Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/4 сентября 2021
На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
После Майванда решил в пару к нему написать и про события вокруг Кандагара. Сделана с нуля. В этой статье мне многое не нравится, в частности, на мой взгляд, предыстория великовата, и Осаду Кандагара и Марш Робертса вероятно можно вынести в отдельную статью, но не факт, что это разумная мысль. Может им место в статье высшего порядка, но она еще не написана. Посмотрю, что скажет общество. — Muhranoff (обс.) 10:03, 4 сентября 2021 (UTC)
ПС. Вероятно и название придётся поменять, ибо в англовики таких сражений несколько. — Muhranoff (обс.) 10:07, 4 сентября 2021 (UTC)
За (Сражение при Кандагаре) править
- За. Всё по делу. Объём показался относительно небольшим, но с другой стороны, получилось без «воды». Важная, по-своему, этапная битва в активности Британии в Афганистане, и шире, в «Большой игре». — Хайзенберг (обс.) 09:26, 21 сентября 2021 (UTC)
Против (Сражение при Кандагаре) править
Комментарии (Сражение при Кандагаре) править
- После слова образом в разделе Осада Кандагара должна стоять сноска, иначе не понятно, какой источник подтверждает список. — Werter1995 (обс.) 15:09, 4 сентября 2021 (UTC)
- Теперь есть :) — Muhranoff (обс.) 15:52, 4 сентября 2021 (UTC)
- постарался вывезти за периметр может наоборот, внутрь периметра?— Andy_Trifonov (обс.) 11:16, 11 сентября 2021 (UTC)
- Мой мозг не видит разницы. Но подумаю. — Muhranoff (обс.) 13:40, 11 сентября 2021 (UTC)
- Вот население Кандагара выставили за периметр, а припасы именно внутрь.— Andy_Trifonov (обс.) 15:43, 11 сентября 2021 (UTC)
- Мой мозг не видит разницы. Но подумаю. — Muhranoff (обс.) 13:40, 11 сентября 2021 (UTC)
- В русской военной традиции пехоту считают в штыках, а не в винтовках. Притом, сами штыки у британцев имелись. Поправьте по тексту.
- Пожалуй, верно. — Muhranoff (обс.) 13:40, 11 сентября 2021 (UTC)
- Сделано — Muhranoff (обс.) 19:05, 23 сентября 2021 (UTC)
- Генералов и другие персоналии, минимум при первом упоминании, а лучше везде, следует давать с именем или инициалом. Малоподготовленный читатель без викификации легко соскакивает на однофамильцев. Как и в других статьях афганского цикла шире применяйте шаблон Не переведено для людей и афганских местностей и селений. Я там приметил ещё пару кавалеров креста Виктории, статьи о них скорее всего есть.— Andy_Trifonov (обс.) 11:35, 11 сентября 2021 (UTC)
- А много ли в англовики статей об афганских селениях? — Muhranoff (обс.) 13:43, 11 сентября 2021 (UTC)
- Викифицировал Вам с десяток топонимов навскидку. И как оказалась, часто есть и русская викификация, если привести афгано-англо-русский тройной перевод ваших АИ к современному русскому. Калат-и-Гильзаи сейчас Калат и так далее. Сделайте такую работу по всему циклу статей. Не будем путать читателя названиями 19 века. — Andy_Trifonov (обс.) 16:17, 11 сентября 2021 (UTC)
- Хм. А ведь вы кое-что неверно викифицировали. Англичане разделили Афшанистан на три провинции, Кабульскую, Кандагарскую и Гератскую, но викифицировать их на современные одноименные провинции некорректно. Не факт, что их границы совпадали. И в любом случаи, статьи о других провинциях. Надо бы поменять обратно. — Muhranoff (обс.) 17:38, 11 сентября 2021 (UTC)
- Викифицируйте по центрам провинций, и так принято. Когда Вы викифицировали Афганистан это тоже явно не тот Афганистан по границам, но и ничего страшного— Andy_Trifonov (обс.) 18:08, 11 сентября 2021 (UTC)
- Имена генералов (а тут могут быть ещё и сюрпризы с транскрипцией) и других лиц также важно найти и указать по всему циклу статей— Andy_Trifonov (обс.) 16:17, 11 сентября 2021 (UTC)
- Хм. А ведь вы кое-что неверно викифицировали. Англичане разделили Афшанистан на три провинции, Кабульскую, Кандагарскую и Гератскую, но викифицировать их на современные одноименные провинции некорректно. Не факт, что их границы совпадали. И в любом случаи, статьи о других провинциях. Надо бы поменять обратно. — Muhranoff (обс.) 17:38, 11 сентября 2021 (UTC)
- Викифицировал Вам с десяток топонимов навскидку. И как оказалась, часто есть и русская викификация, если привести афгано-англо-русский тройной перевод ваших АИ к современному русскому. Калат-и-Гильзаи сейчас Калат и так далее. Сделайте такую работу по всему циклу статей. Не будем путать читателя названиями 19 века. — Andy_Trifonov (обс.) 16:17, 11 сентября 2021 (UTC)
- А много ли в англовики статей об афганских селениях? — Muhranoff (обс.) 13:43, 11 сентября 2021 (UTC)
- Аккуратнее с переводом названий полков. Вот 72-й горский полк это что? 72-й полк горцев герцога Олбани? Проверьте и другие, там по сто названий и переименований, а Вам нужны на момент битвы.— Andy_Trifonov (обс.) 11:44, 11 сентября 2021 (UTC)
- Именно Олбани. Упоминается именно как 72nd Highlanders. — Muhranoff (обс.) 13:43, 11 сентября 2021 (UTC)
- Вот я именно про это. Не горский, а горцев. Мне по британцам в Крымской войне понатыкали замечаний в своё время, я дисциплинировался.— Andy_Trifonov (обс.) 15:49, 11 сентября 2021 (UTC)
- Сделано Исправил на "пехотный". — Muhranoff (обс.) 04:43, 18 сентября 2021 (UTC)
- Тоже резануло глаз. Заменил везде где увидел горский полк на полк горцев. Sas1975kr (обс.) 11:59, 16 октября 2021 (UTC)
- Сделано Исправил на "пехотный". — Muhranoff (обс.) 04:43, 18 сентября 2021 (UTC)
- Вот я именно про это. Не горский, а горцев. Мне по британцам в Крымской войне понатыкали замечаний в своё время, я дисциплинировался.— Andy_Trifonov (обс.) 15:49, 11 сентября 2021 (UTC)
- Именно Олбани. Упоминается именно как 72nd Highlanders. — Muhranoff (обс.) 13:43, 11 сентября 2021 (UTC)
- Продолжая тему командующих, это не замечание, но скорее вкусовщина. Нынешний массовый читатель визуал. Академический текст для него труден. Наличие в начале статьи галереи с подписанными портретами командующих сильно поможет ориентироваться в статье с более чем 50 действующими лицами. Но это строго на Ваш вкус, может и портретов не найтись, 19 век всё-же.— Andy_Trifonov (обс.) 11:55, 11 сентября 2021 (UTC)
- Беда в том, что портрет, если и есть, то может относиться к другому временному периоду. Не хочется цеплять к статье портрет человека, на котором он старше или младше лет на 10. — Muhranoff (обс.) 13:47, 11 сентября 2021 (UTC)
- Как и говорил, тут на Ваш вкус. На мой любой атрибутированный портрет пойдёт — Andy_Trifonov (обс.) 15:49, 11 сентября 2021 (UTC)
- Добавил генерала Брука :) — Muhranoff (обс.) 09:46, 14 октября 2021 (UTC)
- Как и говорил, тут на Ваш вкус. На мой любой атрибутированный портрет пойдёт — Andy_Trifonov (обс.) 15:49, 11 сентября 2021 (UTC)
- Беда в том, что портрет, если и есть, то может относиться к другому временному периоду. Не хочется цеплять к статье портрет человека, на котором он старше или младше лет на 10. — Muhranoff (обс.) 13:47, 11 сентября 2021 (UTC)
- Комментирующие, читайте статьи, пожалуйста. Я поправил
34 грубых орфографические ошибки, пунктуацию и стиль не трогал. Вроде столько народу просмотрело статью…— SEA99 (обс.) 12:14, 12 сентября 2021 (UTC) - Точно не надо дать уточнение года в скобках? У английских коллег стоит уточнение «1880», кроме того есть статьи про сражения 2001, 2011 и 2021 года, про которые у нас статей пока нет (но могут же появиться?) — LeoKand 07:28, 15 сентября 2021 (UTC)
- Я бы не стал. В 2001 году было не сражение а скорее "взятие Кандагара" после двух недель перестрелок. Не факт, что в АИ это именно "сражение". События 2011 года называются чаще атакой. В 2021 тоже на месяц событий, там скорее "наступление на Кандагар". — Muhranoff (обс.) 04:50, 18 сентября 2021 (UTC)
