Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Война в Хорватии

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Война в Хорватии

Статья переведена мной из английского раздела где является «хорошей», при незначительных доработках других участников. Было проведено рецензирование. Как мне кажется, главное условие для подобного рода статьи — нейтральность, соблюдено. Хотелось бы, чтобы статья на «острую» югославскую тематику стала избранной.--Бутлегер 08:08, 4 августа 2012 (UTC)

Поддерживаю

• За. Соколрус 09:32, 4 августа 2012 (UTC)
• За Ющерица 10:16, 4 августа 2012 (UTC)
• За, --Serg2 15:36, 28 августа 2012 (UTC)
• За. Valentinian 12:01, 29 августа 2012 (UTC)
• За. Теперь — за. --Vasyatka1 09:55, 7 сентября 2012 (UTC)
• За. Статья достойна статуса избранной. Также хочу отметить, что в требованиях не рекомендуется превышать 250 кб текста. --Danvintius Bookix 06:49, 12 октября 2012 (UTC)
• За --brightman_su 17:06, 12 декабря 2012 (UTC)

Возражаю

Комментарии

Hi, I hope you don't mind, but the article has at least three examples of Milosevic propaganda in it, which should be corrected. Let's go through them:

1. Source number 52: "Статус сербов в Хорватии был изменён с «учредительной нации» на «национальные меньшинства». В новой конституции права сербов были значительно ущемлены по сравнению с прежней социалистической конституцией". I would like to hear one example of what Serbs could not do anymore according to the new constitution as opposed to what they could do before. Having equal rights as everyone else can hardly be called discrimination, at least on paper. If you read the Milan Martic verdict (http://www.icty.org/x/cases/martic/tjug/en/070612.pdf), pages 44-48, it confirms that the Croatian Constitution clearly said: "Croatia is the country of Croatian people and other nations who are its citizens: Serbs...who are guaranteed equality with citizens of Croatian nationality."

• Приведённая Вами цитата из конституции Хорватии была внесена позже описанных в статье событий. В хорватской Конституции 1991 года упоминаний о сербах не было. Там было сказано «Хорватия является государством хорватов и национальных меньшинств, проживающих в Хорватии». Прямого упоминания о сербах не было. Хотя в социалистической конституции было прямо сказано, что «Хорватия родина для хорватов, сербов и национальных меньшинств, проживающих в Хорватии». В 1997 году спорная фраза, которая подвергалась критике, была ещё раз изменена и стала гласить, что «Хорватия — государство хорватского народа и национальных меньшинств, проживающих в Хорватии: сербов, чехов, словаков, итальянцев, венгров, евреев, немцев, австрийцев, украинцев, русинов и других». Поэтому приведённое утверждение в статье верно.--Бутлегер 15:45, 5 августа 2012 (UTC)

I do not know what the Constitution said in 1991 or if it was changed. The only one that I have access to and third party confirmation, is the Constitution from 22 December 1990, which is mentioned in the Martic verdict, page 45, and it mentions that Serbs were guaranteed equality. So, I will leave it up to you decide what to do with that.--FreeRunnerRunsFree 17:53, 5 августа 2012 (UTC)

Изменения в хорватской Конституции стали одной из причин начала Log Revolution. Имелось ввиду, что в социалистической Конституции были "хорваты, сербы и национальные меньшинства", а в новой Конституции стало "хорваты и национальные меньшинства". Слово "сербы" вообще было убрано (его вернули в 1997 году под давлением "правозащитников"). Это и вызвало протесты со стороны сербов. Поэтому, я думаю фраза в статье достоверно передает, из-за чего начались сербские протесты.--Бутлегер 18:48, 5 августа 2012 (UTC)

1. Source number 116: "Войны бы не было, если бы Хорватия её не хотела." I cannot believe anyone serious still considers this propaganda quote credible. Martic himself tried to present it as true during his trial, and even called a witness, Borislav Djukic, but his stunt was quickly deconstructed when the UN Tribunal prosecutors found the tape with that specific quote - and proved that Tudjman never said that. Even the witness, Djukic, had to admit Tudjman never said that Croatia "wanted the war". All this was already done with 7 years ago: http://www.icty.org/x/cases/martic/trans/en/061023IT.htm, pages 9913 and 9914.

