Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Молодёжные субкультуры Японии

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Молодёжные субкультуры Японии

Кандидат в избранные статьи Молодёжные субкультуры Японии

Номинатор: Mistery Spectre

Куратор: Dmitry Rozhkov

Примерное время подведения итога: 22 апреля

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Я как мог переписал статью после последней номинации и сменил тему статьи (статья была снята мною с номинации на хорошую, как раз потому что я ошибся с главным направлением статьи, из-за чего в статье появлялась путаница). На мой взгляд тема хороша раскрыта и статья достойна быть избранной. Я не стал описывать якудза и другие субкультуры Японии, поскольку решил сконцентрировать тему статьи на молодёжных субкультурах, описав их основные принципы, критику и оценку в обществе, а и вопрос в терминах. Насколько мне известно это наиболее полное серьёзное раскрытие этой темы (про одну из субкультур я уже написал хорошую статью), в отличие от большинства страниц рунета где часто путаются термины и основной упор идут на фотографии "фриков". Mistery Spectre 04:08, 9 марта 2011 (UTC)

За

Против

• Против По-моему, рано. В статье используется жаргон ("моэ", "косплеющие") с минимумом или полным отсутствием пояснений. Уровень русского языка и пунктуации иллюстрируется одним из первых абзацев, Первые молодёжные субкультуры Японии появилась благодаря молодёжи, экспериментирующей на улицах Токио и первоначально их называли просто Street Style (русск. Уличный стиль). С появлением более разрозненных и непохожих друг на друга направлений понадобился термин с более широким значением. Таким термином стала Японская уличная мода, призванная назвать все модные тенденции в одежде, которую японская молодёжь носила на улицах Харадзюку и Сибуя. Статью сначала надо номинировать в хорошие, и посмотреть, можно ли её подтянуть до того уровня. Викидим 04:52, 9 марта 2011 (UTC)
  • Стиль это поправимая проблема, а термин моэ же раскрывается в разделе про отаку. Если необходимо, то я создам отдельный раздел про косплей Mistery Spectre 05:20, 9 марта 2011 (UTC)
    • Я согласен, что стиль - проблема поправимая. Статьи про моэ и косплей уже есть, ссылки на них, наверное, можно как-нибудь вставить. Предполагать, что эту (обзорную) статью будут читать исключительно знатоки, не стоит, так что имеет смысл хоть как-то пояснять крайне эзотерический лексикон заблудших японских детей. Викидим 06:46, 9 марта 2011 (UTC)
      • Попробовал пояснить и дал внутреннюю ссылку. Я сейчас поеду в универ до 7-8, поэтому прошу сильно не ругать. Как вернусь сразу начну исправлять стиль. Mistery Spectre 13:59, 9 марта 2011 (UTC)
• Высказываюсь, по призыву куратора. Я Против избрания этой статьи, ее следует перенести на ВП:КХС. Основная причина - несоответствие названия и содержания. Исходя из названия, статья должна равно рассказывать о всех молодежных субкультурах, которые есть в Японии (естественно, с учетом их значимости), а фактически статья говорит о специфических японских субкультурах, а всем прочим посвящен один раздельчик. Несбалансированно. Не верится мне, что Япония - настолько оторванная и обособленная от мировой цивилизации статья, что там считанные единицы панков, эмо, готов и т.п., зато все остальные поголовно ходят в костюмах лолит и гяру. --lite 06:41, 31 марта 2011 (UTC)

  Ну, а что особенного можно рассказать о японских эмо и готах? Они такие же как и везде, вероятно... --Dmitry Rozhkov 07:15, 31 марта 2011 (UTC)

  Готы тут как раз смесь из вижуал кэй и лолит, если человек конечно "идейно" не следует олдскульным годам). Эмо фактически полный андерграунд с учётом что там это просто не модно. Остаются хип-хоп, панки (The Stalin и Kemuri, именно панка куча. Но 70% панков может оказаться просто левыми людьми которые хотят выглядеть "круто") и металисты (хотя это на мой взгляд можно выразить в статье про металлистов вообще) - про них я всё таки могу увеличить разделы, но но не всё же переносить, иначе потом при создании J hip hop придётся всё это вырезать. Статья задумывалась как обзорная по сугубо японским субкультурам, но как это выразить в название я не представляю Mistery Spectre 00:38, 3 апреля 2011 (UTC)

