Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/7 сентября 2010

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

7 июня

8 июня

9 июня

10 июня

11 июня

12 июня

13 июня

14 июня

15 июня

16 июня

17 июня

18 июня

19 июня

20 июня

21 июня

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поварская улица (Москва)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья написана мной. Исследовано более 230 источников — Moreorless 19:26, 7 сентября 2010 (UTC)

За

• За Думаю, что статья заслуживает статуса избранной.--Raise-the-Sail 19:33, 7 сентября 2010 (UTC)
• Это точно За --lite 06:53, 8 сентября 2010 (UTC)
• В избранные. AndyVolykhov ^↔ 09:13, 8 сентября 2010 (UTC)
• За. Очень хорошо вышло. --Уральский Кот 11:07, 8 сентября 2010 (UTC)
• В избранные. --Юрий 14:44, 8 сентября 2010 (UTC)
• За.--Zombiyaic 22:45, 8 сентября 2010 (UTC)
• За и В избранные--amarhgil 06:26, 10 сентября 2010 (UTC)
• В избранные. С уважением, --Borealis55 10:06, 10 сентября 2010 (UTC)
• За Давно столь качественных работ не наблюдал. Пожалуй, В избранные - если будет иметь место быть номинация, перенесите без моего участия туда голос "за". Автору статьи поклон. ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 15:44, 10 сентября 2010 (UTC)

Против

Итог

Перенесена на КИС. Hammunculs 18:22, 10 сентября 2010 (UTC)

Эналаприл

В рамках работы над улучшением фармакологических статей создана статья об одном из наиболее распространенных и 2 по времени создания ингибиторе АПФ. Именно эналаприл стал первым препаратом обеспечивающим пролонгированное снижение артериального давления и профилактику осложнений гипертонической болезни.

С учетом существующих обстоятельств вокруг фарм статей, хочу сообщить, что текст изначально являвшийся аннотацией к препарату был мной существенно переработан и дополнен. В связи с возникшим вопросом о соответствии статьи пункту 3 правил избрания в ХС хочу его процитировать.

Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению).

Как мы видим допускается использование авторских текстов и их фрагментов написанных не для википедии, при условии что это не нарушает АП. В связи с тем, что текст аннотации к препарату является публичным достоянием, считаю допустимым использование ряда разделов содержащих фактическую информацию с минимальной переработкой. goga312 07:11, 7 сентября 2010 (UTC)

За

За Статья соответствует всем критериям odinsapog 10:50, 7 сентября 2010 (UTC)
За Massarkasch 09:21, 9 сентября 2010 (UTC)

За Прочитал все аргументы против и не нашел убедительных. Ink 05:31, 10 сентября 2010 (UTC)

Против

1. Категорически против, считаю поведение номинатора, неоднократно предупреждённого о несоответствии статьи критериям из-за копирования текста, игрой с правилами. Как известно, статьи, содержащие фрагменты, например, из ЭСБЕ (вполне свободного источника), никогда не избирались. Этот пункт был введён в правила специально для борьбы с такими вот "свободными источниками". AndyVolykhov ^↔ 16:42, 7 сентября 2010 (UTC)

   Комментарий: статьи, содержащие фрагменты, например, из ЭСБЕ (вполне свободного источника), никогда не избирались К своему удивлению в статье мозжечок я смог использовать материалы ЭСБЕ. С доработками прошла. --Юрий 07:04, 8 сентября 2010 (UTC)

   Хотелось бы отметить, что речь идет не о номинаторе, а о статье. Если не затруднит, можете уточнить какое именно правило имеется ввиду и какой пункт его запрещает использовать в статье информацию из общественного достояния. odinsapog 18:41, 7 сентября 2010 (UTC)

   Номинатор сам всё написал. Впрочем, уточняю, коли надо: критерий 3 из обязательных требований к ХС. AndyVolykhov ^↔ 19:13, 7 сентября 2010 (UTC)

   Не могли бы высказать конкретные замечания по тексту статьи, желательно по пунктам. Как то рекомендуют делать правила проекта ХС. --goga312 21:51, 7 сентября 2010 (UTC)

   Конкретные замечания: текст примерно половины статьи скопирован из инструкции. Я могу перечислить разделы - но зачем? Вы сами прекрасно знаете, что именно скопировано. AndyVolykhov ^↔ 23:00, 7 сентября 2010 (UTC)

   Какие именно слова из фразы «кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению» вам не понятны? ~ Kvap 01:05, 9 сентября 2010 (UTC)

   А вам? Кто автор и где его разрешение? AndyVolykhov ^↔ 07:18, 9 сентября 2010 (UTC)

   Энди, ну вы же неукоснительно соблюдаете все правила и принципы википедии. Вот цитата из "процедуры обсуждения":

   Если вы видите серьёзные недостатки, то напишите «Против» и перечислите их. Пожалуйста, указывайте конкретные недочёты статьи, чтобы их можно было исправить.

