Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 июня 2008

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Анна Андерсон

Самозванцы наступают! Хочется выдвинуть кандидатом в хорошие статьи работу об Анне Андерсон, выдававшей себя за Анастасию Романову, спасшуюся от расстрела. Статья разработана из скромного стаба. Огромное спасибо Shakko за идею, Obersachse за проверку немецких наименований (в чем у меня явные проблемы), и Алому Королю за замечания и критику. С уважением, Zoe 22:48, 16 июня 2008 (UTC)

За

За. Внимательно прочитал. Стиль изложения напоминает скорее повествование чем энциклопедическую статью. Но в данном случае думаю это допустимо. g00gle (обс) 08:08, 18 июня 2008 (UTC)

• За. В принципе не заметил какой-то очень сильной публицистичности... хотя цитатами статья все-таки несколько перегружена... --Serg2 13:31, 18 июня 2008 (UTC)
• За, неплохая статья. deevrod (обс) 16:11, 18 июня 2008 (UTC)
• За в принципе, но стиль повычитывать еще раз, я поправила чуть, но англицизмы кое-где торчат. --Shakko 20:56, 18 июня 2008 (UTC)
• За. Теперь статья, на мой взгляд, удовлетворяет требованиям, предъявляемым к хорошим. «Язык может быть не до конца отшлифованным, но не должен содержать очевидных ошибок». В данном случае это так. Но это не критично (благо некоторые участники пришли на помощь). Рад, что и замечания не прошли незамеченными. Желаю новых успехов! С. Л. 22:41, 18 июня 2008 (UTC)
• За и В избранные думаю, в какой-то мере статья уже соответствует избранной, а к моменту подведения итогов там, уверен. все недочёты будут исправлены --Алый Король 06:46, 19 июня 2008 (UTC)
• За--Dimitris 18:22, 21 июня 2008 (UTC)

Против

• Увы, пока против, хотя статья и очень интересна. Но - она читается как журнальная статья, которая здорово подошла бы для глянцевого издания, слишком много здесь неэнциклопедических оборотов вроде "Анна Андерсон безоговорочно является самой известной и самой горячо обсуждаемой из претенденток", "Строго говоря, не существует и не может существовать окончательных доказательств, что некий царь, король, полководец и т. д. действительно не может «вернуться» после того, как ошибочно был объявлен погибшим", "Может показаться парадоксальным, но самозванцы охотнее всего выдают себя за правителей юных, не правивших еще, или ничем не успевших себя проявить" и мн. др. - многие из них фактически представляют из себя орисс (или это чужие мысли, к которым отсутствуют источники?). Далее, что это за заголовок раздела "Необходимое вступление"? Кому необходимое? И если это вступление, то тогда что идет в начале статьи - эпиграф? В паре важных мест поставил требование источника, но вообще такими шаблонами можно "украсить" десятки предложений. --lite 09:29, 17 июня 2008 (UTC)
  • Отлично, давайте разбираться. Ведь статья здесь именно, чтобы подтянуть все хвосты, верно? Насчет источников - украшайте, пожалуйста. Писалось по чужому тексту, что-то я могла и не заметить. В названных двух местах сейчас подправлю и жду остального "десятка". :-) Далее. Что значит "неэнцеклопедические обороты?" О юных правителях - прямая отсылка к Эйдельману - опять же, спасибо, источник проставлю. Самая известная - скажем так, единственная, которой посвящены два фильма и несколько десятков книг. Так пойдет? Источник дам. Не существует доказательств - давайте вспоминать науку. Доказывается всегда "сущестование чего-то" - на этом основана теория доказательства как такового. Доказать, что "чего-то нет" невозможно. Я просто указываю, что на данный момент НЕ СУЩЕСТВУЕТ документальных свидетельств такого рода. Насчет вступления - как бы вы переименовали эту часть? Жду вашего ответа, и будем продолжать. Спасибо за ваш интерес и голос, пусть пока и "увы, против". :-) С уважением, --Zoe 12:02, 17 июня 2008 (UTC)
    

Сделано Во всех указанных местах источники проставлены.