• Сделано. Перефразировал цитату Туджмана со ссылкой на приведённый Вами источник.--Бутлегер 15:45, 5 августа 2012 (UTC)

Thank you for addressing my remark.--FreeRunnerRunsFree 17:53, 5 августа 2012 (UTC)

1. Source number 193: Tudjman did not say that, it was the United Nations general assemby that said that, in the resolution that condemned Serbia for trying to incorporate parts of Croatia into its control, which was deemed as illegal. So don't beat around the bush, say it as it is. Thank you.--FreeRunnerRunsFree 08:30, 5 августа 2012 (UTC)

1. By the way, why is Veljko Kadijevic listed first in the military box? He was retired in January 1992, while the war went on for three more years. This seems strange, at best you should first list someone who participated in the war through all those four years, like Babic, Martic, Hadzic, Mrksic or Milosevic.--FreeRunnerRunsFree 17:53, 5 августа 2012 (UTC)

• Незнаю. Я думал, что это не особо принципиально. Поставив Кадиевича на первое место, я руководствовался тем, что именно он был министром обороны СФРЮ в момент начала войны (март 1991 года) и участвовал в конфликте только как военный деятель социалистической Югославии. Хаджич, Милошевич, Мартич и др. представляли Сербскую Краину (которая была образована в конце 1991 года) и Союзную Республику Югославию (которая была образована в апреле 1992 года). Именно поэтому я вставил Кадиевича первым в список командующих. С точки зрения хронологии это логично.--Бутлегер 18:34, 5 августа 2012 (UTC)
• Традиционно, в русском языке после сокращений млн и млрд точки не ставятся. Подпись к карте "Территории Хорватии, контролируемые сербами" - на какой момент? очень много проблем с запятыми, попозже постараюсь пройтись. К достоинствам можно отнести тот факт, что в целом, как мне кажется, в статье удалось соблюсти нейтральность. --lite 06:10, 6 августа 2012 (UTC)

  Спасибо. Исправлю точки после сокращений. А иллюстрацию, я думаю, можно вообще удалить. В статье несколько подобных картинок имеется.--Бутлегер 07:02, 6 августа 2012 (UTC)

• Кажется, я поторопился, насчет нейтральности. В статье есть абзац, говорящий об ущербе, нанесенном сербской стороне: "От действий хорватских войск и отдельных лиц сильно пострадали многочисленные сербские памятники, в том числе жертвам Второй мировой войны и усташского геноцида. Всего было уничтожено 920 различных памятников. Также значительный ущерб был нанесен Сербской православной церкви...". Хорватские памятники, кладбища и музеи не пострадали, и католическим церквям ущерба нанесено не было? --lite 07:48, 7 августа 2012 (UTC)

  Все эти утверждения добавляет в статью уже в ходе номинирования участник Соколрус. Хотя, я считаю, что статья и так уже полная. К нему все вопросы. Я же не хочу устраивать «войны правок» и откатывать правки этого участника.--Бутлегер 11:05, 7 августа 2012 (UTC)

  Да, вижу. Получается, этот участник превращает изложение из нейтрального во "взгляд с одной стороны"? Хорошо, что хотя бы не сразу против присвоения статуса. Но вот в чем проблема - договариваться с ним придется, иначе статья не сможет стать избранной - здесь требования крайне серьезные. --lite 11:20, 7 августа 2012 (UTC)

  Я знаю, что требования крайне серьёзные, не первый день редактрирую Википедию. Сделано Абзац про разрушения изменил, дополнив информацию и о католических разрушенных храмах с АИ. Я думаю, участника Соколруса надо попросить, чтобы он воздержался от правок этой статьи или хотя бы писал нейтрально, без освещения преступлений ТОЛЬКО хорватской стороны, добродетелей ТОЛЬКО сербской стороны. Я понимаю, что «сербы-братушки» и всё такое, но я хочу, чтобы эта статья была образцом нейтральности для всех, кто пишет статьи на темы острых межэтнических конфликтов.--Бутлегер 12:30, 7 августа 2012 (UTC)

Бутлегер, ни о каких войнах правок и речи быть не может, я полностью Вам доверяю. Ставлю ту инфу, что у меня есть. Са поштовањем, как говорят братушки :) Соколрус 16:24, 7 августа 2012 (UTC)

• Хотя бы парочку русских карт. --Vasyatka1 13:38, 3 сентября 2012 (UTC)

  А где же их взять?--Бутлегер 05:39, 5 сентября 2012 (UTC)