   Я уверен, подавляющее большинство читателей понятия не имеют, о каких кусках текста вы говорите. А профессиональный междусобойчик между двумя людьми с умолчаниями "ну, вы сами понимаете о чем речь" в присутствии остальных это несколько неэтично. odinsapog 05:19, 10 сентября 2010 (UTC)

   было бы интересно узнать, существуют ли в вики-проектах на других языках статьи о лекарствах, имеющие статус ХС и ИС. Если имеют, содержат ли тексты этих статей непереработанные или незначительно переработанные материалы вкладышей --Sirozha.ru 08:21, 9 сентября 2010 (UTC)

   В ен-вики даже простые статьи и стабы о лекарствах (по крайней мере, наблюдавшееся мной большинство) не содержат простых копий из инструкций. В общем и целом, если на препарат имеется достаточное количество вторичных АИ, необходимости в таком копировании и не возникает. Например, в кокрановской библиотеке на эналаприл имеется более двух тысяч нормальных статей, этого вполне достаточно, чтобы написать здесь не одну хорошую статью, раскрывая разные аспекты его применения. И это будет гораздо более правильно, чем за основу брать инструкцию, которая как раз не является независимым (и от этого достаточно достоверным) источником. --DENker 09:49, 9 сентября 2010 (UTC)

   Резонно. Для кандидата в хорошие опираться на очевидно зависимый источник, когда есть независимые, не есть хорошо. --lite 10:30, 9 сентября 2010 (UTC)

   Вкладыш препарата - это не зависимый источник. Производитель этот самый вкладыш утверждает в министерстве здравоохранения или какой-то подобной инстанции. Написать что попало или рекламу производитель во вкладыше не может. Разве что в БАДе, но обсуждаемый препарат ни разу не БАД. --Sirozha.ru 13:25, 9 сентября 2010 (UTC)

   Ну не то, чтобы совсем не может. От разработчиков требуется предоставить данные своих исследований, а вот качество проведения оных лежит исключительно на совести разработчика. В принципе почти любое исследование можно подогнать под нужный результат, от чего и всплывают вполне официально утвержденные чудо-лекарства. Например, анаферон, который, судя по инструкции, является панацеей от большинства вирусов. Но мы то знаем… --DENker 07:49, 10 сентября 2010 (UTC)

   Извините, но покажите пожалуйста мне расхождения между данными статьи и данными АИ, текст хоть и основывается на карточке аннотации, но информация в ней изложенная так же подтверждена ссылками и на независимые источники, такие как статьи в медицинских журналах и учебник фармакологии. Если эти расхождения есть они будут устранены. goga312 10:59, 9 сентября 2010 (UTC)

   Ну вот, можно сказать пример расхождения навскидку (хотя и не в «худшую сторону)»:

   Ситуации с потенциально высоким риском развития осложнений… возраст до 18 лет (безопасность и эффективность применения не изучены)

   В то время как есть хорошие исследования (и не одно) эффективности и безопасности препарата для детей, к примеру:

   Enalapril appears to be an effective and generally well-tolerated antihypertensive agent in children ages 6 to 16 years.

   Источник: Wells T., Frame V., Soffer B., Shaw W., Zhang Z., Herrera P., Shahinfar S. Двойное слепое плацебо-контролируемое изучение эффективности и безопасности эналаприла для детей с гипертонией методом доза-реакция = A double-blind, placebo-controlled, dose-response study of the effectiveness and safety of enalapril for children with hypertension // J Clin Pharmacol. — 2002. — Т. 42, № 8. — С. 870—880.
   И я не сомневаюсь в том, что противоречия можно устранить, факт в том, что к содержанию инструкции нужно отнестись в критическом ключе (мало ли чего там разработчик препарата понаписал) и постараться тщательно проверить все изложенные в ней факты. --DENker 11:40, 9 сентября 2010 (UTC)

   Я посмотрю ссылку на статью которую вы предоставили, было бы неплохо если бы вы опираясь на доступные вам иностранные публикации добавили фактической информации в статью. То что было в русскоязычных источниках относительно нейтрального по теме, то я использовал, надеюсь на вашу помощь в работе над западными публикациями. Или хотя бы составили список замечаний и англоязычной литературы с помощью которой я бы мог их устранить. --goga312 13:37, 9 сентября 2010 (UTC)