  В порядке мозгового штурма: Японские молодёжные субкультуры (уже лучше будет), Национальные молодёжные субкультуры Японии. Или не переименовывать, а отправить в хорошие статьи. --lite 06:56, 7 апреля 2011 (UTC)

  Ну да, а русские скинхеды тоже такие же как и везде, что о них писать -) --lite 06:43, 7 апреля 2011 (UTC)

  Ну у скинхэдов, в плане НС варианта важен национальный элемент, поэтому они уже будут отличаться). Но ничего мне попадался на глаза только текст про консервативных/императорских и т.д личностей, поэтому я не знаю о чём писать). Поэтому я и предлагал придумать более точное название Mistery Spectre 13:28, 8 апреля 2011 (UTC)

Комментарии

• 1. Начнем с самого начала - с названия статьи "Молодёжные субкультуры Японии", которое предполагает, что в ней пойдет речь о всех значимых молодежных субкультурах Японии, но в статье почему-то идет речь только для специфичных для страны (что, там нет хипстеров, никогда не было металлистов или скинхэдов?). Английская статья, на которую ведет интервики, называется Japanese street fashion, что гораздо ближе к содержанию обсуждаемой статьи. 2. Странная фраза: "В некоторые подстили были добавлены элементы готической моды." - автор полагает, что некий Владыка распоряжается стилями и формирует их по своему вкусу? 3. Раздел об отображении в поп-культуре крайне скромен. Разве кроме Kamikaze Girls ни в одном фильме не показывались представители этих субкультур? 4. По всей статье чрезмерно обильно используются заглавные буквы (видимо, калька с английского) - например "Уличный стиль", жилет "Дзимбаори" и др. собственными словами не являются. --lite 17:09, 9 марта 2011 (UTC)

• В общем, я бы рекомендовал статью номинировать в хорошие. До избранной далековато (замечания еще будут). --lite 17:10, 9 марта 2011 (UTC)
  • Под субкультурами Японии я понимал сугубо японские субкультур. В прошлый раз меня уговорили снять номинацию как раз с аргументацией что в статье субкультуры, а название о моде). О изначально не японских субкультурах, я планировал создать обобщающий раздел. В плане упоминаний в поп-культуре фильмов была куча, но тут появляется две проблемы - а) В большинстве случаев это только внешнее использование без акцента на вопросах субкультуры и б) сложно будет найти аи. Камикадзе Гёрлс просто касается именно проблем этих субкультур Mistery Spectre 17:23, 9 марта 2011 (UTC)
    • Предлагаю или как-то переименовать статью, или добавить подразделы о других субкультурах - иначе статья будет неполной (как вариант - на ВП:КХС прокатит, возможно). По фильмам - сюжет АИ не требует. --lite 09:33, 10 марта 2011 (UTC)
      • То есть в тех случаях когда фильм очевидно о субкультурах, аи не нужно будет? Mistery Spectre 12:37, 10 марта 2011 (UTC)
        • Если это ясно из сюжета, то на основании правила ВП:АИ - нет. --lite 16:02, 10 марта 2011 (UTC)
          • Добавил про изначально не японские субкультуры, теперь буду писать про отображение в поп-культуре Mistery Spectre 07:03, 14 марта 2011 (UTC)
            • Спасибо, буду внимательно следить. --lite 13:54, 15 марта 2011 (UTC)

Основная проблема статьи: первый абзац или даже название нужно, наверное, менять. Статья с названием «Молодёжные субкультуры Японии» подразумевает описание всех субкультур в истории страны, вы же описываете только современные. Кстати, «Молодёжные субкультуры Японии или часто Японская Уличная Мода» подразумевает, что по крайней мере в Японии есть чуть ли не научный термин «японская уличная мода» — это действительно так? В ja:ストリートファッション субкультуры, по-моему, не упоминаются. «иногда эти термины замещают друг друга» — смелые выводы о взаимозаменяемости. -- deerstop. 18:00, 18 марта 2011 (UTC)

