Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/26 июля 2016

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

5 апреля

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

 | 

Историография Крестьянской войны под предводительством Емельяна Пугачёва

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья оказалась велика для выдвижения в добротные, хотелось бы услышать замечания для ее доработки и улучшения. --ArsenG (обс) 04:06, 26 июля 2016 (UTC)

За

Против

• Честно говоря, в статье усматриваю смесь корректно поданной информации с оригинальным исследованием. Подобные статьи со столь нестандартной темой должны писаться по третичным источникам, а на данный момент статья в значительной степени опирается на сами вторичные. Например, «Ценным историческим источником стали воспоминания сенатора П. С. Рунича…» и далее весь абзац со ссылкой на самого Рунича. Аналогично «В 1969 году вышла монография А. И. Андрущенко…» со ссылкой на самого Андрущенко. «Среди западных историков… нет единого мнения о дефиниции событий Пугачёвщины. За последние сорок лет лишь Доротея Петерс высказывается за применение понятия „крестьянская война“» — опять со ссылкой на саму Петерс. «В списке современных зарубежных работ, посвящённых восстанию, также статьи и книги американских историков П. Эврича[64], М. Раева[65]…» со сносками на сами работы, то есть банально через поисковик были найдены те или иные работы, хотя для их упоминания нужен вторичный по отношению к ним источник. Это, конечно, можно вычистить, но тогда возникает вопрос считать ли тему раскрытой. --Sabunero (обс) 17:21, 27 июля 2016 (UTC)
  • Может я неправильно расставил сноски в зарубежной историографии, но это не мои фразы, а Кучумова, вроде сноска есть в конце абзаца? По Андрущенко виноват, пропустил, сейчас поставлю сноску на вступительную статью к его монографии. Орисс-а нет ни буквы, все из статей и книг!--ArsenG (обс) 17:46, 27 июля 2016 (UTC)
    • Да, в последнем абзаце я не поставил ссылку на предисловия Кучумова, моя вина, исправил, спасибо за указание. По Андрущенко также сноска проставлена. Да, по Руничу осталось, это я скорее всего из первого тома Мавродина взял, его до сентября нет под рукой, но попробую может в сети найти достойную замену на время, а Мавродина страницу укажу позже. --ArsenG (обс) 18:01, 27 июля 2016 (UTC)
    • По Руничу оформил ссылку на предисловие к публикации от М. И. Семевского.--ArsenG (обс) 01:17, 28 июля 2016 (UTC)
  • Кроме вышеуказанных ссылок на самих себя, проблему вижу и в части ВП:ВЕС: о Джоне Т. Александер написано гораздо больше, чем о том же Мавродине, о других иностранцах или простое упоминание или совсем мало информации; многие имена упоминаются вскользь; вот Лимонов упоминается в двух местах — как один из главных специалистов по Пугачёвщине и как соавтор Мавродина — и в общем-то всё. Упоминается «некий разгром „школы Покровского“… в 1936—1938 годах», но в чём этот разгром заключается, непонятно. Для избрания читать тут надо очень вдумчиво и тщательно проверять на взвешенность изложения и отсутствие оригинального исследования. --Sabunero (обс) 09:21, 29 июля 2016 (UTC)
    • Если вам известны источники, по которым можно было бы дополнить статью, то буду очень признателен! Можно было бы не упоминать о репрессиях против историков "школы Покровского", но ровно так было в источнике. В принципе можно подробнее коснуться деталей их "социальной модернизации" событий прошлого, но имхо - это уже не совсем наука была в их исполнении, а вариант лысенковщины в истории.--ArsenG (обс) 10:26, 29 июля 2016 (UTC)
      • По Мавродину нашёл книгу Дворниченко, добавил информацию оттуда.--ArsenG (обс) 03:04, 30 июля 2016 (UTC)
      • «Упоминается «некий разгром „школы Покровского“… в 1936—1938 годах», но в чём этот разгром заключается, непонятно»
        • - проставил ссылку.--ArsenG (обс) 10:21, 6 августа 2016 (UTC)
      • «ВП:ВЕС: о Джоне Т. Александер написано гораздо больше, чем о том же Мавродине, о других иностранцах или простое упоминание или совсем мало информации; многие имена упоминаются вскользь; вот Лимонов...»
        • - думаю, что Мавродин получил достойное освещение в статье.--ArsenG (обс) 10:48, 6 августа 2016 (UTC)
        • - я перерыл все, что мог, когда вносил в Википедию статью о Лимонове, сейчас прошелся по второму кругу, к сожалению - в статье приведено практически все, что было найдено. Если кто-то из питерцев знает о существовании каких-либо статей в честь юбилея или рецензий, то буду рад любой информации, которая могла бы помочь и с персональной статьей, и с предметом обсуждения здесь.--ArsenG (обс) 10:42, 6 августа 2016 (UTC)
        • - материала для абзаца о книгах Дж.Т.Александера было более чем предостаточно, посему он и вышел обширнее, он действительно один из немногих историков, кто практически всю карьеру посвятил этой теме.--ArsenG (обс) 10:48, 6 августа 2016 (UTC)
      • «то есть банально через поисковик были найдены те или иные работы, хотя для их упоминания нужен вторичный по отношению к ним источник»
        • - этот выпад считаю несправедливым и обидным. В интернете легко находятся книги Александера с предисловиями Кучумова, плюс приведена ссылка на рецензию итальянского историка, откуда суммарно и была почерпнута эта информация, по-моему в вики принято подразумевать добрые намерения у коллег? Но в целом за замечания спасибо, простимулировали на повторный глобальный поиск информации.--ArsenG (обс) 10:42, 6 августа 2016 (UTC)

