Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 июня 2007

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фольксдойче

Как автор статьи, выставляю на выборы. Готов принимать замечания и предложения. Единственная оговорка — в выходные дни отвечать не смогу, временные технические проблемы. —  Zac Allan  Слова / Дела  12:30, 27 июня 2007 (UTC)

Стиль?

• Пока Против. Стиль просто атас:«Тема фольксдойче в СССР может освещена через обращение к статистическим цифрам». Робот что ли переводил? --Йеуда бен Бецалель 12:38, 27 июня 2007 (UTC)

Fixed. —  Zac Allan  Слова / Дела  14:53, 27 июня 2007 (UTC)

Уважаемый Йеуда бен Бецалель, есть ли еще какие-то моменты в стиле статьи, которые, на ваш взгляд, не годятся? -  Zac Allan  Слова / Дела  06:52, 29 июня 2007 (UTC)

Хорошо, продолжим: "соответствии с Дорис Берген, Гитлер", "фольксдойче определяется как «люди,", "В сответствии с немецкими постановлениями 1930-х гг., около 30 миллионов фольксдойче жили вне границ рейха", "Нацистское стремление тотальной экспансии на Восток отводило", "В соответствии с трудами ученого Lumans Valdiso, «Одной из главных целей Гиммлера", "разведывательную и идеологичеcкую подрывные работы", "занималась проникновением в органы", "управление страной Бироном времени правления Анны Иоанновны", "немцев местного гражданства " и т.д. Все, не могу дальше, устал :) --Йеуда бен Бецалель 09:07, 29 июня 2007 (UTC)

Сейчас все поменяю. -  Zac Allan  Слова / Дела  13:22, 29 июня 2007 (UTC)

Что-то поменял, что-то оставил, в соответствии со своим стилем языка и изложения материала. Если вас не затруднит - исправьте в оставшихся местах так, как бы вам хотелось. Посмотрел ваши правки - я полностью доверяю вашему стилю языка. -  Zac Allan  Слова / Дела  14:50, 29 июня 2007 (UTC)

• Иногда попадаются странные или трудные для понимания без долгого втыкания вещи, типа

 немецкая (конкретно — «фольксдойче миттельштелле») организовали центральное регистрационное бюро

 Одну из главнейших ролей в идеологии расовой доктрины в общем, и, идеологии
 целостности германской расы играла организация «Фольксдойче миттельштелле»

Перевод названия ФоМи — Управление связей с этническими немцами — кривоват. Если это цитата откуда-то, то ладно, но если перевод с оригинала, то лучше сказать покрасивше. Например, «Управление по связям с этническими немцами» или «Управление связями с этническими немцами».

Вообще, статью очень желательно хорошенько "причесать" (местами стиль, опечатки, викификация).
Tod Schwarzkaiser [dis] 23:32, 30 июня 2007 (UTC)

• Как мог - поправил. Теперь За.--Йеуда бен Бецалель 08:32, 4 июля 2007 (UTC)

Фольксдойче и история России?

• Категорически Против в данном состоянии. Статья посвящена преимущественно связями фольксдойче с нацистами, и почти не освяшно, откуда они взялись на территории России, какую роль они играли в дореволюыионной Роccии (извините, цари, министры, выдающиеся учёные…) как попали в Казахстан, Киргизию, что с ними было в время революции и т. д. Поставил бы нтз по причине однобокости статьи. неон 12:45, 27 июня 2007 (UTC)

Неон, я возражаю. Тема статьи не «Немцы в России», а именно Volksdeutsche, то есть немцы за рубежом в определённой исторической эпохе (с 1918 до наших дней). — Obersachse 16:23, 27 июня 2007 (UTC)

Присоединяюсь к этому возражению. —  Zac Allan  Слова / Дела  16:34, 27 июня 2007 (UTC)

Множество немцев было депортировано в два направления — Сибирь и Казахстан. Более 40 % поволжских немцев погибли, напрямую или косвенно, в результате пересылки

Это цитата из статьи, на мой взгляд, описывает ситуацию в достаточной мере. —  Zac Allan  Слова / Дела  14:59, 27 июня 2007 (UTC) Относительно роли немцев в жизни России — пожалуйста, назовите мне те факты, которые я упустил в статье. Витте, Кампенгаузены и прочие шведы и голландцы не в счет — статья решительно не о них. —  Zac Allan  Слова / Дела  15:21, 27 июня 2007 (UTC)

• За. Есть источники. Alexander Mayorov 15:55, 27 июня 2007 (UTC)

Фольксдойче и диаспора?

• Простите, но о чем статья? Если именно о фольксдойче в привычном понимании, то уже в начальном определнии надо, на мой взгляд, указать, что "этнический немец" и "фольксдойче" традиционно слова-синонимы только в условиях Третьего рейха. Корректность этого определения утерянна при переводе с английского, когда слово Reich было переведено, как Германия. В контекстуальном перводе это стало заметной ошибкой, т.к. в английской речи есть четкое разделение Reich и Germany и они не являются абсолютной самозаменой.