В графмастерской заказать. --Vasyatka1 05:47, 5 сентября 2012 (UTC)

• А может быть Вы оставите заявку? Можно было бы эту картинку перевести. Или другие, которые в данный момент находятся в статье.--Бутлегер 05:59, 5 сентября 2012 (UTC)

  Я заявку оставил, но если бы Вы присоединились к просьбе — это добавило бы заявке веса, я для статьи — никто, а Вы — уважаемый автор (и номинатор в одном лице). --Vasyatka1 06:10, 5 сентября 2012 (UTC)

  Подключился к заявке. Я думаю, в таком случае (если будут созданы карты на русском) можно убрать все иноязычные карты. Для избранной статьи это будет безусловно хорошо смотреться.--Бутлегер 09:29, 5 сентября 2012 (UTC)

• Сноска 27 крива. Подправьте. --Vasyatka1 10:16, 5 сентября 2012 (UTC)

  Это «издержки» использования шаблона cite web. Это предупреждение будет вылазить всегда, пока не будут заполнены все "параметры" шаблона. А например узнать какого числа какого года была сделана эта публикация невозможно. Или например автор неизвестен. Писать с потолка это же нельзя. Поэтому она всегда будет крива. Просто многие участники настаивают на том, чтобы все ссылки были оформлены по этому шаблону. Без этого они видят серьёзный повод не присваивать статье, например, статус.--Бутлегер 10:30, 5 сентября 2012 (UTC)

К итогу

В статье не все идеально с пунктуацией, но это я могу поправить. Основная проблема, на мой взгляд, лишние 100К, причем пока, прочитав статью по диагонали, не могу предложить, как это можно радикально исправить, разве что пройтись по всем разделам и аккуратно подчистить лишнее, повторы явно есть. Victoria 16:10, 26 сентября 2012 (UTC)

• Я тоже не могу предложить, что можно удалить из статьи. Я удалять ничего не хочу. Если найдёте явные повторы, удаляйте.--Бутлегер 17:12, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Можно пояснить фразу

20 февраля 1991 года правительство Хорватии представило Сабору Конституционный закон, который определял приоритет республиканских законов над союзными и принял Резолюцию «о раздружении» Хорватии и СФРЮ.

Сабор — это Парламент? Если правительство только представило закон, когда он был принят Парламентом?

• Эту фразу в статью добавил участник Соколрус, я думаю он сможет пояснить Вам когда закон был принят.--Бутлегер 08:24, 27 сентября 2012 (UTC)

Закон был принят сразу же. Соколрус 10:08, 27 сентября 2012 (UTC)

• Я нашла, что можно удалить, например, конкретные примеры столкновений, когда их всего было 89, а описываемом конкретном погибли 2 человека (цинично, но что поделаешь).
• Не сочтите за издевательство, статья очень хорошая, главное, нейтральность в такой непростой теме соблюдена. Немного отполируем, и изберем. Victoria 18:37, 26 сентября 2012 (UTC)

Позволю себе не согласиться. В статье отражена весьма и весьма важная информация. Поверьте, про этот конфликт можно писать в десятки раз больше. И здесь и так написано все в общих чертах. Неужели превышение размера статьи столь критично ? С уважением. Соколрус 19:25, 26 сентября 2012 (UTC)

Аналогично мнению выше. Эти размеры стали какой-то священной коровой. А небюрократия уже отменили? И что за странный метод отбора? Раз погибли двое, значит удалить из статьи. В истории балканского конфликта были инцинденты и без жертв, но огромные по значению. Как беспорядки в Косове в 1981 или побоище в Загребе в 1990. Ющерица 22:32, 26 сентября 2012 (UTC)