Комментарии

Есть книга Алексея Иванова "Увидеть русский бунт". Это, конечно, научпоп, но, наверное, надо упомянуть. Николай Эйхвальд (обс) 04:33, 26 июля 2016 (UTC)

• попробовал найти рецензии, из немногих имеющихся есть тексты, типа «Чтобы гальванизировать исторический труп, нужно не просто расшифровать смысл мифа о Пугачеве — но скорее наоборот: сгустить краски, сотворить миф заново, напугать больного — чтобы тот „вспомнил“ травму и излечился от невроза. Именно поэтому А.Иванов — никогда не чуравшийся ни „карнавальных стратегий“, ни вагнеровского драматизма — нагнетает напряжение: Хива — „ка­зачий Армагеддон“, „Челябинск — город титанов“, „Рычков — оренбургский Фауст“, „Яик — русский Нил“ и прочее. Эти некромантские ритуалы производят определенный эффект — однако иногда отвлекаешься и начинаешь наблюдать за поведением психотерапевта». Как дойдут руки до до отдельной статьи об отражении пугачёвского восстания в литературе, живописи, кино и театре, то обязательно вставлю упоминание, а в историографии, имхо, как-то не по месту.--ArsenG (обс) 07:43, 26 июля 2016 (UTC)
  • Я, например, уверен, что к месту. Иванов раскрывает тему не-художественными методами, так что стоит упомянуть. К тому же о постсоветском периоде в статье только 2 абзаца, упоминается только одна книга, выпущенная после 2000 года. Николай Эйхвальд (обс) 08:09, 26 июля 2016 (UTC)
• По сноскам нет номеров конкретных страниц. Николай Эйхвальд (обс) 08:09, 26 июля 2016 (UTC)
  • Проставил, где применимо.--ArsenG (обс) 11:02, 26 июля 2016 (UTC)
• В сносках у нас обычно указывается источник информации. Если в сносках вы также указываете ту или иную научную работу, которую упоминаете, то лучше отделить примечания от комментариев как здесь. --Sabunero (обс) 17:21, 27 июля 2016 (UTC)
  • Переделал по приведенному примеру, спасибо. Не подскажете, можно ли ссылаться на диссертации? И если в свободном доступе только автореферат диссертации, но у меня есть полный текст, могу я ссылаться на него?--ArsenG (обс) 03:55, 28 июля 2016 (UTC)
    • Вообще я имел ввиду перенос списка упоминаемой литературы в комментарии, но против и текущего оформления я ничего не имею. На диссертации ссылаться можно. --Sabunero (обс) 09:21, 29 июля 2016 (UTC)
• Из текста статьи непонятно, почему у неё именно такое название, «Историография Крестьянской войны под предводительством Емельяна Пугачёва». Требуется показать, что именно такое название в большей степени соответствует руководству Википедия:Именование статей (в том числе в части узнаваемости и интуитивности), а вовсе, скажем, не «Историография Восстания Пугачёва». --Bff (обс) 18:12, 8 августа 2016 (UTC)
  • 1. Пока основная статья называется именно так - Крестьянская война под предводительством Емельяна Пугачёва, то нет оснований вводить конфликт наименований между родительской статьей и выделенной из нее специализированной. Вопрос об именовании первой уже обсуждался. 2. Все основные АИ используют это именование, а современные историки с термином еще не пришли к общепринятому решению. Как Мауль выпустит обобщающую монографию, подобно мавродинской, тогда можно будет вернуться к вопросу.--ArsenG (обс) 03:29, 9 августа 2016 (UTC)
• «судебные архивы... были скрыты в секретных архивах» — надо бы перефразировать. --Deinocheirus (обс) 02:24, 29 сентября 2016 (UTC)