• • Небольшое уточнение: чтобы «подтягивать все хвосты», существует страница Википедия:Рецензирование. ;) С. Л. 17:53, 17 июня 2008 (UTC)

    «Необходимое вступление» можно переименовать в «Значение», поскольку именно о значении Анны Андерсон в этом «Вступлении» в основном идёт речь. А фраза «В этой статье, специально собрав для Википедии имеющиеся документальные свидетельства, будет сделана попытка представить только факты, отбросив комментарии и домыслы, причем в случае расхождений, даваться будут все имеющиеся версии, и лишь в самом конце — сделать некоторые выводы из имеющегося материала» — представляется излишней. Вы встречали когда-нибудь подобные «обещания» в энциклопедических статьях? :-) С. Л. 17:58, 17 июня 2008 (UTC)

    • Большое спасибо, переименовываем. Встречала ли я такие обещания? :-) Убрать нетрудно, но давайте подумаем вместе - если никогда не пробовать ничего нового, разве любой проект не превращается в болото? Договорились, эту фразу я сниму, но в будущем, когда народ повозвращается с сессии и каникул - обсудить стоит. Насчет рецензирования - по мере написания статья постоянно вычитывалась заинтересованными участниками, и выправлялась. Еще раз спасибо за ваш интерес и помощь! С уважением, Zoe 18:23, 17 июня 2008 (UTC)

      Да нет, в принципе подобное указание имеет право на существование, просто в такой форме, в какой было введено в статью, — оно неприемлемо для энциклопедического текста. Википедия и должна рассматривать факты и основные точки зрения (это, по-моему, ясно и без дополнительных указаний); нужно избегать самостоятельно делать «некоторые выводы» из них: это может быть рассмотрено как оригинальное исследование; если есть «выводы» — то их тоже следует сопровождать ссылками на источники. А в «болото» проект превращается тогда, когда его статьи содержат утверждения, которые трудно или же невозможно верифицировать. Поэтому прежде всего, наверное, стоит заняться проставлением ссылок на источники (некоторые примеры приведены участником lite выше). Спасибо за интересную статью! С уважением, С. Л. 20:55, 17 июня 2008 (UTC)

      • Договорились, я его убрала. Думаю, мы просто не поняли друг друга - вы говорите о высасывании из пальца - это, конечно же, в энциклопедии принято быть не может, я - о стиле изложения реальных, подтверждаемых фактов. Разница - "что" и "как". Но опять же - тема эта не для номинации, иначе она далеко нас заведет. Источники проставлены, прошу, читайте дальше. Спасибо за ваш интерес. С уважением, Zoe 21:01, 17 июня 2008 (UTC)

        Спасибо за внимание. Говоря о «самостоятельных выводах», я подразумевал условия, при которых проект может превратиться в «болото». :-) Здесь же, я вижу, проведено обобщение имеющихся фактов (со ссылками на источники), и в этом нет ничего дурного. Ещё в одном месте поставил запрос источника. Также статью требуется вычитать, но это мелочи (напр., проставление точек над «ё»). — Попробуйте написать что-нибудь для ВП:КИС, там качественные статьи тоже приветствуются. ;) — С. Л. 07:44, 18 июня 2008 (UTC)

Сделано По вашим запросам источники проставлены.

может мы к Вам Аннушку и пихнём :) --Алый Король 15:37, 27 июня 2008 (UTC)

• С большим удовольствием! :-) Я в Википедии недавно, потому еще делаю ошибки. Источник сейчас найду - это опять же, часть чужого текста. Вычитку сделаю. Сначала не поняла, что такое "КИС". Но вы правы, есть у меня одна мысль. Самозванец Наундорф Удалось поднять редчайшие издания на французском языке - включая его собственную книгу. Вот постараюсь еще склонить к сотрудничеству Алого Короля, и будем работать. :-) Еще раз спасибо за ваш интерес и за ваши советы. С уважением, Zoe 15:54, 18 июня 2008 (UTC)

  Наундорф... Ну что ж, можно попробовать, если есть авторитетные источники. :-) С. Л. 22:41, 18 июня 2008 (UTC)

  И вот ещё, на будущее: повествование в настоящем времени характерно для публицистиского стиля, энциклопедический же текст нужно стараться выдерживать в научном стиле (и излагать в прошедшем времени). С. Л. 22:53, 18 июня 2008 (UTC)

