Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/10 октября 2017
На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
Статья о несчастном юном султане, первом в истории Османской империи, который убит. Создана не мной, но я её дописал. Номинировалась в добротные, однако в процессе обсуждения было предложено номинировать в хорошие и дорабатывать. С момента номинации в добротные статья была дополнена, во многом благодаря советам коллег. Процесс улучшения не окончен, потому буду благодарен живительным пинкам и мнениям.-- Зануда 12:20, 10 октября 2017 (UTC)
За. (Осман II) править
- За, хотя возможно стоит немного расширить преамбулу.--с уважением, Lapsy 18:56, 12 октября 2017 (UTC)
- Спасибо.// Насчет преамбулы - давно хочу увеличить, но пока не придумаю никак... Из-за этого изначально и подался в ДС.-- Зануда 20:27, 12 октября 2017 (UTC)
Против. (Осман II) править
Комментарии. (Осман II) править
Итог. (Осман II) править
Статья требованиям соответствует, статус присвоен. --Zanka (обс.) 01:03, 4 декабря 2017 (UTC)
Написал с нуля в рамках работы над серией статей о талерах. Буду рад любым замечаниям направленным на улучшение статьи. --Ibidem (обс.) 20:55, 10 октября 2017 (UTC)
За править
- За, вполне соответствует требования к ХС. Соколрус (обс.) 09:44, 23 октября 2017 (UTC)
Против править
Комментарии править
- в монастыре Цинна и Введение циннаевской монетной стопы ... За этот перевод хочется придушить товарища Потина своими руками. Мы это, кажется, ещё в статье "Грош" обсуждали: переводчик не знал (или не учёл), что в zinnaer Münzfuß суффикс "-er" - стандартное окончание для прилагательных от географических объектов и счёт, что прилагательное нужно образовывать не от "Zinna", а от "Zinnae". По правилам русского языка она должна быть "циннская". Аналогично, к примеру "йенская" (хотя и "jenaer", от Йена), "венская" (от Вена) и т.д. --DR (обс.) 10:08, 18 октября 2017 (UTC)
- И снова сталкиваемся с последствиями халтурной работы переводчика книги Фенглера. "Циннаевская" проникло в русскоязычные источники (пример Кривцов В.В. Энциклопедический справочник для нумизматов. — М.: Аверс (№ 7), 2005. — 830 с). Если выработаем консенсус, то отлично, давайте договоримся везде писать "циннская" (@Gipoza:, @Kalashnov:). Ещё если Вас не затруднит выскажите своё мнение по вопросу именования в статье Вексельталер (Обсуждение:Вексельталер#Название). --Ibidem (обс.) 13:43, 19 октября 2017 (UTC)
- Коллеги, на моё участие не рассчитывайте. Хотя и захожу в Вики каждый день и что-то правлю, но на участие в обширных обсуждениях нет времени, не успеваю даже все изменения в списке наблюдения обработать. Слишком много различных номинаций на Участник:Ivan A. Krestinin/Проблемные страницы/Нумизматика и бонистика. Gipoza (обс.) 14:10, 19 октября 2017 (UTC)
- И снова сталкиваемся с последствиями халтурной работы переводчика книги Фенглера. "Циннаевская" проникло в русскоязычные источники (пример Кривцов В.В. Энциклопедический справочник для нумизматов. — М.: Аверс (№ 7), 2005. — 830 с). Если выработаем консенсус, то отлично, давайте договоримся везде писать "циннская" (@Gipoza:, @Kalashnov:). Ещё если Вас не затруднит выскажите своё мнение по вопросу именования в статье Вексельталер (Обсуждение:Вексельталер#Название). --Ibidem (обс.) 13:43, 19 октября 2017 (UTC)
- В de.wiki есть очень неплохое хронологическое описание полувекового пути лейпцигской стопы к признанию имперской монетной стопой. Использованные там источники доступны на http://nbn-resolving.de/urn:nbn:de:gbv:3:1-646198 и http://www.mdz-nbn-resolving.de/urn/resolver.pl?urn=urn:nbn:de:bvb:12-bsb10710512-9 Возможно, это стоило бы тоже подробнее рассмотреть (хотя опять-таки для ХC не является обязательным требованием, просто всего одно предложение как-то скудновато). --DR (обс.) 15:21, 28 октября 2017 (UTC)
- При написании статьи я естественно смотрел немецкий аналог. Что же я обнаружил. В немецкой статье имеется раздел занимающий большую её часть, подразделами которой являются даты. Рассмотрим подробнее:
- "8. November 1692" — основная суть подраздела передана фразой "В 1692 году император Священной Римской империи Леопольд запретил выпуск монет с меньшим содержанием серебра, чем представленные в лейпцигском монетном договоре[19]. Это ещё более поспособствовало распространению норм лейпцигской стопы на территории Германии."
