22, 29 марта 2011 (UTC)
За
править- За. В целом претензий не имею. Может, только стоит переименовать в Список украинских гетманов? --VAP+VYK 12:11, 31 марта 2011 (UTC)
- Спасибо, но против «Список украинских гетманов» — некоторые были поляками, русскими и даже из Молдавии. Поэтому считаю данное название более правильным.--Valdis72 12:22, 31 марта 2011 (UTC)
- За. Поддержу. Достаточно подробный список, источники есть. Аргументы против, на мой взгляд, не совсем релевантны (по одному из них я свое мнение оставил).-- Vladimir Solovjev обс 16:07, 31 марта 2011 (UTC)
- Спасибо.--Valdis72 16:14, 31 марта 2011 (UTC)
- Источниками для избранных списков на исторические темы должны быть ссылки на работы историков, а не ссылки на анонимные сайты. - Ю. Данилевский 06:51, 1 апреля 2011 (UTC)
- За. Соглашусь. Список хороший, всё чётко и лаконично TatyanaR 16:58, 31 марта 2011 (UTC).
- Спасибо.--Valdis72 17:13, 31 марта 2011 (UTC)
- За. Отличный список со множеством источников. --Atia 17:47, 31 марта 2011 (UTC)
- Спасибо.--Valdis72 19:35, 31 марта 2011 (UTC)
- За. Список не более чем навигационная страница, которая используется для обзора бльшого количества статей, и обвинения в ОРИСсе вряд ли следует воспринимать в серьёз. Содержание должно быть отражено в самих статьях о гетманах, а свою роль (навигации по тематике) список выполняет великолепно. Желательно однако вычистить мелкие неточности на которые указывают критикинеон 08:11, 4 апреля 2011 (UTC)
- Спасибо.--Valdis72 08:36, 4 апреля 2011 (UTC)
- Основное замечание, касающееся наличия в списке персон без АИ исправлено, те по которым не было АИ уже удалены. Замечания об орисности термина Гетман Украины безосновательно, термин употребим в огромном количестве источников, в т.ч. БСЭ [1] --yakudza พูดคุย 23:01, 7 апреля 2011 (UTC)
- Авторитетность БСЭ уже обсуждали в вопросе о Евхаристии. Насколько я помню, признали устаревшим маргинальным источником. Евхаристия и каннибализм - не одно и тоже. Так и здесь.--Bond, James Bond ✉ 07:54, 8 апреля 2011 (UTC)
- А почему «так же и здесь»? Насколько я понимаю, термин «Евхаристия» относится к религии, и неавторитетность БСЭ в этом вопросе понятна. Но почему БСЭ неавторитетна в области истории, причём истории Средних веков? По-моему, тут нужны отдельные аргументы, авторитетность зависит от контекста и тематики, а не «выдаётся» раз и навсегда для всего. Track13 о_0 08:02, 8 апреля 2011 (UTC)
- Возможно Вы правы, авторитетность БСЭ в вопросе об истории территорий, входивших ранее в состав Российской Империи надо обсудить отдельно.--Bond, James Bond ✉ 08:14, 8 апреля 2011 (UTC)
- А почему «так же и здесь»? Насколько я понимаю, термин «Евхаристия» относится к религии, и неавторитетность БСЭ в этом вопросе понятна. Но почему БСЭ неавторитетна в области истории, причём истории Средних веков? По-моему, тут нужны отдельные аргументы, авторитетность зависит от контекста и тематики, а не «выдаётся» раз и навсегда для всего. Track13 о_0 08:02, 8 апреля 2011 (UTC)
- Авторитетность БСЭ уже обсуждали в вопросе о Евхаристии. Насколько я помню, признали устаревшим маргинальным источником. Евхаристия и каннибализм - не одно и тоже. Так и здесь.--Bond, James Bond ✉ 07:54, 8 апреля 2011 (UTC)
- За Список удовлетворяет критериям избранного, источники проставлены. Замечания устранены. (PS сноска 128 битая)--GrV 15:44, 8 апреля 2011 (UTC)
Против
править- Против. Вводный текст - чистой воды ОРИСС, источники отсутствуют, Украина как гос. образование появилась в 1918 году. Гетманы были Речи посполитой и Войска Запорожского. Сам список - некий микс из разнообразных должностных лиц, многие из которых гетманами не являлись вообще.--Bond, James Bond ✉ 10:09, 30 марта 2011 (UTC)
- Насчёт того, что некоторые не являлись гетманами — читайте сноску 1 и 2. На каждого гетмана там приведена сноска.--Valdis72 10:27, 30 марта 2011 (UTC)
- И где Вы видите ОРИСС в вводном тексте?--Valdis72 10:35, 30 марта 2011 (UTC)