   Добавил информацию из приведенной вами статьи. goga312 13:46, 9 сентября 2010 (UTC)

   То, что исследования всех лекарственных препаратов опубликованы в медицинских журналах, не вызывает сомнений. Беда в том, что подобная информация на русском языке в значительном числе случаев имеет рекламный характер, то есть медики получают гонорар от производителей лекарств за проведеенные исследования (в России, к сожалению, это так). А источники на иностранном языке, насколько мне известно, малодоступны основному автору статьи --Sirozha.ru 13:25, 9 сентября 2010 (UTC)

Комментарии

• В статье очень много грубых орфографических и пунктуационных ошибок. Обратитесь к кому-либо из заслуженных корректоров. С таким «правописанием» и речи не может идти о ХС. С уважением, --Borealis55 13:46, 7 сентября 2010 (UTC)

  Почистил статью от ошибок. Проверьте. odinsapog 05:42, 10 сентября 2010 (UTC)

• У статьи очевидные проблемы со структурой. Необходимо полностью переработать разделы «показания», «противопоказания», «побочные эффекты», «особые указания», «клинические исследования», сведя их в один раздел «применение». Такая информация не должна дробиться по подразделам, как в инструкции, а должна быть полностью взаимосвязана. Так, показания к применению должны быть неразрывно связаны с результатами клинических исследований, подтверждающих эффективность препарата при каждом из них. Побочные эффекты ни в коем разе не должны быть простым перечислением (они что, при приеме препарата все сразу наступят?), а должны быть расписаны по частоте встречаемости, опять же со ссылками на клинические исследования, плюс соответственно взаимосвязь с противопоказаниями. Особые указания не должны идти отдельным разделом, информация оттуда должна быть соотнесена с данными соответствующих разделов. Про фармакоэкономику писал еще на рецензировании. Я бы с удовольствием принял участие в переработке, благо потенциал есть и авторитетных источников хватает, но, к сожалению, сейчас располагаю весьма ограниченным временем. В общем и целом структура видится примерно такой: Свойства и получение — История — Фармакология — Применение — Фармакоэкономика (возможно, в иной последовательности). Да, и фотографию эналаприла фирмы «Гексал» нужно убрать — это ж реклама торговой марки, зачем она в статье? --DENker 18:17, 7 сентября 2010 (UTC)

• Фотку убрал. Над структурой буду думать, возможно удастся в разумные сроки переработать её с учетом ваших замечаний, надеюсь на вашу помощь в работе. goga312 18:57, 7 сентября 2010 (UTC)

• Как я понял у некоторых участников существуют серьёзные разногласия относительно правомочности и целесообразности использования инструкций к препаратам. Дайти плз диффы, отражающие Ваши мнения — постараюсь также разобраться в вопросе. С уважением --Юрий 06:56, 9 сентября 2010 (UTC)
• В остальном статья весьма полно излагает доступный в настоящее время материал о лекарстве и может получить статус ХС после доработки (особенно критично - правописание и пунктуация) --Sirozha.ru 08:17, 9 сентября 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение перенесено в Обсуждение Википедии:Иллюстрирование#Размер анимаций 06:42, 10 сентября 2010 (UTC)

• Крутящаяся картинка имеет размер 280 кб. Это в семь раз больше, чем размер всей страницы с текстом статьи. Такие картинки недопустимы не только в ХС, но и во всех статьях. Остались еще пользователи интернета, которые платят за трафик, не стоит забывать и пользователей беспроводного GPRS, 3G интернета. Одна такая картинка может стоить пользователю до 10 рублей (не в роуминге). --Sirozha.ru 08:17, 9 сентября 2010 (UTC)

• Гиф убрал. --goga312 11:00, 9 сентября 2010 (UTC)

• Это же бред, насколько я знаю в правилах такого нет. Зато полно статей в en wiki с анимациями (en:Frontal_lobe, en:2004 Indian Ocean earthquake and tsunami, en:Sewing machine, en:Universal joint, en:Crookes radiometer). Среди них есть даже есть хорошие статьи в разных языковых разделах (1, 2). Вы хотите сделать Википедию убогой? Открывать страницу или нет, в роуминге или нет — это личное дело каждого! Ink 13:18, 9 сентября 2010 (UTC)

• Это не бред, это здравый смысл. Вы плохо знаете правила, почитайте на досуге руководство по изображениям. Процитирую на всякий случай - Старайтесь, чтобы размеры уменьшенной копии изображения, используемой в статье, не превышали 35 кбайт (максимум 70 кбайт). Правильно, что убрали --Sirozha.ru 13:21, 9 сентября 2010 (UTC)

