Википедия:Кандидаты в избранные статьи/ISO 4217

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ISO 4217

Статья посвящена одному из стандартов Международной организации по стандартизации, устанавливающему коды валют. Создана как развитие стаба в основном мною. Прошла рецензирование. На днях ей был присвоен статус хорошей. Уже в процессе номинирования на хорошую была доработана (расширена, уточнена, дооформлена) с целью номинирования далее в избранные. Буду признателен за замечания. --Kalashnov 22:16, 11 февраля 2012 (UTC)

Поддерживаю

1. За Как представитель проекта Нумизматика и бонистика считаю, что статья полностью раскрывает тему, самодостаточна и вообще заслуживает наивысших похвал. Естественно, что на первый взгляд она по объёму, иллюстрациям выходит из имеющейся практики (сегодняшняя ИС, пример, пример), но это связано с особенностью тематики. Если будут вопросы по существу, то автор их собирается дорабатывать. С уважением --Юрий 20:30, 12 февраля 2012 (UTC)
2. За Тема раскрыта, статусу соответствует --Sirozha.ru 05:34, 15 февраля 2012 (UTC)
3. За Статья заслуживает статуса избранной. Gipoza 08:32, 2 марта 2012 (UTC)
4. За. Только один вопрос. Почему таблица кодов вынесена в статью Коды и классификаторы валют. В то время как таблица кодов по ISO 3166-1 присутствует и в одноимённой статье, так и в статье Коды и классификаторы валют. С уважением Дмитрий Никонов 13:00, 2 марта 2012 (UTC)

   Спасибо за поддержку. Ответ я написал в разделе "Комментарии". --Kalashnov 13:08, 2 марта 2012 (UTC)

5. За. Очередная подробная и прекрасно оформленная статья со стороны участников проекта Нумизматика и бонистика. Заслуживает статуса. --Autumn Leaves 14:28, 5 марта 2012 (UTC)
6. За, недостатков не нашел. --lite 06:33, 6 марта 2012 (UTC)
7. За. Автор постарался на славу над статьёй с очень непростой, требующей скрупулёзности и усидчивости, тематикой. Я не вижу причин отказать ей в присвоении статуса. -- Makakaaaa 22:09, 31 марта 2012 (UTC)
8. За, статусу соответствует--KSK 12:20, 3 июля 2012 (UTC)

Возражаю

1. Против. Только вчера статье дали статус Хорошей, вы увеличили объём статьи с 75 до 85 кб и тут же выставляете в ИС. Вообще все статьи про технические документы в Википедии вызывают отвращение своим ужасным оформлением, отсутствием нормальных графических материалов, и максимальный их потолок, по моему мнению, — это ХС. Эта статья не исключение. Я не вижу ни одной причины, по которой эта статья может получить более высокий статус, чем имеют любые качественные Хорошие статьи.--Soul Train 03:43, 12 февраля 2012 (UTC)

   Раскрытие темы - конечно же не та причина? Ну да, на фоне украшательства - это второстепенно--t-piston 08:13, 12 февраля 2012 (UTC)

   Если добавление 2 врезок, 2 абзацев и 2 книг — это достаточная граница между ХС и ИС, то голосуйте за, кто же вам мешает?--Soul Train 13:07, 12 февраля 2012 (UTC)

   Причем тут граница, и как это связанно с текущим раскрытием темы?--t-piston 15:39, 12 февраля 2012 (UTC)

   Комментарий в соответствующем разделе. --Kalashnov 14:48, 12 февраля 2012 (UTC)

2. Против. Практически вся статья основана на первичных источниках. Это, в принципе, допустимо, но не для ИС. AndyVolykhov ^↔ 14:01, 14 марта 2012 (UTC)

   Дважды спорное утверждение. В описании АИ не нашёл слов "в принципе". В описании требований к ИС не нашёл ни слова про запрет на использование первичных источников. --Kalashnov 14:35, 14 марта 2012 (UTC)

   "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках" - этого не достаточно? AndyVolykhov ^↔ 11:51, 15 марта 2012 (UTC)

   Нет. Из данной фразу следует, что существуют случаи, когда статьи могут быть основаны на источниках первичных. Случай с ISO 4217, когда первичные источники предельно прозрачны, доступны и просты для понимания, на мой взгляд, из разряда таких случаев. --Kalashnov 12:12, 15 марта 2012 (UTC)

   • Нет. АК уже давал трактовку ВП:АИ в иске АК:535: Данное правило (ВП:АИ) прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. ptQa 00:47, 17 марта 2012 (UTC)

