Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/28 июня 2016

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Старец Зосима

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чтобы не было похоже, что я только Лукьяненко и "проталкиваю" в хорошие статьи, немного поработал над одним из персонажей романа «Братья Карамазовы» Фёдора Михайловича Достоевского. ;) Здесь обратная ситуация, чем с прошлыми номинациями фантастики. Написать можно еще много и много всего, но вроде бы основные моменты раскрыты в нормальном объеме. Нужно где-то остановиться, ибо в романе еще много о чего есть. - DZ - 11:09, 28 июня 2016 (UTC)

За

1. О!--Dmartyn80 (обс) 11:36, 28 июня 2016 (UTC)

Против

• Вот уж никогда не думал, что отмечусь здесь, что само по себе неприятно так как принижает работу автора, да ещё по статье о старце Зосиме. С момента высказанных замечаний прошло около месяца. Статья была в моём списке наблюдения. Соответствующие правки сделаны не были. Замечания касались не оформительских мелочей, а несогласия с самой сутью статьи. Учитывая, что автор принял ряд из них, то я и перестал выискивать и находить новые, дабы дать время. В результате мои аргументы не учтены. Поэтому, извините, но здесь. --Ibidem (обс) 12:43, 23 августа 2016 (UTC)
  • Аффтор занимался другим и был просто занят вне вики. Но он помнит про всё, что обещал и не сделал. И в течение недели постарается всё-таки вернуться к вопросу. - DZ - 13:23, 23 августа 2016 (UTC)
    • Буду очень рад зачеркнуть комментарий и видеть статью о старце Зосиме в списке лучших статей Википедии. --Ibidem (обс) 14:06, 23 августа 2016 (UTC)
  • Пожалуй, я излишне опрометчиво пообещал вернуться к статье. ;( Мне, в принципе, кажется, что для статуса хорошей она подходит, а замечания скорее для дальнейшей проработки. Но тут уже на усмотрение того, кто итог будет подводить. Не нравятся мне церкви и иже с ними.. - DZ - 08:12, 4 сентября 2016 (UTC)
    • :-( Жаль. --Ibidem (обс) 13:24, 4 сентября 2016 (UTC)

