Википедия:К объединению/29 декабря 2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

РодновериеСлавянское неоязычествоПравить

Давно назревший вопрос. См. также Обсуждение:Родноверие. Многие АИ (Шнирельман, Айтамурто, Гайдуков, Кавыкин) относят к родноверию подавляющую часть славянского неоязычества, если не его всё (смотря как понимать последнее). Что остается в «неродноверческом слав. неоязычестве»? Рериховцы, ивановцы и т.п. Неясно, насколько правомерно вообще отнесение последних к слав. неоязычеству. Таким образом, Родноверие и Славянское неоязычество практически тождественны. Немного из истории ВП. Насколько я понял, две статьи появились в рувики следующим образом. Статья Родноверие была создана, судя по ее создателю и первоначальному тексту, родновером. Смысл статьи был в том, что родноверие - это только его направление родноверия. Позже возникла статья Славянская неоязычество методом перенаправления на Родноверие. И только затем она стала отдельной статьей. Но АИ на существование двух отдельных статей как не было, так и нет (или я не нашел).

Название объединенной статьи - вопрос сложный. Как отметил коллега DayakSibiriak, в английских источниках часто принимается термин родноверие (изначально это самоназвание значительной части слав. неоязычников). В русских чаще употребляется термин (славянское) неоязычество. Но и многие русские источники (см. выше) признают термин родноверие. -- Nikolay Omonov (обс.) 07:00, 29 декабря 2020 (UTC)

  • →← Объединить. Чёткого выделения (определения) родноверия в научных АИ или нет, или они различны в разных источниках. Что такое «родноверие» — сложный термин, точнее неоднозначный. Это часто самоназвание неоязычников-славян, его иногда используют как синоним неоязычества, а иногда как антоним, а иногда как отдельное направление славянского неоязычества. Научный же термин — «неоязычество». Он однозначный на всех языках и сразу понятно о чём статья. — Лобачев Владимир (обс.) 09:42, 29 декабря 2020 (UTC)
    • →← Объединить. Согласен, в соответствии с научными источниками "Родноверие" и "Славянское неоязычество" есть одно и то же. Какое из двух названий выбрать для единой статьи не готов сказать, наверное кто разбирается в статистике частотности употребимости терминов в Google Scholar или где, лучше подскажут. Но если брать только русскоязычные обобщающие словари и энциклопедии, то обычно "Славянское неоязычество". DayakSibiriak (обс.) 09:54, 29 декабря 2020 (UTC)
  • Косвенным подтверждением необходимости объединения является полное отсутствие интервик у статьи Славянское неоязычествоЛобачев Владимир (обс.) 12:19, 22 января 2021 (UTC)
  • →← Объединить. Славянское язычество, которое нельзя было бы обозначить как "родноверие" без потери смысла - это в крайнем случае представленные в славянских странах виккане, асатру, эллинисты и т.д. "нетитульных" для этих религиозных течений этнической принадлежности. И даже в этом случае это все не славянское язычество, а, например, славяне - представители соответствующих движений. - Parovoz NFF (обс.) 03:05, 24 января 2021 (UTC)
  • Посмотрел историю статьи «Славянское неоязычество». Она была создано потому, что Инглиизм у нас в 2013 году считался отдельным направление в славянском неоязычестве. — Лобачев Владимир (обс.) 11:16, 30 января 2021 (UTC)
  • Да, пора бы уже их объединить. А коллега Parovoz NFF, например, мог бы подвести итог, его участие один раз в этом обсуждении думаю не означает его активное участие здесь и не лишает права на подведение итога (или лишает?). А статью про Славянское язычество, древнее, мы здесь не трогаем, только речь идет о новоделах современных. Кстати в советских изданиях более академично именовали древнее язычество "Древнеславянской религией", меньше путаницы. И мы все здесь за объединение не оттого что так нам больше нравится, а потому что в АИ это одно и то же. DayakSibiriak (обс.) 06:06, 31 января 2021 (UTC)
    • Да, древнее и не предполагалось трогать. Я, правда, не состою в подводящих итоги. Parovoz NFF (обс.) 11:19, 2 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итогПравить

Смотрим определения из статей:

Родноверие — ряд близких славянских неоязыческих новых религиозных движений, ставящих своей целью возрождение/реконструкцию славянских дохристианских обрядов, верований и мировоззрения.

Славянское неоязычество — неоязыческие новые религиозные движения в среде современных славянских народов, основанное на идеях возрождения дохристианских верований и обрядов

В обоих случаях это неоязыческое новое религиозное движение. Оба основаны на идеях возрождения дохристианских верований и обрядов. Таким образом определения почти дословно совпадают. Статья Славянское неоязычество была создана, чтобы объединить всех славянских неоязычников, когда считалось, что Инглиизм не относится к родноверам (сейчас они в статье о родноверах). В научных источниках чёткого однозначного отделения славянских родноверов от славянских неоязычников не наблюдается. Дополнительно косвенным подтверждением синонимичности понятий является отсутствие каких-либо интервик для статьи Славянское неоязычество — только к статье Родноверие. Причём «Родноверие» во многих иноВиках выступает именно как название славянского неоязычества (имя собственное). Во время обсуждения сложился консенсус за объединение. Таким образом можно смело объединить обе статьи.