• • В том то и дело что для японцев это просто уличная мода, в которую входят "готик стиль, панк стиль и т.д". Но поскольку уличная мода есть и в других странах то всё это не долго думая на западе назвали японской уличной модой. Вообще название самое больное место этой статьи, её итак сняли с прошлого обсуждения из-за названия. Не современных субкультур нет, так-как до этого молодёжь не пыталась "бастовать" Mistery Spectre 08:25, 19 марта 2011 (UTC)
• В разделе про лолит не объясняется, почему «Лолита», какая связь с героиней Набокова. Надо бы пару строк добавить. Судзуки Марико говорила, что этот термин появился из-за «готических» элементов в их одежде — кто такая Судзуки Марико?
  • Журналист изучавший этот вопрос Mistery Spectre 08:25, 19 марта 2011 (UTC)
• Босодзоку имеет пять направлений в тюнинге. — чиво-чиво? =) Также в «Босодзоку» и последующих разделах почти нет викификации.
• Самые знаменитые из них «Specter» («Призрак») и «Black Emperor» («Чёрный император») — хорошо бы по-японски.
  • В источнике только такой вариант Mistery Spectre 08:25, 19 марта 2011 (UTC)
    • Вы пишете о важности иероглифов в названиях банд — и тут же приводите их названия на английском, без иероглифов. -- deerstop. 15:09, 30 марта 2011 (UTC)
• В последнее время он стал прочно связан со японской игровой индустрией и крупнейшими издательствами аниме и манги — в 2000-х годах? В 2010-х? В 90-х?
  • Первое, сейчас допишу Mistery Spectre 08:25, 19 марта 2011 (UTC)

Дальше без меня, я умиръла на разделе про отаку. 8) Статью отличает сумбурность изложения и стилистические ошибки. Иногда встречаются повторы информации, как будто автор не вычитывал законченный вариант. Видно, что проделана большая работа, но почему-то совершенно не оформлены ссылки. Отдельные предложения скопированы из других статей Википедии с уже готовыми ссылками на источники. Вы эти источники перепроверяли? Избранная статья все-таки. Тот же вопрос по ref'ам, скопированным из английской вики. Раз вы не из хороших или избранных статей копируете, там что угодно может быть, начиная от битых ссылок и заканчивая банальным спамом. К раскрытию темы претензий нет, но остальное очень режет глаз. -- deerstop. 18:00, 18 марта 2011 (UTC)

• • Сейчас переоформлю. Дело в том что в японской вики с часто плохо, поэтому приходится искать это всё через англовики Mistery Spectre 08:25, 19 марта 2011 (UTC)

• Скажите пожалуйста, а т.н. "японские школьницы" не относятся к предмету рассмотрения статьи? Или это мэйнстрим? Почему бы, кстати, не сделать сопоставление и краткое описание молодёжи, не относящейся к субкультурам? Чтобы был набор не отличий от неё, а характеризующих признаков. Kmorozov 04:10, 19 марта 2011 (UTC)
  • Школьницы это скорее социальная группа, чем субкультура). То есть вы предлагаете описать обычную японскую молодёжь чтобы было понятно чем выделяются субкультуры? Вроде абзаца про саму японскую молодёжь? Mistery Spectre 08:25, 19 марта 2011 (UTC)

    Понятно, что школьницы - это школьницы. Но когда мы говорим "японские школьницы" представляется совершенно определённый образ. И да, хотелось бы понять, в чём состоит японская молодёжная норма. Kmorozov 15:07, 19 марта 2011 (UTC)

    Понял. Тогда создам раздел о "традиционных и каноничных ценностях" в рамках отношения к идеалам. Вообще есть Японская школьная форма, может оттуда что-то взять? Mistery Spectre 15:28, 19 марта 2011 (UTC)