  Сделано.--ArsenG (обс) 13:41, 29 сентября 2016 (UTC)

• Исследование Пушкина фигурирует то как «История Пугачёва», то как «История Пугачёвского бунта», в том числе прямо в соседних предложениях. Нужно навести порядок. Помимо этого, в абзаце дважды за несколько строк повторен оборот «большой массив (архивных) документов». --Deinocheirus (обс) 02:24, 29 сентября 2016 (UTC)

  Сделано. Оставил оригинальное пушкинское название, переформулировал повторяющиеся обороты.--ArsenG (обс) 13:48, 29 сентября 2016 (UTC)

• Весь абзац о Семевском — одно длиннейшее предложение. Лучше бы разбить на две-три фразы. --Deinocheirus (обс) 02:24, 29 сентября 2016 (UTC)

  Сделано.--ArsenG (обс) 13:43, 29 сентября 2016 (UTC)

• С Тхоржевским непонятно. В одном абзаце он приписан к официальной советской школе, в другом — выведен как самостоятельный исследователь, считавший первые этапы восстания реакционными. Можно это как-то согласовать? --Deinocheirus (обс) 16:03, 29 сентября 2016 (UTC)

  Здесь я изложил ровно так, как это было в 1-м томе Мавродинского трехтомника. Можно, конечно, убрать эту фамилию из списка учеников Покровского, не так будет глаз спотыкаться.--ArsenG (обс) 03:37, 30 сентября 2016 (UTC)

• В одних местах термин «Пугачёвщина» с заглавной буквы, в других со строчной. Не стоит ли унифицировать? --Deinocheirus (обс) 16:03, 29 сентября 2016 (UTC)

  Сделано.--ArsenG (обс) 03:29, 30 сентября 2016 (UTC)

• «тем не менее его высказывания о Салавате Юлаеве вызвали большие споры» — можно какие-то подробности о том, что за высказывания? --Deinocheirus (обс) 16:03, 29 сентября 2016 (UTC)

  Сделано. Разделил и перефразировал вторую часть, так как это общая проблема, относящаяся не только к работам Мауля: "С большей симпатией к восставшим относится доктор исторических наук В. Я. Мауль, избравший для себя Пугачёвщину одним из главных предметов изучения. В то же время, большие споры и неприятие в Башкирии вызывают попытки критически пересмотреть советские подходы к описанию событий Крестьянской войны на территории этой республики и к фигурам её предводителей, в частности, Салавата Юлаева".--ArsenG (обс) 03:29, 30 сентября 2016 (UTC)

• «Также в российской и советской историографии не рассматривалась подробно связь между внутренней обстановкой в империи и внешнеполитическими обстоятельствами» — а как же работа Андрущенко 1969 года? В нашей статье про Александера его первая публикация о Пугачёве датируется этим же годом, другие позже. --Deinocheirus (обс) 16:03, 29 сентября 2016 (UTC)

