Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Женщины в Византии

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Женщины в Византии править

В Византии были женщины. Продолжаю тему пола и семьи в Византии (Дети в Византии, Евнухи в Византии). Статья местами крайне обзорная, тема модная, материала необозримо, много ответвлений и подтем. Из очевидного заслуживают отдельного рассмотрения вопросы семьи и проституции, возможно святости. Наверное, можно где-то усилить и углубить, но это при наличии заинтересованности со стороны рецензентов. Kmorozov 16:10, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Поддерживаю править

Возражаю править

Комментарии править

  • Стиль действительно нужно править. Вот смотрите, первое же предложение основного текста: "По сделанному в 1967 году замечанию автора одной из первых посвящённых византийским женщинам работ, французского историка Ж. Гродидье де Матона, об их жизни нам известно довольно мало, поскольку невелики наши знания о византийском обществе вообще." Это нужно радикально облегчать или разбивать + интервики вместо характеристики.--Dmartyn80 17:15, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет на него интервики, не велика птица. А если не хаоактеризовать, то как обосновать его право высказываться столь решительно? Но он действительно один из пионеров темы, хотя и подзабытых. Kmorozov 17:21, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • Увы, на картинке плохо видна одежда. Как ни странно, лучше всего на роль иллюстрации к данной теме подходит изображение с самого начала страницы. Может быть, я ошибаюсь. --LEANSER 18:12, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • Ну, эта миниатюра считается классическим изображением византийских длинных рукавов, о которых речь в разделе. Да, и ещё прополома. Но поищу ещё. Kmorozov 19:14, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, достаточно очевидно, что детали не женщин. Не вижу смысла ради тривиального уточнения городить дополнения, типа "детали того, каково их было место в обществе в действительности". Kmorozov 13:29, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • В разделе "Экономическое положение имеется следующее предложение: "Состоятельная вдова куропалата Смбата Пакуриана Кала распорядилась в 1090 году своим обширным имуществом более разнообразно: <…>". "Смбат" — это реально существовавшее имя в Византии, или же мы имеем дело с опечаткой? --LEANSER 13:59, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • Сил написать этот раздел у меня не осталось, да и концепции его за время написания остального текста не сложилось. Социология византийских святых отдельная и крайне обширная тема, возможно позже. Kmorozov 15:41, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • "Хотя в основанной на христианской морали системе ценностей византийцев сохранение целомудренности представляло значительную ценность, официальная доктрина восхваляла брак и объявляла его великим и ценным даром божьим. Таким образом, хотя в житиях восхваляется безбрачие, нередки и положительные оценки законного брака, с целью воспроизводства и сдерживания похоти." Как то всё это странно звучит. Как будто безбрачие не было особым выбором отдельных религиозных подвижниц, а нормальным житейским делом, таким же, как и брак. Даже складывается впечатление, что брак был для средней византийской женщины каким-то компромиссом. Я, конечно, понятия не имею, как у них там в Византии было, но элементарная житейская логика подсказывает, что без массового секса общество просто "исчезло бы в шесть десятилетий"(С)Шекспир. Эйхер 11:06, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Науке ничего не известно о средней византийской женщине, известно только о некой обобщённой женщине, о которой писали источники. В первых разделах эта мысль подробно пояснена. И вот в этих источниках таки да, говорится о браке как о вынужденном компромиссе, на который должна идти благочестивая женщина. Kmorozov 12:15, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Ну с АИ, конечно, не поспоришь. Всё-равно подозрительно. Скажем, в советской идеологической литературе в качестве примера должного поведения мужчин приводились люди, погибшие в воздушном таране, бросившиеся с гранатой под танк, закрывшие грудью амбразуру. Но ведь никто не думает, что это являлось обязательным для советского мужчины или даже советского воина, а всё остальное - не более, чем компромисс. А как же «бездетность - это позорнейшая вещь, особенно для женщины» Эйхер 13:11, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • То, что этот вопрос не очевиден, я уже понял в ходе обсуждения здесь. Я там привёл одну обширную цитату из другого АИ на эту тему. В плане того, чтобы лучше понять шизофреничность византийского общества, очень полезно почитать книгу Каждан А. П. Византийская культура X-XII вв. — СПб. : Алетейя, 2006. О семье и браке у меня в планах отдельная статья. Kmorozov 05:48, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • И вводится эта идея как-то буднично, как будто это - обыкновенное дело, общество в котором безбрачие - не исключительное служение особых подвижников, а идеал для всех, а брак - компромисс. Фактически, это общество, таким образом само себя компромиссом считает. А зачем тогда потеть, пыхтеть, империю строить? На утверждение поставлены два источника одного и того-же автора. Может он один так считает? Других точек зрения точно нет? Эйхер 19:26, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Во-1, Каждан, Александр Петрович, две сноски на которого стоят в этом абзаце, не абы кто, а АИ высшей категории по Византии вообще, и семейным отношениям в частности. Во-2, в обсуждении выше я привёл цитату из аналогичного по смыслу текста А. Лаиу[англ.] - тоже весьма заслуженная дама. Собственно, грядущая статья по семью и браку будет основываться либо прямо на их работах, либо на перепевах работ этих двои. Конечно, в результате картина будет сложнее, но что здесь, что в статье о детях, это немного не принципиальный вопрос. Kmorozov 06:05, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • А Вы знаете, цитата из Лаиу производит на меня несколько другое впечатление. Там она, кроме общей характеристики, приводит и конкретные меры, направленные на укрепление семьи. И, в отрыве от других источников, я бы понял текст Лаиу так: в начале христианскими богословами девственность (или даже, скорее, целомудрие), рассматривалась, как более фундаментальная ценность, чем брак. Человек, в особенности, женщина, по их взглядам, должен был хранить девственность либо всю жизнь либо до таинства венчания. Недевственник/ца не мог/ла вступить в брак, ибо человек, не сохранивший свою девственность считался падшим, нечистым. А потом богословы посмотрели, что реально делается в обществе, и постановили, что "падшие" могут исправить свой грех браком. Заодно, дети законными будут. Укрепление семьи поставили выше целомудрия (которое, не факт, что считалось до этого противоречащим браку). Кроме того, в любом случае из её работы (приведённого Вами фрагмента) следует, что значительные подвижки в этой области произошли уже в IV веке (правила Василия Великого), т. е. на самой заре византийской истории. Так что, возможно, не такое уж и шизофреническое это самое византийское общество. Да и как шизофреническое общество вообще может просуществовать (и вроде как неплохо) тысячу лет? Эйхер 10:52, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Конечно, общество, просуществовавшее больше тысячи лет было прагматичным, но детали известны очень плохо. И шизофреничным оно было в целом, не только в этом аспекте. У Каждана об этом хорошо написано. Я бы предложил на этом вопросе здесь не заостряться - непрофильный вопрос, и в этом году я точно напишу про семью. Я этот вопрос намеренно глубоко пока не изучал. Вот если в статье про семью хррошего ответа не будет дано, тогда это криминал. Kmorozov 11:23, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Дополнение хорошее, но, возможно, лучше заменить им часть вводного текста. Оно проясняет вопрос лишь частично, так что если нет возможности прояснить его окончательно, лучше как-то смягчить формулировки. Эйхер 16:09, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Вообще, с учётом того, что до избрания всё-равно далеко, а тема - очень важная (в любом традиционном обществе, на сколько я понимаю, жена и мать - главные роли женщины), я думаю, что стоило бы покопаться. Может быть копнуть чуть в сторону? Ну, скажем, источники по истории брака в христианстве? Эйхер 16:56, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Раздел Положение в обществе в данном его виде я бы вообще упразднил, сделав оба его подраздела самостоятельными разделами. А то выглядит так, как будто византийские женщины делились строго на императриц и проституток. Эйхер 11:09, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Пожалуй, иначе необходимо как-то обосновать выделение именно этих категорий для специального рассмотрения. В принципе это сделано, но вскользь. Kmorozov 12:15, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • ✔ Сделано Добавил греческий оригинал и заменил "кварталы" на более нейтральное "жилища", если кто владеет древнегреческим, пусть поправят. В английском варианте - "maiden's quarters". Kmorozov 06:28, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • "Обучению девочек в семье уделялось меньше внимания, чем мальчикам. Чаще всего было достаточно начального домашнего образования, которое начиналось приблизительно с шести лет. Девочек учили читать, писать, считать, петь (в основном псалмы). В круг чтения входили преимущественно жития святых." Хорошо бы для сравнения упомянуть, чему обучали мальчиков. А то, в представлении профана, это выглядит как полный список тогдашних школьных дисциплин. Эйхер 11:16, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Там только: "Всё сказанное ранее относится преимущественно к образованию мальчиков; о способах получения образования девочками практически ничего не известно" Кроме того, именно здесь необходимо какое-то противопоставление, иначе непонятно: вроде как всему учили, а "внимания уделялось меньше". Эйхер 12:23, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • По-моему, это достаточно очевидно. Если девочки выходили замуж лет в 12, а бабушками становились около 30, то тут особенно много времени на учёбу не оставалось. Тут бы успеть хоть шить научиться, не то что читать. Kmorozov 06:41, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • "Однако это занятие [проституция] не исключало достижения святости" Это - странная формулировка. Вроде бы и разбойники святыми становились. Но это, скорее, - переход из одного состояния в другое. Эйхер 11:24, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Я в этом утверждении не претендовал на сенсационность или какое-то открытие. Если этого тут не искать, то остаётся вполне тривиальная констатация, предложение-связка. Kmorozov 12:15, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Просто сейчас это выглядит так, как будто занятие проституцией, в принципе, не препятствовало или не очень препятствовало благочестию. Может быть переформулировать на манер: «многие „блудницы“, раскаявшись…» или как-то так? Эйхер
  • "В течение всей византийской истории упоминаются женщины...работавшие врачами" Вот это стоило бы (если есть источники) осветить поподробней. Эйхер 11:32, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • "Из судебной практики известно о случаях, когда источником дохода женщин были чудотворные иконы" а как они из икон доход извлекали? Эйхер 11:33, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Дальше есть пара слов на эту тему "... доля в приносимом ими доходе, складывавшегося из приношений верующих" так и было - у женщины была чудотворная икона, желающие исцелиться приносили подношения, свечи и масло, может ещё что-то, это шло в доход. Kmorozov 12:15, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет, не я. Ничего особенно интересного там нет. Изложено прямолинейно, а разного рода анекдоты я старался в статью не тащить. Kmorozov 18:12, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]