- В АИ использование термина «гетман Украины» не такая уж редкость. Хотя нередко используется «гетман Малороссии» (например, в БСЭ). Можно посмотреть, например, подборку здесь — на сайте Хронос. Это убеждает в том, что данный термин ориссом точно не является. Если я правильно помню, С.М. Соловьёв тоже использовал данный термин, но тут нужно смотреть. В любом случае, аргумент об ориссе нерелевантен.-- Vladimir Solovjev обс 16:05, 31 марта 2011 (UTC)
- Против, Обсуждение:Список_гетманов_Украины#Темрюк Пятигорец. - Ю. Данилевский 15:48, 30 марта 2011 (UTC)
- Ответил там.--Valdis72 17:31, 30 марта 2011 (UTC)
- Против. ОРИСС. Я против не только номинирования списка куда либо, а и против списка как такового. Надо делать либо "Список гетманов" (без слова Украина), и выделять туда всех, кто имел в том или ином виде статус гетмана в истории, либо чистить этот список от всех строк, и оставить здесь только гетмана Украины Скоропадский, потому что по самоназванию официально так назывался только ОН (и больше никто). Других гетманов Украины-я не знаю. Они если и гетманы - то не Украины. А этому списку больше подходит название "«Список гетманов Украины» по М. С. Грушевскому". Glavkom NN 09:45, 1 апреля 2011 (UTC)
- Иван 4 — царь, Петр 1 — император, — присвоили (себя назначили) — Будем чистить список царей?--Valdis72 01:10, 4 апреля 2011 (UTC)
- По логике этого списка, надо тогда в список царей включать и всех самозванцев, а также главарей восстаний, вроде Разина и Пугачева.--Bond, James Bond ✉ 10:53, 4 апреля 2011 (UTC)
- При чём тут Разин и Пугачёв?--Valdis72 11:01, 4 апреля 2011 (UTC)
- Ещё Робин Гуда приплетите...--Valdis72 11:02, 4 апреля 2011 (UTC)
- В вашем списке имеются главари разбойников, не имевшие никакого официального статуса.--Bond, James Bond ✉ 11:11, 4 апреля 2011 (UTC)
- Официальный имеют только реестровые, назначенные ханом и т.д. На каждого есть сноски, что он гетман.--Valdis72 11:18, 4 апреля 2011 (UTC)
- Ну почему же, гетман может быть и выборным. А вот ссылка на анонимный сайт, вроде частного блога, в подтверждение информации по 17 персоналиям, не выдерживает никакой критики.--Bond, James Bond ✉ 11:27, 4 апреля 2011 (UTC)
- Насчёт выборного я недописал (не цепляйтесь к словам - я ведь ответил - и т.д.). Насчёт ссылки - ниже ответил Gennady. А вообще лучше всех выше ответил неон.--Valdis72 11:37, 4 апреля 2011 (UTC)
- Ну почему же, гетман может быть и выборным. А вот ссылка на анонимный сайт, вроде частного блога, в подтверждение информации по 17 персоналиям, не выдерживает никакой критики.--Bond, James Bond ✉ 11:27, 4 апреля 2011 (UTC)
- Официальный имеют только реестровые, назначенные ханом и т.д. На каждого есть сноски, что он гетман.--Valdis72 11:18, 4 апреля 2011 (UTC)
- В вашем списке имеются главари разбойников, не имевшие никакого официального статуса.--Bond, James Bond ✉ 11:11, 4 апреля 2011 (UTC)
- Ещё Робин Гуда приплетите...--Valdis72 11:02, 4 апреля 2011 (UTC)
- При чём тут Разин и Пугачёв?--Valdis72 11:01, 4 апреля 2011 (UTC)
- По логике этого списка, надо тогда в список царей включать и всех самозванцев, а также главарей восстаний, вроде Разина и Пугачева.--Bond, James Bond ✉ 10:53, 4 апреля 2011 (UTC)
- Иван 4 — царь, Петр 1 — император, — присвоили (себя назначили) — Будем чистить список царей?--Valdis72 01:10, 4 апреля 2011 (UTC)
Против. К сожалению, пока против. Понимаю какой гигантский объём работы Вы проделали, но в нынешнем виде, до Хмельницкого, это набор чиновников Речи Посполитой, атаманов Войска Запорожского и главарей различных шаек. Мне кажется, что Вам для начала необходимо определиться со значением термина Гетьман Украины, а потом используя авторитетные источники составить список. С уважением, --Алексолаф 16:46, 1 апреля 2011 (UTC)
- Голос против вычеркиваю, так как основные мои замечания учтены, неизвестных науке персонажей убрали. Голосовать за не буду, так не понимаю критериев формирования списка --Алексолаф 08:19, 2 мая 2011 (UTC)
- Дежавю. --Алексобс 18:52, 1 апреля 2011 (UTC)
