Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 декабря 2012

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Революция брёвен

Статья была начата участником Messir после чего при советах других участников я ее увеличил в десятки раз. В статье приведены сербские, хорватские и российские источники. Полагаю, что всем требованиям соответствует. Соколрус 02:02, 11 декабря 2012 (UTC)

За (Революция брёвен)

• За наиболее полная и качественная статья по теме! --brightman_su 09:29, 11 декабря 2012 (UTC)

Спасибо ! Соколрус 13:38, 11 декабря 2012 (UTC)

• За. --VAP+VYK 18:35, 11 декабря 2012 (UTC)

Спасибо ! Соколрус 03:14, 12 декабря 2012 (UTC)

• За. Не вижу никаких причин, чтобы не присваивать статье статус.--Бутлегер 18:21, 13 декабря 2012 (UTC)

Спасибо ! Соколрус 17:32, 15 декабря 2012 (UTC)

• За Талех 20:30, 13 декабря 2012 (UTC)

Спасибо ! Соколрус 17:32, 15 декабря 2012 (UTC)

• За ~ Чръный человек 13:25, 14 декабря 2012 (UTC)

Спасибо ! Соколрус 17:32, 15 декабря 2012 (UTC)

• За Valentinian 12:57, 26 декабря 2012 (UTC)

Спасибо ! Соколрус 19:52, 6 января 2013 (UTC)

Против (Революция брёвен)

Комментарии (Революция брёвен)

В разделе "Националистические меры хорватских властей" не указано, когда имели место эти меры, из-за чего непонятно - то ли это были меры в ответ на стремление сербов к независимости (и на какие-то сербские националистические меры), то ли наоборот. Нужно четко снабдить события хронологией. --lite 06:27, 11 декабря 2012 (UTC)

Стремление сербов к автономии, а не независимости, этими мерами и было вызвано. Время указал - июнь и июль 1990. Соколрус 10:37, 11 декабря 2012 (UTC)

Неполнота раскрытия темы. Неужели никто не занимался этими вопросами в США и Западной Европе? Почему только хорватские, сербские и российские оценки? Ющерица 22:22, 11 декабря 2012 (UTC)

Из всех вики именно здесь статья наиболее полно раскрывает тему. Из имеющихся у меня англоязычных источников ни один не уделяет тем событиям больше пары абзацев. Соколрус 03:11, 12 декабря 2012 (UTC)

Добавил R. Craig Nation. War in the Balkans 1991-2002. — U.S. Army War College, 2003. Там хоть что-то есть по теме. Его же мнение добавил в «Оценки». Соколрус 03:28, 12 декабря 2012 (UTC)

• В английской статье на эту тему я вижу, что еще в ходе выборов 22 апреля — 6 мая 1990 года сербы воздвигли баррикады в Бераке, чтобы предотвратить выборы. Также там говорится, что в момент передачи власти югославские войска высадили десант в загребском аэропорту. Почему об этом не говорится в "Предыстории"? --lite 06:52, 12 декабря 2012 (UTC)

Потому что информацию для статьи я черпал из АИ, а не других Вики. Про Берак я добавлю, но между передачей власти и регулярными армейскими учениями я связи не вижу. Соколрус 07:18, 12 декабря 2012 (UTC)

Так почему бы вам не воспользоваться АИ, на который идет ссылка в английской статье (Kreš, Marija, ed. (September 2010). "Prilog "Policija u Domovinskom ratu 1990. - 1991."" (in Croatian))? Сербский вы знаете, насколько я понимаю, хорватский не сильно отличен. Благодаря этому статья будет более полна и нейтральна. Не подумайте, я не пытаюсь выгородить одну сторону за счет другой, я к обеим отношусь индифферентно, мне только хочется, чтобы статья исходила из принципа нейтральности. Нам же важнее разобраться в истинных причинах конфликта и изложить их в статье (либо изложить разные мнения на этот счет), а не обелить одну сторону за счет другой, согласны? --lite 09:55, 12 декабря 2012 (UTC)

А насчет регулярных учений - вся соль в том, как восприняли их хорваты. Думается, если в процессе отделения от СФРЮ на главном аэродроме страны вдруг высаживается сербский десант, свою роль в росте напряженности это могло сыграть. Это, конечно, мои предположения, но согласитесь, что они логичны. --lite 11:18, 12 декабря 2012 (UTC)

Я глянул тот источник и должен сказать, что по первому впечатлению сильно ангажирован. Однако я его почитаю, определенного внимания он заслуживает. Ключевой момент - десант не сербский, а югославский. Тогда была единая страна и армия тоже была единой. И в составе того десанта были и хорваты, и словецы и т.д. Так как в 1990-м армия была многонациональной и массовое дезертирство словенцев и хорватов началось только в конце весны 1991. Вообще вопрос спорный - процесс отделения тогда еще не начался, о нем только заговорили, а учения проводились регулярно. Причем в 1990-м году Плесо был аэропортом скорее местного значения и на нем как местные республиканские спецы, так и федеральные, проводили постоянные антитеррористические учения. А на территории 5-й Военной области с 1989 по 1991 шли и куда более крупные подготовительные мероприятия военного характера. Я думаю, что налицо отображение хорватской истерии того времени, когда везде и всюду видели угрозу возможной независимости. В принципе, вы правы, можно упомянуть это как пример хорватской реации. Но вот как это можно сформулировать ? "Во время выборов в аэропорту Загреба прошли учения спецподразделений, которые хорватская сторона восприняла как угрозу со стороны федеральной армии" ? Соколрус 16:43, 12 декабря 2012 (UTC)