  • Фундаментальная монография Мантейе, мемуары самого Наундорфа, воспоминания его сторонников, полицейские отчеты и результаты экспертиз - пойдет? :-) Насчет настоящего времени учту - спасибо - видимо, я опять не слишком четко выразилась - я против того, чтобы энциклопедичность считать синонимом засушенности. Ведь энциклопедия существует для читателей. Помню правила статью об эргативном падеже. Батюшки! Написано было столь научно, что я, лингвист-психолог продиралась сквозь терминологию "как кабан сквозь терновники". Так что будем искать золотую середину! И еще раз спасибо за ваш интерес и помощь. С уважением, --Zoe 02:07, 19 июня 2008 (UTC)

    Энциклопедия есть энциклопедия, здесь на первое место выходит не лирика, а фактическая достоверность. Едва ли от того, что часть статьи написана в настоящем времени, её легче читать. «Засушенности» меньше — да, пожалуй. Но многим читателям энциклопедическая статья видится иной (возникают замечания по поводу «журнального стиля» и др.). А за стремление найти «золотую середину» — отдельное спасибо. :-). С. Л. 15:25, 27 июня 2008 (UTC)

Комментарии

• «Окончательные результаты ожидаются в мае 2008 года.» — уже июнь на дворе, есть результаты ? --Newt 15:33, 17 июня 2008 (UTC)
  

Сделано Результаты найдены в английской печати и добавлены в статью

• Анной её предложили именовать, а откуда «Андерсон»? --Newt 15:33, 17 июня 2008 (UTC)
  • Насчет результатов - текст не мой - но вы совершенно правы. Завтра подниму источники и поправлю. Об Андерсон упомяну. С уважением, Zoe 18:25, 17 июня 2008 (UTC)
    

Сделано Появление фамилии Андерсон указано и подтверждено АИ. С уважением, Zoe 02:15, 18 июня 2008 (UTC)

• • • а непонятно, откуда она ее взяла, почему? --Shakko 20:56, 18 июня 2008 (UTC)
• Из головы! Другого объяснения нет. :-) Жалко, что ни в одном истчнике не пишут, какой диагноз был у этой дамы - такая информация многое могла бы прояснить... :-) Удачи, и огромное спасибо, что не забываете! --Zoe 22:56, 18 июня 2008 (UTC)

Итог

Статья избрана--skydrinker 04:30, 30 июня 2008 (UTC)

Людовик I Благочестивый

Труд Игоря Васильева, Андрея Кучумова и Владимира Соловьёва. На хорошую тянет, имхо. deevrod (обс) 17:33, 16 июня 2008 (UTC)

Выставляем также список статей созданных авторским коллективом в дополнение к теме «Людовик I Благочестивый», для более всестороннего охвата данной темы. Мы считаем, что статья наминирующаяся на избранную должна иметь такой список из 20 - 30 статей, что с одной стороны улучшит раскрытие темы, а с другой стороны увеличит общее количество статей в энциклопедии. Просьба высказаться и по этому поводу. 15:53, 19 июня 2008 (UTC)

Смута во Франкском государстве (830 — 834 годы) | Пипин I (король Аквитании) | Эрмольд Нигелл | Теган | Астроном (историк) | Валафрид Страбон | Бернард (король Италии) | Бернар Септиманский | Матфрид (граф Орлеана) | Дрого (епископ Меца) | Гуго (аббат Сен-Квентина) | Аквитания (королевство) | Вельф I | Ordinatio imperii | Бретонская марка | Испанская марка | Ирменгарда из Хеспенгау | Гуго (граф Тура) | Бего (граф Парижа) | Эбергард Фриульский | Эд (граф Орлеана) | Вальтгауд (епископ Льежа) | Ансельм I (архиепископ Милана) | Иона (епископ Орлеана) |

• Просьба, заодно высказаться как вы относитесь к выделению жирным шрифтом дат (смотри, например, Пипин Короткий). Кучумов Андрей 05:20, 17 июня 2008 (UTC)
  • В принципе, это хорошо. Только, как мне кажется, надо выделять самые важные даты. deevrod (обс) 06:43, 17 июня 2008 (UTC)

    В статье Карл Великий это чрезмерно и рассеивает внимание. 3-5 важных дат можно выделять, но редко более. С. Л. 08:10, 18 июня 2008 (UTC)

За

В избранные, но стиль всё же следует подправить (особенно в разделе «Личные качества»), да и карту графств, входивших в Испанскую марку, неплохо было бы перевести. Французский раздел куда менее подробно об этой личности рассказывает. :-) С. Л. 08:10, 18 июня 2008 (UTC)