Комментарии

• Перед тем как вычитать статью, что обязательно сделаю, так как в свое время старец Зосима при прочтении романа оставил глубокое впечатление, вопрос. Вы пишете в преамбуле "После смерти писателя цензорный комитет запретил печатать эти поучения из-за «мистически-социального учения, несогласноrо с духом учения православной веры»." Как сейчас православная церковь относится к поучениям Зосимы на страницах "Братьев Карамазовых"? В статье не увидел --Ibidem (обс) 18:10, 28 июня 2016 (UTC)
  • Там светский комитет, не церковь. Церковь здесь не упоминается. - DZ - 18:52, 28 июня 2016 (UTC)
    • Эт понятно. По мнению цензора императорской России мнения Зосимы были несогласны с духом учения православной веры. Вопрос был именно о позиции церкви. --Ibidem (обс) 20:43, 28 июня 2016 (UTC)
      • Я и ответил. Позиции церкви сейчас в статье нет. Я подумаю. - DZ - 21:05, 28 июня 2016 (UTC)
        • Позиции церкви запросто может и не быть. А вот мнения церковных публицистов возможны. И это действительно интересно. Но я бегло поискал - пока ничего солидного не вижу. --Muhranoff (обс) 04:50, 1 июля 2016 (UTC)
          • Ну, на самом деле, у меня тут ждет своего момента статья какого-то протоиерея про зосиму и амвросия, судя по заголовку. Но я пока не читал. Как доберусь, так что-нибудь будет. - DZ - 04:58, 1 июля 2016 (UTC)
• Из первого вопроса следует и второй. Отношение православной церкви к Зосиме потенциально весьма интересно и значимо. При этом насколько я знаю РПЦ не жалует Франциска Ассизского. В подтверждение цитата "Итак, жизнь и подвиги Франциска Ассизского, а также его ближайших учеников, рассмотренные нами в этой статье, свидетельствуют о следующем: они предавались мистическим созерцаниям и упражнениям, которые строго-настрого запрещались святыми отцами Церкви. Главный и основной порок, породивший вышеупомянутые тьмочисленные искажения духовной жизни его, — гордость и матерь ее — тщеславие. Именно эти страсти явились причиной того самообольщения, в котором пребывал Франциск. Находящийся в самообольщении, по свидетельству святителя Игнатия, «не ест, не пьет, не спит, зимою ходит в одной рясе, носит вериги, видит видения, всех учит и обличает с дерзкой наглостию, без всякой правильности, без толку и смысла, с кровяным, вещественным, страстным разгорячением и по причине этого горестного, гибельного разгорячения. Святой, да и только!.. Большая часть подвижников западной церкви, провозглашаемых ею за величайших святых — по отпадении ее от Восточной Церкви и по отступлении Духа Святого от нее, — молились и достигали видений, разумеется ложных... Эти мнимые святые были в ужаснейшей бесовской прелести».". В написанной Вами статьи приводится мнение некоей Ветловской, которая делает прообразом Зосимы именно Франсиска. Не верю, что РПЦ обошло Зосиму своим вниманием. И уж точно при положительном отношении не делало связи Зосимы с Франциском. В результате получается ("нюхом чую" ) значимое умолчание — мнение некоей Ветловской есть, церкви — нет. --Ibidem (обс) 18:22, 28 июня 2016 (UTC)
  • Да, мнение церкви может представлять интерес, не спорю. Только вы некорректно противопоставляете Ветловскую и церковь. Первая упомянута, как одна из филологов, обсуждавших прообраз. Церковь отсутствует. В данном случае я полагался на то, что в ХС: "Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы". - DZ - 18:52, 28 июня 2016 (UTC)
    • Есть ещё требование к хорошей статье "её содержимое должно быть нейтральным". Если существует два мнения на проблему, то детальное описание одного мнения и отсутствие другого делает статью ненейтральной, т. е. такой в которой превалирует одна точка зрения. --Ibidem (обс) 20:43, 28 июня 2016 (UTC)
      • Ну какие два мнения. Там больше десятка имен в источниках, включая нерусские. 5-6 в поучениях. Да, немного неполная, и до ИС пока далеко. Но вот приписывать ненейтральность всем этим филологам и исследователям не нужно. :) - DZ - 21:05, 28 июня 2016 (UTC)
• Пробив Google запросом "православие старец зосима братья карамазовы" получил десятки тысяч ссылок. Наличие мнение Ветловской при отсутствии мнения православной церкви, к которой Зосима согласно роману принадлежал, как по мне неправильно. Чтобы сбалансировать статью необходимо либо снести много кб текста, либо дописать несколько абзацев. Второй вариант более правильный. --Ibidem (обс) 18:29, 28 июня 2016 (UTC)
  • Это плохая практика - искать просто в гугле. Но и АИ там тоже десятки и сотни, как я написал в номинации. Всё не охватить. Подраздел "Отношение церкви" в разделе "Поучения" отсутствует. Возможно, если встречу хороший источник, то сделаю. Если хотите помочь, то можете поискать и предложить, а я внесу в статью. Пока так. - DZ - 18:52, 28 июня 2016 (UTC)
    • Поймите, я не служитель церкви и не большой знаток религии. Просто таким образом показал наличие множества публикаций и таким образом интерес к проблеме. Вот к примеру статья в журнале "Проблемы исторической практики". Читаем "Зосима уже сопоставлялся с беднячком Христовым Франциском Ассизским ... Различия в Зосиме и Франциске вытекают из ... Не менее разительно разность ... Зосимы и Франциска". В написанной же Вами статье эти моменты упущены. --Ibidem (обс) 20:43, 28 июня 2016 (UTC)
      • Ну так написанное вами ничему и не противоречит. Просто одни считают так, другие по-другому. В статье и так уже пять прообразов. Еще пара перед глазами, но пока руки не дошли. Составлять таблицу из всех возможных прообразов со всеми существующими опровержениями выходит далеко за рамки задуманного. - DZ - 21:05, 28 июня 2016 (UTC)
        • Вы считаете так, я по другому. Сопоставление литературного персонажа Зосимы с одним из столпов католической ветви христианства весьма неоднозначно, чтобы ограничиться мнением одного филолога. Извините, но без соответствующих уточнений я не могу считать статью нейтральной и поддержать её на присвоение статуса, который свидетельствует о завершённости работы. --Ibidem (обс) 21:17, 28 июня 2016 (UTC)
        • Думаю, стоит использовать предложенный источник, чтобы не навязывать читателю точку зрения Ветловской как не оспариваемую другими исследователями; это особенно важно, учитывая, что сейчас точка зрения Ветловской подана более развёрнуто, чем у других авторов, и завершает статью (а согласно известно кому, «запоминается последняя фраза»). --Deinocheirus (обс) 13:21, 7 сентября 2016 (UTC)