- @Muhranoff "не всё не так однозначно" (с). en:Battle of Kandahar (2001), en:Battle of Kandahar (2011), en:Battle of Kandahar (2021). В СМИ - Битва за Кандагар. Аргументы за уточнение есть, но соглашусь с тем, что пока нет других статей - можно не заморачиваться. Sas1975kr (обс.) 11:32, 16 октября 2021 (UTC)
- Это я все видел. Но не факт, что в русском языке они все будут "сражение при Кандагаре". Уж очень они все разные по сущности. — Muhranoff (обс.) 15:37, 16 октября 2021 (UTC)
- Я ведь согласился что в таких случаях действительно лучше подождать создания статей, а уже потом говорить о разрешении неоднозначностей ;)
Может она и не возникнет. Просто отметил что в русскоязычных СМИ такое название применяется и к другим операциям. Sas1975kr (обс.) 16:21, 16 октября 2021 (UTC)
- Я ведь согласился что в таких случаях действительно лучше подождать создания статей, а уже потом говорить о разрешении неоднозначностей ;)
- Это я все видел. Но не факт, что в русском языке они все будут "сражение при Кандагаре". Уж очень они все разные по сущности. — Muhranoff (обс.) 15:37, 16 октября 2021 (UTC)
- @Muhranoff "не всё не так однозначно" (с). en:Battle of Kandahar (2001), en:Battle of Kandahar (2011), en:Battle of Kandahar (2021). В СМИ - Битва за Кандагар. Аргументы за уточнение есть, но соглашусь с тем, что пока нет других статей - можно не заморачиваться. Sas1975kr (обс.) 11:32, 16 октября 2021 (UTC)
- Я бы не стал. В 2001 году было не сражение а скорее "взятие Кандагара" после двух недель перестрелок. Не факт, что в АИ это именно "сражение". События 2011 года называются чаще атакой. В 2021 тоже на месяц событий, там скорее "наступление на Кандагар". — Muhranoff (обс.) 04:50, 18 сентября 2021 (UTC)
- Комментарии Vasyatka1:
- > Командование обороной было поручено генералу Бруку, который постарался вывезти за периметр стен все склады армейского имущества, но успел вывезти только часть. — что такое за периметр стен? Город был обнесён сплошной стеной по периметру. Так как показано на плане? Куда переносилось имущество? Внутрь города (периметра) или за его пределы? Прошу внести ясность. Vasyatka1 19:45, 21 сентября 2021 (UTC)
- > Было обеспечено свободное перемещение по стенам и вдоль стен — это как? Если на стене был ходовой мостик, то это, пожалуй, вдоль стен. Что такое «свободное перемещение по стенам»? Vasyatka1 19:48, 21 сентября 2021 (UTC)
- Обычно по крепостной стене можно ходить. И это именно по стене (как и стоять на стене). Британцы зачистили и пространство под стеной, чтобы можно было там легко перемещаться. — Muhranoff (обс.) 06:20, 11 октября 2021 (UTC)
- Теперь ясно. Спасибо за разъяснение. Vasyatka1 20:33, 13 октября 2021 (UTC)
- Обычно по крепостной стене можно ходить. И это именно по стене (как и стоять на стене). Британцы зачистили и пространство под стеной, чтобы можно было там легко перемещаться. — Muhranoff (обс.) 06:20, 11 октября 2021 (UTC)
- > Поле сражения при Майванде афганской армии потребовалось много времени — может «после»? Vasyatka1 19:50, 21 сентября 2021 (UTC)
- Разумеется. — Muhranoff (обс.) 19:07, 23 сентября 2021 (UTC)
- > Инженеры предложили Примроузу сделать вылазку — может «Сапёры»? Vasyatka1 20:18, 21 сентября 2021 (UTC)
- Не может. Это предложил конкретно Commanding Royal Engineer, Lieutenant-Colonel John Hills. — Muhranoff (обс.) 19:16, 23 сентября 2021 (UTC)
- Прошу мили перевести в километры. Vasyatka1 20:35, 21 сентября 2021 (UTC)
- Не помню, как это сделать красиво, но в общем сделал по простому. — Muhranoff (обс.) 19:22, 23 сентября 2021 (UTC)
- Не указан состав кавалерии в Бенгальской дивизии по состоянию на 1 сентября 1880 года. См. статью англовики. Vasyatka1 08:05, 22 сентября 2021 (UTC)
- Да, что-то я забыл про кавалерийскую бригаду. Сделано. — Muhranoff (обс.) 19:30, 23 сентября 2021 (UTC)
- Действия кавалерии в бою не описаны. Непонятно какие задачи ей ставились и как выполнялись. Vasyatka1 08:34, 22 сентября 2021 (UTC)
- Задачи были простые - преследование. Но она ничего не сделала, о чем сказано в разделе "оценки". Я посмотрю, но там почти не о чем говорить. — Muhranoff (обс.) 19:43, 23 сентября 2021 (UTC)
- Даже если ничего не сделала — это нужно отразить в статье. Даже на карте сражения отмечены действия кавалерии, а статье — нет. Причём в анализе действий сетуют на ошибки кавалерии, но сами её действия не описаны никак. Vasyatka1 19:54, 23 сентября 2021 (UTC)
- Добавил в раздел Подготовка. — Muhranoff (обс.) 09:29, 2 октября 2021 (UTC)
- Даже если ничего не сделала — это нужно отразить в статье. Даже на карте сражения отмечены действия кавалерии, а статье — нет. Причём в анализе действий сетуют на ошибки кавалерии, но сами её действия не описаны никак. Vasyatka1 19:54, 23 сентября 2021 (UTC)
- Задачи были простые - преследование. Но она ничего не сделала, о чем сказано в разделе "оценки". Я посмотрю, но там почти не о чем говорить. — Muhranoff (обс.) 19:43, 23 сентября 2021 (UTC)
- Имхо, статья имеет право быть ХС, но: ↓
Кандагар стал в какой-то степени именем нарицательным в Советско-Афганской войне. С ним связаны большие потери Советской армии и ожесточённое сопротивление афганских моджахедов (просто афганцев). И сражений при Кандагаре было ещё не одно за его историю. Надо переименовать статью. Не следует викифобам ссылаться на правила именования статей. Здесь есть исключение из общего правила именования. Кандагар был тот (1880), наш (Советский), другой и, всем известно нынешний, а Википедия RU. Как именовать — может быть так → Сражение при Кандагаре (1880) или иначе — по усмотрению номинатора, т. к. он лучше в теме.- Я думал про переименование, но меня смущает, что иные столкновения, упомянутые в англовики, не были в чистом виде сражениями. А что за сражение при Кандагаре советского времени? Не вижу про него статьи. — Muhranoff (обс.) 19:36, 23 сентября 2021 (UTC)
- Далее: "Преамбула". Эта преамбула конкретно для данной (обычной) статьи. Но мне, как читателю, хотелось бы получить инфу не только о "Второй англо-афганской войны", но и о "Первой…" и других последующих. Преамбулу следует расширить. Для данной статьи преамбула должна носить кратко-обобщающий повествовательный характер для Афгана и конкретно для Кандагара. (И не надо ссылаться на англовики, пишите рувики). С уважением Skklm15 (обс.) 20:48, 22 сентября 2021 (UTC)
- Вообще-то преамбула должна кратко пересказывать содержание статьи и не содержать какой-то дополнительной информации. — Muhranoff (обс.) 19:13, 23 сентября 2021 (UTC)
- «Командир орудий, майор Крейг, высказывался против обстрела, и оказался прав: канонада разбудила всю округу и было видно, как отряды гази движутся к Дех-Квайя с юга.» Причинно-следственная связь между «разбудила» и «и было видно» имеется? Если да, тогда надо как-то это яснее изложить, типа: «после начала артобстрела отряды гази начали движение» и т.д. То есть, после канонады афганцы спешно организовали контратаку. Если связи нет, то надо разнести эти два действа. То есть, отряды гази параллельно (и синхронно?) и так готовились к нападению и удар был бы и без артобстрела. А пока стилистически некорректно. Далее. «Кавалерия потеряла 37 лошадей убитыми и 35 ранеными.» Согласно об общих потерях в предложениях ранее, там было более 100 солдат погибших в вылазке, если суммировать потери только пехоты — цифры не сходятся. Точно у кавалерии не было потерь? — Хайзенберг (обс.) 21:58, 25 сентября 2021 (UTC)