- "30. Mai 1695" — рейхстаг что-то обсуждал, но толком ни к чему не пришёл. Информацию в статью можно и не помещать
- "21. September 1695" — император запретил чеканить что-либо менее полновесное относительно рейхсталера (альбертусталер, банкоталер и т. д.) в нижнесаксонском округе. Какое отношение это имеет к лейпцигской стопе?
- "1701 bis 1721" — во время войны за испанское наследство император Иосиф на своих землях начал заниматься порчей монеты. Также к лейпцигской стопе прямого отношения не имеет.
- "27. März 1721" — попытка нормализовать денежное обращение путём следования лейпцигской монетной стопе. В принципе это можно внести в статью. Хотя по сути оно вкладывается в "Монеты отчеканенные по лейпцигской стопе вскоре вытеснили свои имперские аналоги."
- "25. April 1721" — усиление наказаний за порчу монеты
- "20. Juni 1726" — борьба с фальшивомонетничеством и попытка уменьшить количество монетных дворов
- ну и т. д.
- Исходя из вышеизложенного считаю, что приведенная в немецкоязычной статье информации подлежит переносу в другие статьи, касающиеся особенностей денежного обращения в Германии. Что можно было взял. Возможно, не исключаю, что-то и упустил. Готов дополнять, только что? Информация о борьбе с фальшивомонетчиками явно не сюда, ну и так по каждому пункту. --Ibidem (обс.) 09:26, 31 октября 2017 (UTC)
- При написании статьи я естественно смотрел немецкий аналог. Что же я обнаружил. В немецкой статье имеется раздел занимающий большую её часть, подразделами которой являются даты. Рассмотрим подробнее:
- 2/3 преамбулы посвящены другим монетным стопам. В то время для лейпцигской стопы не указано даже её содержание, нет ни слова про торгауанскую стопу неразрывно связанную с лейпцигской. --DR (обс.) 22:14, 29 октября 2017 (UTC)
- Несколько расширил преамбулу. --Ibidem (обс.) 09:03, 31 октября 2017 (UTC)
Принято и исправлено править
- Перед новым чиновником стояла непростая задача Он не был чиновником (Beamte), он был из аристократом (Adlige) на службе у курфюста. Посмотрите, к примеру, de:Beamtentum#Neuzeit - там описывается принципиальные различия между этими сословиями. --DR (обс.) 10:08, 18 октября 2017 (UTC)
- Если честно я не до конца понял суть несогласия. В Российской империи чиновником называли лицо, имеющее чин, и состоящее на гражданской или придворной службе. Соответственно, хоть граф, хоть маркиз, хоть Рюрикович могли быть чиновниками оставаясь аристократами. По приведенной ссылке я вижу информацию об одной из многочисленных реформ Фридриха II. Описываемые процессы происходили при его деде. Однако вопрос настолько непринципиален, что заменил конструкцией "Перед ним ..." --Ibidem (обс.) 13:34, 19 октября 2017 (UTC)
- Ну мы ж не о Российской империи говорим. В Германии чиновники были фактически отдельным сословием - они в обмен на службу государству (с особыми требованиями к лояльности) получали от этого государства защиту (в т.ч. кстати и достаточно серьёзную защит от увольнения), обеспечение в старости и т.д. То есть ту была не просто работа по найму, где работодателем было государство (то, что вы имели в виду), а решение, обычно связывающее на всю жизнь. Но предложенная вами формулировка вполне решает эту проблему. --DR (обс.) 13:39, 19 октября 2017 (UTC)
- Спасибо. Открыли для меня новое. --Ibidem (обс.) 13:45, 19 октября 2017 (UTC)
- Ну мы ж не о Российской империи говорим. В Германии чиновники были фактически отдельным сословием - они в обмен на службу государству (с особыми требованиями к лояльности) получали от этого государства защиту (в т.ч. кстати и достаточно серьёзную защит от увольнения), обеспечение в старости и т.д. То есть ту была не просто работа по найму, где работодателем было государство (то, что вы имели в виду), а решение, обычно связывающее на всю жизнь. Но предложенная вами формулировка вполне решает эту проблему. --DR (обс.) 13:39, 19 октября 2017 (UTC)