• "Тело монаха не остаётся нетленным, более того, уже на следующий день появляется тлетворный дух[16]." — если я не ошибаюсь, по памяти, в дальнейшем повествовании романа чёрт в разговоре с Иваном говорит, что это его работа. Достоевский в лицах подчёркивает как отсутствие внешних признаков святости (трупный запах) влияет на посетителей монастыря и их отношение к старцу. В статье об том ничего нет. --Ibidem (обс) 06:36, 29 июня 2016 (UTC)
  • Там перед этим как раз написано: "убедить читателя в отсутствии какого-либо мистицизма в его образе". :) А про чёрта не знаю. Я "пролистал" этот кусок. Как перечитаю внимательнее или в АИ попадется, так добавлю. - DZ - 06:58, 29 июня 2016 (UTC)
    • "И давно уже не бывало и даже припомнить невозможно было из всей прошлой жизни монастыря нашего такого соблазна, грубо разнузданного, а в другом каком случае так даже и невозможного, какой обнаружился тотчас же вслед за сим событием между самими даже иноками. Потом уже, и после многих даже лет, иные разумные иноки наши, припоминая весь тот день в подробности, удивлялись и ужасались тому, каким это образом соблазн мог достигнуть тогда такой степени. ... И один лишь сей вопрос, повторяясь постепенно, породил наконец целую бездну самой ненасытимой злобы. Вот почему и думаю я, что многие, заслышав тлетворный дух от тела его, да еще в такой скорости — ибо не прошло еще и дня со смерти его, были безмерно обрадованы; равно как из преданных старцу и доселе чтивших его нашлись тотчас же таковые, что были сим событием чуть не оскорблены и обижены лично. Постепенность же дела происходила следующим образом." ну а дальше целая глава с названием "Тлетворный дух". Как фраза "убедить читателя в отсутствии какого-либо мистицизма в его образе" описывает события последовавшие за смертью Зосимы, подчёркивают, да простят мне филологи мою трактовку, внешнюю, показную набожность, падкость людей на сенсации etc. непонятно. --Ibidem (обс) 08:42, 29 июня 2016 (UTC)
      • А, всё, понял. Замечание принято. Постараюсь дополнить. - DZ - 08:47, 29 июня 2016 (UTC)
    • Про разговор нечистой силы с Иваном - часть 4-я, книга 11-я, глава 9-я "Да, это была слабость природы… но я не мог тебе верить. Я не знаю, спал ли я или ходил прошлый раз. Я, может быть, тогда тебя только во сне видел, а вовсе не наяву…— А зачем ты давеча с ним так сурово, с Алешей-то? Он милый; я пред ним за старца Зосиму виноват. — Молчи про Алешу! Как ты смеешь, лакей! — опять засмеялся Иван." --Ibidem (обс) 08:46, 29 июня 2016 (UTC)
      • Я, честно говоря, не вижу, где в этой цитате чёрт признаёт, что тлетворный дух — это его работа. Но эта теория (со ссылкой на черновики) представлена, к примеру, здесь — как мне кажется, вполне себе АИ. --Deinocheirus (обс) 13:21, 7 сентября 2016 (UTC)
• Вот неплохая статья по теме, позволю себе предложить - Овчинников Владислав Алексеевич Жизненный путь старца Зосимы (Верховского) прототипа литературного героя романа Ф. М. Достоевского «Братья Карамазовы» (опыт реконструкции биографии) // Известия АлтГУ . 2008. (дата обращения: 29.06.2016).  (неопр.).--ArsenG (обс) 08:27, 29 июня 2016 (UTC)
  • Насколько я вижу, по теме как раз там не особо много. Пара слов в начале, что "возможно это прообраз", и абзац в конце, что "да, возможно так и есть". А сама статья к роману имеет мало отношения. Но для уточнения можно будет попробовать добавить. Если я что-то упустил, то укажите пожалуйста страницу/абзац, которые имелись в виду. - DZ - 08:40, 29 июня 2016 (UTC)
• Сдаётся мне, что раздел «Литература» нужно привести в соответствие в нормами ВП:СИ: книги, использовавшиеся при написании статьи, отделить от публикаций, относящихся к дополнительным (рекомендуемым) источникам. В частности, не использовался, но присутствует в списке Беловолов, а Белопольский заявлен в одной и той же книге («Достоевский. Материалы и исследования», Л., 1988, Наука, том 8) дважды — как часть к «Достоевскому и Шеллингу» и как часть «Путь Достоевского к роману-эпопее» (там автор статьи — Фридлендер). --Люба КБ (обс) 12:43, 29 июня 2016 (UTC)
  • Сдаётся мне, это просто опечатка. Сделано - DZ - 13:40, 29 июня 2016 (UTC)
• Работа вполне качественная, только хотелось бы выяснить, что за Орлов имелся ввиду. ~ Чръный человек (обс) 10:35, 9 июля 2016 (UTC)
  • С Орловым же вроде разобрались на СО. Расширять статью его биографией мне всё так же кажется несколько излишним. - DZ - 14:25, 20 августа 2016 (UTC)
• Что в карточке персонажа делает фотография реального человека? სტარლესს (обс) 13:55, 20 августа 2016 (UTC)
  • Создает представление о персонаже, как наиболее вероятный прототип. - DZ - 14:25, 20 августа 2016 (UTC)
    • Ага, то есть изображение персонажа не создаёт впечатление, а «наиболее вероятный» (в википедии уместны факты, а не гадание на кофейной гуще) прототип — создаёт. Унесите в раздел «прототипы». სტარლესს (обс) 14:32, 20 августа 2016 (UTC)
      • Спокойнее. Ваша "ловушка" была видна издалека. Это не "гадание на кофейной гуще", это один из прототипов. А "наиболее вероятный" написано здесь для вас, т.к. в статье этого нет. ;) Как только вы предложите свободное изображение персонажа, я с радостью заменю. Я искал. До этих пор лучше создать хоть какое-то впечатление, чем никакого. Так что пока картинка остается. - DZ - 14:41, 20 августа 2016 (UTC)
        • Картинка абсолютно неуместна для карточки: лучше никакого изображения, чем заведомо ложное. სტარლესს (обс) 14:49, 20 августа 2016 (UTC)
          • Но здесь и нет "заведомо ложного" изображения. - DZ - 15:32, 20 августа 2016 (UTC)
• [1] - @पाणिनि:, @Deinocheirus:. По мне, неплохо и так и так. Насколько я помню, про более явную атрибуцию вы упоминали. - DZ - 15:32, 20 августа 2016 (UTC)
  • Да, атрибуция полезна. --Deinocheirus (обс) 19:18, 6 сентября 2016 (UTC)
• Аркадий из романа «Подросток» видит пятно от солнца — смысл фразы неясен, хотелось бы развить. --Deinocheirus (обс) 13:21, 7 сентября 2016 (UTC)
• разговоры старца приносят им непосредственную помощь — по-моему, оборота «приносить помощь» в русском языке нет. --Deinocheirus (обс) 13:21, 7 сентября 2016 (UTC)
• если Иван не поверит в Бога и бессмертие души, то и в обратную сторону этот вопрос он не решит — «обратную» по отношению к чему? --Deinocheirus (обс) 13:21, 7 сентября 2016 (UTC)
• и одновременно наполнено светлым, жизнеутверждающим духом православного язычества русского крестьянства — поскольку «православное язычество» представляет собой полнейший оксюморон, это, как я понимаю, цитата из Белопольского. Надо бы атрибутировать и закавычить. --Deinocheirus (обс) 13:21, 7 сентября 2016 (UTC)