- Против. В аннотациях к некоторым гетманам мелькают украинские слова и даже словосочетания. Например: "воен" вместо "войн", "Вместе з Михаилом Дорошенком" и т.д. Поскольку таблица длинная, исправлять такие орфографические ошибки крайне дискомфортно. Это раз. Во-вторых, ОРИСС имеет место. В-третьих, я предпочитаю словосочетание НА Украине, если речь идет об исторической области. А в данном случае речь идет именно о ней. -- Makakaaaa 22:13, 5 апреля 2011 (UTC)
- Зачем сюда приплетать ВОЙ, связанный с В-НА? Здесь не это обсуждается. «воен» — «войн» исправьте, мелкие ошибки у каждого могут быть. Где ОРИСС? — укажите. Ваше против считаю крайне необоснованным.--Valdis72 18:20, 5 апреля 2011 (UTC)
- Замечания по орфографии исправил.--Valdis72 18:31, 5 апреля 2011 (UTC)
- Зачем сюда приплетать ВОЙ, связанный с В-НА? Здесь не это обсуждается. «воен» — «войн» исправьте, мелкие ошибки у каждого могут быть. Где ОРИСС? — укажите. Ваше против считаю крайне необоснованным.--Valdis72 18:20, 5 апреля 2011 (UTC)
Комментарии
править1. Необходимо внимательно просмотреть источники, указанные в статье, некоторые никоим образом не могут считаться АИ. Например, журналист Богдан Сушинський не является авторитетным автором в области истории.--Henrich 16:41, 31 марта 2011 (UTC)
- Я специально ставил на многих гетманов по два-три источника. Авторитетность Сушинского судить не буду. Но многое приведённое в его книге есть и в других источниках.--Valdis72 19:13, 31 марта 2011 (UTC)
- Лучше оставить ссылки на серьезные источники. В журналистских "трудах" может оказаться много чего, чего нет и быть не может в трудах академических. Для статуса "избранный" это очень важно!--Henrich 19:23, 31 марта 2011 (UTC)
- Книга Сушинского выставлена на сайте учебников (pidruchniki.com.ua — pidruchniki в переводе на русский язык — учебники), поэтому в авторитетности я не сомневался, приводя эту книгу.--Valdis72 19:31, 31 марта 2011 (UTC)
- На этом сайте трудно сказать по какому признаку книги подбирались. Сушинский не является историком. Он и «Велесову книгу» «исследовал» и графом себя называет и т.д.--Henrich 19:56, 31 марта 2011 (UTC)
- Книга Сушинского выставлена на сайте учебников (pidruchniki.com.ua — pidruchniki в переводе на русский язык — учебники), поэтому в авторитетности я не сомневался, приводя эту книгу.--Valdis72 19:31, 31 марта 2011 (UTC)
- Лучше оставить ссылки на серьезные источники. В журналистских "трудах" может оказаться много чего, чего нет и быть не может в трудах академических. Для статуса "избранный" это очень важно!--Henrich 19:23, 31 марта 2011 (UTC)
2. Я удивляюсь, [2] - это АИ? Откуда вообще этот кусок? Для 17 позиций в списке он является единственным источником. Это несерьёзно. - Ю. Данилевский 06:43, 1 апреля 2011 (UTC) 3. По определению, приведённому в заголовке, всех не реестровых до Хмельницкого из списка надо удалить. - Ю. Данилевский 07:00, 1 апреля 2011 (UTC)
- У нас для украинской истории делается большое исключение из правил, скажем в статье "Украина" дается информация о людях, населявших Украину миллион лет назад, со ссылкой на пособие для младших украинских школьников, и это считается авторитетным источником.--Bond, James Bond ✉ 09:25, 1 апреля 2011 (UTC)
- wwhp.ru - это хороший источник! Нереестровых сохранить надо, может отдельной главой. Gennady 13:34, 2 апреля 2011 (UTC)
- И чем же он хорош? Никакой информации об авторах на сайте нет, владелец домена — некое частное лицо. Кто на том сайте составил список, является ли он экспертом в истории? По-моему, ответа на этот вопрос у вас нет. Track13 о_0 09:58, 5 апреля 2011 (UTC)
- Он хорош прежде всего тем, что там была попытка собрать всех гетманов в один список. А почти на каждого гетмана я в списке дал по-нескольку сносок.--Valdis72 10:53, 5 апреля 2011 (UTC)
- Темрюк Пятигорец, Григорий Зборовский, Бурдило, Максим Григорович — эти персоны подтверждены только одним источником, wwhp.ru. Дублируется wwhp.ru только у Дмитрия Вишневецкого. Track13 о_0 11:02, 5 апреля 2011 (UTC)
- Я знаю, но посчитал, что это не повод их исключать. Моей целью было создание наиболее полного и правильного списка. Список открытый — можете изменять.--Valdis72 11:05, 5 апреля 2011 (UTC)
