Википедия

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/7 мая 2011

< Википедия:Кандидаты в хорошие статьи
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В хорошие статьи
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кон, Игорь Семёнович править

Статья о человеке-эпохе для советской науки. Написана (или, вернее, дописана) по мотивам безвременной кончины персонажа, в знак светлой памяти и в знак уважения википедистов к Кону, которого также непосредственно коснулись проходившие пару лет назад гомо-войны. --Алый Король 10:23, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]

За (Кон) править

Против (Кон, Игорь Семёнович) править

  • (−) Против Меня не устраивает название раздела "Ненаучная критика". Это словосочетание более нигде в Википедии не встречается, отсутствует в АИ по вопросу, и добавлено, видимо, с тем, чтобы принизить критиков. Критики, со своей стороны, считают, что труды Кона - не научные, а пропагандистские. Давайте заменим на корректное "Критика пропагандистского аспекта трудов Кона". Так хотя бы будет честнее. Ей-Богу, вряд ли кто из стороников Кона сможет защитить употребление слова "трахать", объяснение гомосексуальной сигнализации по поводу "большого члена" и мнение, что в отношении 13-летних детей статус слова педофилия "проблематичен" как изложение научных теорий (какой науки?). Викидим 23:27, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Голос "против" снят в связи с изменением названия раздела. Викидим 16:12, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
название не встречается, поскольку и статей, подобных этой, больше нет. Название статьи "Кон, Игорь Семёнович" тоже больше нигде не встречается, это не значит, что мы не можем его использовать. Давайте изойдём с такой позиции, Вы видели цитируемые книги в глаза? Или по одному слову "трахать" Вы решили, что вся книга описывает как правильно войти и повернуть? У меня сложилось именно такое впечатление. Вы говорите о пропаганде, просто не подозревая, какой материал книга содержит помимо слова "трахать". Угадал? --Алый Король 14:09, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Да, я прочёл несколько книг (потому что сначала решил, что критики действительно сошли с ума - а прочтя, понял, что их гнев вполне праведен). Да, по-моему, некоторые книги Кона (скажем, "Любовь небесного цвета"), почти исключительно посвящены тому, как "просигнализировать, войти и повернуть" (ненормативные слова Ваши) и рекламе гомосексуализма. У меня встречный вопрос: Вы-то сами эти работы читали? Если нет, то по требованию Ашера я привёл конкордансы слова "трахать" у Кона, картина неприглядная (см. ниже). Викидим 14:25, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
По поводу "ненаучной критики": ведь и проблемы нет, приведите АИ, и обсудим их. Если же источников нет, придётся эту вопиющую ненейтральность заменить на что-то научное. Викидим 14:30, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я-то эти работы читал, спасибо за заботу. Я вижу, что он часто цитирует слово "трахать", я пытаюсь понять, что Вы хотите внести в статью? "Трое учёных объявили работы Кона по темам гомосексуализма ненаучными по той причине, что он часто использует в цитатах слово "трахать"". Так? Вполне сойдёт, я думаю, на этом спор можно и окончить. Что касается названия, то давайте назовём "Объявление работ Кона ненаучными по причине чрезмерного использования слова "трахать"". Тоже думаю сойдёт. Вы ведь не сможете доказать, что критика научная, а я не смогу доказать, что ненаучная. --Алый Король 14:43, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Моя претензия вкратце изложена в моей первой реплике в этом разделе. После непринятия такой программы-минимум, я также предложил свою редакцию раздела "Ненаучная критика" вместе с новым названием Обсуждение:Кон, Игорь Семёнович#Споры о трудах Кона на СО статьи и пригласил Вас к обсуждению там же. Викидим 14:53, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
ну тогда я вообще не вижу проблемы, раз наши идеи сходятся. Начнём с название раздела. "Споры" кого с кем? Никто не спорит. Трое учёных просто говорят, что это ужасно, описывать существующие вещи, цитируя обсценную лексику. Я к слову действительно не вижу альтернативы "Ненаучной критике", не потому, что не хочу видеть, а потому, что правда не вижу. Если я захочу назвать раздел "Критика популяризаторских работ" Вы скажете "приведите источник, что они популяризаторские" и так далее и так далее. Что касаемого вносимой Вами цитаты, то я вполне согласен. Давайте так: "В качестве аргументов в пользу "ненаучности" трудов Кона, авторы указывают на чрезмерное цитирование нецензурной лексики, как-то "трахать"»". Годится? --Алый Король 15:07, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Алый Король! (1) Я полностью с Вами согласен, что нам несложно будет достичь согласия, так как мои предложения были крайне ограничены с самого начала. (2) Несомненно, можно найти слова, заменяющие "Ненаучная критика". Остальные 700 000 статей Википедии как-то без этого словосочетания обходятся :-) Я думаю, что Вы согласитесь, что это не единственный случай, когда работы учёного критикуются профанами (с его точки зрения). Нейтральных терминов, которые ничего плохого не говорят ни о Коне, ни о его критиках, можно придумать много: "Критика общественностью", "Споры о трудах", "Критика пропаганды в трудах Кона", "Обвинения в пропаганде гомосексуализма и педофилии" и т.д. и т.п. (3) В области текста у меня уже есть проект, ссылка на который приведена выше. Он меняет немногое в тексте раздела. Давайте его там на СО и обсудим. Викидим 15:44, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я Вам объясню. Я не любитель долгих разбирательств. Это раз. К интернету доступ только или ранним утром, или вечером. Когда я получаю этот доступ, то оказывается, что статья уже содержит правки, которые похоронены в истории правок. Это причина того, что я принял Вас за автора фрагмента о Диле. В-третьих. Вы проголосовали против номинации по причине не корректного заголовка. Я говорю, что ок, давайте переименуем заголовок в "Обвинения в пропаганде гомосексуализма и педофилии", а уточнение формулировок насчёт слова трахать продолжим на СО. Так сгодится? Вычеркнете Ваш голос? --Алый Король 15:50, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Да, конечно. Мой голос "против" здесь был исключительно по поводу заголовка. Текст мне тоже не нравится, но его можно доработать в рабочем порядке на СО (и я не уверен, что наберу там консенсус :-) - и в любом случае текст раздела не вызывает моего голоса "против" - а к другим разделам у меня и вовсе замечаний не было. Викидим 15:58, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
я тоже думаю, что не наберёте и также считаю, что овчинка не стоит выделки. В любом случае, название заголовка я изменил. Надеюсь, что Вы сдержите слово --Алый Король 16:04, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
и конечно я пойду исповедаюсь за использованием таких ненормативных слов как "войти" и "повернуть". Страшно спрашивать, что для Вас является нормативными словами. --Алый Король 14:43, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Даже и не спрашивайте :-) Викидим 14:53, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]