  Здесь тоже в некотором затруднении. С одной стороны - рецензия Кучумова об Александере со словами о том, в советской историографии вопрос связи внешней политики империи с волнениями внутри подробно не изучался и Александер выступил пионером. С другой - в историографическом обзоре самого Александера упоминание о статье Андрущенко по этой теме. Я честно привел данные из обеих работ, но они в некотором противоречии друг другу. Какие мои действия? Если пытаться вставить в абзац об Александере фразу типа: "За исключением статьи Андрущенко 1969 года" - не будет ли это ОРИСС, ведь у Кучумова об этом нет? Либо как-то обтекаемо сформулировать, что "по-мнению Кучумова в советской историографии не рассматривался подробно вопрос взаимосвязи..., что выгодно отличает работу Александера". Либо посчитать, что фраза "не рассматривалась подробно" допускает, что подробно не рассматривалась, но вот отдельная статья все же была. Буду благодарен за помощь по этому вопросу.--ArsenG (обс) 03:53, 30 сентября 2016 (UTC)

  А как точно сказано у Кучумова? Мне кажется, вариант с атрибуцией был бы наилучшим, но там важна именно его формулировка. --Deinocheirus (обс) 13:42, 3 октября 2016 (UTC)

  Привожу этот абзац целиком: "Для книги Дж. Александера характерно повышенное внимание к внешнеполитическим аспектам восстания. Эта сторона пугачевского бунта фактически не затрагивалась в советской историографии. В СССР было принято считать, что это восстание вызвано исключительно внутренними причинами, какие-либо внешние факторы его отрицались или, во всяком случае, не принимались во внимание. Иначе подходит к этому вопросу Дж. Александер. Не отрицая тяжелого положения населения как главного источника этой трагедии, он уделяет большое внимание анализу международной обстановки, на фоне которой разворачивались события в Оренбургской губернии и Поволжье в 1773–1775 гг. По мнению американского автора, именно затяжная и истощившая все ресурсы страны русско-турецкая война 1768–1774 гг. привела к обострению и без того нелегкого внутреннего положения в стране, став катализатором процессов, в конечном итоге приведших к грандиозному социальному взрыву. Можно сказать, что внутренняя и внешняя политика на страницах настоящей книги фактически неотделимы, и это новый для отечественной науки взгляд (которому на Западе, увы, уже почти полвека) и его еще предстоит изучить и осмыслить". Конечно, это целиком мнение Кучумова и, возможно, существуют прямо противоположные ему точки зрения, но они мне пока не встретились.--ArsenG (обс) 14:37, 3 октября 2016 (UTC)

  Спасибо, поправил там. --Deinocheirus (обс) 16:08, 3 октября 2016 (UTC)

  О, так это Вам спасибо!--ArsenG (обс) 16:37, 3 октября 2016 (UTC)

• "По мнению саратовского историка А. С. Майоровой, одной из слабо изученных тем в историографии восстания остается вопрос о решительном значении в поражении крестьянских восстаний от армии, укомплектованной по сути теми же крестьянами, он является одним из самых важных для изучения причин неудач народных выступлений". Признаться, ничего не понятно. "Вопрос о решительном значении" чего? Николай Эйхвальд (обс) 18:45, 4 октября 2016 (UTC)

  Согласен, неудачно сформулировано, имелось ввиду: он - вопрос о решающем значении армии в поражении Пугачёва. Как такой вариант: "По мнению саратовского историка А. С. Майоровой, в работах предыдущих лет остался неисследованным вопрос, почему крестьянское восстание удалось подавить с помощью армии, укомплектованной по сути из тех же крестьян, это одна из важнейших проблем для дальнейшего изучения".--ArsenG (обс) 13:52, 5 октября 2016 (UTC)

  Нормальный вариант. Только ещё заменил бы последнюю запятую на точку или точку с запятой. Николай Эйхвальд (обс) 14:10, 5 октября 2016 (UTC)

  Сделано.--ArsenG (обс) 15:13, 5 октября 2016 (UTC)