- Если честно я не до конца понял суть несогласия. В Российской империи чиновником называли лицо, имеющее чин, и состоящее на гражданской или придворной службе. Соответственно, хоть граф, хоть маркиз, хоть Рюрикович могли быть чиновниками оставаясь аристократами. По приведенной ссылке я вижу информацию об одной из многочисленных реформ Фридриха II. Описываемые процессы происходили при его деде. Однако вопрос настолько непринципиален, что заменил конструкцией "Перед ним ..." --Ibidem (обс.) 13:34, 19 октября 2017 (UTC)
- В середине XVI столетия основной денежной единицей на территории Священной Римской империи стала крупная серебряная монета талер. В середине XVI века он только стал пробивать себе дорогу (в основном в Австрии и окрестностях). До "всей территории СРИ" было ещё далеко (и тем более до "основной денежной единицы") было ещё далеко. К примеру, аугсбургский монетный устав 1551 года предусматривал только серебряные и золотые гульдены (и паритет между ними), а 1559 - имперские гульдинеры. --DR (обс.) 10:08, 18 октября 2017 (UTC)
- Действительно с "основной" я несколько гиперболизировал. Переформулировал. --Ibidem (обс.) 13:51, 19 октября 2017 (UTC)
- Согласно аугсбургскому монетному уставу Мне кажется, тут стоит указать какому из - далеко не каждый читатель это знает. --DR (обс.) 10:08, 18 октября 2017 (UTC)
- В принципе викиссылка вела на соответствующий раздел. Однако если возник вопрос уточнил. --Ibidem (обс.) 13:55, 19 октября 2017 (UTC)
- лейпцигская и цинн[аев]ская стопы - то с большой, то с маленькой буквы (ИМХО, должно быть с маленькой). --DR (обс.) 13:46, 19 октября 2017 (UTC)
- Верно. Спасибо, что подметили. --Ibidem (обс.) 07:35, 20 октября 2017 (UTC)
- Ситуация усугубилась вследствие Тридцатилетней войны (1618—1648), которая привела не только к многочисленным разрушениям и жертвам, но и к монетному кризису. Не, тут ещё интереснее было. Как раз кризис возник до войны, в 1610-ых годах, а к 1623 году уже закончился. При том что даже к этому моменту война шла только между двумя сторонами (Фридирих V и Фердинанд II) и только на окраине империи - в Богемии. --DR (обс.) 10:08, 18 октября 2017 (UTC)
- Он заключался в том, что для покрытия военных расходов руководители немецких государств прибегали к массовой порче монеты. В связи с вышесказанным, ключевое - "для порытия будущих (или потенциальных) военных расходов". Война назревала, но военных расходов как таковых в момент кризиса ещё не было. Наоборот, сложилась ситуация, когда монетный кризис (обычно приходящий в ходе или после такой разрушительной войны) тут произошёл фактически до её начала, приведя к тому, что во время самой войны во всех противоборствующих странах была достаточно стабильная денежная политика. Посмотрите, к примеру, Richard Gaettens. Die Zeit der Kipper und Wipper (1618-1623) // Inflationen - das Drama der Geldentwertungen vom Altertum bis zur Gegenwart : [нем.]. — 2.Aufl. — München : Pflaum, 1955. — 324 S.: Die Erkenntnis, daß die politische Gesamtlage einen großen Krieg erwarten ließ, war schon seit 1615 allgemein. Daher begannen alle Fürsten und Stände sich auf diesen Krieg vorzubereiten, d. h. zu rüsten. Um diese Rüstungen zu finanzieren, suchten die Münzherren aus dem Münzschlag durch ständige Verringerung des Feingehaltes und des Gewichtes soviel Gewinn als möglich herauszuholen. So erleben wir mit der sog. Kipper- und Wipperzeit eine Geldentwertung, eine Inflation von gewaltigem Ausmaß, nicht, wie man annehmen möchte, am Ende eines großen Krieges, sondern am Anfang eines solchen, die noch dazu die weitere Eigentümlichkeit aufwies, daß es mitten im Krieg im Jahre 1623, also im Grunde genommen noch in seinem ersten Stadium, gelang, zu gesunden Geldverhältnissen zurückzukehren.--DR (обс.) 10:08, 18 октября 2017 (UTC)
