Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перевод. Прошу указывать на:

  • орфографические ошибки,
  • фактические ошибки,
  • необоснованные кластеры однокоренных слов.

Благодарю. Киберрыба 19:10, 14 января 2013 (UTC)[ответить]

За (Экономика Англии (1066—1509)) править

Против (Экономика Англии (1066—1509)) править

Комментарии (Экономика Англии (1066—1509)) править

Простите, насчёт синих сносок — совершенно не понял. Наверное, позднее время суток сказывается :-) КИС… не хотелось бы, в англовики ХС. Было бы интересно послушать мнение участников. Киберрыба 20:51, 14 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Ни одного русскоязычного источника, на КИС нельзя. Хотя бы потому что это — перевод хорошей (а не избранной) статьи англовики. Кроме того, отсутствие обзора русскоязычной литературы (в том числе переводов оксфордских учебников, которые имеются) — не существенный недостаток для ХС, но более чем существенных для ИС. -- А.Крымов 21:38, 14 января 2013 (UTC)[ответить]
Совсем не обязательно. "Избранность" определяется не статусом исходной статьи, а соответсвием принятым здесь критериям. Список литературы для КИС также не является обязательным требованием. Никто не забыт 21:50, 14 января 2013 (UTC)[ответить]
Хорошо, на КИС я включу «квасного патриота» и буду голосовать против с аргументом, что нет русскоязычных источников. Здесь же я скорее всего проголосую за, когда дочитаю статью до конца и приду к убеждению, что всё ок по сути. -- А.Крымов
Бесспорно, это будет весьма "продуктивно". Никто не забыт 22:18, 14 января 2013 (UTC)[ответить]
Ерунда какая. Как будто в русской историографии вообще есть что-нибудь стоящее по этой теме. --Azgar 13:12, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Конечно, это уже почти готовая избранная статья. Однако подключусь к претензии коллеги А. Крымова - отечественная историография именно данным периодом английской экономики занималась много, и существуют классические исследования, того же Виноградова, Косминского и некоторых других. Если их привлечь - а проблем с добыванием текстов не существует - мы получим чрезвычайно достойную избранную статью.--Dmartyn80 06:18, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
  • А почему рассматривается период именно в 1066—1509 годах? Например аналогичная статья в англо-вики называется Экономика Англии в Средние века. Valentinian 12:06, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
Это правда. Но подробно в ней рассматривается именно период 1066—1509 годов, а у нас Средневековьем принято считать V—XV века. Мы же создаём точную энциклопедию. Киберрыба 12:10, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
Если с первой датой все ясно, то со второй — возникает вопрос: почему предмет статьи обрывается на середине Тюдоровского периода английской истории (1485–1558)? Начало преамбулы не дает на это ответ: В данной статье представлен обзор экономического устройства Англии в периоды Высокого и Позднего средневековья, а точнее с Нормандского завоевания 1066 года и до кончины короля Генриха VII в 1509 году. Иначе получается ОРИСС. --Maxton 09:45, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Для КХС некритично, но всё же в списке литературы авторов нужно указывать в одном стиле, желательно Фамилия И. И2., то есть сначала фамилия, затем пробел, затем инициал первого имени, точка, затем через пробел инициал второго имени и точка. Личные имена можно и оставить, но тогда везде следует писать их в полной форме и не забывать ставить точки в конце. --Azgar 13:21, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
    • Пожалуй, соглашусь. Вот только не точнее ли использовать форму Фамилия, И. И2.? Киберрыба 14:58, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
      • я представил тот клубок пламени, которое изрыгнёт Azgar, увидев этот вопрос после всего того, что он написал выше. --Алый Король 15:04, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
        • Ну, вопрос действительно непростой. В русскоязычных научных работах я чаще встречал вариант, предлагаемый уважаемым Azgar’ом, а в англоязычных — мой. Статья-то на русском, но список источников по-прежнему представлен в латинице. Так что неочевдная ситуация. Киберрыба 15:14, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
            • эм, Вы будете удивлены, но правила библиографического оформления источников в одной стране только одни. Согласно Вашей же логике, если вдиссере использованы источники на 4 языках, то должно использовать 4 типа библиоофрмления и так далее. "Увлекательная библиография", как-то так. --Алый Король 15:18, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
              • До диссертации мне ещё лет пять, так что вопросами оформления я пока не успел увлечься, в обычной НИР им как-то пренебрегают :-) Нет, я естественно не говорю про 4 типа и т. д., но у нас-то он один, причём не кириллический. Ладно, в общем, я готов положиться на опыт коллег, больше не буду спорить :-). Киберрыба 16:12, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
  • ✔ Готово. Киберрыба 11:41, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Весьма удивлён, что в рувики до сих пор нет статьи о восстании Уота Тайлера. Кто возьмётся? --Azgar 14:19, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
  • "На протяжении следующих пятисот лет ...." Искажён смысл. Имеется в виду, что периоды роста сменялись резким кризисом.
✔ Готово. Не могу придумать ничего лучше. Киберрыба 19:00, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
  • "слабым правительством, которому была отведена роль арбитра при доминировавших в экономике фермах. Фермы, в свою очередь, контролировались дворянами и купцами" --> "слабым правительством. Ему была отведена роль арбитра при доминировавших в экономике фермах, которые контролировались дворянами и купцами"
✔ Готово. Киберрыба 19:00, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
  • "Среденвековья" --> "среденвековья"
✔ Готово. Спасибо, не знал. Киберрыба 19:00, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
Как-то не заметил ещё и орфографическую ошибку. :) Сам поправил. Alexander Mayorov 19:27, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
про средневековье и я не знал, можно ли поподробнее? давно ли ввели в оборот написание со строчной? --Алый Король 02:55, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
А, по-моему, всегда было со строчной [1]. А путаются люди потому что в английском с заглавной. Alexander Mayorov 09:34, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
Всегда было со строчной, ну, вернее, я буду очень удивлён, если окажется наоборот. --Azgar 11:12, 18 января 2013 (UTC)[ответить]
✔ Готово. Киберрыба 19:00, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Даже не знаю, как относится к такой статье: по сути достоверность материала остается на совести авторов англовики, даже иллюстрации просто копируют статью в оригинале. Перевод сильно хромает: как пример название раздела Вклад еврейского сообщества (все равно, что написать «Вклад русского сообщества»). --Maxton 10:22, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
Поясните претензию по еврейскому сообществу. Киберрыба 19:42, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
Всё не по-русски: вклад куда/во что? «еврейское сообщество» — это неологизм? --Maxton 10:27, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Раздел называется «Торговля, производство и города», подраздел — «Вклад еврейского сообщества». Следовательно, вклад в развитие торговли, производства и городов. В «еврейском сообществе» не вижу ничего криминального, но если вы настаиваете, можно заменить «еврейской общиной» или «диаспорой». А какое название раздела предложили бы вы? Киберрыба 12:49, 20 января 2013 (UTC)[ответить]