     Фраза вырвана из контекста. Данный иск касался Гражданской войны в России. Любому здравомыслящему человеку понятно, что первичные источники по этой проблеме (как в принципе многие вторичные) заангажированы. АК это и подтвердил. С уважением --Юрий 10:40, 17 марта 2012 (UTC)

     Мой комментарий в соответствующем разделе. --Kalashnov 11:14, 17 марта 2012 (UTC)

• Переношу реплику с форума. Мы же критикуем статьи о фильмах или вымышленных вселенных, которые описаны только изнутри. Здесь похожая ситуация. Должно быть более адекватное и полное освещение вопроса сторонними источниками. Например изучают ли данный стандарт в вузах или на трейнинг курсах. Была ли какая то критика или предложения по совершенствованию стандарта. Вероятно существует какое то специализированное программное обеспечение для бирж или банков где данный стандарт ISO также реализован. Для специалистов богатая тема. На избранную в текущем состоянии статья не тянет. - Saidaziz 18:45, 16 марта 2012 (UTC)
  • Комментарий в соответствующем разделе. --Kalashnov 19:27, 16 марта 2012 (UTC)

Комментарии

Комментарий к голосу "Против" участника Soul Train:

• На дату номинирования статьи в хорошие (10 января) ее объем составлял 38 800 б. На дату получения шестого голоса "за" (22 января) -- 54 800 б. Текущий объем, как вы правильно заметили, -- 85 500 б. Иными словами, объем и глубина доработки выражается не цифрами 1 день и 10 кб, а как минимум две недели и 30 кб (+1/3). Думаю на этом забавный расчет, который, видимо, должен подчеркнуть корреляцию между объемом и качеством статьи, можно завершить. --Kalashnov 14:47, 12 февраля 2012 (UTC)
• Что касается причин, то они просты -- соответствие требованиям к избранным статьям. Если требования не выполнены, я готов доработать статью (только если можно, действительно без рассуждений вообще о статьях про технические документы). --Kalashnov 14:47, 12 февраля 2012 (UTC)
• Ну, и добавлены яркие, красочные картинки. --Kalashnov 07:37, 14 февраля 2012 (UTC)

Комментарий к голосу "За" Дмитрия Никонова:

• Уже сейчас таблица кодов ISO 4217 по существующим валютам приведена в трёх-четырёх статьях с дополнительной информацией, которая важна для соответствующей статьи (Список существующих валют плюс, например, картинки; Коды и классификаторы валют плюс коды других классификаторов), по историческим примерно такая же картина.
• Дублировать и поддерживать в актуальном состоянии несколько таблиц, ну правда, не вижу смысла, тем более что сам оригинальный классификатор доступен через один-два-три клика. --Kalashnov 13:08, 2 марта 2012 (UTC)
• И да... Я хотел сконцентрировать внимание читателя именно на самом классификаторе, на его плюсах и минусах, а не на том, что в нем содержится. Последнее очень легко доступно. Информацию по первому вопросу собрать было не всегда легко. --Kalashnov 13:10, 2 марта 2012 (UTC)

Комментарий к голосу "Против" участника Saidaziz

• Переношу реплику с форума. Мы же критикуем статьи о фильмах или вымышленных вселенных, которые описаны только изнутри.
  • К сожалению, я не могу сослаться на аналоги:) В нынешних избранных статьях нет ни одной даже хотя бы о юриспунденции, нет ни одной статьи про какой-нибудь действующий закон. Тем интереснее задача довести до избранной эту. --Kalashnov 19:27, 16 марта 2012 (UTC)
• Здесь похожая ситуация. Должно быть более адекватное и полное освещение вопроса сторонними источниками.
  • По данному вопросу мною изучено и/или просмотрено несколько десятков источников. Как правило, они не покрывают и 20-25% того, что написано в номинируемой статье. Не на что ссылаться. --Kalashnov 19:27, 16 марта 2012 (UTC)
• Например изучают ли данный стандарт в вузах или на трейнинг курсах.
  • Такого рода тривиальные по сути стандарты-классификаторы не изучают, а применяют. Тут нет предмета для изучения. --Kalashnov 19:27, 16 марта 2012 (UTC)
• Была ли какая то критика или предложения по совершенствованию стандарта.
  • Этой теме посвящен целый раздел статьи. --Kalashnov 19:27, 16 марта 2012 (UTC)
• Вероятно существует какое то специализированное программное обеспечение для бирж или банков где данный стандарт ISO также реализован.
  • Стандарт используется даже в программе Эксель. Да, действительно, это стоит отметить. Что касается перечисления каких-то специализированных программ, то это будет безумием. Коды ISO 4217 применяются во всех финансовых (не бухгалтерских) программах. Что касается областей применения, то про них в статье есть самостоятельный раздел. --Kalashnov 19:27, 16 марта 2012 (UTC)
• Для специалистов богатая тема. На избранную в текущем состоянии статья не тянет.
  • Как раз наоборот, для специалиста это очень "бедная" тема. Я думаю, всё, что можно было написать про ISO 4217, -- написано. Если вы видите еще какие-то направления развития статьи, буду признателен за подсказки. --Kalashnov 19:27, 16 марта 2012 (UTC)