- Надо ещё разобраться в Kipper- und Wipperzeit. Их как я понял выделяли большой и малый с люфтом в несколько десятилетий. При этом порча денег для покрытия военных нужд является настолько распространённой и можно сказать общепринятой практикой, что представить отсутствие связи с Тридцатилетней войной делает ситуацию уникальной. Сначала монетный кризис, потом война. Нелогично. Надо разбираться. В любом случае формулировку уточнил с учётом высказанных замечаний. --Ibidem (обс.) 08:01, 20 октября 2017 (UTC)
- Я же именно поэтому и написал это замечание - потому что ситуация там действительно необычная. Малый период с Тридцатилетней войной никак не связан, он был связан с турецкими войнами Австриии и развивался как раз достаточно типично: неудачно складывающаяся война (вплоть до второй осады Вены турками), пустая казна, позволение чеканить моенту на 20% ниже имперской монетной стопы, 29 миллионов 15-крейцеровых монет, инфляция. --DR (обс.) 09:23, 20 октября 2017 (UTC)
- Надо ещё разобраться в Kipper- und Wipperzeit. Их как я понял выделяли большой и малый с люфтом в несколько десятилетий. При этом порча денег для покрытия военных нужд является настолько распространённой и можно сказать общепринятой практикой, что представить отсутствие связи с Тридцатилетней войной делает ситуацию уникальной. Сначала монетный кризис, потом война. Нелогично. Надо разбираться. В любом случае формулировку уточнил с учётом высказанных замечаний. --Ibidem (обс.) 08:01, 20 октября 2017 (UTC)
- регламентируемый ещё имперским монетным уставом от 1566 года уставом 1559 года с дополнением 1566 года? --DR (обс.) 13:46, 19 октября 2017 (UTC)
- Уточнил. --Ibidem (обс.) 08:04, 20 октября 2017 (UTC)
- Согласно аугсбургскому монетному уставу он должен был содержать 1⁄9 кёльнской марки (233,855 г) чистого серебра Хотелось бы видеть источник, где написано именно это (что в уставе была такая формулировка). У меня навскидку нет под руками устава, однако по опыту других предположу, что там скорее было что о не о содержании чистого серебра в монете (Fein), а о (если речь идёт о 889-ой пробе) чём-то вроде "8 Taler aus einer rauhen Mark zu 14 Lot 4 Gran". --DR (обс.) 10:08, 18 октября 2017 (UTC)
- Источник вторичный "на 1 чистую марку шло 9 талеров с ч.в. 25,98 г." Если не ошибаюсь, то в уставе было 9 на кёльнскую марку чистого серебра и 8 не марку сплава, то бишь в переводе на современный "из серебра 889 пробы". Перепроверю. --Ibidem (обс.) 13:53, 19 октября 2017 (UTC)
- Ну, тут кстати, не сказано, что в уставе было именно так сформулировано :-) А с "перепроверю" могу возникнуть сложности. Я вот вчера попробовал найти оригинальные тексты уставов - наскидку без особого успеха. Кстати, и лейпцигского договора тоже. Но я тут ещё покопаюсь... --DR (обс.) 13:59, 19 октября 2017 (UTC)
- Ещё один вторичный источник. Schrötter Wörterbuch der Münzkunde S. 558 "Den Taler erlaubte das Reich erst wieder 1566, aber unter der zu niedrigen Tarifierung auf 68 Kreuzer; er hatte ein Feingewicht von 25,98 g, indem 8 Stück auf die rauhe, 9 a. d. feine Mark gingen". То есть какая формулировка была в самом уставе не суть важно, смысл передан верно согласно вторичным источникам. Это в принципе согласуется и с характеристиками самих талеров того времени. --Ibidem (обс.) 07:29, 20 октября 2017 (UTC)
- Моей замечание относилось к формулировке "Согласно аугсбургскому монетному уставу ..." Тут как раз важно, что было в самом уставе. Альтернативно можно сформировать "Талер, чеканившийся в соответствии с аугстубргским монетным уставом ... года, должен был содержать ..." --DR (обс.) 09:23, 20 октября 2017 (UTC)