- По второму: перечисляются полки, понёсшие крупные потери. А так каждый потерял понемногу. Кавалерия потеряла человек 15 или около того. Я подумал, что вгонять сюда всю таблицу потерь не стоит, чтобы не раздувать раздел. Достаточно общих, и по некоторым полкам. — Muhranoff (обс.) 07:46, 26 сентября 2021 (UTC)
- По второму: поменял формулировку. — Muhranoff (обс.) 07:48, 26 сентября 2021 (UTC)
Итог править
- Замечания устранены, вопрос КПМ следует обсуждать когда появятся другие статьи создающие неоднозначность. Требованиям к ХС соответствует. Статус присвоен. Sas1975kr (обс.) 09:35, 17 октября 2021 (UTC)
За (Аспасия) править
Против (Аспасия) править
Комментарии (Аспасия) править
- Спасибо за статью. Я понимаю про «не нашёл в себе силы дополнить статью тем объёмом информации, который позволил бы номинировать в избранные.» Но, думаю, что не сказать хоть одним предложением про легенду о преклонении Кира Младшего, назвавшего её именем свою возлюбленную.. Впрочем, далее напрашивается и другое предложение )) — скажем, критика Сурикова (стр. 85). — Карт-Хадашт (обс.) 19:52, 4 сентября 2021 (UTC)
- Открыл Сурикова (Античная Греция: политики в контексте эпохи. Время расцвета демократии 2008). На с. 85 Аспасия не упомянута. Вообще в книге Аспасия упомянута около 20 раз. При написании статьи, по моему, взял из этой книги всё возможное об Аспасии. — Ibidem (обс.) 20:01, 4 сентября 2021 (UTC)
- А, у меня просто на телефоне вкладка открыта на его работу, где вторым предложением в названии «На пороге нового мира». Это уже 2015 г. — Карт-Хадашт (обс.) 20:13, 4 сентября 2021 (UTC)
- Спасибо. Книгу скачал, информацию внёс. — Ibidem (обс.) 20:27, 4 сентября 2021 (UTC)
- Конечно, коллега Ibidem на ваше усмотрение. Но ведь дело не только в популярности имени. Но и что и Перикл и его подруга не были особо прославлены до появления труда Фукидида, и их репутации были весьма далёки от однозначно-положительных. Это приближёнными словами по позиции Сурикова. Я, правда, не совсем понял здесь его. Фукидид умер около 400 году до н. э. Мятеж Кира Младшего и его гибель случились в 401 году до н. э. Если даже из этого исходить. Но это мои просто вопросы вслух. — Карт-Хадашт (обс.) 11:34, 21 сентября 2021 (UTC)
- В статье на сейчас "Последнюю, согласно изложенной у Плутарха легенде, изначально звали Мильто, но Кир дал ей имя Аспасии, достигшей «известности и славы»[4]. Возможно, две женщины носили это имя независимо друг от друга: оно означало «ласковая» и могло быть популярным в среде гетер". Перикл был руководителем одной из трёх главных сил в регионе, его спутница привлекала внимание своими красотой и принимала в своём салоне всех, чем-либо примечательных людей. Любой из них мог расхвалить Аспасию перед Киром. Я, если честно, не до конца понимаю сути комментария. Информация приведена, атрибуция также, источники налицо, здравому смыслу не противоречит. И это, при весьма слабой связи двух Аспасий. — Ibidem (обс.) 00:27, 23 сентября 2021 (UTC)
- Хотел здесь вот что спросить. Вы когда писали про музу Перикла, попадалось что-нибудь из АИ про возлюбленную Кира? А то я кроме как вот этой позиции Сурикова не увидел. — Карт-Хадашт (обс.) 08:08, 6 сентября 2021 (UTC)
- По наложнице Кира встретил целую статью [1]. Только она на французском, которого я не знаю. — Ibidem (обс.) 08:18, 6 сентября 2021 (UTC)
- Спасибо! Я французским тоже не владею. Но, думаю, переводчик поможет )) Если вдруг ещё что-то на глаза попадётся по второй Аспасии, то по возможности скажите, пожалуйста. На русском, если не брать несколько строчек у Сурикова, вообще один пересказ Плутарха. — Карт-Хадашт (обс.) 12:52, 6 сентября 2021 (UTC)
- По наложнице Кира встретил целую статью [1]. Только она на французском, которого я не знаю. — Ibidem (обс.) 08:18, 6 сентября 2021 (UTC)
- Конечно, коллега Ibidem на ваше усмотрение. Но ведь дело не только в популярности имени. Но и что и Перикл и его подруга не были особо прославлены до появления труда Фукидида, и их репутации были весьма далёки от однозначно-положительных. Это приближёнными словами по позиции Сурикова. Я, правда, не совсем понял здесь его. Фукидид умер около 400 году до н. э. Мятеж Кира Младшего и его гибель случились в 401 году до н. э. Если даже из этого исходить. Но это мои просто вопросы вслух. — Карт-Хадашт (обс.) 11:34, 21 сентября 2021 (UTC)
- Спасибо. Книгу скачал, информацию внёс. — Ibidem (обс.) 20:27, 4 сентября 2021 (UTC)
- А, у меня просто на телефоне вкладка открыта на его работу, где вторым предложением в названии «На пороге нового мира». Это уже 2015 г. — Карт-Хадашт (обс.) 20:13, 4 сентября 2021 (UTC)
- По наложнице Дополнил. — Ibidem (обс.) 20:06, 4 сентября 2021 (UTC)
- Открыл Сурикова (Античная Греция: политики в контексте эпохи. Время расцвета демократии 2008). На с. 85 Аспасия не упомянута. Вообще в книге Аспасия упомянута около 20 раз. При написании статьи, по моему, взял из этой книги всё возможное об Аспасии. — Ibidem (обс.) 20:01, 4 сентября 2021 (UTC)
- Разве Геракл был женат на Омфале? Он же был её рабом. — Venzz (обс.) 16:00, 5 сентября 2021 (UTC)
- Мифы народов мира. С. 756 "О. считалась также женой Геракла и матерью его сына Лама". Автор утверждения М. Н. Ботвинник. На всякий случай переформулировал максимально близко к мифам народов мира. — Ibidem (обс.) 17:47, 5 сентября 2021 (UTC)
- Выражение (sic!) не энцеклопедично. В научных статьях его любят использовать, но не в энцеклопедических. — Venzz (обс.) 16:12, 5 сентября 2021 (UTC)
- Заменил комментарием "так в источнике". Иначе через n-ое количество лет кто-то захочет исправить и внесёт "милетская". — Ibidem (обс.) 17:49, 5 сентября 2021 (UTC)
- «Плутарх так охарактеризовал их отношения», далее идут собственно не слова Плутарха, а некоего Эсхина. В статье о Лисикле говорится, что это Эсхин из Сфетта. — Venzz (обс.) 16:23, 5 сентября 2021 (UTC)
- Указал Плутарх со ссылкой на Эсхина ... — Ibidem (обс.) 17:53, 5 сентября 2021 (UTC)
- У меня только один вопрос, а есть АИ что это именно тот Эсхин? — Venzz (обс.) 20:54, 5 сентября 2021 (UTC)
- Даже два. Паули-Виссова: "A. heiratete nun einen seiner Getreuen, den Schafzüchter Lysikles, um ihn freilich im nächsten J. 428 wieder zu verlieren (Thuk. III 13. Schol. Aristoph. Ritt. 132. Aeschin. Sokr. bei Plut Per. 24, 4. Schol. Plat. Menex. 235 e. Harpokr.)." и Дебра Нейлз: "After Pericles I’s death, Aspasia married Lysicles (Cal.; Aes. no. 66 [fr. 26 Dittmar])". — Ibidem (обс.) 07:53, 6 сентября 2021 (UTC)
- Отлично. — Venzz (обс.) 09:50, 6 сентября 2021 (UTC)
- Даже два. Паули-Виссова: "A. heiratete nun einen seiner Getreuen, den Schafzüchter Lysikles, um ihn freilich im nächsten J. 428 wieder zu verlieren (Thuk. III 13. Schol. Aristoph. Ritt. 132. Aeschin. Sokr. bei Plut Per. 24, 4. Schol. Plat. Menex. 235 e. Harpokr.)." и Дебра Нейлз: "After Pericles I’s death, Aspasia married Lysicles (Cal.; Aes. no. 66 [fr. 26 Dittmar])". — Ibidem (обс.) 07:53, 6 сентября 2021 (UTC)
- У меня только один вопрос, а есть АИ что это именно тот Эсхин? — Venzz (обс.) 20:54, 5 сентября 2021 (UTC)
- «Три потаскушки были ей причипою» не причиною? — Venzz (обс.) 16:31, 5 сентября 2021 (UTC)
- Опечатка. Исправил. — Ibidem (обс.) 17:42, 5 сентября 2021 (UTC)
- Добрый день! Не хватает обзора научных биографий современных учёных или историческо-художественных работ (того же Кравчука, например), посвящённых Аспасии. Возможно ли добавить? Есть ли вторичка по ним? — ToledoAlba (обс.) 07:54, 6 сентября 2021 (UTC)