Преамбула править

В данной статье представлен обзор экономического устройства Англии в периоды Высокого и Позднего средневековья, а точнееначиная с Нормандского завоевания 1066 года и до кончинысмерти короля Генриха VII в 1509 году. В то времяВ этот период основу английской экономики составляло сельское хозяйство, при этом ещё до вторжения норманновно и до него некоторые экономические отношения носили рыночный характер[1]. Нормандские общественные институты, в частности, крепостное право, были наложены на англосаксонские систему открытых полей и развитую сеть городовсосуществовали с англосаксонской системой открытых полей и развитой сетью городов, вовлечённых в международную торговлю[2][1]. В периоды правления Нормандской династии и первых Плантагенетов английское хозяйствоэкономика Англии устойчиво развивалоась, однако в XIV веке экономика страны испыталаиспытав однако в XIV веке острый кризис, оказавший существенное воздействиевлияние на политику и хозяйство Англиистраны. Тем не менее, нНесмотря на хозяйственные трудности городов и добывающей отрасли, отразившиеся на локализации прав собственности и центров экономической активности, объём продукции крупных поселений и рудников возрастал в течение всего периода[3][4][5]. К концу указанного временного отрезкаправления Генриха VII Англия располагала довольно слабым правительством. В: властям была отведена роль арбитра при доминировавших в экономике фермах, которые контролировались дворянами и купцами[6][7][8].Alexander Mayorov 11:54, 18 января 2013 (UTC)[ответить]