Итог

Основная претензия к статье — подбор источников — в значительной степени утратила актуальность, оценки работ тех или иных авторов переработаны в соответствии с отзывами рецензентов. Касательно удельного веса рассмотрения работ отдельных исследователей дан соответствующий основополагающим принципам Википедии ответ — больше внимания уделено тем трудам, которые шире рассматриваются в третичных источниках, а работы, которые критики расценивают как маргинальные, внимания не заслуживают вообще. Аргументированным выглядит и объяснение текущего названия статьи. По другим замечаниям также приняты меры. Формальным требованиям статья соответствует, статус присвоен. --Deinocheirus (обс) 15:15, 10 октября 2016 (UTC)

Битва при Аргинусских островах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Номинирую в хорошие статью об одном из сражений Пелопоннесской войны. Продолжаю развивать эту тематику после долгого перерыва; статья о Ферамене, также принимавшем участие в событиях, описываемых в этой статье, номинирована в ИС. Возможно, я ещё кое-что допишу, но для ХС уровень раскрытия темы, на мой взгляд, достаточный. --Danvintius Bookix (обс) 18:56, 26 июля 2016 (UTC)

За (Битва при Аргинусских островах)

Против (Битва при Аргинусских островах)

• Как я уже написал в комментариях: материала непосредственно по теме статьи немного, предыстория неоправданно затянута, раздел "Источники" не нужен. Убрав этот раздел, сократив предысторию и преамбулу, мы получим прекрасную ДС, которая станет украшением проекта. Конечно, я ни в коем случае не хочу, чтобы номинатор счёл мою реплику проявлением неуважения к его вкладу. Николай Эйхвальд (обс) 11:52, 27 июля 2016 (UTC)
  • Вы сейчас поступаете так же, как Kamboja вёл себя в ваших номинациях: считаете своё мнение единственно верным и выступаете с позициии превосходства. А у задачи есть более одного решения, ваше решение не единственно верное, приоритет предстваляется решившему задачу. Голосуя против, вы только испортите отношения с потенциальными коллабораторами а ля Расцвет России.--Victoria (обс) 09:42, 5 августа 2016 (UTC)
  • Безапелляционный стиль общения данных участников в статусных проектах - не норма, а исключение, что показывают им предупреждения, блокировки и топик-баны. Я вас прошу его не перенимать, это ухудшает атмосферу проекта.--Victoria (обс) 09:47, 5 августа 2016 (UTC)
    • Всё-таки предлагаю говорить не о моей персоне, а о статье. Сейчас основная тема тонет в дополнительном и необязательном для её раскрытия материале; возможно, это нарушение правила об обязательной соразмерности частей. Раздел "Источники" в его нынешнем виде и правда не нужен, посмотрите на него. Два раздела, посвящённых предыстории, безболезненно могут сократиться до двух хороших абзацев. Тогда это будет действительно статья о битве при Аргинусах - просто меньшая по объёму. Николай Эйхвальд (обс) 01:15, 30 сентября 2016 (UTC)
• Я обычно не отписываюсь в разделах «За» или «Против», а стараюсь помочь довести статью до статуса. Здесь, однако, речь не о куче мелких исправляемых недостатков, а об одном, но принципиально неустранимом: собственно сражению посвящена едва ли десятая часть текста. Таком образом получается, что заявленная темаа статьи раскрыта непропорционально мало. Если номинатор сам признаёт, что больше о сражении писать нечего, такой статье статус присваивать нельзя. --Deinocheirus (обс) 19:21, 27 сентября 2016 (UTC)

  Такая практика присутствует во многих статьях о сражениях. Здесь проблема в том, что именно это обстоятельство переоценивается одним участником, почему-то вдруг обрушившегося на меня с критикой (часто надуманной) по многим статьям. Теперь непосредственно по вопросу. В истории есть много событий, последствия которых привлекли больше внимания у историков, чем они сами. И что тогда делать? Отдельные статьи "Аргинусская кампания" (орисс), "Суд над стратегами" (возможно, значим)? Здесь мы имеем случай, когда последствие битвы - суд над стратегами - получил лучшее освещение у историков, чем сама битва. Кстати, о сражении есть что писать - у Диодора есть незначительные подробности битвы, но я пока не смог найти анализ этих подробностей во вторичных источниках. Также хотел бы отметить, что такое заострение внимания на мелочах не идёт проекту на пользу. Оставляю это на усмотрение подводящего итог. --Danvintius Bookix (обс) 19:44, 27 сентября 2016 (UTC)