- Как я уже писал выше, при написании статьи мне пришлось купить книгу M. Henry "Prisoner of History: Aspasia of Miletus and Her Biographical Tradition" Oxford University Press. В конце приведена библиография. По факту могу утверждать, что на 1995 год это была единственная научная книга об Аспасии. После, также не встречал. Остальные публикации носят характер либо журнальных статей, либо научно-популярных историческо-художественных работ. Книгу Кравчука я задействовал при подтверждении одной из версий переезда Аспасии в Милет: "Польский историк А. Кравчук утверждал, что Аспасия попала в Афины, когда её отец в силу каких-то причин решил уехать с семьёй из Милета". В целом, согласно библиографии художественных книг об Аспасии много. Будете настаивать добавлю конечно. Только основную тему это никак не раскроет. — Ibidem (обс.) 08:14, 6 сентября 2021 (UTC)
- Не настаиваю, если нет вторичных обзорных. — ToledoAlba (обс.) 08:24, 6 сентября 2021 (UTC)
- Как я уже писал выше, при написании статьи мне пришлось купить книгу M. Henry "Prisoner of History: Aspasia of Miletus and Her Biographical Tradition" Oxford University Press. В конце приведена библиография. По факту могу утверждать, что на 1995 год это была единственная научная книга об Аспасии. После, также не встречал. Остальные публикации носят характер либо журнальных статей, либо научно-популярных историческо-художественных работ. Книгу Кравчука я задействовал при подтверждении одной из версий переезда Аспасии в Милет: "Польский историк А. Кравчук утверждал, что Аспасия попала в Афины, когда её отец в силу каких-то причин решил уехать с семьёй из Милета". В целом, согласно библиографии художественных книг об Аспасии много. Будете настаивать добавлю конечно. Только основную тему это никак не раскроет. — Ibidem (обс.) 08:14, 6 сентября 2021 (UTC)
- Насчёт скульптуры из Пио-Клементино, в статье её называют гермой в описании изображения бюстом. Унифицировать бы. — Venzz (обс.) 09:54, 6 сентября 2021 (UTC)
- Неожиданно сложный вопрос. В книге Henry на с. 11 изображена эта герма. В Паули-Виссова "Die mit ihrem Namen gekennzeichnete Porträtherme im vaticanischen Museum". По своей сути в 1777 году откопали именно герму с бюстом Аспасии. Фотография, которая на викискладе представляет именно бюст на герме. Для унификации изменил описание изображения на "Римская копия гермы с бюстом Аспасии". — Ibidem (обс.) 12:36, 6 сентября 2021 (UTC)
- Упомянуть бы, что фрагменты Афродиты Сосандра многие годы принимали за изображение Аспасии. — Venzz (обс.) 10:01, 6 сентября 2021 (UTC)
- Сложный вопрос. Надеюсь, что справился. — Ibidem (обс.) 14:37, 6 сентября 2021 (UTC)
- Очень даже хорошо справились. — Venzz (обс.) 23:36, 6 сентября 2021 (UTC)
- Технический вопрос по категориям хотел обсудить. Временные бы хорошо добавить. Раз Аспасия в категории женщин-философов, то напрашивается категория философов V века. Дальше. Подойдёт ли к ней категория супруг правителей V века? Если нет, то хотя бы отнести к женщинам V века. Как считаете? — Карт-Хадашт (обс.) 12:56, 6 сентября 2021 (UTC)
- Добавил категорию философов V века до н. э. Относительно категории Категория:Супруги правителей V века до н. э. можно спорить долго. Во-первых, Аспасия не была официальной супругой Перикла, а во-вторых, официально, Перикл не был правителем Древних Афин. И вообще в Афинах официально не было правителей. По факту, конечно же Перикл был правителем, а его женой была Аспасия. Если хоть у кого-то возникнет возражение надо будет заменить категорией Категория:Женщины V века до н. э.. Обе категории проставлять нельзя по правилам, так как одна (супруги правителей) является подкатегорией другой. — Ibidem (обс.) 07:35, 7 сентября 2021 (UTC)
- Ну АИ найти со связкой "Перикл - правитель" можно. Аналогично в отношении "Аспасия - жена". То, что официально и неофициально, понятно. — Карт-Хадашт (обс.) 09:46, 7 сентября 2021 (UTC)
- Добавил категорию философов V века до н. э. Относительно категории Категория:Супруги правителей V века до н. э. можно спорить долго. Во-первых, Аспасия не была официальной супругой Перикла, а во-вторых, официально, Перикл не был правителем Древних Афин. И вообще в Афинах официально не было правителей. По факту, конечно же Перикл был правителем, а его женой была Аспасия. Если хоть у кого-то возникнет возражение надо будет заменить категорией Категория:Женщины V века до н. э.. Обе категории проставлять нельзя по правилам, так как одна (супруги правителей) является подкатегорией другой. — Ibidem (обс.) 07:35, 7 сентября 2021 (UTC)
- Оформительский вопрос, я вижу Вы много ссылаетесь на работы с jstor, как насчёт того чтобы в списке литературы внешнюю ссылку оформить через параметр шаблона jstor вместо прописывания полного адреса в параметре ссылка? — Venzz (обс.) 23:35, 6 сентября 2021 (UTC)
- Я если честно не понимаю как использовать {{JSTOR}}. К тому же jstor это всего лишь база, такая же как киберленинка или elibrary. С ней что-то может случиться, а статьи-то останутся, только без внешней ссылки. — Ibidem (обс.) 07:39, 7 сентября 2021 (UTC)
- Сразу оговорюсь, что, может, это по тексту есть, но я пропустил или не придал значения. То, что Аспасия - метэк, что Перикл Младший попал сначала под действие отцовского закона - понятно. Но не увидел примечания, что между Афинами и Милетом не было эпигамии. — Карт-Хадашт (обс.) 09:38, 7 сентября 2021 (UTC)
- Наверное, риторический вопрос. В античной литературе она у комедиографов и сократиков. А, скажем, у трагиков не видели по ней? Вроде бы нет такого. — Карт-Хадашт (обс.) 15:24, 7 сентября 2021 (UTC)
- Напрямую трагики её упоминать по определению не могли. Комедиографам было легче. Трагики же касались в основном мифологических тем. Возможно где-то и всплывёт что-то по типу "Еврипид в одной из своих трагедий описал в персонаже таком-то Аспасию" (1, 2). Тогда сразу же и внесу. — Ibidem (обс.) 19:31, 7 сентября 2021 (UTC)
- Согласен с вами и именно это я и имел в виду. — Карт-Хадашт (обс.) 19:57, 7 сентября 2021 (UTC)
- Напрямую трагики её упоминать по определению не могли. Комедиографам было легче. Трагики же касались в основном мифологических тем. Возможно где-то и всплывёт что-то по типу "Еврипид в одной из своих трагедий описал в персонаже таком-то Аспасию" (1, 2). Тогда сразу же и внесу. — Ibidem (обс.) 19:31, 7 сентября 2021 (UTC)
- Я извиняюсь, а Перикл и Аспазия разве аи? Это ж историко-художественная хроника, вот в руках её сейчас держу. — Venzz (обс.) 17:22, 9 сентября 2021 (UTC)
- Так, ссылка на эту книгу подтверждает предложение: "Польский историк А. Кравчук утверждал, что Аспасия попала в Афины, когда её отец в силу каких-то причин решил уехать с семьёй из Милета". Автор историк А. Кравчук. Утверждал, что Аспасия попала в Афины вместе с семьёй, которая переехала из Милета. Версия выглядит возможной. Будете настаивать уберу конечно, но кроме этого предложения ссылок на эту книгу нет. — Ibidem (обс.) 17:35, 9 сентября 2021 (UTC)
- Осталась пара вопросов. Схолиаст, который называет сабжа уроженкой Карии, мог спутать её с наложницей Кира Младшего Аспасией Фокейской? В АИ действительно говорится именно это, нет никакой путаницы? Спрашиваю потому, что Фокея — это не Кария, а Иония (и Милет, конечно, тоже — вопреки тому, что говорилось в статье). Николай Эйхвальд (обс.) 06:14, 19 сентября 2021 (UTC)
- "Aspasia was a free woman, not a Carian prisoner-of-war turned slave (pace a scholium to the 2nd c. c.e. historian Aristides);" Информация из D. Nails с. 59 — Ibidem (обс.) 22:04, 19 сентября 2021 (UTC)