В некоторых местах смысл искажается. Киберрыба 12:09, 18 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Предложение на 70 % сократить размер преамбулы (ее назначение — дать читателю кратчайшую справку по статье), пока в ней много «нулевой» информации. В XII и XIII веках английское хозяйство процветало. Какое хозяйство — сельское? --Maxton 09:32, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
    • нет, мужское. Вообще, замечания релевантные. С введением надо что-то делать, оно удивительно нелепое, по сравнению с остальным массивом текста. Словно другой человек писал и переводил. --Алый Король 09:57, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
Давайте сократим. Преамбула и правда писалась за несколько недель до основной части, на скорую руку и т. д. Только версия ув. Александра Майорова мне кажется странной. В некоторых местах утрачивается смысловое наполнение, где-то просто замена слов синонимами (кончина -> смерть: почему?), разумные замечания тоже есть. Что касается хозяйства, в среде экономистов это = народное хозяйство = экономика, а как оно вне среды экономистов, мне судить сложно.
Но поскольку мы делаем преамбулу короткой, считаю, нужно найти консенсусный вариант. От каких кусков следует избавиться в первую очередь? Какие обороты речи следует заменить? Какие предложения сократить? Киберрыба 12:48, 19 января 2013 (UTC)[ответить]

Вариант Алого Короля править

Я увы не обладаю таким терпением, чтобы прокомментировать каждое предложение, мне проще переписать.

В данной статье представлен обзор экономического устройства Англии в периоды Высокого и Позднего средневековья, а точнее с Нормандского завоевания 1066 года и до кончины короля Генриха VII в 1509 году. В то время основу английской экономики составляло натуральное сельское хозяйство, при этом ещё до вторжения норманнов в стране получили развитие рыночные отношения. Нормандские общественные институты, в частности, крепостное право, были наложены на англосаксонские систему открытых полей и развитую сеть городов, вовлечённых в международную торговлю. В периоды правления Нормандской династии и первых Плантагенетов английское хозяйство устойчиво развивалось. Экономическому росту сопутствовал стабильный демографический рост, а также увеличение площади пахотных земель. Возникали сотни новых городов, в том числе плановых, что способствовало становлению гильдий, санкционированных королём ярмарок[англ.] и других характерных для средневековья институтов. Развивалась торговля, как внутренняя, так и внешняя.

Рост перестал быть стабильным к концу XIII века. Причиной тому стало неудачное совпадение таких факторов, как перенаселённость, дефицит земель и их истощение. Потери, вызванные Великим голодом 1315—1317 годов, пошатнули демографический потенциал англичан. Ситуация усугубилась после эпидемии Чёрной смерти в 1348 году: чума унесла жизни половины жителей страны, что существенно сказалось на дальнейшем развитии экономики: В сократившемся сельскохозяйственном секторе возросла оплата труда, цены упали и, следовательно, уменьшились объёмы прибылей. Эти предпосылки окончательно разрушили старую систему крепостничества, на смену которой пришёл современный институт фермерства, основанный на уплате денежного оброка за пользование землёй. Крестьянское восстание[англ.] 1381 года оказало влияние на трансформацию феодального порядка и ограничило уровень королевского налогообложения примерно на век вперёд. В XV веке в стране возросло производство тканей. Тогда же сформировался новый социальный слой английских купцов, специализировавшихся не на внутренней торговле, но на международных операциях. Всё большее влияние получали Лондон и юго-западные города Англии, в то время как старые восточные города постепенно стагнировали. Новые торговые системы положили конец распространению международных ярмарок и привели к появлению так называемых ливрейных компаний[англ.]* — привилегированных торговых объединений в столице страны. Создание ливрейных компаний вместе с усовершенствованием технологий металлообработки и судостроения обозначают окончание средневекового этапа развития английского хозяйства и начало эпохи Нового времени.

