Википедия:К объединению/21 марта 2012

Второе — преемник первого. В 1990-х −2000-х годах просто изменили статус и название. Не знаю, как где, но в Украине таких примеров много.--aeou 18:00, 21 марта 2012 (UTC)

Короткая предистория вопроса

Статья Львовское высшее военно-политическое училище получила современное название 29 января 2012 года благодаря Участник:АндрейФАН и им же дорабатывалась еще несколько дней. С 19 марта была дополнена мною. В процессе работы, в связи с отсутствием одноименной статьи в «украинской» википедии мною были проставлены интер-вики-ссылки на выше указанную статью в «подсвеченными» красным «требования» — Львівське військово-політичне училище в следующих страницах:

Босович Василь Васильович

Забзалюк, Роман Емельянович

Якупов Назим Мухамедзянович

Вулиця Гвардійська (Львів)

Академія сухопутних військ імені гетьмана Петра Сагайдачного.

В скорости, в последних двух статьях, участником aeou мои правки были отменены. Пояснения были следующими: — «приховані посилання на іншомовні вікі потім складно виявити, а майбутня україномовна стаття довго висітиме ізольована — скрытые ссылки на иноязычные вики потом сложно обнаружить, а будущая украиноязычная статья будет долго висеть изолированной»; «хто ж винен, що в російській вікі ви зробили статтю під застарілою назвою — кто виноват, что в русской вики вы сделали статью под устаревшим названием».

Через некоторое время участник aeou инициировал объединение.

Таким образом, мотив остается не совсем ясным. Против

С уважением --Sergio.poltava 15:12, 23 марта 2012 (UTC)

Sergio.poltava, я искренне считаю, что не должно быть двух статей об одном заведении, вот и весь мотив. Мои правки в украинской вики продиктованы тем же. АндрейФАН создал статью-дубль из редиректа (вполне адекватного) [1]. Судя по его правках [2], он просто новичек и не разобрался что к чему. Статью следовало бы обратно превратить в редирект.--aeou 20:25, 23 марта 2012 (UTC)

Уважаемый aeou!

Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Как и впрочем всей Википедии в целом. Поэтому, ради достижения общественного блага, на время работы с ней, настоятельно рекомендую отстраняться от собственных "искренних убеждений - (искренне считаю)" и руководствоваться только фактами и правилами установленными участниками Википедии. К моему великому сожалению нам пока не удалось построить дискуссию в этом ключе.

Посмотрите пожалуйста, я доработал статью Львовское высшее военно-политическое училище и для полной ясности вопроса немного уделил внимания Академии сухопутных войск имени гетмана Петра Сагайдачного. Согласно довольно исчерпывающего перечня документов которые мне удалось найти[1] в инете мы имеем убедительный ответ - согласно юридических канонов академия не является правопреемником училища, т.е это однозначно не одно и то же заведение. Самое для Вас интересное, что и сама Академия не позиционирует себя таким образом [3]. Т.е речь идет всего лишь о том, что находилось на конкретной территории или конкретном здании в тот или иной исторический период. Другое дело традиции. Но и тут чего стоит чехарда затеянная украинскими властями с орденом Красного Знамени...Опять же каких традиций? Советской Армии и КПСС проводником которой в вооруженных силах непосредственно выступал институт политработников? Больше чем уверен, что если хорошо поработать над этим вопросом, достаточно легко возможно найти документально подкрепленные факты участия выпускников училища в подавлении національно-визвольного руху. Если еще больше напрячься, наверняка, найдутся факты непосредственного участия в выше названых, и так не однозначных для наших современников событиях, подразделений училища.

Если быть объективным до конца, необходимо признать, что и сама история Львовского военного училища написана во времена СССР, что само по себе требует проверки. Например, до войны в Харькове существовало два политических училища - Харьковское военно-политическое училище и Харьковское окружное военно-политическое училище. По непроверенной до конца информации одно из них (неизвестно какое) было переподчинено МГБ, а другое преобразовано в бронетанковое. Отсутствие точной информации не позволяет правильно классифицировать статьи о возможных выпускниках. Таким образом из всего выше перечисленного следует, что просто так, с наскока такие сложные вопросы решать не стоит и тем более полагаться на убеждения. Надеюсь, что в дальнейшем Вы займете конструктивную позицию.