В разделе "Замужество и воспитание детей" нашёл такое предложение, "С другой стороны, в этом случае требовалось обеспечить невесту приданым, а это могло оказаться непосильным для семейного бюджета, и в этом случае родители могли, столь же мало интересуясь мнением девочки, предопределить ей безбрачие"". Возникает сразу несколько вопросов:

  • Непонятно, "с какой такой другой стороны", то ли для девочки готовили приданое, то ли предопределялось её безбрачие.
  • Неоправданное повторение слова "этот".
  • Предложение трудночитаемо и малопонятно из-за многочисленных осложняющих конструкций.

Уверен, данный фрагмент текста нужно перестроить и упростить, то есть, возможно, разбить на несколько более коротких предложений. — LEANSER 16:41, 7 марта 2016 (UTC)[ответить]

  • Хорошо бы раздел "Одежда и внешний вид" поднять выше, может после "Историографии". В "Вопросах брака" несколько важных предложений без источников стоят: "Аналогичное требование накладывалось и на супругу пропавшего солдата, которая после этого могла повторно выйти замуж только после того, как офицер поклянётся на Евангелии, что видел труп пропавшего. При этом, однако, случались коллизии, и тогда судьба «вдовы» находилась полностью в руках «воскресшего» мужа", "Другим примером является установленное при императоре Льве VI..." Я ещё не совсем понял предложение "Так, например, только вдова должна была соблюдать строгий траур в течение года". В чём здесь несправедливость, непонятно. Brandmeister 22:48, 20 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Расположение разделов отражает относительную важность рассмотренных в них тем и рекомендуемый порядок чтения подряд; если читатель в начале узнает про длину рукавов это ему не поможет лучше понять дальнейшее. Требования и необходимости ставить источник на каждую фразу нет; сноска 21 несколькими предложениями ниже в том же абзаце относится и к этим утверждениям. По-моему несправедливость очевидна. Если вдова должна соблюдать строгий траур, а вдовец не должен, то тут есть элемент неравенства; разумеется, речь идёт о неравенстве с каким-то другим вдовцом, а не с покойным мужем именно этой вдовы. Kmorozov 17:57, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Конкретно на такие важные утверждения я лично всё-таки бы привёл источник согласно ВП:ПРОВ. Так они могут выглядеть неподтверждёнными троллинговыми вставками случайных пользователей. Да и для рядового читателя неочевидно, что сноска 21 относится к этим утверждениям. Brandmeister 20:12, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]

Комментарии Гетмана править

Решил сделать свою вычитку. И сразу один комментарий:

  • (!) Комментарий: Возможно стоит сделать предысторию, каким образом шло перетекание римского классического права и обычая по данной сфере в византийское. И по возможности нужен исторический спектр с более ранних времён в разных разделах статьи. Более подробную вычитку делаю сегодня-завтра.--Гетман 19:57, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Я бы выразился более широко: в статье не хватает сопоставления положения византийских женщин с положением женщин в других патриархальных обществах (допетровской России, средневековой Европе, Ближнем востоке, Древнем Риме и др.). Для неподготовленного читателя (ничего не знающего о том, каково было положение женщин даже каких-нибудь сто лет назад) воспринимать эту статью достаточно трудно. Эйхер 17:47, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, именно на тему сравнения я ничего найти не смог. Есть про римских женщин (разумеется, тут прежде всего М. Е. Сергеенко), это республика в основном, есть про византийских, есть раннехристианских. Но вот чтобы сравнение и сопоставление - не видел. Так что увы. Kmorozov 17:09, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Женщины в Византии, за исключением императриц, не являлись публичными персонами и редко попадали на страницы исторических хроник. — имеется в виду, что все, даже очень знатные женщины, из именитых семей, супруги государственный деятелей, военачальников, чиновников и т. д. оставались на втором плане в обществе?--Гетман 17:49, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Именно так. Полагаю, после прочтения данной статьи понятно, из каких достаточно странных крупиц складывается современное представление о византийских женщинах. Kmorozov 17:23, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: ценны… также надгробные речи Каким именно образом надгробная речь помогает выследить какой-то аспект положения и роли женщины в Византии? Стоит привести пример.--Гетман 17:52, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: византийская житийная литература в целом выражает положительный взгляд на женщин А где-то выражается отрицательный взгляд на женщин?--Гетман 17:56, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • В абзаце речь идёт об агиографической литературе. Не хотелось бы разжёвывать тривиальные вещи в статье, добавил пару фраз про женоненавистничество. Чуть выше сказано, что "Агиографическая литература несмотря на её общую аскетическую установку и пропаганду полового воздержания ...". Женщины ассоциировались сексом. И тем не менее, отношение к ним скорее положительное. Это несколько неожиданно, и потому стоит обратить на это внимание. Kmorozov 08:54, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: что женщину создал не дьявол Я, конечно, не специалист в религии, но в Библии как раз говорится о том, что бог создал как Адама, так и Еву. Что имеется в виду?--Гетман 17:57, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: всякий, кто желает взять себе жену, может это сделать с божьего разрешения Каким образом получалось это «божье разрешение»?--Гетман 17:58, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Византийские гендерные исследования Из названия следует, что это гендерные исследования, проводимые в Византии, хотя в разделе написано о другом. Стоит переименовать раздел.--Гетман 18:03, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Если бы речь шла о гендерных исследованиях, производимых в Византии, то раздел бы так и назывался "Гендерные исследования в Византии". Нормальное название. Kmorozov 17:23, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Согласно П. В. Безобразову, в ряде работ о византийской культуре рассматривавшего и роль женщин, «женщину <в Византии> вообще не уважали», однако практически это имело отношение только к женщинам среднего класса, то есть занимавшим общественное положение выше крестьянок, но ниже родственниц императора Имеется в виду, что бедным женщинам сочувствовали, в богатых уважали из-за статуса?--Гетман 18:05, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Не ограничиваясь жизнеописанием конкретных женщин, французский историк попытался дать общее представление о жизни императриц и на примере высших и средних слоев общества показать византийскую семью и её гендерные особенности в целом. Насколько ему это удалось и выделил ли он какие-то интересные особенности? Либо же повторял за другими?--Гетман 18:07, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Описания источников останавливаются на 1980-ых гг. Современные исследования уже не ведутся? Если же они есть, то о них стоит упомянуть.--Гетман 18:10, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Византийское право, за редкими исключениями проституток и актрис, не рассматривало женщин как субъектов экономической деятельности По сути, покупка овощей на рынке или новых сапог в магазине тоже является экономической деятельностью. И какими именно были ограничения — то есть женщина не могла скажем придти в судостроительную мастерскую и заказать несколько торговых кораблей? В каким масштабах были эти ограничения?--Гетман 18:16, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: правило совершения развода в случае безумия одного из супругов — женщина должна была ждать пять лет, пока этот диагноз будет считаться доказанным, тогда как мужчина только три Это проводились такие сложные медицинские исследования?