• 2Victoria: Если удалить незаполненные строки шаблонов «книга» и др. — размер статьи порядочно сократится. --Vasyatka1 03:43, 27 сентября 2012 (UTC)
  • ... а если перевести все источники в шаблоны, то и подавно… --Vasyatka1 04:10, 27 сентября 2012 (UTC)
    • Я тоже об этом думала - но в шаблонах не спец. Victoria 13:28, 28 сентября 2012 (UTC)
      • Только не стоит удалять пустые поля "accessdate", "archivedate" и "archiveurl" - это довольно бессмысленное действие, не приводящее к уменьшению размера статьи в сколь-нибудь длительной перспективе, поскольку они будут вставлены назад и заполнены ботом-архиватором при первом же проходе. --Lev 19:04, 30 сентября 2012 (UTC)
• Помимо размера (который мне видится меньшей проблемой), я должен отметить, что статья часто использует источники крайне сомнительной авторитетности. В текущей версии это, например (но не только), ссылки с номерами 16, 45, 50, 51 и 356. Кроме того, при чтении, я обратил внимание (см. мои правки в последние дни) на ряд случаев достаточно вольного обращения с источниками. К сожалению, до 3-го октября у меня не будет регулярного доступа к интернету и я не смогу принять активного участия в сверке с источниками и обсуждении в ближайшие дни. --Lev 20:48, 28 сентября 2012 (UTC)

Номер 16, это Михаил Ямбаев, к.и.н., сотрудник Института славяноведения РАН. Вы же не будете оспаривать авторитетность исследователя из РАН ? Думаю, что нет. 356 - известный автор по локальным конфликтам предыдущего столетия. Соколрус 21:52, 28 сентября 2012 (UTC)

Буду оспаривать, разумеется. "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" - научную работу исследователя из РАН, прошедшую рецензирование, и прочие обычные в таких случаях процедуры, возможно можно считать АИ, публицистическую заметку написанную специально для националистического сайта - вряд ли. Аналогично 365 - книга написанная не в целях установления научной истины, а для "противостояния забвению" (см. аннотацию на милитере да и сам "труд" не содержащий ссылки на источники и даже список использованной литературы) вряд ли может использоваться как АИ, тем более для подтверждения оценочных суждений в статье, тем более в столь безапелляционной форме. Да и профессиональная квалификация "известного автора" в данном случае вызывает большие сомнения. --Lev 22:17, 28 сентября 2012 (UTC)

Как иллюстрация соответствующих точек зрения, они безусловно могут использоваться в статье. Так как, согласно правилам, наша задача отобразить все точки зрения, кроме маргинальных. Чего-то маргинального я в них не увидел. Соответственно, либо оставляем как есть, либо дописываем в соответствующие разделы что "по мнению такого-то было то-то" и добавляем другие точки зрения. У Вас они есть ? Соколрус 22:21, 28 сентября 2012 (UTC)

Нет, совершенно не так. Источники, используемые в статьях даже для подтверждения общепринятых точек зрения и широкоизвестных фактов, должны соответствовать ВП:АИ. Более того, если точка зрения общепринятая, то нет никакой причины использовать источники сомнительные, их должно быть легко заменить на нормальные (это, например относится и к 16). То что подкреплено ссылкой из 356 - в статье подано не как т.з. а как факт. "Как есть" - оставлять не будем в любом случае. --Lev 22:31, 28 сентября 2012 (UTC)

О том и речь - нужно просто добавить "По мнению" или "По утверждению". Собственно, лично я не вижу чего-то такого, что бы препятствовало использованию двух вышеуказанных источников. Соколрус 22:49, 28 сентября 2012 (UTC)

Не совсем так. Если мнение мэйнстримное, общепринятое - не нужно из-за плохого источника писать "по мнению Пупкина восход солнца наблюдается на востоке", нужно заменить Пупкина на нормальный источник (случай с источником 16). Если мнение не бесспорное тогда да, подать его как т.з., но и при этом правильно аттрибутировав и снабдив ссылкой на хорошие источники. Случай с источником 356: Мяло действительно высказывает достаточно распространенную т.з., но кто она такая, чтобы писать в статье "по мнению Мяло"? --Lev 06:33, 29 сентября 2012 (UTC)

• Если источник не АИ ну и ф топку его, делов то. Ющерица 23:26, 28 сентября 2012 (UTC)

  Чтоб было понятно, почему статья не избирается. У Lev были замечания по источникам, которые, насколько я вижу, не были исправлены. После того, как он напишет, что замечания сняты, статья будет избрана.--Victoria 13:29, 17 октября 2012 (UTC)

