Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/12 октября 2011
На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
Большая часть статьи переведена мной из английской Википедии, где статья имеет статус избранной, а кое-что написал сам. Думаю, требованиям соответствует. Буду рад любым замечаниям и предложениям по улучшению. --Danvintius Bookix 15:28, 12 октября 2011 (UTC)
За (Коринфская война) править
- Очень серьёзный труд. Использовано много источников, как первичных, так и вторичных. Военные действия тщательно расписаны. Наличествуют качественные иллюстрации. Статья безусловно заслуживает статуса хорошей. Flanker 17:03, 16 октября 2011 (UTC)
- За Серьёзная качественная работа. --Юрий 09:34, 20 октября 2011 (UTC)
- За, не могу не поддержать. --lite 12:26, 21 октября 2011 (UTC)
- За, интересная статья--User:NoginNogin 10:04, 1 ноября 2011 (UTC)
- За, хорошая, достойная статья, проделана большая работа над ошибками. Автору на будущее совет вычитывать статью на предмет стилистических и грамматических ошибок до выдвижения.--UnCursed 14:57, 3 ноября 2011 (UTC)
- Хорошая статья --Sirozha.ru 04:24, 5 ноября 2011 (UTC)
- За. Претензий нет. Alexander Mayorov 10:14, 9 ноября 2011 (UTC)
Против (Коринфская война) править
Комментарии (Коринфская война) править
В разделе «Источники» хотелось бы видеть источники оценочных фраз: «подвергается обоснованной критике сегодняшними исследователями»; «Кроме того, Ксенофонт весьма пристрастен и часто просто опускает информацию, которую находит неприятной для Спарты; в частности, практически не упоминает имен Пелопида и Эпаминонда, сыгравших огромную роль в истории Эллады; историки используют его работу с осторожностью.»; «хотя Плутарх был в первую очередь биографом и моралистом»; «Феопомп, как и Ксенофонт, писал со спартанофильских позиций». Вероятно, здесь нужно привлекать работы по историографии Древней Греции Кроме того, в статье большая часть ссылок - на первоисточники. А хотелось бы увидеть ссылки на вторичные источники, благо по истории Древней Греции их хватает (на память в первую очередь приходит классический трёхтомник «История древнего мира» под редакцией Дьяконова). Хотя в целом статья весьма добротная.-- Vladimir Solovjev обс 15:48, 12 октября 2011 (UTC)
- Попробую найти. А вообще, про Коринфскую войну не так уж много пишут во вторичных источниках на русском языке. --Danvintius Bookix 15:57, 12 октября 2011 (UTC)
- Сделано. --Danvintius Bookix 17:57, 19 октября 2011 (UTC)
- У меня два замечания. Во-первых, исправьте неоднозначности, а во-вторых, действительно, попробуйте поискать вторичные источники, потому что писать в наши дни статью, опираясь - главным образом - на древнегреческих историков - это, как минимум, очень необычно. -- Makakaaaa 16:20, 12 октября 2011 (UTC)
- Неодноначности - Сделано. Вторичные источники буду искать, раз существующих не хватает. --Danvintius Bookix 16:54, 12 октября 2011 (UTC)
- Пирей ещё забыли. -- Makakaaaa 17:09, 12 октября 2011 (UTC)
- Сделано. --Danvintius Bookix 17:39, 12 октября 2011 (UTC)
- Пирей ещё забыли. -- Makakaaaa 17:09, 12 октября 2011 (UTC)
- Неодноначности - Сделано. Вторичные источники буду искать, раз существующих не хватает. --Danvintius Bookix 16:54, 12 октября 2011 (UTC)
- Спарта должна была следить за выполнением пунктов договора. - лучше будет звучать так, - Спарта должна была контролировать исполнение договора. ADDvokat 17:13, 12 октября 2011 (UTC)
- Диодор Сицилийский в своей «Исторической библиотеке», написанной в I веке до н. э., охватывает всю войну. - как-то некорректно звучит, будто бы Диодор охватывает... Может так, - Диодор Сицилийский в своей работе «Историческая библиотека», написанной в I веке до н. э., описывает весь период войны. ADDvokat 17:13, 12 октября 2011 (UTC)
- После этой победы Агесилай переплыл со свой армией Коринфский залив и возвратился в Спарту - может стоит указать на чем переплыл? На лодках, или вплавь... не совсем понятно. ADDvokat 17:23, 12 октября 2011 (UTC)
- Сделано. --Danvintius Bookix 17:39, 12 октября 2011 (UTC)
- Если выкрою время, проставлю ссылки на «Историю Древней Греции», по-моему, Алексеева. По вторичным источникам намекну: [1], [2] - самое аппетитное внизу списка.--UnCursed 05:47, 13 октября 2011 (UTC)
- Подработать картинки. При переводе «окрестностей Коринфа» потерялось, что стрелка указует на Афины. Вторую карту неплохо перевести. Если не дружите с графическими редакторами, добро пожаловать сюда. Если появится карта военных действий, это было бы вообще шикарно.--UnCursed 05:47, 13 октября 2011 (UTC)
- Да, кстати. Список литературы надо разделить по языкам и отсортировать по алфавиту.--UnCursed 04:31, 14 октября 2011 (UTC)
- Сделано. --Danvintius Bookix 10:29, 15 октября 2011 (UTC)
Комментарии Юрия править
- В карте "материковая Греция в древности" отсутствуют Афины. Согласитесь непорядок. Следует заменить. С уважением --Юрий 21:00, 16 октября 2011 (UTC)
- Согласен. Но карты получше и на русском языке не видел. --Danvintius Bookix 16:27, 17 октября 2011 (UTC)
- Много стилевых замечаний.