• Но «старайтесь» — это рекомендация, а не жесткое требование. Еще обратите внимание на словосочетание «уменьшенной копии», что мешает вставить thumb на анимацию вместо удаления, как это сделано здесь? Подключите здравый смысл и гляньте сюда, хорошая статья (правда с статусом к лишению) с анимацией! Выше я привел достаточно примеров. Жаль, что это отняло столько времени. Ink 13:28, 9 сентября 2010 (UTC)

• У меня к вам вопрос по сути дела: вы получаете какую-либо дополнительную информацию от вращающейся картинки? Уверен, что нет. Ни один нормальный человек не получит никакой дополнительной информации от этой картинки, ПОТОМУ ЧТО МОЛЕКУЛА ПРЕДЕЛЬНО ПРОСТАЯ. Более того, у 99 процентов читателей не возникнет желание вообще смотреть на любую формулу вещества. Читателя интересует дозировка и противопоказания, а также показания к применению. Моя вам субъективная рекомендация напоследок - прочитайте правило еще раз и попытайтесь понять, в чем его смысл. Добавлять картинки к статьям надо не как попало, а для того, чтобы проиллюстрировать предмет статьи. В обсуждаемой статье анимация НЕ НУЖНА --Sirozha.ru 16:25, 9 сентября 2010 (UTC)

• Да я получаю дополнительную информацию при обзоре молекулы с разных углов. Изначально я добавил анимацию в тело статьи, а в шаблоне было это изображение. Почему не оставить хотя бы его? Я привел вам кучу примеров. Вот еще но уже применительно к моделям молекул cs:Kodein (и в других интервики тоже). Может тогда удалим категорию Chemical animations с Викисклада? Вы высказываете свое личное субъективное мнение, я же вам привожу реальные примеры! Модель нужна, иначе зачем вообще придумали модели Ван-дер-Ваальса. Если вам не понятна структура молекулы из анимации, могу сделать анимацию такого типа. Ink 05:39, 10 сентября 2010 (UTC)

• В общем, время идет, статья пока особо не улучшается, поэтому хочу обозначить ряд шагов по доработке, которые необходимо выполнить, чтобы статья могла реально претендовать на статус хорошей:
  1. На данный момент совершенно не отражено место эналаприла при лечении по основным показаниям. Непонятно, что это — препарат выбора, 2 или 3 ряда, или альтернативный препарат, или вообще малоприменяемый. Каковы перспективы препарата на фоне множества препаратов данной группы и сходных по действию фармакологических групп.
  2. Нет никаких сравнительных данных препарата с другими препаратами (а ведь по ним как раз больше всего проведено исследований).
  3. Не раскрыты перспективы применения препарата при других показаниях (не заявленных разработчиком). Например, при микроальбуминурии у диабетиков 2 типа.
  4. Не переработан раздел «Побочные эффекты». То, что необходимо переработать, указывал ранее.
  5. У разделов «передозировка» и «лекарственное взаимодействие» перспектив расширения нет, поэтому их можно объединить с разделом «фармакология».
  6. Переделать раздел «фармакоэкономика», о чем уже писал ранее.
  7. Ревизировать источники в статье. Например, я против того, чтобы ссылаться на инструкцию на сайте webapteka.ru: во-первых, это исключительно коммерческий сайт, во-вторых, инструкцию как первичный источник лучше смотреть прямо на сайте минздрава regmed.ru. Также я против отнесения РМЖ к авторитетным источникам, скорее наоборот, за то, чтобы внести его в черный список, так как в нем публикуется все подряд, и чаще — весьма неприкрытые рекламные статьи. Вообще, с русскими источниками в этом плане совсем плоховато, и этот вопрос нужно дополнительно обсуждать в рамках проекта Фармация. Ну и попутно оформить все ссылки как полагается
  8. Раздел «курсы терапии» необходимо объединить с разделом «применение». Впрочем, это совсем несложно, учитывая то, что там уже есть разбивка по основным показаниям.
• Я потихоньку стараюсь работать над статьёй, и по всем этим пунктам буду её дорабатывать, но получается это весьма медленно. --DENker 09:58, 13 сентября 2010 (UTC)

Итог

В статье указаны многочисленные недостатки, не все из них исправлены. Кроме того, в статье есть фрагменты, скопированные из инструкции к препарату. Считаю, что это противоречит требованию к хорошим статьям:

Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению).

Victoria 19:55, 6 октября 2010 (UTC)

• В таком случае необходимо в правилах однозначно указать что в хороших статьях недопустимо использование текстов находящихся в PD. Так же все материалы использованные в статье подтверждены помимо ссылки на аннотацию другими АИ. --goga312 01:45, 7 октября 2010 (UTC)