С уважением Sergio.poltava 17:29, 27 марта 2012 (UTC)

Можно было бы долго комментировать ваши необоснованные и ничем не спровоцированные замечания в мой адрес, ваши цитаты прописных истин о Википедии, взятые в кавычки мои слова, гипотетические (якобы мои?) аргументы и т. п. Но постараюсь все-таки больше по делу. Посмотрел ваши ссылки (вики-статью об училище и сайт академии) уже не в первый раз. На сайте не написано «мы преемники» или «мы не преемники». Но историю брянского училища со всей чередой переименований, вплоть до нынешнего, они подают. Его несколько раз передислоцировано, прежде чем размещено во Львове, многократно переименовано, переподчинено, изменено статус и т. п. — с вашим подходом можно создать десяток статей. «Національно-визвольний рух» и т. п. детали — это все отвод вопроса в сторону. Из принципиальных ваших утверждений, касающихся дела, я вижу такое: огласно юридических канонов академия не является правопреемником… Озвучте пожалуйста, на сколько эти же каноны применимы-неприменимы к остальным сменам названий/статусов, ибо ЛВВПУ — не первое и не последннее название этого заведения. И буду рад, если вы озвучите сами каноны.--aeou 16:43, 28 марта 2012 (UTC)

Против, Академия сухопутных войск имени гетмана Петра Сагайдачного — не преемник Львовское высшее военно-политическое училище, так как нет указа, постановления или тому подобное, о преемственности. --78.85.94.202 10:17, 26 мая 2012 (UTC)

Произошла просто череда переименований. "Указ о преемственности" не нужен. В то же время, почему в статье об академии на ряду с разделом об училище есть еще два - об австрийской кадетской школе и о польском корпусе кадетов? Те, кто хоть немного знаком с историей ЗУ, понимают, что нынешняя академия уж точно не преемних тех двух заведений. Тем не менее они почему-то интегрированы в статью. Почему тогда училище должно быть отдельной статьей?--aeou 16:01, 26 мая 2012 (UTC)

Просто так не чего не бывает, всё изменения происходят на основании указа, приказа и тому подобное. Если в АСВ упоминают об австрийской кадетской школе и о польском корпусе кадетов, то они наверно их правопреемники? --78.85.94.202 17:21, 26 мая 2012 (UTC)

Так и есть Відлік своєї історії навчальний заклад веде з 1 жовтня 1899 року, коли у Львові було відкрито школу кадетів піхоти. --78.85.94.202 17:25, 26 мая 2012 (UTC)

К сожалению на сайте просто написана глупость. Повторюсь - для человека, знакомого с историей ЗУ и так очевидно, что не может брянское училище быть преемником австрийского и польского кадетского корпуса. Союз оккупировал в 1939 г. польский в то время Львов, очевидно "изгнал" отсюда кадетский корпус и в 1947 вселил сюда брянское военное училище. Десяток раз переименовали, реорганизовали и в конечном счете оно стало АСВ. Если связь училища и АСВ очевидна (что однако мой оппонент ставит под сомнение), то с изгнанным польским кадетским корпусом их роднит лишь помещение. Получается парадокс: в нашей вики-статье австрийское и польское заведения спокойно упомянуты, а училище мой оппонент выделяет в отдельную статью, как "другое заведение". --aeou 18:02, 26 мая 2012 (UTC)

Ну не оккупация, вернули своё, то что создал Даниил Галицкий! Разместили училище, при переименованиях были приказы. Если есть указ (приказ или тому подобное) о переименовании ЛВВПУ в АСВ, укажите его и вопрос решён. --78.85.94.202 19:44, 26 мая 2012 (UTC)

Периодическое издание академии, с. 214 пишет все ту же лабуду о "витоках від 1899 року", но о переименованиях и реорганизациях училища до нынешнего состояния говорит довольно внятно (какие именно указы - не говорят, но возможно сайт АСВ прояснит [4]). Можно опустить вопрос о том, кто что вернул 1939 году, но по крайней мере понятно, что никакой преемственности быть не могло. Энциклопедия Львова, т. 3, с. 15 прямо говорит, что польскую кадетскую школу в 1939 году ликвидировали, офицерский состав арестован НКВД (автор текста - директор музея при АСВ).--aeou 21:37, 26 мая 2012 (UTC)

В соответствии с Постановлением Кабинета Министров Украины № 490 от 19.08.1992 года Львовское высшее военно-политическое ордена Красной Звезды училище (ЛВВПОКЗУ) переименовано в Львовское высшее военное училище (Львівське вище військове училище (укр.)) с одновременным прекращением набора курсантов и его последующей ликвидацией. Оно прекратило своё существование и не кто не был определён его приемником. Имхо. Вопрос исчерпан. --78.85.205.185 07:44, 27 мая 2012 (UTC)

На сколько я понял, вы цитируете нашу вики-статью. Но в самом постановлении я не нашел ликвидации и прекращения набора курсантов. Может плохо искал — гляньте.