• Пусть авторы не переводят карту, я сам перевожу уже сейчас. deevrod (обс) 09:19, 18 июня 2008 (UTC)
  • А, вобщем, не буду. Я в этой области не специалист и боюсь что-нибудь испортить. deevrod (обс) 09:51, 18 июня 2008 (UTC)

    Названия я перевести смогу, я в Каталонских графствах специально разбирался в свое время. Была бы эта карта в векторном формате - перевел бы. А так - посмотрим, может и получится.--volodimer 14:52, 20 июня 2008 (UTC)

За, хотя ряд разделов, посвященных второстепенным проблемам, можно было бы и подсократить. К второстепенным я бы отнес события в Испанской марке и войну в Бретани. На фоне огромным потрясений, постигших Империю при Людовике, эти мелкие войны на границе - просто ничтожные столкновения. Указываю на это, потому что авторам наверняка будут пенять на слишком большой размер статьи. --Sibeaster 11:20, 18 июня 2008 (UTC)

• За. Не плохо, вполне отлично. Добавил в карточку где он похоронен, и то, что в королевстве Аквитании до него никого не было, что должность только учреждено. У Вас случайно не стоит на повеске какой-нибудь ещё император или король? Президент 11:40, 18 июня 2008 (UTC)Талех
  • Это у меня-то? Если я — то подумаю. А если у авторов статьи — у них много статей, достойных быть хорошими и избранными. deevrod (обс) 16:11, 18 июня 2008 (UTC)

Просто, Хорошо было бы, чтоб улучшились статьи про Меровингов, императоров Византии и императора Австро-Венгрии Франц Иосифа I.

• За, здесь стиль тоже местами вольный, но в меру (совсем не то, что в статье выше) --lite 12:06, 18 июня 2008 (UTC)
• За. Стиль надо дорабатывать, а то местами идет копирование текста хронистов, что смотрится архаично. Но учитывая полноту статьи, можно будет это делать в постепенно. Главное что тема раскрыта, хотя возможно надо бы упорядочить хронологию, а то статья структуирована тематически.--Vissarion 13:57, 18 июня 2008 (UTC)
• В избранные. Единственное, мне кажется, что авторы запутались в восточных марках: территория собственно Восточной марки (Австрия) не была частью Карантании или владений Людевита и её учреждение никак не связано с крахом его восстания; Карантанская марка - это не Каринтия, а Штирия; учреждение марки Крайна, насколько мне известно, произошло несколько позже. Jaspe 19:24, 18 июня 2008 (UTC)

Уточнение внесено. --Игорь Васильев 01:48, 19 июня 2008 (UTC)

• За --Shakko 20:57, 18 июня 2008 (UTC)
• Захочу поддержать идею о выделении жирным шрифтом даты гараздо удобней будет что то искать
• За --Dimitris 18:22, 21 июня 2008 (UTC)

Против

Комментарии

Вообще-то мы ее хотели сначала на рецензирование выставить. Но раз выставили сюда - значит выставили. Голосовать за нее сам не считаю корректным, поскольку я участвовал в ее доработке. Но какие будут замечания - буду править.--volodimer 20:08, 16 июня 2008 (UTC)

• Хотелось бы введение побольше --lite 20:55, 16 июня 2008 (UTC)

  Попробую вечером дополнить.--volodimer 05:52, 17 июня 2008 (UTC)

  Совместными усилиями введение добавлено.-- volodimer 14:44, 17 июня 2008 (UTC)

Данная статья является значительной переработкой первоначального варианта статьи. В переработке активно участвовали Кучумов Андрей, volodimer и я. --Игорь Васильев 02:00, 17 июня 2008 (UTC)

• Мне представляется, что можно даже В избранные, но нужно исправить местами стиль. Абзацы вроде (это не единственный пример): «Однако также рано в Людовике проявились качества, которые неблаготворно отразились на нём, как на правителе: он не умел верно судить о людях и потому слушал дурных советников, был усерден к Церкви и до расточительности щедр к духовенству, не мог удерживать вельмож от притеснений народа. У него не было многих качеств, какие были нужны для управления столь обширным государством, окружённым воинственными соседями. Он сам чувствовал, что не рожден быть государем», на мой взгляд, слишком "сентименталистские" и напоминают стиль Карамзина - нужно либо выразить более строго, либо, если речь идёт о личных качествах, давать как цитаты из современников или последующих историков. Любопытно, что правитель, у которого были внебрачные дети, в IX веке мог считаться примером нравственности :) --Chronicler 07:11, 17 июня 2008 (UTC)