Комментарии (Кон, Игорь Семёнович) править

  • И всё-таки подборку цитат я бы сократил, перенеся, например, в "Викицитатник". Википедия - не мартиролог, а двух-трёх высказываний вполне достаточно.--Dmartyn80 11:48, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
надо подумать и правда как-то расформировать, обычно в статьях о персоналиях таких мартирологов нет. Создан этот раздел не мной, так что и решать его судьбу будем консенсусно. В любом случае, в рамках этой номинации существование или отсутствие этого раздела - вещь не столь концептуальная.--Алый Король 11:51, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
Лучше попробовать распределить ссылки на посмертные интервью по всей статье, сократив прямое цитирование. А особо мракобесные высказывания Смирнова, возможно, уместнее в таком объеме в статье о нём. --Chronicler 12:44, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
Пожалуй... Я возражал не против цитат как таковых - они все по делу, а против концентрации их в одном месте.--Dmartyn80 13:39, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
сделаем, пока думаю, как лучше сделать --Алый Король 14:56, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
Раздел по посмертным отзывам создан мной. Изначально не планировалось такое число цитат. По ходу дела появилось много новых и хороших публикаций с отзывами, и трудно было между ними выбрать лучшие. В отношении реплики протоиерея я думаю, что эта информация обызательно должна быть сохранена: либо в виде цитаты, либо в виде простого изложения факта. Возможно, её лучше перенести в раздел критики. Почему я за сохранение: я думаю, что это важная констатация мнения части представителей религии, и это существенно, поскольку ненаучная критика фактически сводится к клерикальным стереотипам. Давайте обсудим более детально, какие лучше сделать изменения, на СО статьи.--Liberalismens 15:58, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
Это мне кажется очень удачным: такой выпад со стороны некоторых клириков прямо просится в раздел "ненаучная критика". --Dmartyn80 17:30, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
✔ Сделано Заодно и одна из цитат (Дитцель) сократилась до краткого упоминания.--Liberalismens 18:13, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
отлично и краткая ремарка для участника Van Helsing, а также всех тех, кто ещё раз захочет переименовать раздел Ненаучная критика в Критика. То, что приведено в этом разделе, это не критика, а травля. Между этими професорами и РПЦ не случайное совпадение, а идейное единство. Это единый фронт. То, чему учил Кон НЕ является тем, за что его критикуют эти недоумки. За что на деле ратуют эти бесноватые хоругвеносцы: за секс без презервативов, за распространение ВИЧа, за нелегальные аборты и т. д. Это лицемерие и тупость. На истинное положение дел им наплевать. Так что оставьте название как есть --Алый Король 01:17, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Предложил бы переставить разделы "Происшествия" и "Критика деятельности Кона", т.к. при последовательном чтении не понятно, за что это его преследовали. Kmorozov 13:51, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано--Алый Король 14:56, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Хорошо бы унифицировать ссылки на интервики - в начале преимущественно {{не переведено 3}}, а потом всё больше [[:en:]]. Kmorozov 15:32, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано BoBink 16:20, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • "что впрочем не помешало ему пригласить молодого ленинградского учёного участвовать в подготовке главы «История» для международного исследования «Main trends of research in the social and human sciences»" - известно ли чем это закончилось? Книга сама, насколько можно судить, вышла, но в Google books её текст закрыт. Kmorozov 13:59, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
    Кон принял участие, кажется, это вытекает из текста --Алый Король 14:56, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Не уделено даже 1 предложения личной жизни учёного. Разумеется, не призываю копаться в белье, но всё-таки, при чтении статьи о сексологе этот вопрос неизбежно возникает. Kmorozov 14:06, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
    жил одиноко. Если Вас интересует, был ли он геем, то вряд ли, учитывая, что выступал за легализацию гомосексуализма. Нужно быть откровенным сорви-головой в таком случае. Можно создавать раздел о личности, где написать о его любви к балету, о его проблемах со зрением и т.д., но сексуальной жизни там вряд ли найдётся место. --Алый Король 14:56, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
    Можно и о балете - хоть каки-то черты характера. Kmorozov 15:18, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
    раздел создал, наполнил, чем смог. Завтра доставлю источники --Алый Король 15:48, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Не викивицирован длинный список "видных антропологов и этнографов" из раздела "История, философия и философия истории". Kmorozov 14:08, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано--Алый Король 14:56, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • "Французский социолог Виктор Каради" - может быть, венгерский? Kmorozov 14:10, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
    французский
    Если это hu:Karády Viktor, то венгры его считают своим. Kmorozov 16:06, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
    отлично, поставил ссылку и добавил коммент --Алый Король 05:48, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Можно было бы дать ссылку на полный список трудов [1], а то возникает вопрос, по какому принципу отобраны те, что указаны. Kmorozov 14:14, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