Непосредственной причиной войны был частный конфликт в северо-западной Греции, в который вмешались Фивы и Спарта. Более глубокой причиной была враждебность к Спарте
Спутан повод (непосредственная причина) и причина ("более глубокая причина"). Можно написать проще: "Поводом войны стал конфликт в северо-западной Греции ... Причиной было стремление Спарты к гегемонии". Формулировки на Ваш выбор, как основного автора. С уважением --Юрий 21:07, 16 октября 2011 (UTC)
- Сделано. --Danvintius Bookix 16:27, 17 октября 2011 (UTC)
Война велась на двух театрах: на суше около Коринфа (отсюда и название войны) и Фив, и на Эгейском море.
Из текста читатель может понять про три театра.- Исправил.--UnCursed 12:09, 21 октября 2011 (UTC)
На суше спартанцы достигли нескольких ранних успехов в крупных сражениях, но были неспособны воспользоваться своим преимуществом, и борьба вскоре зашла в тупик
— не "ранних успехов", а "успехов в начале войны" --Юрий 21:10, 16 октября 2011 (UTC)
- Сделано. --Danvintius Bookix 16:27, 17 октября 2011 (UTC)
На море спартанский флот был побеждён персидским флотом ещё в начале войны, и Спарта после этого отказалась от попыток стать морской державой.
— спорное утверждение. От Анталкидова мира до битвы при Левктрах ей это было не особо нужно, а затем физически невозможно. Считаю, что стоит переформулировать. С уважением --Юрий 21:12, 16 октября 2011 (UTC)Используя в своих интересах этот факт, Афины в дальнейшем начали несколько[какие?] морских кампаний, возвратив множество островов[каких?], которые были частью первоначальной Афинской державы в V в. до н. э.
— нарушает ВП:КТО. С уважением --Юрий 21:13, 16 октября 2011 (UTC)- А в преамбуле обязательно это всё перечислять? --Danvintius Bookix 16:27, 17 октября 2011 (UTC)
- Всё не надо. Возможно только самые основные. Лично у меня, как возможно и у других участников, вызывает отторжение фразы по типу "множество", "некоторые", "как говорится", "общеизвестно", "в интернете говорится" без чётких указаний объекта. Но тут на Ваше усмотрение. С уважением --Юрий 10:36, 18 октября 2011 (UTC)
- Уточнил в «Итогах войны» со ссылкой на источник. --UnCursed 12:09, 21 октября 2011 (UTC)
- Всё не надо. Возможно только самые основные. Лично у меня, как возможно и у других участников, вызывает отторжение фразы по типу "множество", "некоторые", "как говорится", "общеизвестно", "в интернете говорится" без чётких указаний объекта. Но тут на Ваше усмотрение. С уважением --Юрий 10:36, 18 октября 2011 (UTC)
- А в преамбуле обязательно это всё перечислять? --Danvintius Bookix 16:27, 17 октября 2011 (UTC)
Это отступничество вынудило союзников искать мир.
Считаю термин "отступничество" по отношению к персам неудачным оборотом. Термин "отступничество" возможно применить к друзьям, а не к изначально враждебным союзникам по интересам. Однако здесь не настаиваю, а высказываю пожелание. --Юрий 21:16, 16 октября 2011 (UTC)
- А чем тогда заменить? Измена? Предательство? --Danvintius Bookix 16:27, 17 октября 2011 (UTC)
- Думаю относительно персов правильным будет "смена союзника/позиции/поддержка противоположной стороны". С уважением --Юрий 09:50, 18 октября 2011 (UTC)
Анталкидов мир, также известный как Царский мир, был подписан в 387 до н. э. и формально закончил войну
— ну почему же формально. Новая война с персами начнётся лишь при Александре Македонском. Или я ошибаюсь? --Юрий 21:18, 16 октября 2011 (UTC)
- Сделано. --Danvintius Bookix 16:27, 17 октября 2011 (UTC)
В соглашении заявлялось,
— стиль --Юрий 21:19, 16 октября 2011 (UTC)
- Сделано. --Danvintius Bookix 18:19, 19 октября 2011 (UTC)
В целом статья несомненно достойная, но сырая. Над ней ещё необходимо поработать. Не по сути, а по стилю и подаче информации. Если будете не против также скрупулёзно вычитаю всю статью (это была только преамбула). С уважением --Юрий 21:21, 16 октября 2011 (UTC)
- Не против. Это как раз то, что мне нужно для улучшения статьи. --Danvintius Bookix 16:19, 17 октября 2011 (UTC)
Фиванцы, которые не хотели бросать вызов Спарте непосредственно, вместо этого хотели ускорить войну, поощряя локрийцев взимать дань с территории, на которую претендовали и Локрида, и Фокида.