  Очень трудно в описаниях личных качеств человека придерживаться строгого стиля. На мой взгляд, немного „живости“ не повредит статье. Все пассажи, приведённые в тексте, являются „выжимками“ из указанных в примечаниях источников, однако там они занимают целые главы, а мы попытались сократить их до некоего минимального размера, при котором бы не терялась мысль, которую хотел высказать передаваемый нами источник. --Игорь Васильев 14:34, 17 июня 2008 (UTC)

Вы что о звёздных войнах пишите? Почему Империя, а не империя? --Алый Король 17:09, 17 июня 2008 (UTC)

• Потому что здесь имеется в виду не какая то абстрактная империя, а именно Франкская империя. Просто если пропускается Франкская (с большой буквы), то надо писать хотя бы Империя с большой буквы. Я кстати так же пишу когда упоминаю Римскую империю. Кучумов Андрей 17:43, 17 июня 2008 (UTC)

и это правильно? --Алый Король 18:54, 17 июня 2008 (UTC)

В умных книжках также пишут. Кучумов Андрей 19:00, 17 июня 2008 (UTC)

Думаю, стоит разделять понятия: империя, когда речь идет о государственном устройстве Франкского королевства, и Империя, когда это слово является синонимом названия государства (Франкское государство, Франкская империя, Франкское королевство). --Игорь Васильев 01:00, 18 июня 2008 (UTC)

Нет, «государство франков» = «франкская империя», именно так. Когда речь идёт о государственном образовании, слово «империя» тоже пишется со строчной буквы. См., например, Российская империя. Существует литературная норма, закреплённая в орфографическом словаре РАН

3.20.3. Древние государства, княжества, империи, королевства

В этих названиях пишут с прописной буквы все слова, кроме родовых понятий княжество, империя, королевство и т. п. Напр.: Владимиро-Суздальское княжество, Восточная Римская империя, Галицкое княжество, Древний Египет, Древний Китай, Древний Рим, Древняя Греция, Древняя Русь, империя Великих Моголов, Киевская Русь, Московская Русь, Русская земля.

.

Так что спорить здесь, по-моему, нечего. Это уже обсуждалось неоднократно. С уважением, С. Л. 07:56, 18 июня 2008 (UTC)

У меня тоже возникла ассоциация в Империей Зла из звёздных войн. В исторических трудах не встречал наименований Империя с большой буквы, тем более что и византийцы были. Очень хорошо, что статья полная. Надо бы подработать стиль, а то глаз спотыкается на избыточных запятых и сложносоставленных предложениях.--Vissarion 12:59, 18 июня 2008 (UTC)

Вот, например, выдержка из книги Томпсон Э. Римляне и варвары. Падение Западной империи: «Каким бы ни было распределение земель в 411 году, оно стало началом мирного периода Испании. Мир этот изредка нарушался самим правительством Империи или же теми, кого правительство использовало для своих целей.» А впрочем, как Вам будет угодно. Кучумов Андрей 16:04, 19 июня 2008 (UTC)

Хм, а здесь речь уже о Западно-Римской империи. Тем более слово Империя не определяет исключительным образом Франкскую империю. А вообще-то речь идёт о правилах научного стиля, которые процитированы выше.--Vissarion 06:33, 20 июня 2008 (UTC)

• Желательно также хотя бы вкратце написать про образ Людовика в литературе: начиная с жест о Гильоме Оранжском и до новейшего времени. Может быть, есть даже фильмы? --Chronicler 19:54, 18 июня 2008 (UTC)

  Посмотрю, что смогу найти. --volodimer 14:50, 20 июня 2008 (UTC)

• По поводу марок. Вот дословная цитата из упоминаемого в статье источника: „В 828 г. было ликвидировано аваро-славянское княжество в Нижнеавстрийском Подунавье и на его месте возникла Восточная марка с Верхней Паннонией как предпольем. Так же было ликвидировано Карантанское княжество, новая марка стала управляться непосредственно франкскими графами. Третья марка возникла в Крайне с Посавьем как предпольем.“ --Игорь Васильев 01:48, 19 июня 2008 (UTC)

Итог

Статья сделана хорошей --Алый Король 07:07, 27 июня 2008 (UTC)