Комментарий к реплике участника ptQa

• Приведенное вами решение АК касается ситуации, предполагающей конфликт взглядов редакторов и необходимости приведения статьи к ВП:НТЗ, и не может быть распространено на все статьи Википидии. Будучи произведенным, такое распространение должно отражаться в общих правилах ВП. В данном случае этого не случилось. И чего точно не стоит делать -- самостоятельно распространять локальные решения АК на все статьи Викепедии. Я бы еще понял, если бы вы применили его к статье про Колчака, про Александра Невского, наконец. Это, во-перых. Во-вторых, я бы уже хотел уточнить понятие «основана на первичных источниках» применительно к обсуждаемой статье. Статья основана на вторичных источниках (см. банально на число ссылок на соответствующие источники) с широким применением ссылок на источники первичные в тривиальных случаях, когда их понимание не требует каких-то специальных знаний или навыков и доступно старшекласснику. В-третьих, всегда жаль, когда обсуждение статьи происходит на уровне отвлеченных от ее содержания абстракций, которые ни на йоту не помогают улучшить текст. К сожалению, аж из трех голосов против только в одном (третьем) содержится что-то полезное для содержания статьи. --Kalashnov 11:16, 17 марта 2012 (UTC)

  То есть вторичные источники есть? Понятно, что они не излагают на 100% то, что есть в статье, тогда в ней не было бы смысла. Но статьи обычно как раз основаны на синтезе вторичных источников, порой с использованием первичных. Думаю, Вам нужно процитировать известные Вам вторичные источники в соответствующих местах текста - даже если первичные абсоютно прозрачны и доступны, люди, которые заинтересуются предметом статьи, захотят прочитать и что-то дополнительно.--Victoria 10:41, 3 апреля 2012 (UTC)

  Если можно, давайте определимся с терминами применительно к данной конкретной статье. В моем понимании:

  • первичный источник -- непосредственно текст стандарта, непосредственно тексты других нормативных актов;
  • вторичный источник -- любой источник, который комментирует, представляет, пересказывает, анализирует, разъясняет, описывает первичный источник.

  Так? --Kalashnov 11:43, 3 апреля 2012 (UTC)

  Ну да. Victoria 18:12, 3 апреля 2012 (UTC)

Прекрасно. В таком случае для начала я еще раз хотел бы повторить немного другими словами то, что уже написал. Статья основана на вторичных источниках. Так, из 74 примечаний два являются расшифровкой аббревиатур, 43 -- ссылками на вторичные источники, 29 -- на первичные. Я бы с удовольствием сослался на какие-то внятные вторичные источники по данному вопросу, но внятных нет. А главное -- не нужны они постольку, поскольку:

• Ссылки 8 (2 раза) и 9 (2 раза) ведут на первичный источник, где даже не владеющий украинским языком школьник легко прочитает КВ використовує коди для позначення валют, які відповідають міжнародному стандарту ISO 4217 "Codes for the representation of currencies and funds". Зачем тут узоры в виде ссылки на дублирующий вторичный источник Ради вторичного источника? Может быть, для таких случаев лучше всё же первичный?
• Ссылки 12, 13, 14, 16 (1), 17 (2 раза) ведут на то место, где в электронном виде лежат оригинальные блоки стандарта. Т.е. они не подтверждают какую-либо мысль в тексте. Если их убрать, то ровным счётом ни одно утверждение не останется без подтверждения. Здесь нужно дать ссылку на вторичный источник, где было бы написано: "Вот там лежат ссылки на оригинальный текст стандарта"?
• Ссылка 16 (2) -- подтверждение мысли Поправка № 153 от 12 января 2012 года: Мелкие уточнения в наименованиях государств и валют. Именно это и написано в поправке. Тут зачем дублирующая ссылка на вторичный источник? Чтобы написать: "Член-корреспондент РАН по изучению международных стандартов полагает, что в Поправке 153 содержится информация... С ним не согласен, доцент кафедры мировой стандартизации, который доказывает..." Может быть, лучше, чтобы любой человек смог спокойно сам открыть текст поправки и прочитать, что там написано? (Удалил, кстати, оценочное "мелкие".)
• Ссылки 26 и 27 -- совершенно второстепенная для предмета статьи информация (курсы ЦБ РФ и Инструкция ЦБ РФ, о том, как заполняют справки об обмене валюты), иллюстрирующая способы применения кодов ISO 4217. Эти ссылки можно поменять на другие. (Зачем только? -- _{в сторону})
• Ссылка 31 -- довольно важная ссылка, поскольку до сих пор (!) многие порываются внести правки в существующие тексты Википедии, заменив код РФ / деноминированного рубля (643) на код СССР / "до1998года" рубля (810). Ссылка на нормативный акт придает вес откатам такого рода правок, объясняя откуда растут ноги. Дублирующая ссылка на вторичный источник тут будет сделана только для того, чтобы быть дублирующей. Это так надо, да?
• Ссылка 36 хотя и является по внешним признакам ссылкой на первичный источник, на самом деле является ссылкой на источник вторичный, а именно на следующее примечание издателя электронной версии документа: КонсультантПлюс: примечание. В официальном тексте документа, видимо, допущена опечатка: имелся в виду "иорданский динар", а не "иорданский доллар".
• Ссылки 37 (1) и 38 -- подтверждение почти цитат из документов о назначении МКВ и КВ ТС.
• Ссылка 37 (2) -- по сути ссылка на вторичный источник, за который вдруг стали брать деньги. Найду замену и продолжу мысль...
• Все последующие ссылки (42-47, 51-54, 56) настолько маргинальны для основного предмета статьи, что на них даже не имеет смысла подробно останавливаться, хотя при необходимости я сделаю и это. Необходимо? --Kalashnov 20:34, 3 апреля 2012 (UTC)
  • Спасибо за подробные обьяснения. Извините, но я не считаю, что с точки зрения энциклопедии лучше, «чтобы любой человек смог спокойно сам открыть текст поправки и прочитать, что там написано», поэтому я предоставлю подведение итога по этой номинации другим избирающим, и поэтому не могу сказать, нужно ли расписывать другие ссылки. Victoria 18:23, 7 апреля 2012 (UTC)
    • Жаль, очень жаль. Втройне жаль, что вы так считаете в данном конкретном случае. Достаточно открыть текст поправки 153, чтобы понять, что пересказ её содержания во вторничном источнике -- полная бессмыслица, поиск такого гипотетического источника -- поиск черной кошки в черной комнате, вдвойне бессмысленный при наличии простой ссылки на источник первичный. (Альтернативную ссылку для примечания 37-2 найти не могу.) --Kalashnov 19:39, 7 апреля 2012 (UTC)
• По поводу первичных и вторичных источников. Никто не говорит, что первичные источники использовать нельзя. Но они должны только подтверждать факты. Основу статьи должны составлять вторичные и третичные источники, это же записано в правиле ВП:АИ. И в проекте есть консенсус среди избирающих на то, что статья, написанная в основном оп первичным источникам, статус избранной получить не может. И прецеденты лишения статуса по той причине, что статья написана по первичным источникам, были. По этой причине были лишены статуса статьи Иерусалимский Храм и Архитектура Иерусалимского храма. Главная проблема при этом в том, что в статье, основанной в основном на первичных источниках, обязательно присутствует их авторская интерпретацию, что недопустимо. Если взять эту статью. Например, первый попавшийся на глаза раздел «Области применения и способы использования». Возьмем первую фразу: «Однозначное соответствие кодов валют их названиям делает удобным использование стандарта ISO 4217 в документах строгой отчётности, а также в тех случаях, когда необходимо или целесообразно максимально кратко и в то же время максимально однозначно указать информацию о валюте. К таким случаям, в частности, относятся». Откуда взяты выделенные фрагменты? Очень похоже, что здесь есть элементы оригинального синтеза, обобщающего вторичного источника не приведено. И такие примеры в статье можно ещё найти. В общем, если данная статья будет основана в основном на первичных источниках (а сейчас это так и есть), то я ей статус присвоить не возьмусь. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:02, 8 апреля 2012 (UTC)
  • Владимир, спасибо за обстоятельное объяснение. На данном примере я понял вашу и, вероятно, Виктории, мысль. Буду признателен, если кто-то (возможно, в рамках кураторства) расставит по тексту шаблон {{Источник}}. Саму статью, по вашему усмотрению, можно оставить на текущем месте, можно перенести в начало списка, можно отправить на доработку -- ваше решение. --Kalashnov 10:36, 8 апреля 2012 (UTC)
  • И еще просьба: отразите, пожалуйста, этот консенсус избирающих если не в требованиях к избранным статьям, то хотя бы в примечании к соответствующему пункту (6). --Kalashnov 11:14, 8 апреля 2012 (UTC)

Итог

Поскольку автор говорит, что статью можно снимать, статья отправлена на доработку.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:21, 28 августа 2012 (UTC)