  Только давайте не смешивать вопросы «может ли статья, построенная таким образом, существовать» и «может ли такая статья претендовать на статус образцовой». Потому что ответы на них (у меня по крайней мере) разные. --Deinocheirus (обс) 03:12, 28 сентября 2016 (UTC)

Комментарии (Битва при Аргинусских островах)

О собственно сражении два абзаца со ссылками на один вторичный источник. Как так? Николай Эйхвальд (обс) 00:15, 27 июля 2016 (UTC)

В источниках битва описывается не очень подробно. В частности, живший в то время Ксенофонт описал её очень кратко. В источниках, заслуживающих доверия, наибольшее внимание уделяется суду над стратегами после битвы. --Danvintius Bookix (обс) 08:23, 27 июля 2016 (UTC)

Это понятно. Я думаю, что на этом материале ХС не получается. Стоит убрать раздел "Источники", ненужный при таком объёме материала на основную тему, сократить предысторию - и это будет превосходная ДС. Без обид, я надеюсь. Николай Эйхвальд (обс) 08:35, 27 июля 2016 (UTC)

Не соглашусь с Вами. В статьях об античных и средневековых битвах раздел "Предыстория" почти всегда больше раздела о самой битве. Это нужно для того, чтобы читатель мог полностью понимать события, приведшие к битве. Кроме того, темой статьи здесь получается не только битва, но и суд над афинскими стратегами, которому посвящено большее количество исследований. Потом я распишу про это подробнее. Так или иначе, объёма получится больше, чем для ДС. --Danvintius Bookix (обс) 10:05, 27 июля 2016 (UTC)

Раздел "Предыстория", безусловно, должен быть. Но в данной статье, я уверен, достаточно и в несколько раз меньшего объёма, чтобы читатель всё понял. Кроме того, раздел "Источники" стоит убрать; преамбулу тоже уменьшить. Тогда статья будет и по объёму годиться в ДС. "Темой статьи здесь получается не только битва, но и суд над афинскими стратегами, которому посвящено большее количество исследований". Здесь непринципиально, просто замечу: у вас в соответствующем разделе ссылка только на один вторичный источник. Николай Эйхвальд (обс) 11:48, 27 июля 2016 (UTC)

Считаю Ваши замечания неконструктивными. Вместо того, чтобы выявить реальные недостатки статьи (если они есть), Вы подвергаете сомнению это номинирование. Я легко могу дополнить статью незначительными подробностями по самой битве, и тогда она будет объёмнее, но нужно ли это? --Danvintius Bookix (обс) 12:44, 27 июля 2016 (UTC)

Мне очень жаль, что вы так считаете. Я назвал реальные недостатки статьи: объём раздут за счёт чрезмерно длинной предыстории и ненужного раздела "Источники". По заявленной в статье теме материала слишком мало, и сейчас вы сами признаёте, что добавить реально только "незначительные подробности". Это ДС. Николай Эйхвальд (обс) 15:04, 27 июля 2016 (UTC)

• Предыстория и так описана кратко. Начало второго периода войны, тяжёлое положение Афин, победы Алкивиада и плавно вытекающая из этого кампания 406 г. до н. э., которую, конечно же, нужно описать в этой статье. Так что претензии насчёт "чрезмерно длинной предыстории" - полная ерунда. Вы посмотрите на другие избранные и хорошие статьи об античных и средневековых битвах, потом и будете говорить. Николай Эйхвальд, укажите, что конкретно там нужно сократить, или это ваше голословное утверждение? --Danvintius Bookix (обс) 16:28, 3 августа 2016 (UTC)

  • Обращаю ваше внимание на то, что вести диалог нужно в несколько иных интонациях. Вопрос "Или это ваше голословное утверждение?" и звучит невежливо, и является нарушением правила о "добрых намерениях". "Укажите, что конкретно там нужно сократить". Отвечу (несмотря на то, что вы пропустили слово "пожалуйста"): раздел "Предыстория" явно должен быть сокращён до от силы одного абзаца. Раздел "Источники" (как минимум, в таком виде) статье не нужен вообще. Преамбула явно должна быть короче, и она ничего не потеряет, если из неё убрать детали вроде "Афинский флот выстроился во фронт в два ряда, левый фланг которого был обращён в открытое море". Рассказ о кампании 406 года статье нужен, конечно, но и там надо смотреть внимательно по конкретным деталям - какие из них необходимы, чтобы правильно понимать связанные со сражением обстоятельства, а какие - нет. Николай Эйхвальд (обс) 08:51, 4 августа 2016 (UTC)