- В принципе вторичные источники говорят, что содержал, что является достаточным основанием для внесения в статью. Однако меня данная формулировка также устраивает, посему заменил. --Ibidem (обс.) 19:54, 20 октября 2017 (UTC)
- Моей замечание относилось к формулировке "Согласно аугсбургскому монетному уставу ..." Тут как раз важно, что было в самом уставе. Альтернативно можно сформировать "Талер, чеканившийся в соответствии с аугстубргским монетным уставом ... года, должен был содержать ..." --DR (обс.) 09:23, 20 октября 2017 (UTC)
- Ещё один вторичный источник. Schrötter Wörterbuch der Münzkunde S. 558 "Den Taler erlaubte das Reich erst wieder 1566, aber unter der zu niedrigen Tarifierung auf 68 Kreuzer; er hatte ein Feingewicht von 25,98 g, indem 8 Stück auf die rauhe, 9 a. d. feine Mark gingen". То есть какая формулировка была в самом уставе не суть важно, смысл передан верно согласно вторичным источникам. Это в принципе согласуется и с характеристиками самих талеров того времени. --Ibidem (обс.) 07:29, 20 октября 2017 (UTC)
- Ну, тут кстати, не сказано, что в уставе было именно так сформулировано :-) А с "перепроверю" могу возникнуть сложности. Я вот вчера попробовал найти оригинальные тексты уставов - наскидку без особого успеха. Кстати, и лейпцигского договора тоже. Но я тут ещё покопаюсь... --DR (обс.) 13:59, 19 октября 2017 (UTC)
- Источник вторичный "на 1 чистую марку шло 9 талеров с ч.в. 25,98 г." Если не ошибаюсь, то в уставе было 9 на кёльнскую марку чистого серебра и 8 не марку сплава, то бишь в переводе на современный "из серебра 889 пробы". Перепроверю. --Ibidem (обс.) 13:53, 19 октября 2017 (UTC)
- Устанавливая весовые характеристики для монет с большой покупательной способностью уставы не содержали норм для разменных денежных единиц Конечно содержали. Устав 1524 года - гроши и производные, уставы 1551 и 1159 - крейцеры и производные (вплоть до таких извращённых номиналов как 2 1/2 крейцера для совместимости с северогермнскими монетными системами). --DR (обс.) 10:08, 18 октября 2017 (UTC)
- Ещё раз просмотрел источник. Там действительно ничего не сказано про мелкие номиналы в уставах. Дословно "Для Запада традиционной практикой государственного денежного хозяйства была неполноценность мелкой разменной монеты рядом с доброкачественной крупной". Привёл в соответствие. Спасибо, что выявили недочёт. --Ibidem (обс.) 14:33, 21 октября 2017 (UTC)
- (см. табл. 1). Таблица 1. Учитывая, что таблица идёт сразу за текстом, мне кажется, что вместо подобной сложной ссылки можно было-бы сформулировать как-то вроде "было установлено следующее содержание серебра в монетах:" --DR (обс.) 13:46, 19 октября 2017 (UTC)
- Непринципиально. Сделал. --Ibidem (обс.) 14:38, 21 октября 2017 (UTC)
- земельной монеты[de], то есть чеканенной не в соответствии с общепринятой стопой, а из серебра значительно худшей пробы, предназначенной к обращению только на территории ... Может тут как-то переформулировать? Земельные монеты далеко не всегда из серебра худшей пробы (да и не всегда вообще были из серебра) - просто они не предусматривались имперским уставами и поэтому не обязаны были принматься на всей территории империи. Те же гроши формально были земельными моментами, хотя содержание серебра там по сравнению с "имперскими" крейцерами при равном номинале часто было выше. При этом стопа вполне могла быть и общепринятой в данном регионе. --DR (обс.) 10:08, 18 октября 2017 (UTC)
- Определение взято отсюда "чеканенных не в соответствии с имперской монетной стопой, а из серебра значит. худшей пробы и предназначенных к обращению только на территории, подчиненной данному мон. сеньору. Это, напр., берлинские монеты в 1 и 2 грошена 1651 - 1661, бранденбургские «земельные» монеты". --Ibidem (обс.) 14:35, 21 октября 2017 (UTC)