- Правильного по чьему мнению? Вашему и анонимного источника нулевой авторитетности? Я думаю, подтверждённые только этим источником позиции нужно удалить (их больше чем 4, я просто не до конца пролистал), и если не будет возражений — я так и сделаю Track13 о_0 11:09, 5 апреля 2011 (UTC)
- Правильного по мнению сообщества, я тоже долго сомневался, нужно ли их оставлять, но решил оставить — отрезать всегда можно, пришить только потом иногда нельзя. Можете спокойно удалить, я против не буду.--Valdis72 11:28, 5 апреля 2011 (UTC)
- Удалил. Кто захочет «пришить» — может заглянуть в историю правок, только и всего. Track13 о_0 15:43, 6 апреля 2011 (UTC)
- Правильного по мнению сообщества, я тоже долго сомневался, нужно ли их оставлять, но решил оставить — отрезать всегда можно, пришить только потом иногда нельзя. Можете спокойно удалить, я против не буду.--Valdis72 11:28, 5 апреля 2011 (UTC)
- Правильного по чьему мнению? Вашему и анонимного источника нулевой авторитетности? Я думаю, подтверждённые только этим источником позиции нужно удалить (их больше чем 4, я просто не до конца пролистал), и если не будет возражений — я так и сделаю Track13 о_0 11:09, 5 апреля 2011 (UTC)
- Я знаю, но посчитал, что это не повод их исключать. Моей целью было создание наиболее полного и правильного списка. Список открытый — можете изменять.--Valdis72 11:05, 5 апреля 2011 (UTC)
- Темрюк Пятигорец, Григорий Зборовский, Бурдило, Максим Григорович — эти персоны подтверждены только одним источником, wwhp.ru. Дублируется wwhp.ru только у Дмитрия Вишневецкого. Track13 о_0 11:02, 5 апреля 2011 (UTC)
- Он хорош прежде всего тем, что там была попытка собрать всех гетманов в один список. А почти на каждого гетмана я в списке дал по-нескольку сносок.--Valdis72 10:53, 5 апреля 2011 (UTC)
- И чем же он хорош? Никакой информации об авторах на сайте нет, владелец домена — некое частное лицо. Кто на том сайте составил список, является ли он экспертом в истории? По-моему, ответа на этот вопрос у вас нет. Track13 о_0 09:58, 5 апреля 2011 (UTC)
Дополнение
правитьСпасибо всем кто проголосовал «За», спасибо всем кро проголосовал «Против» с конструктивным обоснованием. Огромное спасибо тем, кто помогал мне в создании этого списка.
К сожалению я решил снять эту страницу и статью из своего списка слежения (но не из номинации). В ближайшем будущем я тут не появлюсь. Некоторые моменты могут привести к тому, что меня забанят. Я этого не хочу. Меня заранее предупреждали, что будет трудно, но я не думал, что настолько. Последней каплей было внесение сюда ВОЙ «В-НА Украине». Лучше во избежания всяких конфликтов я займусь тем, что больше всего люблю, а именно — созданием новых статей.
Создавая этот список я хотел как лучше. Ни к кому никаких претензий не имею. С уважением ко всем --Valdis72 19:48, 5 апреля 2011 (UTC)
Предложение
правитьПредлагаю переименовать в "Список гетманов" — гетманов в других частях света, насколько я знаю, не было.--Victoria 07:29, 1 мая 2011 (UTC)
- Смотря, что понимать под термином гетман. Если имеются ввиду правитель, то навскидку не было. А если титул, то например вот и вот. А в этот список включены как представители первого, так и второго вида, плюс те, кто себе этот титул присвоил самостоятельно, как Наливайко. --Алексолаф 07:43, 1 мая 2011 (UTC)
Итог
правитьБольшинство недостатков, которыми были обоснованы голоса против, исправлены: во вводном тексте проставлены источники, сомнительные личности убраны, язык и орфография исправлены. "Список гетманов" должен включать и гетманов Литвы, поэтому уточнение оправдано. Гетманы были разных национальностей, поэтому уточнение "украинских" не может быть использовано. И в целом, они принадлежали к разным государственным образованиям и обьединяющим признаком является управление территориями, большая часть которых входят в современное государство Украина. В АИ "гетманы Украины" используется, поэтому ни название, ни сам список не являются ориссом. Статус присвоен. Victoria 16:50, 6 мая 2011 (UTC)