- «Аспазия была свободной женщиной, а не карийской военнопленной, ставшей рабыней (см. схолию до 2-го века н. э. историк Аристид)». Прекрасно. Однако вопрос остался: историк действительно считает, что схолиаст мог принять Аспасию Фокейскую за Аспасию из Милета? Обоснование у вопроса всё то же: Фокея — это не в Карии, а в приведённой вами цитате Аспасия Фокейская не упоминается. Или вам просто нужно было привести более обширный фрагмент, и под «карийской военнопленной» исследователь имеет в виду именно Аспасию Фокейскую? Пока что я не понимаю. Николай Эйхвальд (обс.) 13:35, 22 сентября 2021 (UTC)
- По-моему тут всё ясно. У Кира была любимая наложница, которую он назвал Аспасией/она взяла псевдоним Аспасии. Схолиаст назвал Аспасию Перикла карийкой, по мнению источников, спутав с наложницей Кира. Плутарх называет наложницу фокеянкой: "Она была фокеянка, дочь Гермотима". Так как Плутарх более известен чем схолиаст, то персонаж вошёл в историю как Аспасия Фокейская. Особой путаницы здесь нет, так как Иония граничит с Карией, а Фокея самый северный полис Ионии. — Ibidem (обс.) 00:29, 23 сентября 2021 (UTC)
- «По мнению источников, спутав с наложницей Кира». Так я и прошу привести это «мнение источников». Оно вообще есть? Какой-то исследователь говорит, что схолиаст мог напутать? Сейчас вы приводите только свидетельства двух античных авторов, а связь между ними выстраиваете сами. Это ваш орисс? «Особой путаницы здесь нет, так как Иония граничит с Карией, а Фокея самый северный полис Ионии» — очень странный аргумент, учитывая, что Иония граничит с Карией на юге. Николай Эйхвальд (обс.) 01:34, 23 сентября 2021 (UTC)
- Нет не "орисс". "As Davies points out [49], the tradition [50] that she was a Karian prisoner of war is either adefamatory embroidery of her nationality or reflects a confusion of her with the younger Kyros‘ homonymous mistres" — статья Bicknell`а с. 245. Ну и, странно требовать от схолиаста скрупулёзности. Если что расстояние от Фокеи до ближайшего города Карии всего 104 км. Это по суше, сколько дней по морю не знаю. Но, явно немного. — Ibidem (обс.) 02:10, 23 сентября 2021 (UTC)
- С этой цитаты и следовало начинать. Разобрались. P. S. «Странно требовать от схолиаста скрупулёзности»? Похоже, вы как-то неправильно поняли мой комментарий. И пожалуйста, коллега, давайте будем воздерживаться от самостоятельных географических экскурсов: они выглядят очень несерьёзно. Николай Эйхвальд (обс.) 12:55, 23 сентября 2021 (UTC)
- Нет не "орисс". "As Davies points out [49], the tradition [50] that she was a Karian prisoner of war is either adefamatory embroidery of her nationality or reflects a confusion of her with the younger Kyros‘ homonymous mistres" — статья Bicknell`а с. 245. Ну и, странно требовать от схолиаста скрупулёзности. Если что расстояние от Фокеи до ближайшего города Карии всего 104 км. Это по суше, сколько дней по морю не знаю. Но, явно немного. — Ibidem (обс.) 02:10, 23 сентября 2021 (UTC)
- «По мнению источников, спутав с наложницей Кира». Так я и прошу привести это «мнение источников». Оно вообще есть? Какой-то исследователь говорит, что схолиаст мог напутать? Сейчас вы приводите только свидетельства двух античных авторов, а связь между ними выстраиваете сами. Это ваш орисс? «Особой путаницы здесь нет, так как Иония граничит с Карией, а Фокея самый северный полис Ионии» — очень странный аргумент, учитывая, что Иония граничит с Карией на юге. Николай Эйхвальд (обс.) 01:34, 23 сентября 2021 (UTC)
- По-моему тут всё ясно. У Кира была любимая наложница, которую он назвал Аспасией/она взяла псевдоним Аспасии. Схолиаст назвал Аспасию Перикла карийкой, по мнению источников, спутав с наложницей Кира. Плутарх называет наложницу фокеянкой: "Она была фокеянка, дочь Гермотима". Так как Плутарх более известен чем схолиаст, то персонаж вошёл в историю как Аспасия Фокейская. Особой путаницы здесь нет, так как Иония граничит с Карией, а Фокея самый северный полис Ионии. — Ibidem (обс.) 00:29, 23 сентября 2021 (UTC)
- «Аспазия была свободной женщиной, а не карийской военнопленной, ставшей рабыней (см. схолию до 2-го века н. э. историк Аристид)». Прекрасно. Однако вопрос остался: историк действительно считает, что схолиаст мог принять Аспасию Фокейскую за Аспасию из Милета? Обоснование у вопроса всё то же: Фокея — это не в Карии, а в приведённой вами цитате Аспасия Фокейская не упоминается. Или вам просто нужно было привести более обширный фрагмент, и под «карийской военнопленной» исследователь имеет в виду именно Аспасию Фокейскую? Пока что я не понимаю. Николай Эйхвальд (обс.) 13:35, 22 сентября 2021 (UTC)
- "Aspasia was a free woman, not a Carian prisoner-of-war turned slave (pace a scholium to the 2nd c. c.e. historian Aristides);" Информация из D. Nails с. 59 — Ibidem (обс.) 22:04, 19 сентября 2021 (UTC)
- «Образ Аспасии стал чрезвычайно популярным в Новое время». Действительно «чрезвычайно»? Николай Эйхвальд (обс.) 06:19, 19 сентября 2021 (UTC)
- Заменил на "весьма популярным". Первое предложение идёт о том, что в Средние века о ней подзабыли, а затем он стал опять привлекать художников и литераторов. — Ibidem (обс.) 22:09, 19 сентября 2021 (UTC)
- Во всех статусных статьях иныхВП есть раздел с оценками специалистов об историчности Аспасии. Нам такой раздел не нужен?— ΜΣΧ 19:48, 23 сентября 2021 (UTC)
- Мне такая постановка вопроса кажется не совсем правильной. Раздел о том, какой след оставил сабж в культуре в целом, в статусной статье крайне необходим. В статье об Аспасии он есть, причём достаточно большой (я его дополнительно расширил). Вы имеете в виду именно оценки учёных? Тут всё зависит от наличия данных в источниках. По статье рассыпаны данные о разных мнениях исследователей по конкретным вопросам, выносить их в самостоятельный раздел смысла нет. Припоминаю, что из тех вторичных АИ, которые использовал я, можно извлечь пару обобщающих фраз для раздела «В культуре Нового и Новейшего времени». Я это сделаю. Николай Эйхвальд (обс.) 02:56, 24 сентября 2021 (UTC)
- Я дополнил, расширил, поправил ряд формулировок, постарался улучшить стиль. Всё это было необходимо (я уже высказывали на эту тему не раз в номинациях коллеги). Что касается гипотетического статуса ИС — по объёму статья теперь спокойно проходит, но по полноте изложения, думаю, до сих пор нет. Есть кое-какие моменты, которые мне кажутся не до конца прояснёнными. Если бы я мог изучить монографию о сабже, которую использовал уважаемый номинатор, ясности стало бы больше. Николай Эйхвальд (обс.) 03:21, 24 сентября 2021 (UTC)
- Скажите, пожалуйста, вот вы удалили хронологическую категорию супруг правителей V века до н.э. Допустим. Хотя по этому поводу был локальный консенсус, обозначенный в обсуждении. Да, несколько спорный, но это обсуждалось. При этом не добавили взамен хотя бы категорию женщин этого столетия. Почему?— Карт-Хадашт (обс.) 04:52, 24 сентября 2021 (UTC)
- Ага, вижу. Я не сказал бы, что тут был консенсус, хотя бы и локальный. Поддержу номинатора: и Перикл - не правитель, и Аспасия - не жена. Другую женскую категорию внесу. Спасибо, что обратили внимание. Николай Эйхвальд (обс.) 05:16, 24 сентября 2021 (UTC)
- Скажите, пожалуйста, вот вы удалили хронологическую категорию супруг правителей V века до н.э. Допустим. Хотя по этому поводу был локальный консенсус, обозначенный в обсуждении. Да, несколько спорный, но это обсуждалось. При этом не добавили взамен хотя бы категорию женщин этого столетия. Почему?— Карт-Хадашт (обс.) 04:52, 24 сентября 2021 (UTC)