Для этого надо читать источник, а я хорватскому не обучен :) В англовики сказано так: "В ходе передачи власти от старых властей новым (sic! не в ходе выборов) ЮНА организовала "обычный военный манёвр", развернув полк парашютистов в аэропорту, что было воспринято как скрытая угроза". Мне тут вспомнились события в Тбилиси, (аналогия, конечно, совсем неполная) где подразделения советской армии, тоже единой, в единой стране (и грузины в ее составе служили), лупили лопатками в центре Тбилиси демонстрацию. Я видел мнения, что это стало поворотным моментом в обретении независимости Грузией. --lite 20:53, 12 декабря 2012 (UTC)

Про Грузию разговор отдельный, т.к. на роль "поворотного момента" больше подходят события 1978 года. А вообще, по современной грузинской трактовке, они завоевали независимость. Филатов Алексей 12:37, 17 декабря 2012 (UTC)

К итогу (Революция брёвен)

Честно говоря я не понял, снято ли замечание участника Lite. Плюс меня вообще смущает нейтральность раздела «Националистические меры хорватских властей». Он изложен с явной просербской позиции. Само его название, кстати, тоже не очень нейтрально. Ну и фразы вроде «Неоднократно провокационные заявления делали и хорватские политики» выглядят как оригинальный вывод автора. Я правильно понимаю, что использовались только сербские источники? Потому что подозреваю, что в хорватских точка зрения диаметральная. Хотелось бы услышать комментарии автора.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:34, 10 января 2013 (UTC)

Замечание исправлено. Нет, сербские источники составляют меньшую часть. Вот в списке литературы в основном они. А вот как АИ использовались все доступные источники - сербские, российские, хорватские и т.д. Изложено так, как написано в АИ. Причем основные - источники из Института славяноведения Российской Академии Наук, специализированные академические издания. Названия раздела "Националистические меры" и "Провокационные заявления" взяты именно оттуда. Могу проставить АИ на буквально любое предложение в тексте. Хорватские источники "прямо противположно не писали", они либо не касались этой темы, либо писали о влиянии на краинских сербов со стороны Милошевича, что я и указал в разделе "Оценки". Кстати, в оценках указано, что хорваты признали обоснованность сербских опасений. Хорватские источники, кстати, я тоже задействовал довольно серьезные и в целом нейтральные. Если у Вас есть сомнения, поставьте запросы АИ. Я полагаю, что в статье в приципе отсутствует ОРИСС и полностью соблюдена нейтральность. С уважением. Соколрус 22:01, 10 января 2013 (UTC)

Из 73 сносок "сербские" составляют меньше 10. Поэтому Ваше высказывание "Я правильно понимаю, что использовались только сербские источники?" некорректно. Кстати, название раздела вполне нейтрально. Националистические меры такими и были. Можно конечно написать, "меры хорватских властей, вызвашие критику сербов", но это будет абсурд. Ну и самое главное - так написано в АИ. С уважением. Соколрус 22:03, 10 января 2013 (UTC)

Меня как раз смутило отсутствие таких источников в списке. Что же, раз так - возражения снимаю.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:55, 11 января 2013 (UTC)

Смотрите, в списке литературы именно те источники, которые в значительной степени посвящены тем событиям. Я когда был в Хорватии, общался с исследователями на эту тему, так они сами признали, что тема 1990 года если и освящается, то исключительно как "агрессия сербов на суверенную Хорватию" и что литературы о дискриминации сербов я не найду. Максимум, что пишут в хорватской литературе - что замена гос. символов и радикальная риторика хорватских властей напугали сербов. Но о всяческих националистических мерах, законах, массовых увольнениях никто не пишет. Это табу их современной историографии. Поскольку ломает выстраиваемую картину о сербской агрессии. А вот у сербов и у нас на эту тему написано достаточно. Как видите, я в основном использовал наши академические источники. С уважением. Соколрус 16:40, 11 января 2013 (UTC)

Итог (Революция брёвен)

В статье есть несколько спорных моментов и некоторое ощущение доминирования позиции прежде всего сербов. Однако автором даны убедительные объяснения, что некоторые момент более слабо освящаются в хорватских АИ по сравнению с сербскими, источники были использованы в основном не сербские, хорватская оценка всё-же представлена с ипользованием хорватских АИ, американские источники тоже есть. Поэтому статус присвоен. Тем не менее, если автор планирует выдвигать статью в избранные, надо расширить использование хорватских и американских АИ, а также увеличить подраздел "Хорватская" (Оценка). --Рулин 16:32, 12 января 2013 (UTC)