    Да, тема школьниц уже раскрыта, можно просто сослаться. Осталось только про традиционные ценности, и молодёжь, верную им. Kmorozov 15:32, 19 марта 2011 (UTC)

    Я просто немного не понимаю в каком контексте упомянуть школьную форму). Про традиционные ценности, я сегодня-завтра напишу раздел вместе с проблемами молодёжи если нужно Mistery Spectre 15:35, 19 марта 2011 (UTC)

    Я попробовал пока кратко отобразить это в статье Mistery Spectre 09:27, 25 марта 2011 (UTC)

• "а в это время в Японии шла огромная паника, где каждый отаку рассматривался как скрытый маньяк" - звучит ужасно, надо изложить иначе. Kmorozov 06:09, 2 апреля 2011 (UTC)
• "Изначально Миядзаки был приговорён к пожизненному заключению, но в тот год произошло два скандальных инцидента в Акихабаре[123][124] и премьер-министр Хатояма подписал указ о смертной казне Цутому. Миядзаки был повешен в тот же день." - смысл не вполне понятен. Kmorozov 06:09, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Попробовал переписать. Вообще тут говориться что для демонстрации что "власть держит всё под контролем" его казнили. Иначе были бы скандалы, протесты и т.д Mistery Spectre 00:56, 3 апреля 2011 (UTC)

• Visual Kei, Visual kei, visual kei — привести к общему знаменателю.
• Joseph L. Dela Pena - транскрибировать.
• «Но в большинстве случаев это было использовано как "моэ", чем отсылка к субкультуре» — вторая часть предложения не согласована с первой.
• «Другим наиболее часто поднимаемым в культуре, является практика эндзё-косай» — а что наиболее часто поднимается? Уточнить.

С уважением, Baccy 17:06, 2 апреля 2011 (UTC)

• • В случае моэ имеется ввиду что изображали не субкультуру, а просто "девушек в красивом платье для любителей девушек в красивом платье". Про свидания переписал, можно привести примеров вроде аниме и фильмов. Но я так до конца и не понял, нужны ли аи на то что это есть в сюжете Mistery Spectre 00:56, 3 апреля 2011 (UTC)

Замечания Dmitry Rozhkov по секциям

Терминология

• «относящийся к внешнему виду модной японской молодёжи на улицах Харадзюку и Сибуя». Сибуя — один из районов Токио. Харадзюку — квартал в этом районе. Так где гуляли модники: по всему Сибуя, но особенно в Харадзюку, или только в Харадзюку? --Dmitry Rozhkov 22:14, 14 марта 2011 (UTC)

  В плане моды и т.д Харадзюку рассматривается отдельно от Сибуи, так-как Сибуя в более общем плане район для "элиты". Mistery Spectre 02:17, 15 марта 2011 (UTC)

  Не увидел в источниках по сноскам упоминание Сибуя в целом, только Харадзюку. Следует добавить сноску и всё же расставить приоритеты. Согласно источникам [1] и [2] Харадзюку является молодежной «меккой» и родиной чуть ли не всех японских субкультур. Вероятно, в этом смысле остальная часть района несопоставима по важности. --Dmitry Rozhkov 03:38, 15 марта 2011 (UTC)

  Сибуя центр только Гяру, но Гяру сейчас самая популярная субкультура. Поэтому я поставил его в центре Mistery Spectre 08:04, 15 марта 2011 (UTC)