Мне кажется от этого варианта можно плясать. --Алый Король 13:05, 19 января 2013 (UTC)[ответить]

Мне нравится. Нашёл ошибку в предложении «Развивалась торговля, как внутренняя, так и внешняя». Поправил. Надеюсь, не возражаете. Киберрыба 15:53, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
✔ Готово, кстати. Киберрыба 20:31, 19 января 2013 (UTC)[ответить]

и надо наверняка разобраться, что там произошло с крестьянами после черной чумы. На задворках памяти у меня осталась информация, что возросший спрос на рабочие руки позволил им выкупиться из личной зависимости, стать свободными арендаторами, во введении нечто такое, что я как историк не могу понять. Система доменов сменилась фермерством. Что это за зверь? Что именно изменилось? В статье тоже не шибко ясно расписано, а это охереть как важно, на мой взгляд. --Алый Король 13:08, 19 января 2013 (UTC)[ответить]

Система доменов сменилась фермерством. Подразумевается выход знати из аграрного бизнеса и сдача личных угодий в аренлу желающим. С крестьянами вроде так и было, они получили деньги, стали де-юре независимыми, купили маленькие участки, а потом крупные фермеры начали их вытеснять. Киберрыба 15:53, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
но в статье об этом не сказано. По крайней мере я не вижу пассажей о том, что крестьяне смогли себя выкупить, что появился класс наёмных рабочих. Фермеры утратили доход от ренты, но, наверно же, стали получать доход от эксплуатации наёмных рабочих. Не было дураков, которые арендовали землю, чтобы сидеть в убытках. Мне кажется этот вопрос является очень важным и его надо раскрыть получше. --Алый Король 16:15, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
Завтра постараюсь добавить. Киберрыба 16:23, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
Чуть дополнил, потом ещё дополню. Заодно появился долгожданный русскоязычный источник :) Киберрыба 18:14, 20 января 2013 (UTC)[ответить]

Ещё замечания править

Есть вопросы по стилю и раскрытию темы. Про преамбулу тут уже сказали. Не хватает и заключительного раздела, который бы дал общую оценку периода, тому в каком виде финансовая система государства находилась перед следующим периодом промышленной революции и колониального бума.

Кто или что тогда являлось основным кредитным институтом средневековой Англии? Вероятно ростовщичество. Однако не видно внятного раздела о ростовщиках, если они и упоминаются, то в контексте гонений на них. В разделе «Вклад еврейского сообщества» (стиль в названии поправить!) сообщается о гонениях на евреев. Освободившуюся в английской экономике нишу заняли купцы европейских государств — почему купцы, а не ростовщики — а купцы у кого кредитуются? В чем проблема с институтом ростовщиков? Ниже Активизировались финансисты, занимавшиеся ростовщичеством, и некоторые из них преследовались властями в судебном порядке — тут вдруг появились финансисты (вместо купцов?) и на них опять гонения.