    Хорошо, допустим, убрать раздел "Источники" или переделать, добавив информацию применительно к кампании. Предыстория из одного абзаца - это бред. Нигде в хороших и избранных статьях этого нет. Преамбула явно должна быть короче, и она ничего не потеряет, если из неё убрать детали вроде "Афинский флот выстроился во фронт в два ряда, левый фланг которого был обращён в открытое море". Вы, конечно, извините, но это издевательство — это самый важный момент битвы, который принёс победу афинянам. Это уже просто придирки (в данном конкретном случае), не имеющие ничего общего с реальным положением дел. --Danvintius Bookix (обс) 09:10, 4 августа 2016 (UTC)

  И ещё кое-что. Я, как в определённой степени специалист по этой теме, и, соответственно, знаю, о каком событии можно написать ХС, о каком ДС, о каком ИС, заявляю, что здесь ни о какой ДС и речи быть не может. Я могу сильно "раздуть" раздел про суд над стратегами и написать раздел "Силы сторон" (что-то уже выклёвывается), и тогда размер статьи будет под 60 КБ. А с таким размером уже может идти речь о статусе избранной. Так что с вашей стороны было бы разумным снять свой голос "Против". --Danvintius Bookix (обс) 08:33, 4 августа 2016 (UTC)

  • Уверен, вы знаете, что "раздувать" что-либо не нужно. Кроме того, опытные участники вроде вас наверняка знают, что в Википедии все пользователи равны, а все мнения - ценны. У вас есть определённые представления о том, на каком материале можно написать ДС, а на каком ХС? Прекрасно. У меня такие представления есть тоже, и местами они явно не совпадают с вашими. Когда такие несоответствия будут выходить наружу, я буду сообщать о них в местах, предназначенных для этого правилами проекта, а вы будете реагировать - аргументированно и вежливо. Как положено. Сейчас с вашей стороны было бы разумно подредактировать статью. Николай Эйхвальд (обс) 08:51, 4 августа 2016 (UTC)

    "тогда размер статьи будет под 60 КБ. А с таким размером уже может идти речь о статусе избранной". Ещё опытные участники вроде вас наверняка знают, что о статусе ИС можно говорить при определённом уровне качества - именно это является ключевым критерием. Николай Эйхвальд (обс) 08:51, 4 августа 2016 (UTC)

    Прекрасно знаю, и в данном случае я могу вполне определённо заявить, что это может быть одна из лучших моих статей о битвах (наряду со статьей о сражении при Эгоспотамах). --Danvintius Bookix (обс) 09:10, 4 августа 2016 (UTC)

• Иллюстрация «Древняя Греция в классическую эпоху» практически повторяет иллюстрацию в карточке. Смотрится не очень хорошо, тем более, что они совсем близко друг от друга — Saidaziz (обс) 04:17, 28 июля 2016 (UTC)

Исправлено. --Danvintius Bookix (обс) 11:14, 31 июля 2016 (UTC)

• Посмотрел я статью эту. А почему, собственно, не ХС? Объем невелик, согласен, но если из темы выжато все, что можно, то на соответствие минимальным требованиям она тянет. Предыстория великовата, но не критично. Не настолько она мешает, чтобы сокращать. Есть другой момент: в интернете бродят карты этого сражения. Шансы статьи основательно повысились бы, если бы из этих карт сделать свободное изображение и привинтить к статье. Это бы хоть как-то компенсировало краткость текста. А еще было бы очень здорово найти хотя бы статью Hunt, Peter. "The Slaves and Generals of Arginusae", The American Journal of Philology, Vol. 122, 2001, pp. 359–80. и добавить оттуда инфы. Мне кажется, что писать статьи только по русскоязычным источникам в данном случае не вполне правильно. Итого: при некотором дополнительном усилии статья вполне годится в ХС. --Muhranoff (обс) 19:04, 3 октября 2016 (UTC)
  • "Предыстория великовата, но не критично. Не настолько она мешает, чтобы сокращать". Мешает или нет - это вещи достаточно абстрактные. Я говорю о том, что собственно рассказу о битве посвящена достаточно небольшая часть статьи. Это нарушение правила о соразмерности частей и взвешенности изложения. Поэтому я и предлагаю сократить текст, чтобы битва оказалась действительно в центре повествования. Тогда и увидим, получается ХС или нет. Николай Эйхвальд (обс) 18:49, 4 октября 2016 (UTC)