    сделано --Алый Король 14:56, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • "В статье, опубликованной в газете «Московский комсомолец», молодые люди, бросившие торт, были названы «фашиствующими отморозками», не имеющими отношения к студентам ВУЗа, после публичной лекции под дверь квартиры И. С. Кона положили муляж взрывного устройства и угрожали убийством" - фраза не понятна. Kmorozov 16:00, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Не сочтите за придирку, но бросилось в глаза. «После окончания аспирантуры Кон был направлен в Вологодский пединститут (1950—1952), где он помимо шести разных лекционных курсов читал множество лекций в системе партийного просвещения, от чего его недельная нагрузка порой доходила до 40 часов». 40 часов - стандарт для рабочей недели. К чему так подчеркивать этот факт? Даль 05:18, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
    • для рабочей недели преподавателя, серьёзно? --Алый Король 05:40, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
      • Я, как всего лишь «приглашенный преподаватель», читающий всего один курс, именно серьезно не очень готов обсуждать продолжительность рабочей недели преподавателя, но, во-первых, КЗоТ (ТК) у нас един для всех, включая тех, у кого ненормированный рабочий день; во-вторых, "лекции в системе партийного просвещения" трудно отнести к преподавательской работе; в-третьих, чтение лекций в системе партучебы и политпросвета неплохо оплачивалось и многие стремились к попаданию в эту обойму для дополнительного заработка; в-четвертых, из фразы не следует, что именно лекции составляли 40 часов. Впрочем, если Вы считаете, что в контексте статьи фраза выглядит естественно - не буду настаивать, и могу свое примечание вычеркнуть. Даль 06:02, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
    • Действительно странно BoBink 08:53, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Прежде всего большое вам спасибо за доработку статьи. У меня некоторые вопросы. (!) насколько я понимаю, Кон не совершил открытий, но создал российскую школу социологии. Это важно, это надо подчеркнуть с перечислением учеников (2) всё про те же награды, информация по серебряной медали до сих пор в статье отсутствует. (3) нет раздела по этносоциологии и ЛГБТ-активизму. (4) интересно отразить, что он также один из авторов БСЭ, БМЭ и БРЭ BoBink 08:47, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
спасибо за спасибо. Да, Кон просто изложил в Союзе то, что было известно на Западе. В этом его заслуга. Я думал, что в статье это указано. Второй момент. У него не было учеников. У него были ученики, когда он только занимался историей социологией. Их имена как раз и перечислены в карточке, в дальнейшем ему аспирантов не давали. Информация о наградах в статье есть. Раздел по этносоциологии добавлю, надо собраться с мыслями. Про ЛГБТ-активизм тоже. А в статье разве не отражено, что он автор БСЭ и БРЭ? Или я уже забыл, что писал два дня назад, или Вы читали непоследовательно --Алый Король 09:09, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
Но многие из последнего раздела называют его учителем. Всё-таки школа это не только формальные связи. И Серебряная медаль имени Питирима Сорокина? у меня просто по ней нет АИ. Про ЛГБТ-активизм могу написать я, дабы встречались. Боюсь я не вижу про БРЭ... BoBink 09:30, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
я не вижу, чтобы многие начинали. Ядов говорит, что Кон повлиял на него, но они всегда шли рука об руку, нельзя назвать Кона учителем Ядова и т.д. Про ЛГБТ попробуйте написать, я пока займусь своими делами в реальной жизни. Что касается медали, то Вы же откуда-то знаете о ней. Там была ещё одна советская награда, о ней говорится в мемуарах, встречу повторно - добавлю --Алый Король 13:04, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
Откуда? от вас же знаю о медали :) BoBink 12:54, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Поправил преамбулу BoBink 16:14, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
ога, точно, Медаль Сорокина, я добавил в статью, источник в мемуарах, но где именно, не помню, лень искать --Алый Король 10:17, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
я добавил кусок цитаты Клейна про роль Кона для науки. Лев Самуилович настолько внятно излагает, что тяжело удержаться от оверквотинга :) кто такая Диля? --Алый Король 09:19, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо, вы проделываете большую работу над этой статьёй. Я совершенно согласна, что важны не сами по себе цитаты, а изложение их смысла, которое возможно и без цитирования. Я считаю, цитаты были важны (вы же теперь уже некоторые из них используете) в процессе работы. Ведь на тот момент статья ещё не номинировалась. То, что вы сделали на данный момент, гораздо лучше. И я сейчас, пожалуй, проголосую «за».--Liberalismens 10:02, 9 мая 2011 (UTC)[ответить]
спасибо и Вам. Это уже не первая и не десятая моя номинация, но каждый раз приятно щемит в сердце, когда читаю положительные отзывы. --Алый Король 10:08, 9 мая 2011 (UTC)[ответить]
бывает, убрал --Алый Король 15:55, 9 мая 2011 (UTC)[ответить]
Действительно, небольшой отрывок текста исчез после обширных дополнений. Может быть, случайно?--Liberalismens 18:25, 9 мая 2011 (UTC)[ответить]
спасибо за внимание, вернул. Пользуясь случаем, обращаюсь к BoBink, что это за приколы с удалением информации о фонде Макартуров? --Алый Король 10:14, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
А какую энциклопедическую ценность имеет эта информация? Давайте уж тогда перечислим всех спонсоров для соблюдения НТЗ. Мне это кажется следами ВОЙ по типу "заграничных шпиёнов" BoBink 12:54, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
может такую, что фонд Макартуров это очень престижная организация? То, что Вам кажется, это Ваши проблемы. --Алый Король 13:56, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Убрал как оффтоп. В рамках повествования о книге отдельное указание спонсорства незначимо. BoBink 16:14, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
раздельно, благодарю за внимательность --Алый Король 10:02, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Тогда я накажу firefox за неподчеркивание. --lite 11:31, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