- Ну ок, согласен. Можно, конечно, приводить контрпримеры, но в контексте статьи это всё равно мелочь. --DR (обс.) 10:05, 24 октября 2017 (UTC)
- Определение взято отсюда "чеканенных не в соответствии с имперской монетной стопой, а из серебра значит. худшей пробы и предназначенных к обращению только на территории, подчиненной данному мон. сеньору. Это, напр., берлинские монеты в 1 и 2 грошена 1651 - 1661, бранденбургские «земельные» монеты". --Ibidem (обс.) 14:35, 21 октября 2017 (UTC)
- Не очень понятно - если договор не регламентировал 1-талерный монеты, почему они есть в таблице. --DR (обс.) 13:46, 19 октября 2017 (UTC)
- Тут не соглашусь. Таблица приведена из указанного источника (статья Arnold`а швейцарского нумизматического журнала). Более того таблица несколько урезана. В первоначальной указано, что курантталеры в Саксонии чеканили в 1690, 1693 и 1708 годах из различных по чистоте сплавов серебра. --Ibidem (обс.) 14:42, 21 октября 2017 (UTC)
- Ну, противоречие двух частей статьи значит, что любая из них может быть ошибочной. Или договор не регламентировал 1-талерные монеты (но тогда откуда они в таблице?) или регламентировал (но тогда утверждение в статье ошибочно). --DR (обс.) 09:52, 24 октября 2017 (UTC)
- Перепроверил источник. В таблице написано "согласно нормам" — то бишь счётную единицу выпустили в виде реальной монеты по нормам счётной единицы. В истории таких примеров много. Массового характера выпуск не приобрёл, лишь несколько памятных монет. Поэтому и привёл. --Ibidem (обс.) 11:42, 24 октября 2017 (UTC)
- Тогда стоит это в статье сформулировать так, что 1 [курантный] талер в договоре всё-таки предусматривался, однако только в качества расчётно-денежной единицы. Однако позже он чеканился и как реальная монета в (список мест и дат). --DR (обс.) 15:22, 28 октября 2017 (UTC)
- Вынес в комментарии. --Ibidem (обс.) 09:53, 30 октября 2017 (UTC)
- Вот читаю я монетный договор (Hirsch, Johann Christoph. Recess zwischen Chur-Sachsen, Chur-Brandenburg und Brauschweig, in puncto monetæ, verglichen zu Leipzig den 16. (26.) Ianuar. 1690. // Des Teutschen Reichs Münz-Archiv. — Nürnberg : Felßecker, 1759. — Bd. 5. — S. 260-264. — 492 s.) и в упор не вижу там целых талеров. 2/3 талера есть, 1/3 талера есть ("dass jede Marck 2/3 und 1/3 Stufen auf 12. Thlr. ausgemünzet", п.1 стр. 261), а вот целого талера - нет. Соответственно, если я правильно понимаю (и это согласуется с немецкой цитатой), не было даже такой счётной единицы. То есть понятно, что если мелкие монеты чеканились по 12-талерной стопе, то посчитать, сколько должен весить один талер, несложно. Но вы пишете "содержание серебра в монетах согласно нормам лейпцигской монетной стопы" - а именно курантных талеров в 1/12 марки эти нормы не предусматривали. Арнольд, кстати, формулирует более осторожно: "чеканка по лейпцигской монетной стопе". С другой стороны, это, наверно, опять-таки буквоедство. Просто, если можно, хотелось бы какой-то сноски или иного комментария, поясняющего это противоречие более продробно ("хотя сам договор не предуматривал моент в 1 талер, они чеканились по особым обстоятельствам. К примеру: ...") --DR (обс.) 22:14, 29 октября 2017 (UTC)
- Мне казалось, что "по нормам" и означает "по ...". 1/12 не может быть в приведенном Вами тексте по причине, что их выпуск регламентировался по договору в Торгау. Под лейпцигской монетной стопой насколько я понимаю сегодня подразумевают результат этих двух договоров. Хотя по правде второй можно и нужно рассматривать как дополнение к первому. --Ibidem (обс.) 08:59, 30 октября 2017 (UTC)