- По поводу «В роли обвинителя выступил комедиограф Гермипп.. Впрочем, не исключено, что история о процессе над Аспасией — позднеантичная выдумка[31].» Может, тут стоит немного добавить на тему: « в современной историографии существует мнение, что драматург не имел отношения к этому суду, и Плутарх в своем изложении смешал реальный судебный процесс и обвинения в адрес Перикла и Аспазии, звучавшие в афинском театре [38, p. 52-53].»? Подробнее здесь. Заодно и Гермиппу немного "карму подправить", а то на его страничке только про первичку Плутарха. — Карт-Хадашт (обс.) 05:45, 24 сентября 2021 (UTC)
- Хотел дополнить вечером, т. е. сейчас. Увидел, что Николай Эйхвальд дополнил. Спасибо Вам — и за верное замечание, и за дополнение. Ну и,
чтобы два раза не вставать, давайте за милых дам :-), ответ на комментарий выше. Спасибо за дополнение с использованием новых источников. В целом, с подавляющим большинством правок согласен. Относительно тех, которые вызывают сомнения/ошибочны, сделал коррективы. В целом — большое спасибо. Статья стала лучше. На избранную она и не претендует, да и я сам против переноса. Некоторые моменты следует ещё прояснить. Для хорошей они, по моему мнению, некритичны. — Ibidem (обс.) 19:01, 24 сентября 2021 (UTC)- Второе спасибо мне? Ок, пожалуйста. Вынужден кое-что уточнить, раз уж об этом зашла речь. Проблема не в том, что среди моих правок не было «ошибочных», как вы выразились: проблема в том, что все эти правки понадобились. Статьи, которые вы номинируете на статусы, изобилуют неточностями, а иногда и ошибками, основаны на недостаточно глубокой проработке источников, отличаются не очень хорошим стилем. И это серьёзная проблема, которую вы, как я вижу, не осознаёте. Я о ней писал не раз, и не раз дописывал-переписывал ваши статьи, но ничего не изменилось. Института рецензирования как такового в руВики нет, и потому ваши статьи даже без моего участия могут получать статусы, но это только делает проблему ещё более серьёзной. К тому же вы берётесь в ряде случаев за очень важные для энциклопедии темы — но вот раскрываете их не так хорошо, как следовало бы. Пожалуйста, извините за то, что я это пишу. Приходится. P. S. Большую часть этого комментария я написал до того, как вы развязали войну правок в статье. Собственно, и в этой войне нет ничего нового. Николай Эйхвальд (обс.) 14:53, 29 сентября 2021 (UTC)
- [2] Ответил бы здесь, но раз Вы начали процедуру запросов к администраторам вынужден писать там. Жаль что, учитывая особенности той площадки, не могу дать более развернутый комментарий относительно "статусности" и всего, что с этим связано. — Ibidem (обс.) 16:54, 29 сентября 2021 (UTC)
- Второе спасибо мне? Ок, пожалуйста. Вынужден кое-что уточнить, раз уж об этом зашла речь. Проблема не в том, что среди моих правок не было «ошибочных», как вы выразились: проблема в том, что все эти правки понадобились. Статьи, которые вы номинируете на статусы, изобилуют неточностями, а иногда и ошибками, основаны на недостаточно глубокой проработке источников, отличаются не очень хорошим стилем. И это серьёзная проблема, которую вы, как я вижу, не осознаёте. Я о ней писал не раз, и не раз дописывал-переписывал ваши статьи, но ничего не изменилось. Института рецензирования как такового в руВики нет, и потому ваши статьи даже без моего участия могут получать статусы, но это только делает проблему ещё более серьёзной. К тому же вы берётесь в ряде случаев за очень важные для энциклопедии темы — но вот раскрываете их не так хорошо, как следовало бы. Пожалуйста, извините за то, что я это пишу. Приходится. P. S. Большую часть этого комментария я написал до того, как вы развязали войну правок в статье. Собственно, и в этой войне нет ничего нового. Николай Эйхвальд (обс.) 14:53, 29 сентября 2021 (UTC)
- Хотел дополнить вечером, т. е. сейчас. Увидел, что Николай Эйхвальд дополнил. Спасибо Вам — и за верное замечание, и за дополнение. Ну и,
- Аспасии приписывается трактат «О сохранении красоты». В сети достаточно материалов на эту тему. Увы, АИ среди них лично мне найти не удалось. Может, кому-то больше повезёт. Ладно. Но вот был такой журнал биографий «Кабинет Аспазии». Об этом, к примеру здесь на стр. 31. И не только. — Карт-Хадашт (обс.) 19:36, 27 сентября 2021 (UTC)
- Поискал трактат Аспасии. У меня возникло стойкое ощущение о том, что этот труд идентичен афоризму Конфуция "Не заходи в социальные сети пьяным, а в супермаркет голодным" :-)) Ibidem (обс.) 15:51, 28 сентября 2021 (UTC)
- А что насчёт журнала? — Карт-Хадашт (обс.) 10:16, 29 сентября 2021 (UTC)
- Собирался с ответом, но Вы опередили вопросом. Выше я писал "На избранную она и не претендует, да и я сам против переноса. Некоторые моменты следует ещё прояснить. Для хорошей они, по моему мнению, некритичны". Данный момент, а именно журнал, касается в том числе и использования образа Аспасии суфражистками и феминистками на самых разных исторических этапах. Вряд ли я потяну эту тематику, так как крайне далёк от данного вопроса и ничего в нём не смыслю. Если б ещё толковый обзорный источник был, так его нету. Поэтому я и считаю, что для избранной статья не годится, а для хорошей соответствует критерию "Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы." — Ibidem (обс.) 12:37, 29 сентября 2021 (UTC)
- А что насчёт журнала? — Карт-Хадашт (обс.) 10:16, 29 сентября 2021 (UTC)
- В обобщающих вторичных АИ о сабже никакой трактат не упоминается. Николай Эйхвальд (обс.) 12:46, 29 сентября 2021 (UTC)
- Поискал трактат Аспасии. У меня возникло стойкое ощущение о том, что этот труд идентичен афоризму Конфуция "Не заходи в социальные сети пьяным, а в супермаркет голодным" :-)) Ibidem (обс.) 15:51, 28 сентября 2021 (UTC)
- За — Карт-Хадашт (обс.) 13:38, 29 сентября 2021 (UTC)
- "Английская писательница XVII века Б. Мэйкин, которую считают одной из первых женщин, заговоривших о равноправии, назвала Аспасию музой Перикла." - @Ibidem, @Николай Эйхвальд, что в источнике? В самой статье о Мэйкин говорится что она подняла вопрос об образовании женщин, но о равноправии не говорила. Т.е. заложила основу и потому относится к "протофеминсткам". Но еще к ней применять "заговорила о равноправии" - преувеличение. Где правда? Sas1975kr (обс.) 05:44, 18 октября 2021 (UTC)
- с. 162 "Она [Б. Мэйкин] не только выступала за равноправие мужчин и женщин и ревностно отстаивала право женщин на получение достойного образования, но и сама являлась очень образованной женщиной и была наставницей дочери". Если по какой-то причине считаете, что это не так, то не против удаления предложения. — Ibidem (обс.) 07:16, 18 октября 2021 (UTC)
- Я не хочу удалять эту информацию из статьи. У меня вопрос к оценке Мэйкин. Отстаивала права женщин на образование - да. Равноправие - нет, это было позже и натяжка. Феминизм зародился в 18 веке, а не 17. В статье о Мэйкин наоборот утверждается что она вопрос равноправия не поднимала. Источника нет, но в англ-вики в статье о ней идет утверждение "However, like Christine de Pizan before her Makin came from an intellectual family and advocated in favour of women's intellectual equality, not women's political equality.[13]" со ссылкой на Sarah Gwyneth Ross (2010). The Birth of Feminism: woman as intellect in Renaissance Italy and England. Harvard University Press. p. 3. ISBN 9780674054530.
Т.е. утверждение что Мэйкин выступала за равноправие мужчин и женщин категоричное сомнительное утверждение. Учитывая что у нас статья совсем не о Мэйкин, я не вижу необходимости тянуть сюда еще и дискуссию об этом. Т.е. я бы предложил заменить на фразу
"Английская писательница XVII века Б. Мэйкин, которую считают одной из первых женщин, заговоривших о положении женщин в обществе и и их праве на образование, назвала Аспасию музой Перикла."