— очень сложное для понимания предложение. Желательно разбить на 2-3 --Юрий 09:56, 18 октября 2011 (UTC)
- Перестроил предложение. --Danvintius Bookix 18:19, 19 октября 2011 (UTC)
Значительные силы послали[кто?] из Спарты, чтобы бросить вызов этой армии
— стиль не годится. С уважением --Юрий 10:03, 18 октября 2011 (UTC)
- Сделано. --Danvintius Bookix 17:08, 18 октября 2011 (UTC)
возвращались из преследования
— "возвращаться из преследования" невоззможно. С уважением --Юрий 10:03, 18 октября 2011 (UTC)
- Сделано. --Danvintius Bookix 17:57, 19 октября 2011 (UTC)
Потери армии коалиции составили 2800 человек, а спартанцы и их союзники потеряли всего лишь 1100 человек
— "Всего лишь" применимо при разнице в порядок (10) раз, а не 2,7 раза. С уважением --Юрий 10:05, 18 октября 2011 (UTC)
- : Сделано. --Danvintius Bookix 17:08, 18 октября 2011 (UTC)
Следующим очагом войны стало море, где персы и спартанцы собрали большие флоты во время кампании Агесилая в Азии
— "море — очаг войны" следует заменить; предложение по моему несогласованно. --Юрий 10:06, 18 октября 2011 (UTC)
выбить или Коринф, или Аргос из войны
— "выбить из войны" неудачный оборот --Юрий 10:10, 18 октября 2011 (UTC)
- : Сделано. --Danvintius Bookix 17:08, 18 октября 2011 (UTC)
Союзники, тем временем, стремились сохранить свой объединённый фронт против Спарты, в то время как Афины и Фивы использовали в своих интересах занятость Спарты, чтобы увеличить своё влияние в областях, где они традиционно доминировали (то есть, Афины стремились увеличить своё влияние в Аттике и на Эгейском море, а Фивы — в Беотии).
— спорно. После разрушения Платей во время Пелопоннесской войны вся Беотия была подчинена Фивам; Аттика подчинялась Афинам. Нужны источники на утверждение. С уважением --Юрий 10:12, 18 октября 2011 (UTC)
- Власть Фив в Беотии была не такой уж безграничной. Тут можно привести в пример предательство Орхомена в 395 до н. э., упоминаемое в статье. "Аттику" поменял на "Эгейское море". --Danvintius Bookix 18:19, 19 октября 2011 (UTC)
Фарнабаз тогда послал Конона с большой суммой денег и большей частью флота в Аттику, где флот участвовал в восстановлении Длинных стен от Афин до Пирея, проекта, который был начат Фрасибулом в 394 до н. э.
— большинство читателей вынесет ошибочное суждение. Проект был начат Фемистоклом; после Пелопоннесской войны стены были разрушены спартанцами и лишь затем их восстановление было начато Фрасибулом. --Юрий 10:17, 18 октября 2011 (UTC)
Афины быстро использовали в своих интересах владение стенами и флотом, чтобы захватить острова Скирос
— как можно использовать стены для захвата? --Юрий 10:21, 18 октября 2011 (UTC)
- Сделано. --Danvintius Bookix 17:08, 18 октября 2011 (UTC)
Конференция, таким образом, закончилась никак
— может быть безрезультатно? --Юрий 10:27, 18 октября 2011 (UTC)
- Сделано. --Danvintius Bookix 17:08, 18 октября 2011 (UTC)
В 389 до н. э. афиняне напали на остров Эгину (недалеко от берега Аттики). Спартанцы вскоре отбили нападение афинского флота, но афиняне продолжали осаждать город Эгину с суши
— не понял, как можно осаждать остров с суши? Может быть войска на острове осаждали главный его город? --Юрий 09:33, 20 октября 2011 (UTC)
- Сделано. --Danvintius Bookix 14:56, 20 октября 2011 (UTC)
- Статья основательная, объемная. Из-за этого повышенные требования к стилю, а то целиком прочитать тяжело, из-за частных деталей теряется понимание общего хода войны. Я бы даже подсократил статью. К сожалению уже времени нет заняться редактированием, но надеюсь в процессе шлифовки стиль отработается.--Vissarion 16:30, 20 октября 2011 (UTC)
- По части обьёма не соглашусь. Он вполне в норме. А вот стиль, да, основной недостаток статьи. Артефактов, подобных указанным Юрием, ещё достаточно. Кое-что исправил. Статью надо массово вычитывать.--UnCursed 12:09, 21 октября 2011 (UTC)
- Объём нормальный, как мне кажется. А вот ваша версия введения, Vissarion, лучше, спасибо. --Danvintius Bookix 17:23, 24 октября 2011 (UTC)
Итог (Коринфская война) править
Статус присвоен. Рулин 15:18, 13 ноября 2011 (UTC)