- Мне кажется, мы о разных вещах говорим. Вы говорите, что там нет монет в 1/12 талера, потому что они регламентировались договором в Торгау. А я говорю, что там нет целых талеров (1/12 кёльнской марки чистого серебра, 12-Taler-Fuß). --DR (обс.) 10:38, 30 октября 2017 (UTC)
- Упс. Тут моя невнимательность. Дополнил статью комментарием "В договорах отсутствует норма о чеканке курантного талера (монеты с содержанием 1⁄12 кёльнской марки чистого серебра), который представлял собой счётную денежную единицу. Впоследствии был чеканен небольшими тиражами в качестве реальной монеты." Надеюсь он снимет данные недоговорённости. --Ibidem (обс.) 11:58, 30 октября 2017 (UTC)
- Да, спасибо. --DR (обс.) 12:26, 30 октября 2017 (UTC)
- Упс. Тут моя невнимательность. Дополнил статью комментарием "В договорах отсутствует норма о чеканке курантного талера (монеты с содержанием 1⁄12 кёльнской марки чистого серебра), который представлял собой счётную денежную единицу. Впоследствии был чеканен небольшими тиражами в качестве реальной монеты." Надеюсь он снимет данные недоговорённости. --Ibidem (обс.) 11:58, 30 октября 2017 (UTC)
- Мне кажется, мы о разных вещах говорим. Вы говорите, что там нет монет в 1/12 талера, потому что они регламентировались договором в Торгау. А я говорю, что там нет целых талеров (1/12 кёльнской марки чистого серебра, 12-Taler-Fuß). --DR (обс.) 10:38, 30 октября 2017 (UTC)
- Мне казалось, что "по нормам" и означает "по ...". 1/12 не может быть в приведенном Вами тексте по причине, что их выпуск регламентировался по договору в Торгау. Под лейпцигской монетной стопой насколько я понимаю сегодня подразумевают результат этих двух договоров. Хотя по правде второй можно и нужно рассматривать как дополнение к первому. --Ibidem (обс.) 08:59, 30 октября 2017 (UTC)
- Тогда стоит это в статье сформулировать так, что 1 [курантный] талер в договоре всё-таки предусматривался, однако только в качества расчётно-денежной единицы. Однако позже он чеканился и как реальная монета в (список мест и дат). --DR (обс.) 15:22, 28 октября 2017 (UTC)
- Перепроверил источник. В таблице написано "согласно нормам" — то бишь счётную единицу выпустили в виде реальной монеты по нормам счётной единицы. В истории таких примеров много. Массового характера выпуск не приобрёл, лишь несколько памятных монет. Поэтому и привёл. --Ibidem (обс.) 11:42, 24 октября 2017 (UTC)
- Ну, противоречие двух частей статьи значит, что любая из них может быть ошибочной. Или договор не регламентировал 1-талерные монеты (но тогда откуда они в таблице?) или регламентировал (но тогда утверждение в статье ошибочно). --DR (обс.) 09:52, 24 октября 2017 (UTC)
- Тут не соглашусь. Таблица приведена из указанного источника (статья Arnold`а швейцарского нумизматического журнала). Более того таблица несколько урезана. В первоначальной указано, что курантталеры в Саксонии чеканили в 1690, 1693 и 1708 годах из различных по чистоте сплавов серебра. --Ibidem (обс.) 14:42, 21 октября 2017 (UTC)
- После принятия нового монетного договора, в отличие от времени действия циннаевской монетной стопы, когда курантный талер являлся счётной единицей, их стали выпускать в виде реальной монеты, хоть и в крайне небольших количествах. Выше же говорилось, что стопа 1-талерных монет регулировалась имперскими уставами и потому не менялась. --DR (обс.) 13:46, 19 октября 2017 (UTC)
- Во время действия циннаевской стопы курантталеры в качестве реальной монеты не чеканили, во время лейпцигской, хоть в небольших количествах, но выпускали. В одной Саксонии было 3 типа. Возможно в других государствах также были. Надо перепроверять. --Ibidem (обс.) 14:43, 21 октября 2017 (UTC)
