Википедия

Википедия:К объединению/28 декабря 2011

< Википедия:К объединению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отдельные торты со статьёй Торт

Есть отдельные статьи о тортах, в частности Киевский торт, Эстерхази (торт), Баттенберг (торт), Дунайские волны (торт), Линцский торт, Космос (торт). На мой взгляд, они вряд ли когда-нибудь перерастут размер заготовок, все бедны ссылками (в основном только рецепты приготовления). Предлагаю перенести всё это дело в Торт#Известные торты, благо место позволяет, прежние статьи заменить соответствующими редиректами. Анатолич1 09:58, 28 декабря 2011 (UTC)

Итог

Предложение не было поддержано. Аргумент о том, что у статей нет потенциала, был оспорен, и открытым остался только вопрос о времени, в которое статьи будут доработаны. Львова Анастасия 19:30, 24 февраля 2012 (UTC)

Статью Республика Верхняя Вольта объединить со статьёй Буркина Фасо

Республика Верхняя Вольта — это часть истории страны Буркина Фасо. Нет никаких оснований выделять эту часть истории в отдельную статью. Размер статьи Республика Верхняя Вольта более чем скромен: на данный момент о периоде, когда страна именовалась Верхняя Вольта, в статье Буркина-Фасо сказано больше. А самое главное: преобразование Республики Верхняя Вольта в Буркина-Фасо произошло по факту простого переименования, не было никаких событий, позволяющих утверждать, что это разные страны. GAndy 11:01, 28 декабря 2011 (UTC)

  • Томас, тут есть разница и она существенная. Если с государством происходят существенные трансформации: изменение границ, суверенитета, формы правления или общественно-политического строя, тогда имеет смысл создавать новую статью. С Верхней Вольтой ровным счётом ничего подобного не произошло: только поменяли название. GAndy 02:17, 21 января 2012 (UTC)
  • Не так: Республика Верхняя Вольта, как написано в статье, —

    самоуправляемая автономия во Французском сообществе…

    Тогда как Буркина-Фасо — независимое государство (независимость провозглашена в 1960-м). Разве это — не изменение суверенитета? -- Worobiew 09:05, 28 мая 2013 (UTC)
  • Против. Разные флаги, разные гербы. Разные страны. Россию с СССР никто не предлагает объединять. Размер статьи аргументом не является.Kambodja 18:22, 28 января 2012 (UTC)
  • В Грузии в 2004 году тоже поменялись и герб, и флаг. Во Франции за последние века менялись и герб, и флаг, и границы — однако ж статья о стране одна. GAndy 05:12, 6 февраля 2012 (UTC)
    А не факт, что это правильно. В других виках — разные статьи про королевство Франция и Французскую республику. --Slb_nsk 08:27, 2 апреля 2012 (UTC)
  • За объединение, аргументы GAndy неоспоримы.

SV team ESQ 08:44, 12 февраля 2012 (UTC)