Название. Как должна называться объединённая статья? На странице Обсуждение:Родноверие приведено мнение Алексея Викторовича Гайдукова (российский религиовед, специалист по новым религиозным движениям, особенно новому язычеству, кандидат философских наук, доцент), что термин «Родноверие» может быть универсальным = иудаизм — еврейское «родноверие». И вообще под ним можно подразумевать всех, реконструирующих/возрождающих древнюю веру (родных) предков — тенгриан, этанизм и пр. Поэтому более однозначным, а следовательно предпочтительным, выглядит термин Славянское неоязычество. Впрочем, в дальнейшем, если возникнет желание , основанное на АИ, можно переименовать, например, в «Славянское родноверие» или как-то иначе. Но это уже за пределами данной номинации. Вопрос о том, являются ли родноверами (славянскими неоязычниками) рериховцы, ивановцы, анастасийцы и т.п. — может быть решён в рамках обсуждения на СО статьи.

Если в течение двух недель не поступит аргументированных возражений, итог станет окончательным. — Лобачев Владимир (обс.) 14:04, 2 февраля 2021 (UTC)

    • Согласен, кроме названия. Я все же, еще раз обратившись к источникам, прихожу к варианту Родноверие. АИ, которые называли бы любых «реконструкторов»-неоязычников родноверами, мне неизвестны. Алексей Викторович в своих работах не употребляет этот термин шире понятия славянское неоязычество. Нет такого расширения и у других авторов. В работах исследователей в последнее время наблюдается некий сдвиг в сторону употребления термина родноверие (ссылки в самом начале этого обсуждения). В западных источниках, если не ошибаюсь, преобладает этот же термин. Если принять Славянское неоязычество, рувики будет с таким названием в меньшинстве. Само по себе это не аргумент, но АИ для того, чтобы так выделяться нет. -- Nikolay Omonov (обс.) 19:37, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Для данной номинации главный вопрос — объединять или нет. И название может быть любым. И любой участник в дальнейшем сможет предложить (или не предложить) лучшее название для статьи. Лично я на данном этапе согласен с любым из существующих двух названий. Главное, чтобы чётко отделять «современную родную веру», и «древнюю родную веру». — Лобачев Владимир (обс.) 20:56, 2 февраля 2021 (UTC)
        • Название статьи все же тоже важно, иначе как объединять через 2 недели. Остаюсь при мнении, что для русскоязычной вики предпочтительнее как более употребимый в работах на русском языке термин "Славянское неоязычество" (в англоработах более в ходу Славянская родная вера и др., но иноязыки не аргумент). Не могу дать статистику, но напр Славянское неоязычество или просто Неоязычество (если ясно из контекста о чем) употреблено как основное в 4х томнике Религ жизнь России, в словаре Нов рел движ и культы под ред Трофимчука, основные спецы по теме Шнирельман и Гайдуков чаще его употребляют (последний с поправкой на Славянское новое язычество). Т.е. надо брать не провинциальные статьи и доклады, а наиболее фундаментальные словари и монографии. DayakSibiriak (обс.) 06:32, 3 февраля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Позволю себе сформулировать сложившийся консенсус: Переименовано. Основное название объединённой статьи — Славянское неоязычество. Таким образом, предварительный итог становится окончательным. Коллега Nikolay Omonov, возьмёте на себя труд фактически объединить обе статьи и сделать одну? — Лобачев Владимир (обс.) 07:50, 12 февраля 2021 (UTC)

  • Да, я это сделаю. Есть какие-то правила по срокам? -- Nikolay Omonov (обс.) 08:00, 12 февраля 2021 (UTC)
    • Я не слышал о сроках. А какой, по Вашему мнению, нужен срок? — Лобачев Владимир (обс.) 12:42, 12 февраля 2021 (UTC)
      • Скорее всего такого срока и нет, кроме уж совсем запущенных сроков давности. Здесь я только выскажу еще раз пожелание не обязательное в качестве первого определения в преамбуле основываться на том что было в старой статья Славян неоязыч из словаря нов рел движ и культы под ред Трофимчука и др., четко отделяющ феномен от синкретич неоязычества, сатанизма и др. А включать или не включать в статью анастасийцев или ивановцев будем не мы решать, а АИ. Если есть авторы кои их включают, надо об этом упомянуть как одной из точек зрения. Только не спутать термины Неоязычество и Слав неоязыч (первый и неовикингов и финно-угров и неошаманизм и Викку и много чего включает в т.ч. в среде славян, а второй не всех славян-язычников, но только аппелирующих к древнеславянскому ящычеству как образцу конечно с разными новшествами). Иногда в конкрет работе Слав неоязыч может кратко Неоязычеством именоваться но это когда из контекста понятно что речь идет только о славянском. Благодарен всем за плодотворное обсуждение. DayakSibiriak (обс.) 06:01, 13 февраля 2021 (UTC)
        • Коллеги, я это сделал. Добро пожаловать на СО объединенной статьи. -- Nikolay Omonov (обс.) 06:29, 13 февраля 2021 (UTC)
          • Спасибо. В интервиках поправил. Теперь бы ещё на викиСкладе навести порядок, а то там во многом дублирующие категории c:Category:Slavic neopaganism и c:Category:Rodnovery. Я просто в английском не силён, чтобы там обсуждать. — Лобачев Владимир (обс.) 07:59, 13 февраля 2021 (UTC)

Шаблон:Access icon и Шаблон:ИнвалидПравить

Эти шаблоны делают одно и то же. Только у {{Access icon}} поддерживаются параметры (ширина значка и текст), и их значения по умолчанию, увы, не те, которые у {{Инвалид}}. Vcohen (обс.) 14:46, 29 декабря 2020 (UTC)

ИтогПравить

Объединено на базе более старого {{access icon}}: размер 12px, как в англовики, а подпись по умолчанию сделал как в {{инвалид}}, потому что у него почти тысяча использований, а у другого 50 и вроде бы ничего от смены подписи не ломается. Викизавр (обс.) 18:04, 23 февраля 2021 (UTC)