Итог

П.9: «Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией». В данном случае консенсуса явно нет. В обсуждении высказанао аргументированное мнение, что в статье о персонаже - религиозном деятеле мнение официальных представителей его религии является значимым. Этого не отрицает и основной автор, однако, из-за своих убеждений он мнение описать в статье отказывается. Более того, даже мелкие замечания от 7 сентября в статье не исправлены, работа над статьёй не ведется. Отправлена на доработку.

• @Victoria: Вот не надо так писать: "из-за своих убеждений он мнение описать в статье отказывается". Это очень и очень нехорошо, вплоть до того, что хочется вам предупреждение на СО написать. :) Мне просто лень. Последнее время совсем не пишется. Выше же я отмечал только, что Старец Зосима, как предмет статьи, мне не сильно интересен в силу того, что не интересна тематика церкви. В вашем же изложении это звучит, как ВП:ПРОТЕСТ + ВП:НТЗ. Не надо так. - DZ - 10:27, 28 сентября 2016 (UTC)
• P.S. а статья висит в неспешной доработке. может выложу как-нибудь. - DZ - 10:29, 28 сентября 2016 (UTC)

Не нравятся мне церкви и иже с ними.. - DZ - (A) 08:12, 4 сентября 2016 (UTC)

Можно было, конечно ограничиться просто "статья не дорабатывается по предьявленным замечаниям", без определения сути, какие требуются исправления. А вы бы оспорили такой итог как отсутствие конкретных замечаний. Словом, как я писала раньше, с вашими номинациями damn if you do, damn if you don't. Предупреждение всегда welcome.--Victoria (обс) 11:00, 28 сентября 2016 (UTC)

• @Victoria: Ну вот зачем эти домыслы? Именно про процитированную вами реплику я и написал: "Выше же я отмечал только, что Старец Зосима, как предмет статьи, мне не сильно интересен в силу того, что не интересна тематика церкви.", чтобы было ясно, что я понял, на основе чего вы приписали мне "убеждения".
• Смотрите: "П.9: «Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией». В данном случае консенсуса явно нет. В обсуждении высказанао аргументированное мнение, что в статье о персонаже - религиозном деятеле мнение официальных представителей его религии является значимым. Этого не отрицает и основной автор. Работа над статьёй не ведется. Отправлена на доработку." - с этим согласен. Речь не про итог, а про домыслы про меня. Вот этого я сильно не люблю. - DZ - 11:30, 28 сентября 2016 (UTC)