Купцов, финансистов, ростовщиков исправил, благодарю за дельное замечание (✔ Готово). Основных форм кредитования две: ростовщичество (точнее было бы употребить английский термин usury, так как «ростовщичество» хоть и часто, но не всегда предполагает аморальность ставки) и предоставление займов короне — на мой взгляд, это в статье есть. Писать отдельный параграф про кредитную систему представляется излишним, так как в натуральном хозяйстве с металлическими деньгами крупного производственного кредита нет, монетарной политики нет и проч. Киберрыба 20:01, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
  • В статье необходимо уточнение — чем являлся фунт стерлингов. Это была монета, виртуальная денежная единица или что? Статья фунт стерлингов ситуацию не проясняет. Статья Пенни сообщает, что до XIV века пенни оставался главной монетой государства. Чем же тогда являлся фунт?.
    • Помимо этого очень к месту было бы указать стоимость денег. Сколько стоил фунт хлеба или молока, сколько стоила лошадь или корова.
      • Фунт — мера веса. 1 фунт = 20 шиллингов = 240 пенсов. Осталось найти подходящий источник (✔ Готово). Найти стоимость денег будет, вероятно, непросто, да и зачем? С чем сравнивать? Киберрыба 20:14, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Несмотря на возросшие показатели выпуска продовольствия, производительность сельского хозяйства Англии всё ещё находилась на низком уровне потом далее Хозяйства графства вскоре добились настолько высоких результатов, что они были сопоставимы даже с урожаями конца XVIII века — для понимания не хватает численных показателей. Проще говоря, сколько центнеров с гектара собирали самых важных сельхозкультур?
  • Новые леса не всегда были густыми, но их использование членами королевского дома обеспечивало им хорошую защиту – какая связь между густотой и защитой?
  • Появление королевских лесов сопровождалось ростом числа оленьих парков и прочих охраняемых зон — интересно, а что — тогда уже существовало понятие заповедник? В первоисточнике так и написано «охраняемая зона»?
    • Охраняемая зона — зона, которая охраняется.
  • Чеканка монет во времена правления англосаксов была децентрализована. Каждый городской район (…) имел санкцию на открытие своего монетного двора, и, таким образом, города становились центрами торговли слитками — сначала речь о монетах, потому вдруг слитки. Что за слитки?
  • Железная руда, как правило, обрабатывалась в сыродутном горне До XIV века, когда в стране уже функционировала первая водяная кузница, построенная на реке Бьюл, этот метод оставался основным. — а каким методом обрабатывалось железо в кузнице на реке Бьюл (не водой же). Логически незавершенное предложение.
  • Замечания по стилю и смыслу
    • «Расширение предложения денег», «Падение ярмарок» и «Вклад еврейского сообщества» неудачные названия разделов.
    • При всём этом английское судостроение производилось в скромных масштабах и не составляло важности для национальной экономики — Строительство судов в Англии имело скромные масштабы и не играло ключевой роли в национальной экономике
    • активно обрабатывались другие источники продовольствия — стиль
    • одиннадцати крупнейших городах провинции. — какой провинции?
    • принималось во внимание из значения для хозяйства и государства. — «их значение»?
      • ✔ Готово
    • привозили в Англию … картины из олова… печатные молоты — что это?
    • Возросший спрос на еду — спрос на продукты питания
      • ✔ Готово
    • Появилась тенденция к снижению результативности некоторых работ, к которым феодалы принуждали местных крестьян — «результативность» не синоним «производительности», которая тут просится по смыслу. Однако, с «производительностью» в абзаце возникает тавтология и желательно его слегка переписать.
      • Для употребления термина «производительность» требуется дополнительная информация о затрачиваемых ресурсах, времени. Мы ей не обладаем, зато о падении результативности нам строго известно. Киберрыба 20:22, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
    • Промозглая погода стала причиной резкого роста цен на соль — «промозглая» погода просторечный неясный термин. Кроме того непонятно как погода может изменять цены на соль.
    • применением методов превентивной археологии — есть такой русскоязычный термин?
      • ✔ Готово. Хотя вроде есть…
    • рыбных флотов — рыболовецких флотов (или флотилий)
    • однако во многом благодаря мятежникам многие пережитки — тавтология - Saidaziz 18:43, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
  • «выпуска сельскохозяйственных отраслей» — стиль
  • «судостроение производилось» — туда же
  • «формальной формы» — тавтология
  • «Голод был вызван последовательностью неурожаев в 1315, 1316 и 1321 годах» — какое отношение к голоду 1315—17 годов имеет 1321-й?
  • «В работе Cantor рассматривается гипотеза о населении 4 млн человек, Jordan» — транслитерируйте.

С уважением, Baccy 17:59, 31 января 2013 (UTC)[ответить]

✔ Готово. Просто в историографии чаще употребляется —1317, хотя кризисный период продолжался до 22-го. Киберрыба 20:18, 31 января 2013 (UTC)[ответить]

Итог (Экономика Англии (1066—1509)) править

После проведённых улучшений статья достойна статуса. --Рулин 18:35, 15 февраля 2013 (UTC)[ответить]

  1. 1 2 Dyer, 2009, с. 14.
  2. Bartlett, 2000, с. 313.
  3. Bailey, 1996, с. 55.
  4. Hatcher, 1996, с. 40.
  5. Homer, 2010, с. 58.
  6. Hodgett, 2006, с. 148.
  7. Kowaleski, 2007, с. 248.
  8. Ramsay, 2001, с. xxxi.