С тавтологией конечно как-то бы пересмотреть, но ИМХО надо поменять как-то так. По сути тоже, но снимет вопрос о корректности оценки взглядов Мэйкин. Sas1975kr (обс.) 07:51, 18 октября 2021 (UTC)- Еще раз подчеркну, что личность Аспасии привлекала феминисток. Утверждение я взял из источника. В силу отсутствия четкого понимания развития феминизма как явления, я ни в коем случае не претендую на то, что утверждение из источника верное и полностью корректное. Посему, дабы не нести сюда дискуссию о роли Мэйкин заменил на "считают одной из первых женщин, заговоривших о праве женщин на образование". Ibidem (обс.) 08:04, 18 октября 2021 (UTC)
- Спасибо. Безусловно вы правы в том что личность Аспасии привлекала феминисток. Это обязательно должно быть в статье. Просто и оценка Мэйкин как борца за равноправие спорна. Одного источника для такого утверждения мало. Т.е. может взгляды у нее такие и были, но вопрос этот судя по другому источнику она не поднимала. Не те времена. Не зря придумали термин "протофеминизм". Учитывая что к статье о Аспассии выяснение этого момента не имеет значения, лучше такую спорную трактовку не использовать. Поэтому еще раз спасибо... Sas1975kr (обс.) 08:12, 18 октября 2021 (UTC)
- «женщин, заговоривших о праве женщин». Николай Эйхвальд (обс.) 08:28, 18 октября 2021 (UTC)
- Спасибо. Издержки работы с телефона. "Первых женщин" убрал. Ibidem (обс.) 08:34, 18 октября 2021 (UTC)
- Еще раз подчеркну, что личность Аспасии привлекала феминисток. Утверждение я взял из источника. В силу отсутствия четкого понимания развития феминизма как явления, я ни в коем случае не претендую на то, что утверждение из источника верное и полностью корректное. Посему, дабы не нести сюда дискуссию о роли Мэйкин заменил на "считают одной из первых женщин, заговоривших о праве женщин на образование". Ibidem (обс.) 08:04, 18 октября 2021 (UTC)
- Я не хочу удалять эту информацию из статьи. У меня вопрос к оценке Мэйкин. Отстаивала права женщин на образование - да. Равноправие - нет, это было позже и натяжка. Феминизм зародился в 18 веке, а не 17. В статье о Мэйкин наоборот утверждается что она вопрос равноправия не поднимала. Источника нет, но в англ-вики в статье о ней идет утверждение "However, like Christine de Pizan before her Makin came from an intellectual family and advocated in favour of women's intellectual equality, not women's political equality.[13]" со ссылкой на Sarah Gwyneth Ross (2010). The Birth of Feminism: woman as intellect in Renaissance Italy and England. Harvard University Press. p. 3. ISBN 9780674054530.
- с. 162 "Она [Б. Мэйкин] не только выступала за равноправие мужчин и женщин и ревностно отстаивала право женщин на получение достойного образования, но и сама являлась очень образованной женщиной и была наставницей дочери". Если по какой-то причине считаете, что это не так, то не против удаления предложения. — Ibidem (обс.) 07:16, 18 октября 2021 (UTC)
Итог (Аспасия) править
- Замечания устранены. Требованиям к ХС соответствует. Статус присвоен. Sas1975kr (обс.) 10:04, 19 октября 2021 (UTC)
Часть французского завоевания Марокко, битва, закончившаяся сокрушительным поражением европейцев (одна из немногих таких, к слову). Статью написала с нуля, в значительной степени перевод англоязычной ХС, хотя дополнения и переработка были. PS: Основной источник мне предоставил коллега из Индии (внезапно), за что ему отдельная очередная благодарность. — Werter1995 (обс.) 21:05, 4 сентября 2021 (UTC)
За (Битва при эль-Херри) править
Против (Битва при эль-Херри) править
Комментарии (Битва при эль-Херри) править
- во французском колониальном жаргоне применялось - а что такое колониальный жаргон? — Muhranoff (обс.) 05:41, 5 сентября 2021 (UTC)
- Имелось в виду военный жаргон времён французской колониальной империи. Сделано, переформулировала. — Werter1995 (обс.) 05:59, 5 сентября 2021 (UTC)
- добиться мира путём переговоров с точки зрения силы. - непонятно. — Muhranoff (обс.) 05:45, 5 сентября 2021 (UTC)
- Надеюсь, понятнее стало. Если нет, то как сделать понятнее? Имеется в виду, что он планировал вести диалог по праву сильного, как это обычно говорят. — Werter1995 (обс.) 05:59, 5 сентября 2021 (UTC)
- Вести переговоры с позиции силы? — Muhranoff (обс.) 06:02, 5 сентября 2021 (UTC)
- Ну да. Сделано. — Werter1995 (обс.) 06:13, 5 сентября 2021 (UTC)
- не только в Африке, но и в целом - в истории Франции (страшнее Седана?) или в истории колониальных войн? (...В истории кунг-фу, в истории Китая, в истории отстоя) — Muhranoff (обс.) 05:50, 5 сентября 2021 (UTC)
- За всю военную историю Франции. Да, страшнее Судана, об этом говорил и первичный источник (Лиоте) и пишут вторичные и даже третичные источники. — Werter1995 (обс.) 05:59, 5 сентября 2021 (UTC)
- А в статье-то этого нет. Там только "за всю историю французских колониальных войн". — Muhranoff (обс.) 06:12, 5 сентября 2021 (UTC)
- уже есть;) Там некоторые источники именно так пишут, за всю военную историю. Даже ПМВ и поражения от бриташек их не так печалят некоторых. — Werter1995 (обс.) 06:14, 5 сентября 2021 (UTC)
- В теле статьи — «В различных источниках битва фигурирует как… одно из тяжелейших за всю французскую военную историю». В преамбуле — «нередко называется самым тяжёлым поражением французов за всю их военную историю». Понимаете разницу? Я и про степень тяжести, и про частоту называния. Николай Эйхвальд (обс.) 06:30, 19 сентября 2021 (UTC)
- уже есть;) Там некоторые источники именно так пишут, за всю военную историю. Даже ПМВ и поражения от бриташек их не так печалят некоторых. — Werter1995 (обс.) 06:14, 5 сентября 2021 (UTC)
- В шаблоне надо сноски проставить на численность и потери. — Muhranoff (обс.) 05:57, 5 сентября 2021 (UTC)
- Вроде есть по тексту, но продублировала. — Werter1995 (обс.) 06:06, 5 сентября 2021 (UTC)
- В этот момент Лавердюр одной роте своей сенегальской пехоты колонну, направится вперёд и везти раненных солдат в Хенифру. - ...- Muhranoff (обс.) 06:00, 5 сентября 2021 (UTC)
- Случайно пропустила пару слов. Сделано. — Werter1995 (обс.) 06:06, 5 сентября 2021 (UTC)
- встали в оборонительный квадрат - в каре, что ли? — Muhranoff (обс.) 06:01, 5 сентября 2021 (UTC)
- А я всё пыталась вспомнить, как оно по-военно-научному... — Werter1995 (обс.) 06:06, 5 сентября 2021 (UTC)
- У нас обычно потери и прочая аналитика помещаются в Последствия. — Muhranoff (обс.) 06:04, 5 сентября 2021 (UTC)
- Принято так принято. — Werter1995 (обс.) 06:07, 5 сентября 2021 (UTC)
- Тела Лавердюра и шести его офицеров пропали в неизвестном направлении - так не говорят :) Обычно пишется, что не были найдены. — Muhranoff (обс.) 06:07, 5 сентября 2021 (UTC)
- Там не совсем в этом дело. Их унести в неизвестном направлении амарциги Хамму, чтобы устрашать другие племена и потом обменять трупы на захваченных жён главы. Так что именно пропали в неизвестном направлении. Или были унесены в неизвестном направлении. — Werter1995 (обс.) 06:13, 5 сентября 2021 (UTC)
- Тогда унесены. Пропасть в направлении сложно. — Muhranoff (обс.) 06:37, 5 сентября 2021 (UTC)
- Сделано. — Werter1995 (обс.) 06:53, 5 сентября 2021 (UTC)
- А в https://www.jstor.org/stable/43007774 есть что-то полезное? — Muhranoff (обс.) 06:36, 5 сентября 2021 (UTC)
- упоминается 4 раза за всю статью, описанию битвы посвящена 1 страница, и то не полная, но одну примечательную цитату выудила. — Werter1995 (обс.) 06:53, 5 сентября 2021 (UTC)
- А, вижу. Стоило бы под списком литературы сделать раздел «статьи» (как у меня в Кандагаре) и туда вставить. Солиднее смотрится. — Muhranoff (обс.) 15:09, 5 сентября 2021 (UTC)
- Ну, это такая же вкусовщина, как и то, каким шаблоном НП пользоваться. Правил не нарушает, выглядит нормально, так что пусть будет так;) — Werter1995 (обс.) 15:15, 5 сентября 2021 (UTC)
- В академических работах принято отделять книги от статей. Наука должна быть удобной :) — Muhranoff (обс.) 16:29, 5 сентября 2021 (UTC)
- По всему тексту: стиль! Английские многоэтажные предложения с многоступенчатыми причастными оборотами ужасно читаются по-русски. Желательно разбивать предложения на более короткие. Также пунктуация. — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Битва при эль-Херри — почему «эль» с маленькой буквы? — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Я точно не знаю как правильно. Если правильно с большой, то могу заменить. — Werter1995 (обс.) 10:47, 15 сентября 2021 (UTC)
- войсками конфедерации амарцигов, берберских племён Марокко — непонятно. Амарциги — это и есть «берберские племена Марокко» или это что-то другое? — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Ну да. — Werter1995 (обс.) 10:47, 15 сентября 2021 (UTC)
- недовольство Рене Филиппе Лавердюра политикой колониального генерал-резидента Луи Юбера Лиоте — что-то с падежами не так. Кроме того, слишком резкое высказывание, в английском куда нейтральнее: «Laverdure became frustrated with the lack of action». Кроме того, военных принято именовать со званием, особенно когда упоминается в первый раз. — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Поправила. — Werter1995 (обс.) 10:47, 15 сентября 2021 (UTC)