• «Первоначально это явление называли просто Street Style (русск. уличный стиль) [1]» — в источнике нет этого словосочетания, только street fashion. В английской статье тоже. Откуда оно взялось? Где так называли явление, в Японии? Тогда почему на английском, а не на японском? Кстати, а как насчет японской интервики? --Dmitry Rozhkov 03:38, 15 марта 2011 (UTC)
  • В японской вики насколько я знаю статьи нет, в Японии это называют только как уличная мода и просто субкультуры. Сейчас поменяю Mistery Spectre 07:54, 15 марта 2011 (UTC)
    • Вот, в японской вики [1] этот термин описывается как любая мода молодёжи на улице вне брендов одежды. Ставить интервики на эту страницу? Mistery Spectre 08:04, 15 марта 2011 (UTC)
      • Продолжим. Японский термин нашли, так какие есть основания для сохранения английского? «сутори:то фассён» — это заимствование из английского языка в японский? Тогда, наверное, лучше так и указать.--Dmitry Rozhkov 14:53, 30 марта 2011 (UTC)
      • Про интервики: не уверен. Судя по английской статье, там описываются разные субкультуры, не только в Японии. Можно открыть тему на ВП:Ф-ИВ, там знатоки японского помогут. --Dmitry Rozhkov 16:26, 30 марта 2011 (UTC)
• Хотя раздел называется «Терминология», а не «История появления», всё же указать хотя бы десятилетие, к которому относятся возникновения всех этих терминов, нужно. --Dmitry Rozhkov 03:38, 15 марта 2011 (UTC)

Отрицание традиционных норм и идеалов

«в конце 2010-х годов можно было встретить мужчину в юбке» — мы же сейчас только в начале 2010-х? --Dmitry Rozhkov 16:13, 30 марта 2011 (UTC)

• Исправил, просто речь шла о двухтысячных, но я похоже летал в облаках в этот момент) Mistery Spectre 16:02, 1 апреля 2011 (UTC)

Босодзоку

Раздел не очень хорошо выстроен, необъяснимые хронологические перескакивания и повторы (например, о стремлении босодзоку дистанцироваться от якудза речь заходит дважды). Рекомендую автору создать статью об этой субкультуре, в которую включить все уже имеющиеся в распоряжении материалы (включая пропущенный закомментированный абзац о тюнинге, в результате чего в тексте возникло непонятное "Другим важным элементом босодзоку являются униформы..."), а потом уже подумаем что оставить в обзорной статье, и как это лучше представить. --Dmitry Rozhkov 16:21, 1 апреля 2011 (UTC)

Понял. Она весела и раньше у меня в "не забыть создать", но я не хотел чтобы в статье и в обзорной было по сути одно и тоже, поэтому решил сделать так до появления новой инфы. В таком случае я на выходных поищу аи на не упомянутые аспекты и создам более узкую статью о босодзоку. Mistery Spectre 22:47, 1 апреля 2011 (UTC)

Журнал куратора

• 15 марта. Начата вычитка статьи на предмет стилистики, а также параллельная проверка фактологии в первом приближении (с помощью сопоставления со связанными статьями Википедии). 22:14, 14 марта 2011 (UTC)
• 30 марта. Со времени прошлой записи статья дорабатывалась номинатором, а также участниками Deerstop, Bopsulai, Kf8 за что им большое спасибо. Вычитал статью примерно на треть. Всё ещё изредка попадаются стилистистические погрешности и другие мелкие помарки. Пока наибольшие вопросы вызвал раздел «Лолита» в котором было достаточно подробное описание одного из подстилей этой субкультуры, и не было даже упоминаний о прочих подстилях. Соответственно, возникают сомнения в полноте раскрытия этой темы в рамках заявленной. Дописал там небольшой абзац, но желательно раскрыть получше и проставить источники. Также поправил компановку этого раздела. Общие впечатления от статьи: пока, по тому что увидел, статья уверенно идет на статус «хорошей». Стандарты «избранной» у нас сейчас очень высокие. Для их выполнения, возможно, требуется более глубокое раскрытие темы. С другой стороны, статья обзорная, и возможно по «нижнему краю» требований пройдёт. Также призываю участников активнее высказываться по статье. --Dmitry Rozhkov 19:00, 30 марта 2011 (UTC)

Итог

Согласно мнению куратора и состоянию обсуждения статья перенесена на КХС. Повторная номинация на КИС возможна только после получения статуса ХС и исправления высказанных замечаний, о чем нужно будет написать в номинации. Victoria 11:46, 9 апреля 2011 (UTC)