А почему убраны все ссылки на работы Кона на его сайте? BoBink 12:54, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

потому что я думал, что сайт сдох. Если не сдох, то верну, у меня ничего не открывается лично. --Алый Король 13:56, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кажется, вы что-то уже вернули. Но на всякий случай скажу: все три сайта открываются. Сайт в проекте «Псевдология» тоже.--Liberalismens 15:26, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Проставил ссылки. Заодно их оформил BoBink 16:14, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Столкнулся с одной странностью. В статье почему-то раздел "Критика" назван "Ненаучная критика". Не знаю с какой целью это было сделано, но я переименовал его.
Сегодня одним из участников моя правка была отменена. Я считаю, что необоснованно и потому в течении ближайшего времени я вновь переименую раздел. --Агемгрон 15:37, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Этот вопрос уже обсуждался выше. Я также считаю, что в данном случае уточнение необходимо: раздел «критика» по умолчанию подразумевает наличие в нём научной критику научной же деятельности, тогда как в отношении Кона были исключительно потоки «лютой, бешеной ненависти» по поводу «моральной стороны» вопроса (причём как количество такой «критики», так и уровень её агрессии, по-хорошему, исключительны — что само по себе уже даёт повод для более специфического, чем обычно, оформления раздела). Таким образом, в текущем виде упразднение уточнения будет вводить читателя в заблуждение. Вот если отыщется авторитетная научная критика — тогда можно будет сделать обобщающий раздел «Критика» с двумя подразделами. Vade Parvis 19:47, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Лютой ненависти нет. Например, «Комплексное заключение по содержанию, направленности и фактическому значению публикаций И. С. Кона» - нейтрально и написано уважаемыми людьми.
Критика она и есть критика, пусть научная или не касающаяся прямо науки, так что заблуждения нет. Нравственность и мораль - вообще-то вещи не совсем ненаучные, а евгеника же напротив долгое время считалась серьезной наукой.
Так что если его критикуют уважаемые люди в пропаганде, «направленной против детей и молодежи, против традиционных духовных ценностей России, против общественной морали и важнейших социальных институтов в российском обществе», то это мнение ценно. Помещая же его в раздел «ненаучная критика» у обычного читателя может создаться ошибочное мнение о неважности данной критики. --Агемгрон 20:08, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы сами читали это "заключение"? Набор клише в псевдонаучной форме. То, что вся приведенная критика ненаучна - вполне ясно, каких-либо авторитетных научных работ не видно. --Ашер 20:40, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Такие критерии как мораль и нравственность вообще-то ненаучны, как я уже выше говорил. Если какой-то человек будет пропагандировать ложь или т.п., то называть критику этого человека "ненаучной" не следует, чтобы у читателя не создалось ошибочное ощущение, что эта критика не важна или т.п.
Интересный факт: так раздел называется только в этой статье. --Агемгрон 21:17, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Критика как критика. Критикуют не научную деятельность, а пропаганду. Викидим 22:01, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Критика не имеет ничего общего с научной, и, следовательно, прилагательное «ненаучная» есть объективное отражение факта.--Liberalismens 22:29, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кон, кроме науки, занимался пропагандой. Пропаганду и критикуют. Викидим 22:36, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Именно. Прилагательное "ненаучное" - есть ненужная и излишняя избыточность, которая к тому же может создать ошибочное мнение у читателя. --Агемгрон 22:41, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Этот вопрос обсуждается на СО статьи. Возникло предложение заменить слово «ненаучная» на «идеологическая». Почему критика именно ненаучная, очень удачно объясняется тут--Liberalismens 02:14, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Критики, действительно, считают, что наукой у Кона и не пахло. Они критиковали пропаганду - и пропагандиста. Я уже предложил "Критика пропагандистского аспекта трудов Кона". Викидим 02:22, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вам ведь этот вопрос уже объяснили («на утверждение, что те или иные высказывания академика ненаучны, требуются научные АИ»)--Liberalismens 02:29, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
У авторов заключения регалий достаточно, чтобы их заключение годилось как такой АИ (это ведь академик РАО, а не РАН). Вот "ненаучная критика" - это точно ОРИСС, никаких АИ на это найти не удастся. И наконец, ВП:НДА. Вы, насколько я могу Вас понять, пытаетесь сейчас утверждать, что научный труд может часто использовать слово "трахать", и без АИ отрицать научность такого опуса нельзя. По какой науке может быть этот труд (кроме филологии естественно), если не секрет? Викидим 02:57, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Викидим, мне очень печально констатировать, что вы развиваете на этой странице тезисы, в отношении которых вам были даны объективные ответы на СО статьи. Если бы такое происходило на одной и той же странице, было бы возможно напомнить вам правило ВП:ПОКРУГУ. В отношении термина «трахать» вам уже пояснили простой нюанс, что существует строгий научный стиль (обращённый к узким специалистам) и научно-популярный стиль (обращённый к широкой публике). В отношении критики я выше привела дифф, где вам пояснили, что «1) критикуют вовсе не специалисты по теме, а абы кто. 2) критикуют не научными методами, а пропагандисткими 3)критикуют не теории, а личность». По первому пункту могу добавить: доктор филологических наук В. Ю. Троицкий, доктор юридических наук М. Н. Кузнецов из Российской академии государственной службы при Президенте России, доктор биологических наук А. А. Прозоров не являются специалистами в области сексологии. В этом отношении их критика - это не научное АИ. Диля Еникеева личность спорная. Мне приходилось читать негативные отзывы о её авторитетности от специалистов по сексологии. И уж точно не является авторитетным критиком протоиерей Дмитрий Смирнов и другие представители РПЦ.--Liberalismens 12:25, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемая Liberalismens! Вы, видимо, сейчас пытаетесь мне объяснить, что лексика научно-популярных текстов включает глагол "трахать", не говоря при этом этого прямо. Согласитесь, что это крайне странная позиция. Я не зря повторяю это слово: на мой взгляд, одного этого факта достаточно, чтобы принять утверждение критиков: перед нами не учёный труд, а нечто другое (беллетристика, публицистика, или, как говорят критики, пропаганда). По-моему, по кругу ходят как раз защитники Кона: я неоднократно просил Вас встать на определённую позицию и выбрать одно из двух утверждений: (1) глагол "трахать" входит в научную лексику (указать науку) и (2) работа Кона, использующая эту лексику, не является научной. Вместо простого выбора между этими двумя утверждениями, меня бомбардируют подозрениями в различных википедических грехах. При том, что этот выбор очень существенен: если это какая-то наука, то да, можно говорить о "специалистах", если же это не наука, то Ваши попытки выше объяснить, что другие доктора наук - "не в теме" - не имеют веса. Итак, не будем ходить по кругу: (1) или (2)? Викидим 13:39, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