  • →← Объединить, аргументы участника GAndy убедительны. ☭ 13:43, 17 февраля 2012 (UTC)
  • →← Объединить. Территориальных изменений не произошло. Общественно-политический строй в 1984-1987 годы действительно радикально поменялся, но затем новые власти "отыграли" назад, при этом название страны не поменялось. Nut1917 06:22, 31 мая 2012 (UTC)
  • Стоп. Статья, посвящённая просто старому названию всё той же политической единицы — государства Буркина-Фасо, действительно не должна была существовать как целый ряд других, для старых названий которых отдельных статей нет, а есть только редиректы. Но не было статьи о другой политической единице — автономии во Французском сообществе. Это не одно и то же, и в википрактике, естественно, имеет место (ближайшие нам примеры — отдельные статьи о союзных республиках СССР и постсоветских государствах). Статья переписана, и теперь её можно дополнять по новой теме и нужно Оставить
P.S.: Кстати, есть, как минимум, один другой некорректный случай существования отдельной статьи для старого названия существующей политической единицы — Республика Островов Зелёного Мыса и Кабо-Верде. 178.204.18.40 09:18, 18 июня 2012 (UTC)
  • Я, в целом, не против того, чтобы история Верхней Вольты и Буркина Фасо была отражена в одной статье, однако меня смущает то, что при принятии данного решения критерии остаются размытыми, а аргументация неразработанной. Верхняя Вольта 1960-86 — государство, название или исторический период? Из обсуждения напрашивается вывод, что статьи о пяти французских республиках следует отправить в Историю Франции, так как это одно государство. Тем более, что, к примеру, Пятая французская республика мало чем отличалась от Четвёртой: не было кардинальной смены государственного строя, республика не стала монархией, а осталась республикой, не менялись гимн, герб и флаг, не менялся социальный строй, не провозглашались исламская республика, социализм или марсианский синкретизм. Главным отличием было расширение полномочий президента, замена парламентской республики на президентскую, что в ряде стран и вовсе проходило едва ли не в «дежурном режиме». Исходя из посылки номинатора — «преобразование Республики Верхняя Вольта в Буркина-Фасо произошло по факту простого переименования, не было никаких событий, позволяющих утверждать, что это разные страны» — статья о Пятой французской республике беспредметна и не имеет права на существование, так как Францию даже не переименовали. А поскольку чёткие критерии не выработаны, то все подобные статьи — о двух испанских республиках, о королевствах, о Демократической Республике Афганистан и т. д. — следует объединить и более не создавать. Да и сама посылка вызывает вопрос: что является событиями, «позволяющими утверждать»? Для Пятой республики — одна только новая Конституция до сей поры «позволяла утверждать». Что происходило в Верхней Вольте? В Верхней Вольте 4 августа 1983 года произошёл государственный переворот, приведший к власти капитана Томаса Санкару. В тот же день был издан конституционный Ордонанс № 1, полностью изменивший систему государственного управления и упразднивший прежние конституционные акты. Переворот и развёрнутые после него масштабные мероприятия получили название Августовской революции, Санкара заявил, что будет построено новое общество. Ордонансом от 13 ноября была упразднена местная администрация и муниципальной властью стали комитеты защиты революции. 4 августа 1986 года декретом председателя Национального совета революции страна получает новое название, а так же новый флаг, новый гимн, новый герб (с автоматом Калашникова). 10 августа 1986 года декретом Санкары национализированы земля и недра страны, отменена прежняя система землепользования, установлен контроль государства над добычей полезных ископаемых с направлением прибыли от их реализации на нужды страны. И т. д. И, в отличие от Франции, все эти факты «утверждать не позволяют» так как «только поменяли название». Впрочем, номинатор предложил следующие критерии: «изменение границ, суверенитета, формы правления или общественно-политического строя». Однако, изменение границ в основной массе случаев не ведёт к образованию новых государств. Суверенитет — безусловно критерий, как и форма правления, как и общественно-политический строй. Но ведь в Верхней Вольте в 1983 году и форма правления поменялась и строй. Пусть и ненадолго. В Социалистической республике Чили всей песни хватило на несколько дней. Так долой Социалистическую республику Чили, не место ей в Википедии, пошла вон, в Историю Чили? В чём же лично я вижу ошибку, приводящую к подобным несоответствиям. В смешении понятий «страна», «государство» и «исторический период», которые могут совпадать, частично пресекаться, либо не совпадать вовсе. Примеры:Королевство Ливия — государство и исторический период, Ливийская Арабская Республика — государство и часть исторического периода, связанного с правлением Каддафи; Четвёртая французская республика — исторический период, обусловленный изменениями в государственном устройстве Франции, произведёнными в 1946 году. Возможны варианты. Республика Верхняя Вольта 1960—1986 годов — это та же самая страна, то же самое государство, что и Буркина Фасо, но вполне может быть представлена как исторический период развития страны, период постколониального развития, характеризующегося не очень удачным опытом прямого использования таких европейских политических механизмов, как парламентская система, многопартийность, профсоюзное движение и пр. Если кто нибудь возьмётся этот период осветить, я возражать не стану. Я и в обсуждение вмешался только потому что увидел угрозу ограничения своих возможностей. Захочу я, допустим, написать статью Демократическая Республика Судан, имея в виду и исторический период, и государственные изменения, а мне скажут — «Нет, дружок! Вон История Судана, туда и иди. И пиши там про государственное устройство, про экономику, про демографию этого периода, пока эта История Судана не лопнет». А без детализирующих дочерних статей она точно лопнет, так как размер статей ограничен правилами и техническими возможностями. Что касается статьи об автономии в составе Французского Сообщества, то она безусловно должна существовать. И развиваться. С Уважением--Сергей Кисляков 02:03, 27 августа 2012 (UTC)
  • Сама по себе статья о Республике Верхняя Вольта имеет право на существование, но на данный момент она уж очень маленькая и, думаю, имеет смысл →← Объединить статьи до тех пор, пока не появится достаточно материала для выделения в отдельную статью про РВВ как периода в истории Буркина Фасо.--Soul Train 11:30, 31 августа 2012 (UTC)
  • Что касается периодизации истории Буркина-Фасо 1960—1984 годов, то франкоязычные источники выделяют 5-6 периодов:
  1. Первая республика (1960—1966), период правления Мориса Ямеого;
  2. Первый период прямого военного правления генерала Сангуле Ламизаны (1966—1970);
  3. Вторая республика (1970—1974), неудачная попытка Ламизаны частично восстановить в стране парламентскую систему под контролем президента;
  4. Второй период прямого военного правления генерала Сангуле Ламизаны (1974—1977);
  5. Третья республика (1977—1980), вторая попытка Ламизаны утвердить в стране парламентскую систему под контролем избранного президента;