Fixed. Определил примерное время конца активного бытового употребления термина. Герр Оберзаксе, надеюсь, поможет с точностью это датировать. Надесюь, что, после выдачи временнЫх рамок использования термина-сабжа вопрос решен. -  Zac Allan  Слова / Дела  06:23, 28 июня 2007 (UTC)

Термин и сегодня ещё используют, но только в Союзе изгнанных (de:Bund der Vertriebenen) и близких к нему кругах. Из бытового употребления термин исчез после Второй мировой войны (40-овые - 50-ые годы). — Obersachse 07:56, 29 июня 2007 (UTC)

В сегодняшнем же варианте, когда изначально речь идет об "этнических немцах" проживающих вне Германии («Фольксдойче — — обозначение людей, родной язык которых был немецкий и которые жили вне Германии»), становится абсолютно непонятным почему речь идет в основном лищь о второй мировой и не рассматривается практически ничего более из истории всемирной немецкой общины.--Realmer 22:45, 27 июня 2007 (UTC)

Не согласен. В статье (раздел «Современная терминология») четко говорится, что:

Нацисты чрезвычайно популяризировали в свое время термин фольксдойче, эксплуатировав эту этническую и социальную группу для своих нужд. Как результат этого, термин практически не используется сегодня, будучи замененным на Аусландсдойче (нем. Auslandsdeutsche, «заграничные немцы»), или же на названия областей проживания — напр., на термин «Поволжские немцы» (нем. Wolgadeutsche).

Именно под таким названием сейчас существует эта обширная группа людей. Еще раз повторюсь, что речь идет о термине и жизни людей, которых можно было определить этим термином. ВременнЫе рамки использования термина были даны чуть выше. Спасибо за поднятие этого вопроса, за уточнение! :-) -  Zac Allan  Слова / Дела  06:23, 28 июня 2007 (UTC)

• • Мое первое замечание состояло из двух связанных между собой абзацев. Коль скоро Вы внесли изменения и написали об этом выше, то нет, наверное, смысла комментировать мой второй абзац. Отдельно он не имеет смысла, вне конекста первого. Теперь на самом деле более очевидно что речь может идти не о вообще этнических немцах вне Германии, а о Фольксдойче, и о том, что принято понимать под этим темином.

Хотя, сказать честно, для перевода следовало брать немецкую статью, а не английскую. Только в немецкой говорится лаконично и внятно именно о говорится именно Фольксдойче и не делается знака равенства с немецкой мировой диаспорой как таковой. Спасибо--Realmer 10:28, 28 июня 2007 (UTC)

Уважаемый Realmer, есть ли еще какие-то моменты, которые бы мы с вами не решили? Какие-то предложения по статье? -  Zac Allan  Слова / Дела  06:52, 29 июня 2007 (UTC)

Против. На самом деле, на мой взгляд, нерешенных моментов в статье очень много. Самый главный - "этнический немец" и "фольксдойче" это не одно и то же! Фольксдойче это прежде всего термин социал-националистов и идеолгов Третьего Рейха. Это расовое определение - ты моежешь не говорить по-немецки, ты можешь не знать языка и традиций немецкого народа, но в твоих жилах должна течь немецкая кровь. Теория фольксдойче - это идеологическая основа для объединения немцев. К сожалению, советский кинопрокат и литература, в свое время создали образ "русский-немец"=фольксдойче и именно эта точка зрения заложена в статье (это где-то сравни тому, чтобы любого русского вне России называть партийным термином "товарищ"). Отсюда возникает масса не совсем логичных утверждений, как-то "Фольксдойче в Российской Империи" - не было таких, в России жили немцы. Это я говорю о самом известном значении. Но в о же время сам термин возник, на основе пангерманизма, который , на сколько я вижу вообще не рассмотрен в статье. Краткое объяснение, затрагивающее ту же проблему для английского сообщества можно нати [1]. На мой взгляд, статья нуждается в коренной переработке и этим вызван мой голос "против".--Realmer 02:00, 2 июля 2007 (UTC)

Ну, что ж, вы сделали свой выбор. Насчет заголовка «Фольксдойче в Российской Империи» - да, это я немного проглядел, когда менял все остальное. Теперь заменил на нужное и, наверное, добавлю несколько слов про пангерманизм. Спасибо, в любом случае, я учту ваши замечания, и обязательно внесу изменения. -  Zac Allan  Слова / Дела  06:44, 2 июля 2007 (UTC)

Изменения внесены. Ваша точка зрения ясна и понятна, однако, на мой взгляд, необходимо более широко осветить термин, что я и сделал. Вопрос разделения терминов по понятиям я уже показал во фразе «Так или иначе, для Гитлера и других немцев того времени этот термин нес в себе некоторые смысловые оттенки — чистота крови, расовое определение — то, что не входит в современный русскоязычный термин «этнические немцы» и является сугубо идеологическими оттенками данного термина.» -  Zac Allan  Слова / Дела  13:22, 4 июля 2007 (UTC)

За. Внесённые изменения и Ваше умение обсуждать спорные вопросы заставляют меня изменить свою позицию. Хотя по-прежнему считаю, что статья всё ещё способна вызвать путаницу в определении понятий «немецкая диаспора» и «фольксдойче», но это уже не столь заметно. Уверен, что устранить такую проблему легко созданием отдельной статьи "Немецкая диаспора" и размещением ссылок на неё. Собранный материал хорош и подготовлен добротно. Спасибо --Realmer 00:35, 12 июля 2007 (UTC)

Мне очень приятно. Спасибо за ваши комментарии. Тогда статья немецкая диаспора, думаю, скоро последует и будет прописана в статье «Германия». (P.S. вот ради таких моментов и стоит жить в Википедии :-)) -  Zac Allan  Слова / Дела  07:49, 12 июля 2007 (UTC)

• Теперь, после правок в соответствии с высказанными замечаниями, За. Роман Беккер^?! 08:05, 9 июля 2007 (UTC)

Итог

Замечания учтены, статья сделана хорошей. Wind 21:33, 17 июля 2007 (UTC)