«…на мой взгляд, одного этого факта достаточно, чтобы принять утверждение критиков: перед нами не учёный труд, а нечто другое…». А на мой взгляд, как раз подобная логика не имеет ничего общего с наукой и является пропагандой. Авторитетность автора и его работ определяется не тем, какой глагол он употреблил в отдельном случае, а признанием его и его работ со стороны специалистов в данной области (в нашем случае — сексологии).--Liberalismens 16:39, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я не вижу способа продуктивно продолжать обсуждение. Я спросил (1) или (2)?, а получил в ответ утверждение - что мои слова - пропаганда :-). Успехов Вам в Ваших предприятиях. С уважением, Викидим 16:57, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: началось… Мне уж было казалось, что у людей не хватит смелости заниматься откровенным абсурдом на почве «идейной» неприязни к Кону. Хватило. Вон, заявления Смирнова и иже с ним некоторые уже напрямую позиционируют как «критику пропаганды», самого Кона — называют «пропагандистом гомосексуализма», и на основании этого голосуют против номинации. Ей-богу, было бы смешно, если бы не было так грустно. Vade Parvis 06:04, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • ВП:ПДН, пожалуйста. Я не имел чести знать Кона при жизни, и поэтому не имею к нему лично никакого отношения, ни положительного, ни отрицательного. Да, критики Кона откровенно говорят, что его работы - пропаганда, и приводят доказательства: явно ненаучную лексику и обороты речи. Попытка скрыть этот банальный факт, объявив критику "ненаучной" (Вы поищите в Википедии, такое выражение больше нигде в статьях не используется) и привела меня в эту статью. Хорошая статья должна быть нейтральной: критика должна быть критикой (а не критикой критики), и называться критикой, а не "ненаучной критикой". Если критики авторитетны (а в данном случае это доктора наук, формально ничем не слабее того же Кона), то статья должна хотя бы привести их аргументацию внятным образом, а не создавать ощущение (как сейчас), что они к Кону зачем-то ненаучно придираются. Полезно также применить здравый смысл: ну не входит слово "трахать" в научную лексику, так что по крайней мере некоторые работы Кона - не наука - и АИ для этого требовать - значит доводить до абсурда. Назовите эти работы пропагандой или публицистикой - неважно; важно, что они уже подлежат не научной, а пропагандистской или публицистической критике. И само слово "трахать" и советы по гомосексуальной сигнализации в статье должны быть, чтобы согласно ВП:НТЗ не поддерживать иллюзии об учёном теоретике-книжнике, безвинно преследуемом РПЦ. Ибо кто совратит малых сих с пути истинного.... Викидим 06:22, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Викидим, в данном конкретном случае предполагать ваши добрые намерения чрезвычайно трудно. Вы так привязались к тому, что в работе Кона присутствует слово "трахать", что на этом основании отрицаете вообще научность работы. Пожалуйста, поведайте нам о контексте использования этого слова. Это сделать вам будет легко, т.к. для этого достаточно даже не брать труд Кона, а использовать даваемую "научными критиками" цитату. Итак, прошу, просветите всех насчет контекста. --Ашер 09:45, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
    Я специально выбрал глагол "трахать", чтобы другие участники не мучались с контекстом (который я по Вашей просьбе приведу ниже): в текстах Кона много других перлов (те, что я прочёл, исключительно из перлов и состоят), но по поводу других высказываний можно хоть как-то спорить. В данном же случае мне тоже трудно предполагать Ваши добрые намерения: утверждать, что в некотором научном контексте (кроме изучения собственно обсценной лексики) применимо слово "трахать" - но при этом не называть науки, в которой это рутинно делают - по-моему, с Вашей стороны неаккуратно. Уже много раз я прошу моих противников занять какую-то определённую позицию. Повторю её и для Вас: сделайте, пожалуйста, выбор между: (1) слово "трахать" входит в научную лексику (укажите науку) или (2) работа, активно использующая слово "трахать" не является научной. Викидим 14:15, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Подобная точка зрения является частным, субъективным мнением, и не более того. Дискуссия на тему термина представляется бесплодной. Однако, приведу описание научно-популярного стиля из статьи Научный стиль: «Научно-популярный. Аудитория при таком стиле обычно без специальных знаний в данной области. Ю. А. Сорокин указывает, что научно-популярный текст пишется „научно, популярно, художественно“[2], то есть при сохранении характерной для научного текста строгости и чёткости изложения, его особенностью является упрощенный характер изложения и возможное использование эмоционально-экспрессивных средств речи. Целью стиля является ознакомление с описываемыми явлениями и фактами. Употребление цифр и специальных терминов минимально (каждый из них подробно поясняется). Особенностями стиля являются: относительная лёгкость чтения, использование сравнения с привычными явлениями и предметами, значительные упрощения, рассматривание частных явлений без общего обзора и классификации. Стиль характерен для научно-популярных журналов и книг, детских энциклопедий, сообщений „научного характера“ в СМИ. Это наиболее свободный подстиль, и он может варьироваться от газетных рубрик „историческая/техническая справка“ или „это интересно“ до научно-популярных книг, близких по формату и содержанию к учебникам (научно-учебному стилю)» (курсв мой).--Liberalismens 16:55, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]