Далее следует длительный период правления военных: Сея Зербо (1980—1982), Ж. Б. Уэдраого (1982—1983, переходный режим), Т. Санкары и Б. Компаоре, за которым следует основанная в 1991 году тем же Кампаоре Четвёртая республика. Возможны варианты. --Сергей Кисляков 13:09, 1 сентября 2012 (UTC)

  • Почему бы тогда не объединить Великое княжество Финляндское (автономия внутри Российской империи) и Финляндия? Ситуация, кажется, аналогичная… (−) Против -- Worobiew 09:05, 28 мая 2013 (UTC)
  • (−) Против. Статья «Республика Верхняя Вольта» не только о государстве, но и об автономном образовании Французского сообщества. --VAP+VYK 08:00, 13 октября 2013 (UTC)
  • (−) Против. Статья об самоуправляемой автономии во Французском сообществе, квазигосударственное образование, которое существовало с 11 декабря 1958 года до 4 августа 1960 года. С 5 августа 1960 года появилось государство Республика Верхняя Вольта, которое 20 сентября 1960 года было принято как государство в ООН.--Erokhin 09:29, 4 ноября 2013 (UTC)
  • (−) Против Ливийская Арабская Республика была переименована в Ливийскую джамахирию. Правитель - Каддафи остался тот же. Здесь тоже самое. Верхнюю Вольту просто переименовали и даже если перенести все о СУВЕРЕННОМ ГОСУДАРСТВЕ в Буркина Фасо, то статья останется, ибо это статья еще и об автономии. Поэтому, хватит глупостью страдать. Георгий Вовк 03:59, 6 декабря 2013 (UTC)

Итог

Статьи не объединены по причине того, что Верхняя Вольта является не только государством, но и была автономией Французского сообщества. Павел Романов (Talk) 16:08, 18 марта 2014 (UTC)

Белорыбица и Нельма

Может пора определиться Нельма подвид Белорыбицы или это синоним последней? Alex Rott 13:43, 28 декабря 2011 (UTC)

В статье "Красная рыба" говорится следующее: "некоторые лососёвые рыбы (например, сиги и нельма) имеют мясо молочно-белого цвета. Лососёвые с мясом белого цвета в Сибири и на севере Европейской части России называются белой рыбой (ср. белорыбица)." Стало быть, нельма - подвид, но никак не синоним. 92.124.82.29 03:35, 31 января 2012 (UTC)HakamutoSun

Значит надо корректировать статью о Белорыбице. Alex Rott 10:50, 5 февраля 2012 (UTC)

Итог

В процессе обсуждения договорились, что синонимичности нет. Коррекция статьи — дело хорошее, но объединения не касающееся; надеюсь, кто-либо за неё возьмётся. Львова Анастасия 19:34, 24 февраля 2012 (UTC)и я надеюсь...77.122.0.13 17:19, 6 декабря 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/28_декабря_2011&oldid=135068521