  Источники № 16 и № 51 я заменил на другие. Источник № 45 я вообще убрал из статьи, поскольку на это утверждение в статье имеется другой АИ. Источник № 50 говорит об общеизвестном факте: о том, что этот конфликт вместе с войной в Боснии, в России часто называют Гражданской войной в Югославии. Участник Lеv требует, чтобы это общеизвестное утверждение было описано в авторитетном, на его взгляд, источнике. Найти такую фразу в каком-либо историческом труде современных авторитетных историков я не смог и привёл ссылки на статьи в Рунете с названием "Гражданская война в Югославии". Lev говорит, что верить таким источникам нельзя. Отчасти я согласен с данным утверждением. Приведя эти две статьи (№45 и №50) я лишь проиллюстрировал фразу о том, что в России такой термин употребляется. Хотя, безусловно, заметка А. Шнайдера не оставляет впечатления АИ. Источник № 356 участник также считает не авторитетным, а других у меня к сожалению нет. Следовательно эти источники надо убрать. Думаю, статье не надо присваивать статус. Можно ещё дорабатывать. Тем более её нынешний вид заметно отличается от того, что был на момент выдвижения.--Бутлегер 10:35, 18 октября 2012 (UTC)

  Во-первых я приношу искренние извинения коллегам за задержки вызванные моими замечаниями. Некоторым оправданием мне может служить, что вычитка столь объемной статьи и работа с большим количеством источников на разных языках - дело весьма трудоемкое и занимает время. Некоторые пометки-замечания я внес в статью сегодня, надеюсь, что комментарии к правкам в достаточной мере поясняют их смысл, надеюсь за выходные полностью закончить вычитку. Все высказанные мной ранее претензии действительно были исправлены, а запрос относительно типа и названия войны принадлежит не мне, а коллеге Бутлегер. В целом я считаю, что статья удачная и по праву претендует на статус, в противном случае просто не тратил бы столько усилий на ее вычитку, с нахождением источников, которые вызывают затруднения постараюсь помочь. Некоторое беспокойство вызывает то, что статья столь длительное время бывшая на обсуждении содержит досадные ляпы подобные этому и они не были замечены никем из обсуждавших и подводящих итоги. --Lev 15:37, 18 октября 2012 (UTC)

• Я сниманию свои возражения связанные с качеством источников. Единственное пожелание - хорошо бы хоть в паре предложений отметить собственно политические итоги войны, главным образом какой сегодняшний статус сербов и территорий Сербской Краины в Хорватии. --Lev 16:22, 23 октября 2012 (UTC)

Почему-то не подведен итог обсуждения... Обычно если статья отправляется на доработку, указывается кто и по какой причине это сделал... --Serg2 09:48, 25 октября 2012 (UTC)

• Извините, я перенесла. Она не то, чтобы отправлена на доработку, а просто вынесена из основной таблицы до тех пор, пока Лев снимет свои замечания и изберет ее.--Victoria 09:59, 25 октября 2012 (UTC)

  Понятно... --Serg2 14:05, 25 октября 2012 (UTC)

• Мне кажется в карточке надо заменить Югославская война на Распад Югославии. Это более корректно. Ющерица 16:14, 28 октября 2012 (UTC)

  Мне кажется, что более корректно «Гражданская война в Югославии», чем «Распад». «Распад» сам по себе это ещё не война, он может лишь сопровождаться войной. Статья же о военном конфликте, который был составной частью Югославской войны. Это даже есть в статье, в разделе «Комментарии». Моё мнение — менять ничего не нужно.--Бутлегер 10:24, 29 октября 2012 (UTC)

  Так в том же 1995 году Югославии уже в помине не было. В той же англовике нет никакой Югославской войны, есть Югославские войны. Это как раз более верно. Ющерица 17:20, 29 октября 2012 (UTC)

  Кто Вам сказал, что в 1995 году Югославии в помине не было?!:) Зачем заниматься копированием чего-то из англо-Вики, если у нас есть статья Югославская война, частью которой которой был конфликт в Хорватии. Если Вы хотите переименовать её в «Югославские войны», пожалуйста предлагайте к переименованию, никто же не против. Смысла менять ссылку с «Югославской войны» на «Распад Югославии» не вижу.--Бутлегер 11:40, 30 октября 2012 (UTC)

  4 из 6 республик были давно независимыми. СРЮ это не Югославия Броз Тито. Ющерица 15:27, 30 октября 2012 (UTC)

Итог

Несмотря на отдельные шероховатости "здесь и там" в текущем виде статье может быть присвоен статус. С основными задачами по написанию ИС - раскрытием темы, соблюдению НТЗ и фундированию утверждений АИ редакторы, на мой взгляд, успешно справились. --Lev 00:18, 2 февраля 2013 (UTC)