Конкордансы для Ашера править

Теперь по просьбе Ашера контекст - точнее, контексты, ибо слово "трахать" Кон в своих "научных" трудах использует часто. Я здесь для экономии Вашего времени использую лишь одну работу:

  1. Исторический экскурс в XVIII век: рисуются два совершенно разных типа содомитов: бисексуальные, агрессивно-маскулинные либертины, которым все равно, кого трахать, лишь бы побольше, и женственные, пассивные "молли" (один из многочисленных жаргонных терминов, обозначавших проституток)
  2. Цитата из Харольда Норса: Потом меня внезапно озарило, что на самом деле мне хочется их целовать и трахать.
  3. описание типов "психологической самозащиты": Пятый старается подавить свой гомоэротизм экстенсивными гетеросексуальными связями: "Я думал, это пройдет, если я буду трахаться с разными женщинами"
  4. Другая цитата: "Я никогда не хотел трахать их, потому что хотел быть ими", - вспоминает свои впечатления в школьном спортзале Пол Монетт.
  5. реклама одноразового секса (не понимаю, как Вы эту явную пропаганду случайных связей попытаетесь объяснить в виде "научной теории"): Одноразовый секс ради удовольствия не столь безличен, как его рисуют моралисты, а отсутствие интимности и любви кое-кому заменяет своеобразное чувство мужской солидарности: "Я ощущаю чувство братства со всеми мужчинами, с которыми я трахался".
  6. Пояснение гомоэротических различий: Главное отличие современной гомоэротики от традиционной состоит в том, что позиционно-ролевые различия - кто кого "трахает" - из заданных и социально-иерархических становятся индивидуальными, добровольными и значительно менее жесткими. уже в следующем абзаце: Один американский морской пехотинец (некоторые из этих бравых парней, вопреки стереотипу, охотно выполняют рецептивную роль) на вопрос, считает ли он себя "верхом" или "низом", ответил, что он ни то, ни другое: "Я - верх, которому нравится, когда его трахают".
  7. реклама анального секса (это тоже, видимо, "наука", по-Вашему?): Для других это прежде всего "восхитительное чувство, я просто не могу без этого"; "мне нравится, когда меня трахают"..."Трахать кого-то - самый лучший и наиболее физиологичный путь к оргазму"..."Мне приятно чувствовать себя беспомощным, когда меня трахают и кто-то обладает властью надо мной"
  8. Обсуждение творчества Ласканена: Могучий мужик, перед которым благоговеет художник, - не вождь, который всегда "сверху", а "один из мальчиков", которого точно так же связывают, порют, трахают и т.д.
  9. Классификация однополых сношений: 5. Социально-неравные, иерархические отношения, когда человек более высокого социального статуса, обладающий властью или деньгами, сексуально эксплуатирует бедного и зависимого. Решающее значение имеет при этом не пол сексуального партнера (кто с кем спит), а сексуальная позиция (кто кого "трахает")
  10. Опять история, на сей раз древнегреческая (обращу внимание, что сами обсуждаемые надписи вроде бы не содержат обсценной лексики, ограничиваясь словом "совокупился"): Другие [учёные] считают их [надписи] шутливо-порнографическими: Кримон просто хочет оскорбить Батикла, сообщая всему миру о том, что он "трахнул" его младшего брата.

Пожалуй, хватит. Надеюсь теперь Вы не будете спорить, что приведённые контексты не подходят под определение "научной работы" и во всех случаях настоящий учёный легко заменил бы слово нормативной лексикой. Некоторые из высказываний - просто публицистика, а некоторые - совершенно несомненная пропаганда случайных связей (5) и гомосексуализма (7). Ваше слово, уважаемый Ашер. Викидим 14:15, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]