Цитирую п. 3:

Перейменувати:

Київське вище військово-морське політичне училище в Київське

вище військово-морське училище;

Львівське вище військово-політичне ордена Червоної Зірки

училище в Львівське вище військове училище;

Донецьке вище військово-політичне Училище інженерних військ і

військ зв'язку імені генерала армії Єпішева О. О. в Донецьке вище

військове училище інженерних військ і військ зв'язку;

Сімферопольське... и т. д.--aeou 11:36, 27 мая 2012 (UTC)

Как говорится, без слов:

4.(Пункт 4 втратив чинність в частині ліквідації

Хмельницького вищого артилерійського командного училища імені

Маршала артилерії Яковлєва М.Д. на підставі Постанови КМ N 700

(700-92-п) від 14.12.92)

Припинити набір слухачів і курсантів

до:

Військової академії протиповітряної оборони Сухопутних військ

імені Маршала Радянського Союзу Василевського О. М.;

( Абзац третій пункту 4 втратив чинність на підставі

Постанови КМ N 547 ( 547-95-п ) від 25.07.95 )

Київського вищого зенітного ракетного інженерного ордена

Леніна Червонопрапорного училища імені Кірова С. М.;

Київського вищого загальновійськового командного двічі

Червонопрапорного училища імені Фрунзе М. В.;

Одеського вищого військового об'єднанного

командно-інженерного училища протиповітряної оборони;

(Абзац сьомий пункту 4 втратив чинність на підставі

Постанови КМ N 547 ( 547-95-п ) від 25.07.95 )

(Абзац восьмий пункту 4 втратив чинність на підставі

Постанови КМ N 547 ( 547-95-п ) від 25.07.95 )

Хмельницького вищого артилерійського командного училища імені

Маршала артилерії Яковлєва М. Д.;

(Абзац десятий пункту 4 втратив чинність на підставі

Постанови КМ N 547 ( 547-95-п ) від 25.07.95 )

Кам'янець-Подільського вищого військово-інженерного

командного училища імені Харченка В. К.;

Дніпропетровського вищого зенітного ракетного командного

училища;

Харківського вищого військового авіаційного інженерного

Червонопрапорного училища;

Полтавського вищого зенітного ракетного командного

Червонопрапорного училища імені генерала армії Ватутіна М. В.;

Донецького вищого військового училища інженерних військ і

військ зв'язку;

Київського вищого військово-морського училища;

Львівського вищого військового училища;

Сімферопольського військового об'єднаного училища.

Зазначені навчальні заклади ліквідуються після завершення в

них навчання курсантів і слухачів.

Sergio.poltava 12:19, 27 мая 2012 (UTC)

Зазначені навчальні заклади ліквідуються після завершення в них навчання курсантів і слухачів. Тут всё указано. --78.85.205.185 14:06, 27 мая 2012 (UTC)

Міністерству освіти, Міністерству у справах молоді і спорту, Міністерству внутрішніх справ створити: ...відділення військової підготовки у Львівському політехнічному інституті на базі Львівського вищого військового училища та військової кафедри інституту, що ліквідуються, з передачею на його баланс будинків і споруд. Со «спорудами» ясно, а что подразумевалось под «на базі» — не знаю. Больше спорить не буду. Сдаюсь. Извините, что отнял столько времени.--aeou 17:23, 5 июня 2012 (UTC)

Против — С точки зрения ПРАВА правоприемником является Гуманитарная академия Вооружённых Сил РФ г. Москва (держатель флага части и всех документов) где в настоящее время готовят военных журналистов и культпросветработников. История училища закончилась с началом перестройки.

Бывший выпускник ЛВВПУ Гамов О. Е.--94.228.240.220 08:18, 15 июня 2012 (UTC)

Против, Академия сухопутных войск имени гетмана Петра Сагайдачного ни в коей мере не является правоприемницей Львовского высшего военно-политического училища. Выпускники училища готовились для другого государства, которое называлось СССР, и, естественно, отражало его интересы и проводило в жизнь политику руководства Страны. Военное училище- это не подарок. И никто Украине его не дарил. Поэтому оно осталось частью истории Советского Союза. А нынешняя украинская академия пусть пишет свою историю по другим канонам. Слава Львовского высшего военно-политического училища пусть останется за ним. Это его право.

(Группа выпускников факультета журналистики Львовского ВВПОКЗ училища 1976 года выпуска).--80.245.249.251 08:42, 9 августа 2012 (UTC)

Против. Нельзя путать, а тем боллее объдинять два разных училища. Yuri Rubtcov

Итог

Не объединено. Львовское высшее военно-политическое училище было ликвидировано; документов, АИ подтверждающих, что правопреемник именно Академия сухопутных войск имени гетмана Петра Сагайдачного - нет. - Vald 13:41, 20 февраля 2013 (UTC)