- Лиоте — этого несчастного человека у нас как только не называют: он и «Лиотей», и «Лиоте», и «Лиотэ». Там дифтонг: ljo.tɛ. На всякий случай вынес его на ВП:КПМ. — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- у меня он везде однообразно, Лиоте. Как и называется статья. — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- Лавердюр разграбил его — есть АИ, что именно «разграбил», а не что-то более нейтральное (например, «разорил»?) Вкупе с «недовольством политикой» из предыдущего предложения на трибунал тянет. — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Поправила на разорил. Но вообще да, Лиоте писал, что если бы Лавердюр не погиб, то попал бы под жёсткий трибунал. — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- Мохи o Хамму Зайяни — он точно так должен именоваться? — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Моха. Но имя склоняется. Поэтому в данном месте точно так. — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- его войска были неоднократно атакован — no comment. — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Ну букву пропустила. Ну с кем не бывает. — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- пал, сражённый амарцигами. Армия также потеряла — что здесь должно означать «также»? Кроме того, есть сомнения, что у подполковника была под командованием целая армия. — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Ну да, там боевая группа, а не армия. — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- «коридоров Тазы» [...] который соединял — во-первых, непонятно, что это, во-вторых, что-то не так с грамматикой, в-третьих, какое число-таки должно быть: единственное или множественное? — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Число поправила. По поводу того, что это такое — ну, коридор. Проход между препятствиями так обычно называют. — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- от 4 до 4,2 тысяч «палаток» — это точно палатки, а не например, шатры? — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- В оригинале "tents", гугл говорит, что это однозначное слово — "палатки". — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- достаточно ожесточённое — стиль!!! — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- в районе второго города — что за второй город? — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Ну, раньше же написаны два названия, Таза и Хенифра. — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- Сноску 13 необходимо переоформить через шаблон {{sfn}} — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Ноэль Гардинер Дюплесси — Garnier — это ни разу не «Гардинер». — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Гарнье, если я правильно помню французскую транскрипцию? — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- Серроу — если читать по-французски, то Serrou — это «Серру» или «Серу», но точно не «Серроу». А вообще, надо по карте смотреть. — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- "Серу" вроде. — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- горами Атлас — «Атласом» или «Атласскими горами», но не так. — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Джин Пичон — ??? Он англичанин? Сюда же — английский оригинальный текст — он точно говорил/писал это по-английски? — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Имя поправила. По поводу оригинального текста — обычно в таком случае имеется в виду текст из источника, а не оригинальные слова. А источник на английском. — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- сбора древесины — ??? — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Что не так? Вместо "древесины" "дерева" написать? — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- он был разочарован отсутствием какого-либо движения на фронте — стиль! — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- прошедших обучение в колониальном институте Махзен — судя по статье Махзен, have been persuaded by a Makhzen soldier — это совсем не «прошедшим обучение в институте». — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- за личное оскорбление, ранее нанесённое ему Хамму — a personal affront he had received from Hammou. Смешно. Что за личное оскорбление? — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- отряда нерегулярных войск — почему «иррегулярные» вы передаёте как «нерегулярные»? — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- А в чём разница. Поправила, короче, просто. — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- двух батарей 65 и 75-мм орудий типа Soixante-Quinze — во-первых, «quinze» не надо с заглавной, это не английский. Во-вторых, это прозвище орудия (всё равно, что написать «автомат "АК-47" типа "Калаш"»). В-третьих, это прозвище относится только ко второму виду названных орудий (действительно, в английском оно в скобках после него). — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Ок, убрала заглавную и тип. — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- эскадрона кавалерии Спаги — во-первых, «эскадрон кавалерии» — это тавтология. Во-вторых, почему «Спаги» с заглавной? В-третьих, почему не склоняется? — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Окей, всё поправила. — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- отказал в наступлении — стиль! — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- окончательно уничтожить [...], принеся окончательную — стиль! — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- солдат конфедерации — точно солдат и точно конфедерации? — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Второе точно да, первое не уверена, так что заменила в целом на попроще. — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- нанесли большие потери всадникам — всадникам? Стиль! — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- французы начали разграбление лагеря — см. коммент в начале. — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Тоже поправила. — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- Айт-Ичкерн (Aït Ichkern) — судя по трема, это французский, а значит не «ичкерн», а «ишкерн», но хорошо бы найти русский АИ. — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Ага, Айт-Ишкерн ищется вполне по книгам, значит он. — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- Дальше у меня уже сил не было читать, а это меньше половины. Много ошибок. Пока статья явно не тянет на статус. — LeoKand 07:23, 15 сентября 2021 (UTC)
- Наверное. Эти замечания вроде исправила. Но может быть и не тянет действительно. — Werter1995 (обс.) 13:52, 15 сентября 2021 (UTC)
- «Полковник Рене Филипп Лавердюр[en] был разочарован бездействием генерал-резидента Луи Юбера Лиоте, который хотел добиться мира путём переговоров, которые планировалось вести с позиции силы после того, как армия одержит ряда побед». Во-первых, что за полковник? Он очень неожиданно появляется. Во-вторых, «который… которые», да и вообще фраза неоправданно длинная и изобилующая синтаксическими поворотами. В преамбуле явно надо формулировать чётче. Николай Эйхвальд (обс.) 06:23, 19 сентября 2021 (UTC)
- "По оценкам Франции, около 5000 тысяч человек". Пять миллионов, стало быть? Николай Эйхвальд (обс.) 06:27, 19 сентября 2021 (UTC)
- Надо вычитывать на предмет стиля. «В Марокканской же прессе битва отмечается как историческое событие, героическое сопротивление французской и испанской оккупации, наряду с рядом других катастрофических для европейцев поражений». Николай Эйхвальд (обс.) 06:32, 19 сентября 2021 (UTC)
- «В 1991 году рядом с полем битвы при участии двух марокканских министров был открыт памятный обелиск, на котором перечисляются имена всех 182 зарегистрированных французами погибших марокканцев. Хамму также величается ими как „гордый лев“ и „герой национального сопротивления“». Ими — погибшими марокканцами? Николай Эйхвальд (обс.) 06:32, 19 сентября 2021 (UTC)
- «Тяжёлые потери также привели к пересмотру военной политики Франции в Марокко в годы Первой мировой». Слово «также» — плохое, канцелярское, его вообще не должно быть в энциклопедических статьях. А ещё оно не нужно — оно ничего не даёт. Вот на эту фразу, например, посмотрите. Николай Эйхвальд (обс.) 06:34, 19 сентября 2021 (UTC)
- «Возможно на излишне смелые действия Лавердюра повлияла школа мысли Шарля Манжена, согласно которой стремительное наступление и смелое продвижение запугали бы племена североафриканцев и заставили бы их подчиниться. Эта школа очень критически относилась к Лиоте и его кампании, основанной на переговорах на праве сильного, утверждая, что она стоила излишне больших жертв и стоило назначить более смелого командира». «Согласно школе» — фигура невозможная. Ещё «школа» не может «относиться» и «утверждать». А после «возможно» нужна запятая. Николай Эйхвальд (обс.) 06:36, 19 сентября 2021 (UTC)
- Это я просто бегло просмотрел немного текста снизу. Вижу, что со стилем очень плохо, и читать статью, честно говоря, боюсь. Хотя тема очень интересная. Николай Эйхвальд (обс.) 06:37, 19 сентября 2021 (UTC)
- К итогу
Всё таки пока лучше закрыть номинацию. Ибо здесь я со стилем действительно, как вижу, "немного переборщила". Замечания выше я, конечно, исправила, но в целом, видимо, проблем много. Когда его выправлю — номинирую заново. Спасибо всем поучаствовавшим. — Werter1995 (обс.) 07:23, 19 сентября 2021 (UTC)
- Спасибо от имени подводящих итоги: чем больше статей в таблице, тем чаще их приходится избирать. — Victoria (обс.) 17:38, 19 сентября 2021 (UTC)
Итог править
Снято про просьбе номинатора. Victoria (обс.) 17:38, 19 сентября 2021 (UTC)