При всем прочем вы бы могли соизволить приводить цитаты с указанием, откуда они взяты - дабы их возможно было проверить. Но даже из того, что вы накидали, видно, как используется слово. Не заметили ли вы кавычки, в которое заключается слово (или фраза, в которую оно входит) при использовании? Не могли ли бы вы пояснить, что это за кавычки и откуда они взялись? P.S. То, что вам лично видится где-то какая-то "пропаганда" - дело глубоко и лично ваше, не стоит выносить это на публику --Ашер 17:38, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Все цитаты взяты из одной работы Кона ("Любовь небесного цвета"). Кавычки взялись из исходного текста; мне не знакомо правило русского языка, которое обсценную лексику в кавычках делает нейтральной. Я не выносил на Вашу оценку своё видение; это Вы меня попросили предъявить конкордансы - я и предъявил. Если Вам результаты исполнения Вашей же просьбы не нравятся, см. ВП:ПРОТЕСТ. Тот же факт, что Вам цитаты незнакомы, показывает, что, видимо, я знаком с текстами Кона лучше Вас, наверное, мне и про пропаганду виднее :-) Викидим 18:09, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Замечу, что к слову "трахать" термин "обсценная лексика" явно не применим, что, впрочем, не делает его относящимся к научному стилю речи. AndyVolykhov ↔ 18:17, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Упрёк принят. Коррекция: везде, где Викидим употребляет слово "обсценный" читать "ненормативный". Викидим 18:24, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Таким образом, то, что слово используется Коном не в прямой речи (т.е не "от автора"), а в цитатах (респондентов) никак не влияет на дело? И использование слова в дальнейшем обусловлено теми же цитатами (т.е. Кон говорит о предмете в тех терминах, в которых говорят респонденты - специально ставя их в кавычки, чтобы подчеркнуть это). Вы не заметили такого использования слова? --Ашер 18:33, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Ашер! Это, несомненно, Ваше право считать примеры вверху легитимной научной речью. Но я с Вами не могу согласиться, увы, и нахожусь на стороне «ненаучных» критиков. Это не от незнания в данном случае, а от того, что Кон в своих работах называет «архаичностью». Поскольку на своих дальнейших предложениях по изменению текста я не буду настаивать, если только не появятся другие участники со схожими взглядами — а обсуждать мою старомодность неинтересно, я думаю, мы пока эту ветку обсуждения можем приостановить. Викидим 18:51, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Замечательно. Во-первых, «Любовь небесного цвета», по определению самого автора, не научная работа (научного аппарата там нет), а популярная версия научного труда «Лунный свет на заре». Во-вторых, я охотно верю, что некоторые критики Кона, доведись им пересказывать речь американского морского пехотинца, действительно смогли бы довести её до уровня «приличного общества» - но как раз такая практика с научной социологией ничего общего не имеет. В английских академических работах в переводах с греческого вполне себе fuck употребляется, а это погрубее, чем «трахать». --Chronicler 19:07, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Chronicler! Во-первых, именно эта книга и критикуется "группой трёх". Если книга ненаучная, то зачем было так долго спорить о "ненаучной критике"? Во-вторых, если Вы искренне считаете, что цитаты выше являются образцами научно-популярного стиля, то мы с Вами, видимо, просто имеем разные представления об этом самом стиле. В этом нет ничего страшного, покуда прогрессивные вкусы в статье не объявляются единственно правильными, а сторонники более традиционного стиля - "ненаучными". Кроме того, если с точки зреня поклонников Кона в этих цитатах действительно всё в порядке, то почему же я встретил такой отпор при попытке эти цитаты добавить в текст статьи? Викидим 19:28, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Из того, что книга действительно не вполне научная по форме, что автор и не скрывает, не следует, что её основные