- Тут о другом речь. Сам факт существования курантталеров противоречит утверждению "Лейпцигский монетный договор не затрагивал выпуск монет номиналом в 1 талер" --DR (обс.) 10:28, 24 октября 2017 (UTC)
- Тут дословно "Талеры чеканились только в незначительном кол-ве и в соответствии с имперской монетной стопой (9 шт. из 1 чистой марки). 1 специесталер = 32 грошенам, 1 счетный талер = 24 грошенам, 2/3 талера = 16 грошенам = 1/2 специесталера.". Также в этом источнике на S. 73 написано "Der alte Reichstaler hielt 1/9 Feinsilber und wurde Speziestaler genannt. Man zahlt aber nur noch selten mit ihm, sondern mit Leipziger Kuranttalern, die aber nur in 2/3 und kleineren Stucken gepragt wurden". То бишь всё согласуется. Незначительные тиражи 3-х типов реальных курантталеров в Саксонии и возможно ещё где-то по всей видимости являлись частной инициативой местных властей. --Ibidem (обс.) 11:09, 24 октября 2017 (UTC)
- Тут о другом речь. Сам факт существования курантталеров противоречит утверждению "Лейпцигский монетный договор не затрагивал выпуск монет номиналом в 1 талер" --DR (обс.) 10:28, 24 октября 2017 (UTC)
- Во время действия циннаевской стопы курантталеры в качестве реальной монеты не чеканили, во время лейпцигской, хоть в небольших количествах, но выпускали. В одной Саксонии было 3 типа. Возможно в других государствах также были. Надо перепроверять. --Ibidem (обс.) 14:43, 21 октября 2017 (UTC)
- Появление нового талера, отчеканенного по лейпцигской стопе, при не отменённом имперском вносило изменения в систему денежного обращения. По аналогии с циннаевской стопой возникли понятия курантного и специесталера[20]. Приведённый источник (стр.79) говорит только о циннской стопе. --DR (обс.) 10:28, 24 октября 2017 (UTC)
- Верно. Проставил сноску ещё на 84 страницу. Там есть информация подтверждающая написанное о лейпцигской стопе. --Ibidem (обс.) 11:49, 24 октября 2017 (UTC)
- Не упомянуты дальнейшие изменения лейпцигской монетной стопы. --DR (обс.) 10:28, 24 октября 2017 (UTC)
- Несколько не понял замечания. Дополнения принятые через пару месяцев в Торгау написаны, распространение по Германии также, становление как общеимперской в 1739 году, и отход от её норм вследствие войны за австрийское наследство etc. --Ibidem (обс.) 11:49, 24 октября 2017 (UTC)
- Прошу прощения, криво сформулировал. Я имел в виду колебания пробы монет, чеканившихся по лейпцигской стопе с течением времени. Для ХС не обязательно, просто если информация к примеру, у Арнольда, уже лежит в готовом виде... --DR (обс.) 15:21, 28 октября 2017 (UTC)
- У Arnold`a таблица касается только саксонских монет. Я тоже на ней споткнулся. Уверенности, что пробы монет соответствовали по разным годам по разным немецким государствам нет. Поэтому и опустил. --Ibidem (обс.) 09:55, 30 октября 2017 (UTC)
- Да, думаю вы правы. --DR (обс.) 10:38, 30 октября 2017 (UTC)
- У Arnold`a таблица касается только саксонских монет. Я тоже на ней споткнулся. Уверенности, что пробы монет соответствовали по разным годам по разным немецким государствам нет. Поэтому и опустил. --Ibidem (обс.) 09:55, 30 октября 2017 (UTC)
- Прошу прощения, криво сформулировал. Я имел в виду колебания пробы монет, чеканившихся по лейпцигской стопе с течением времени. Для ХС не обязательно, просто если информация к примеру, у Арнольда, уже лежит в готовом виде... --DR (обс.) 15:21, 28 октября 2017 (UTC)
- Несколько не понял замечания. Дополнения принятые через пару месяцев в Торгау написаны, распространение по Германии также, становление как общеимперской в 1739 году, и отход от её норм вследствие войны за австрийское наследство etc. --Ibidem (обс.) 11:49, 24 октября 2017 (UTC)
Итог править
Замечания в целом исправлены, статус присвоен. --Рулин (обс.) 22:33, 7 декабря 2017 (UTC)