К итогу

Есть консенсус, что название статьи не соответствует её содержанию, в то же время по содержанию, источникам и т.п. особых возражений нет или замечания исправлены. Возможно, её нужно переименовать скажем в Предпосылки и последствия битвы при Аргинусских островах? Или что-то подобное? Victoria (обс) 08:43, 3 октября 2016 (UTC)

• Мне кажется, изменить предмет статьи не представляется возможным. "Предпосылки и последствия битвы" - это, наверное, формат уже не энциклопедической статьи. Нынешнее название задаёт формат чётко и правильно. Логичный вариант - убрать лишнее, чтобы рассказ о битве действительно занимал центральное положение в статье, и посмотреть, что получится, исходя из объёма. Получится, видимо, ДС. Николай Эйхвальд (обс) 08:59, 3 октября 2016 (UTC)
• Сокращать я ничего не буду. Делайте, что хотите. Отправляйте на "доработку", которой не будет. Консенсус из 2 человек? Ну да ладно. Печально, что надуманная и практически высосанная из пальца критика берёт верх над пользой проекту. Особенно печально, когда буквоедство и связанное с ним преследование одним участником становится причиной не присвоения статуса хорошей статье или ухода участника из проекта. --Danvintius Bookix (обс) 11:02, 3 октября 2016 (UTC)
  • "надуманная и практически высосанная из пальца критика", "буквоедство и связанное с ним преследование". Вы продолжаете наклеивать ярлыки и безапелляционно обвинять меня в нанесении вреда проекту. Это действительно печально. Николай Эйхвальд (обс) 11:09, 3 октября 2016 (UTC)
• @Deinocheirus: Что скажете в ответ на предложение выше?--Victoria (обс) 12:00, 4 октября 2016 (UTC)
  • Номинатор, похоже, против. На мой взгляд, доработка, предложенная Muhranoff'ым, могла бы проблему решить, но непохоже, чтобы номинатор собирался её делать. --Deinocheirus (обс) 12:59, 4 октября 2016 (UTC)
    • В принципе если мне не изменяет память прецеденты и принудительного переименования, а также присвоение статуса, когда висит обсуждение о переименовании. Правда, пока нет чёткого варианта, во что переименовывать. --Рулин (обс) 21:23, 5 октября 2016 (UTC)
  • (Мое скромное мнение) Переименовывать? Предпосылки - это в статье "Пелопонесская война". Последствия... Странно звучит. На самом деле статья соответствует названию, просто предмет статьи специфичен - мало известно о сражении и побольше о его влиянии. --Muhranoff (обс) 16:14, 4 октября 2016 (UTC)
• На мой взгляд, переименовывать тут бессмысленно, название будет ориссом. Это статья о битве. Но раз битве посвящено мало место (и, судя по источникам, больше о ней не написать), то решать вопрос нужно глобально. Конечно, можно переделать статью в «Морская кампания 406 года до н. э. в Пелопонесской войне», но вопрос в том, насколько историография выделяет эту кампанию отдельно от всей войны. Так что это не выход. При этом, наверное, статья на статус ХС не тянет. Если сократить части, связанные с предысторией, то статья не будет соответствовать требованиям по объёму. Хотя на статус ДС потянет (при условии сокращения предыстории).--Vladimir Solovjev ^обс 15:21, 9 октября 2016 (UTC)

Итог

Консенсус против присвоения статуса. Отправлена на доработку.--Victoria (обс) 11:34, 12 октября 2016 (UTC)