положения противоречат науке, а это, очевидно, авторы заключения и хотели бы доказать. Далее, если в общем и целом книга посвящена вопросам сексуальности, то в разумных пределах в популярной книге вполне может использоваться разговорная лексика (тем более в цитатах респондентов). А на последний вопрос ответ прост: чем примечательны именно эти цитаты при большом объеме трудов Кона? Если именно их выделяют «критики», то это вопрос для раздела о них. --Chronicler 19:39, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Моя проблема с нынешним текстом раздела простая: он выставляет Кона как невинную жертву преследования самых разных людей, которые ни с того, ни с сего объявили его чисто научные труды по сексологии пропагандой гомосексуализма, сами при этом ничего в сексологии не понимая. Я хотел бы разместить хоть какие-то цитаты из Кона в тексте раздела, чтобы непредвзятый читатель мог понять, что Кон отнюдь не был учёным-книжником, но в своих популярных, и отнюдь не научных (что Вы уже признали), трудах осознанно рекламировал альтернативные половые связи и атаковал традиционные ценности, именно поэтому вызвав неприязнь среди многих людей, которых его собственно научные занятия никак взволновать бы не смогли, как не волнуют их научные труды тысяч других российских сексологов. Викидим 20:29, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кстати, посмотрел «Письмо трёх» (раньше как-то не удосужился), убедился, что авторы и в самом деле ничего не понимают не только в сексологии, но и во многих других науках (при необходимости могу привести примеры самых нелепых цитат, но в данном обсуждении это, наверно, излишне). То, что Кон действительно был не только серьёзным учёным, но и талантливым популяризатором (начиная с 1950-х годов) весьма разных идей, в статье, на мой взгляд, показано, но можно и немного развить. --Chronicler 20:58, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если кому вдруг интересно, то упомянутая надпись о Кримоне и Батикле (Фера, VII век до н. э., IG XII 537-538) - самая ранняя в греческой письменности фиксация глагола οιφω (в форме дорийского диалекта, аорист), о его индоевропейских соответствиях см. Русский мат#Этимология, английский перевод даёт penetrate. --Chronicler 19:23, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Оставляю интерпретацию исправлений оформления на грани войны правок (1, 2) на усмотрение участников обсуждения и особенно администраторов. В результате манипуляций вначале «Итог» оказался подразделом раздела «Конкордансы для Ашера», а теперь «Конкордансы для Ашера» вовсе отделены от обсуждения номинации статьи. И всё это только потому, что участник настаивает на оформлении целого отдельного раздела (двумя чертами: ==), и никак иначе. Моя первая правка оформления, которую он отменил, содержала аргумент, что в этих «Конкордансах для Ашера» не содержится такой важности, чтобы они были отделены от всех других комментариев отдельным разделом.--Liberalismens 18:41, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Уважаемая Liberalismens! Пожалуйста, ВП:ПДН и читайте комментарии к правкам. Как я там подчеркнул, на раздел уже есть ссылки, поэтому переименовывать его или делать не-разделом не надо. А вот если хотите двигать вверх-вниз или делать подразделом каких-то других разделов - пожалуйста. Флаг Вам в руки. Викидим 18:51, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я не собираюсь ничего двигать, а оставляю это на усмотрение других. Но в вашем варианте оформления на странице «Конкордансы для Ашера» представлены так, словно это номинация другой статьи, а не часть обсуждения статьи о Коне. И оценкой ваших намерений я также не занимаюсь, а лишь предлагаю задуматься о целесообразности и разумности ваших изменений.--Liberalismens 19:03, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]

Итог (Кон) править

Голос против снят, замичания исправлены в т.ч. и теми, кто их выдвигал. Статус присвоен. Рулин 13:59, 2 июня 2011 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/7_мая_2011&oldid=41873184