--Гетман 18:23, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: И даже если обвинение оказывалось справедливым, то всё равно муж терял право на распоряжение приданым. Однако он сохранял это право, если развод был по другой причине, например, если жена была завсегдатаем театра 0_0? Чего?--Гетман 18:23, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Я так и не понял из прочтения, вследствие супружеской измены полагался развод или наказания? Абзац слишком закручен.--Гетман 18:25, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Начиная с издания Эклоги императором Львом III Исавром в 726 году, основной задачей женщин, с точки зрения общества, считалось воспроизводство человеческих ресурсов А до этого?--Гетман 18:27, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: второй и последующие браки. Такие браки, несмотря на то что они были запрещены, особенно для женщин, были широко распространены Запрещены, но распространены? Как коррупция и наркотики в современности?--Гетман 18:29, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: По её данным для крестьян XIV века, при ожидаемой продолжительности жизни при рождении в 25 лет и рождаемости примерно 44 ребёнка на 1000 человек в год и выживаемости 50 % в первые пять лет жизни, женщина должна была родить не меньше 6 дочерей, чтобы хотя бы одна из них дожила до 30 лет. Следует разгрузить предложение, оно сложновато для восприятия.--Гетман 18:31, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: мнимое подвижничество Что это? Стоит уточнить.--Гетман 18:32, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Какую роль имело приданое, если оно было по сути неприкосновенным?. Просто для хранения? Если это базис семейной экономики, то наличные должны тратиться. Базис не может быть неприкосновенным, это то, с чем совершаются действия.--Гетман 18:39, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Однако существовало различие между ткачеством для себя и своей семьи и работой на продажу. Это могло стать поводом для семейного конфликта или даже развода То есть это считалось низким занятием для женщины или что? Мужчина разве не должен был быть рад от притока прибыли, нет?--Гетман 18:44, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Из судебной практики известно о случаях, когда источником дохода женщин были чудотворные иконы Как именно женщины этим зарабатывали?--Гетман 18:46, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Посвятивший один из разделов своего трактата о военном искусстве управлению домашними делами автор XI века Кекавмен писал о том, как следует обращаться со своими дочерьми: «опозорившаяся дочь совершила проступок не только против самой себя, но и против родителей и против всех, принадлежавших к её роду. Держи дочерей в затворе, как осуждённых, подальше от чужих глаз, дабы не очутиться в положении как бы ужаленного змеёю» Не понятно совершенно ничего. При чём тут военное искусство и о чём говорит «воин семейного фронта»?--Гетман 18:51, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Чаще всего было достаточно начального домашнего образования ... Вероятно, это образование давалось дома Гениально, 10 из 10 :-) Подняли настроение--Гетман 18:56, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: В круг чтения входили преимущественно жития святых Девочек принуждали к этому? В Византии не было более интересной литературы?--Гетман 18:56, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: В чём смысл раннего брака в 7-11 лет? Как помолвка это понятно, но брак... У детей даже не может быть нормального образования, половая связь исключена, в чём смысл этого?--Гетман 18:56, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: С точки зрения поведения в доме, девочкам внушались преимущественно запреты — не сидеть за столом с мужчинами, мало есть, не пить вина, опускать глаза вниз, не шутить и не смеяться громко и т. п. В чём же тогда заключалась любовь к детям? У меня создаётся образ не то что средневекового слуги, а монахини в рабском труде.--Гетман 19:02, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что примерно так же живут девочки во многих современных мусульманских семьях. А если убрать "не сидеть за одним столом с мужчинами", то и в некоторых христианских (особенно у американских протестантов). Я помню, когда я учился в МАИ, сисадмином в лаборатории вычислительной техники 1-го факультета была весьма религиозная девушка (одного с византийцами вероисповедания). Так она тоже всё время ходила с опущенными вниз глазами (и, разумеется, почти не улыбалась). Так что ничего удивительного я в этом не вижу. Эйхер 13:30, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то, на сколько я помню, родительская любовь неоднократно упоминается, например, в Ветхом завете (уже не говоря о Новом). Не удивлюсь, если науке известны и более ранние упоминания. Эйхер 13:30, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: демонстрация локтя могла быть оправдана только крайним возбуждением Возбуждение кого от чего? Девушка показывала этим своё возбуждение?--Гетман 19:02, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Вполне понятно написано. Кто-то в возбуждении (оно бывает разным, не только половым) ногти грызёт, кто-то вздымает вверх руки и локти показывает. Kmorozov 19:35, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: К слову о девицы, никогда до того не выходившие из дома и некотором другом. Я дошёл только до середины статьи, и уже у меня есть странное впечатление. То женщины-затворники, то женщины-предприниматели, то женщины путешествуют, то с равными правами, то чуть ли не в рабстве. Немножко это всё не состыкуется друг с другом. Как можно сидеть в покоях всю жизнь? Это выглядит по меньшей мере странно. Женщины же должны были выходить на прогулку, в магазин, на общественные сборы, не знаю. Я слабо себе это представляю. И вот эти акты прерывания затворничества во время отдельных событий смотрятся по меньшей мере странно.--Гетман 19:07, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Собственно, статья именно про это - целостного взгляда на византийских женщин наука не выработала. Сложная тема. Kmorozov 17:09, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: распространившееся обыкновение женщин спать обнажёнными По моему, это привычка ещё с древнейших времён. Что в этом странного? Я сомневаюсь, что после бурной любви люди искали бы комплект одежды, одевались и ложились спать. Тут скорее дело в привычке и температурном режиме. или в Византии были свои традиции? Более того, каким образом по логике монаха это вызывало несчастья? Одетая женщина в постели не повлияла бы на проведение реформ в Византии, экономические преобразования, в конце концов грамотная военная тактика и восстановление государства.--Гетман 19:12, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • В разное время были разные нравы, в одни периоды более строгие, чем в другие. В период написания процитированного текста, очевидно, более. А несчастья, предположу такие. Вероятно, имелась в виду логическая цепочка: спать обнажёнными - разврат - падение нравов - божественное недовольство - упадок государства. Но это гипотетический орисс, в статью это тащить не буду. Kmorozov 17:09, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: рассказы об образцовых матерях Ветхого и Нового заветов (например, Богородицы или её матери Анны) Так это же не византийское материнство.--Гетман 19:26, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • В смысле? Это примеры для византийского материнства. То, что примером для современных российских детей является Лунтик, это не значит, что он современный росcийский ребёнок. Kmorozov 17:23, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: В специальном здании выставлялись картины, на которых были изображены швейные и ткацкие принадлежности, а также пользующиеся ими женщины. На некоторых картинах были представлены женщины, делающие своё дело искусно. На других изображали женщин, неумело подбиравших нитки на станке, не соблюдавших ровности в ткани и за это подвергавшиеся наказанию (их клали на землю и жестоко секли, а надсмотрщицы за работами стояли над наказываемыми и наблюдали, чтобы сечение совершалось должным образом). Празднично одетые женщины приходили в это здание и водили вокруг этих картин хороводы, пели песни и под текст песни плясали Сижу с круглыми глазами и пытаюсь понять смысл написанного. Это что, рабский труд, если людей секут? И что за сектантское мероприятие поклонения картинам 0_0?--Гетман 19:31, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, представить это не просто, пожалуй напишу на эту тему отдельную статью. Вообще, я надеялся, что если кто-то читает статью с начала и дошёл до этого места, у него не осталось иллюзий, что византийцы были такие простые и клёвые чуваки, как мы сами, только без ипадов. Kmorozov 17:23, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: держащими в руках красные яблоки с жемчужной инкрустацией Настоящие, или искусственные?--Гетман 19:38, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Вероятно, проституция всегда была распространена в Византии А что-то говорит об обратном? Это вечная штука ещё с первобытных времён. Будем создавать вселенские империи и армии роботов, проституция всё равно будет процветать.--Гетман 19:47, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: К женщинам, чья деятельность предполагала торговлю своим телом, относились также мимические актрисы, исполнительницы на флейте, певицы на свадьбах или банкетах Это была их обязанность? Играешь на флейте и ещё удовлетворяешь клиентов в придачу?--Гетман 19:47, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо за замечания, постепенно отвечу. Действительно, стоит местами распространиться и вдаться в детали. Kmorozov 18:42, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вычитку завершил.--Гетман 20:00, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Сексуальность править

В статье почти ничего нет о женской сексуальности в Византии. Какие были у византийцев идеалы женской красоты? Идеалы женственности? Воспевали ли они в своей литературе (и, вообще, в искусстве) прекрасных дам? Я конечно понимаю, что этот пробел может существовать не только в статье, но и в науке, в связи со скудностью первичных источников. Но, всё-таки, неужели совсем ничего нет. Эйхер 17:42, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Итог править

Замечания исправлены, статус присвоен. Victoria 17:20, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Женщины_в_Византии&oldid=78394010