Википедия:К объединению/2 января 2022

Колядки, щедровки, овсеньки и, возможно, овсеньПравить

Вместо того, чтобы невынужденно плодить сущности, следует объединить их в статью Святочные песни восточных славян. Никаких существенных различий между колядками, щедровками, овсеньканьем и виноградьем не существует — это различные названия одного и того же обряда в тех или иных частях восточнославянского ареала. — Ghirla -трёп- 11:13, 2 января 2022 (UTC)

  • Заглянул в Проппа: «Коляда не единственное слово для обозначения поздравительных святочных песен. Слово „коляда“ известно не во всей России: его нет в центральной полосе и в Поволжье. Здесь ему соответствует другое слово, „овсень“, которое, в свою очередь, неизвестно белорусам и украинцам». Дальше он пишет, что основная коляда — рождественская, а васильевская коляда (под новый год) и крещенская коляда — ослабленные её повторения, однако сутевые отличия между ними отсутствуют. — Ghirla -трёп- 11:17, 2 января 2022 (UTC)
    • Учитывая, что на других википедиях тоже есть отдельные статьи по этим видами песен, то не вижу проблем в том, что статьи существуют отдельно. Так удобнее и находить доп статьи на других языках и соответствующие источники. У неславянских народов есть абсолютно аналогичные аналоги - Колинда у румын/молдаван, Каланда (музыка) у греков. P.S. Третьей статьёй наверное предполагалась Овсеньки, а не день народного календаря? Solidest (обс.) 18:28, 2 января 2022 (UTC)
      • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Никакого удобства в том, чтобы путать читателей и авторов умножением страниц об одном и том же, я не вижу. У греков и румын присутствует национальная специфика, а тут никакой специфики нет. Просто в разных областях России одни и те же песни именовались колядками, в других — овсеньками, в третьих — щедровками, в четвертых — виноградьем. Суть песен от этого не меняется. Призывы ориентироваться на отстающие языковые разделы оставлю без комментария. — Ghirla -трёп- 19:08, 2 января 2022 (UTC)
      • Добавил и овсеньки. Найти все дубли мудрено, так Лобачёв Владимир, как мы знаем, создаёт страницы об одном и том же таким образом, чтобы между ними отсутствовала какая бы то ни было связность. Например, в середине статьи щедровки неожиданно заходит речь про овсень без объяснения того, что это такое и без ссылки на соответствующую статью. Овсеньки в этой статье вообще не упомянуты. — Ghirla -трёп- 19:08, 2 января 2022 (UTC)
  • P.S. Что до статьи Овсень, то в первой строке её предмет некорректно определяется как Щедрый вечер, хотя про него есть отдельная статья. Опять-таки умножение сущностей на пустом месте. Эта статья по большей части о святочных песнях, отчасти — пересказ этимологического словаря (которому самое место в Викисловаре), отчасти — пересказ статьи колядование. По идее соответствующий материал, как и статью колядование, нужно объединять с Обходные обряды славян (где овсень не упомянут вовсе).  — Ghirla -трёп- 11:18, 2 января 2022 (UTC)
  • Ну всё же, судя по беглому поиску по "чем отличаются щедровки от колядок", результаты скорее указывают на то, что они происходят из разных традиций и имеют разные смыслы, как и до сих пор относятся к разным датам. Здесь наиболее компактно о разнице (что в общем соответствует другим более подходящим для википедии АИ). Если коротко, то щедровки - изначально относятся к урожаю и новому году (изначально отмечались весной), а колядки про языческую мифологию, сперва посвящены en:Koliada (deity), а потом сплелись с христианством и относятся к рождеству. Ни один из найденных источников не говорит что это одно и тоже, "просто из разных областей России". В зарубежных статьях также говорится, что это два разных типа рождественских песен, при чём щедровки преимущественно относят к украинской культуре (pl:Szczedriwka#Szczedriwka jako pieśń obrzędowa). Solidest (обс.) 20:39, 2 января 2022 (UTC)
  • Но проблемы с этими статьями действительно есть. Относительно колядок - западнославянские колядки вероятно ничем не отличаются от восточнославянских. Щедровки например также существуют в западнославянских культурах: Щедрование. У колядок тоже есть равнозначные аналоги: Колядки#Соответствия у европейских народов. Но тем не менее все статьи западных славян о колядах подключены к рождественское славление (Q503354). А у поляков ещё есть и отдельные подвиды пасторалька (Q3897519), kolęda polska (Q11741414). Таким образом, вероятно более широкая обзорная статья "Святочные песни славян" здесь будет уместнее? Но тогда я не очень представляю как аккуратно подключить статьи других википедий. В общем, пока я не за и не против. Интересно было бы услышать мнение @Лобачев Владимир. Solidest (обс.) 20:39, 2 января 2022 (UTC)

Есть похожие обряды на Коляду/Рождество, Щедрый/Васильев вечер/Маланья/Овсень и Крещенский вечер/Сочельник. На каждый из из них были схожие обходные обряды и схожие песни. Более того, все обходные обряды славян имеют много общего. Значит ли это, что надо автоматически всё это объединять? Кто-то не видит между ними почти никакой разницы, а кто-то считает, что разница заметна и существенна. Каков критерий о нужности или ненужности отдельной статьи? Критерий один — значимость и наличие достаточно подробного описания в АИ. Давайте посмотрим, а есть такие отдельные понятия как колядки, щедровки, овсеньки в источниках.

КОЛЯДКИ

ЩЕДРОВКИ

  • Щедровка // Словарь слов из произведений русской литературы
  • Потебня А. А. Том II. Колядки и щедровки // Русский филологический вестник
  • Сумцов Н. Ф. Научное изучение колядок и щедривок
  • Календарные песни: Щедровки // Календарная и обрядовая поэзия Воронежской области
  • Щедрівки // Енциклопедія українознавства  (укр.)
  • Дей О. Українські колядки і щедрівки в дослідженнях слов'янських вчених  (укр.)

ОВСЕНЬКИ (авсеньки)

ОВСЕНЬ

  • Авсень // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
  • Авсень // Толковый словарь живого великорусского языка
  • Таусень // Толковый словарь живого великорусского языка
  • Овсень // Славянские древности: Этнолингвистический словарь
  • Топоров В. Н. Авсень и «авсеневы» тексты в свете реконструкции

Несколько цитат:

При колядовании они обходили дворы, пели колядки, овсеньки, щедровки, виноградья с пожеланиями здоровья и благополучия хозяевам, позднее также рождественские колядки, прославляющие Христа

Банников Е. Славянские праздники и обряды: Православный календарь, 2008

Колядки, овсеньки, щедровки, васильевские припевки связаны с продуцирующей магией, со стремлением привлечь светлые силы в помощь крестьянину - земледельцу, скотоводу, производителю жизненных благ

Щуров В. М. Жанры русского музыкального фольклора, 2007

... среднерусские авсеньки, северные виноградья, украинские щедровки, колядки. Авсеньки и виноградья практически не испытали влияния рождественского обычая «славить Христа»

Современные праздники и обряды народов СССР, 1985

Песенный репертуар, сопровождающий обходы дворов, представлен разнообразными формами: это колядки, авсени, христославия, щедровки, меланки, тороханья, посеванья.

АВСЕНЬ КЛИКАТЬ. Предновогодний поздравительный обход домов односельчан, во время которого его участники исполняли специальные песни с пожеланиями здоровья и благополучия хозяевам, а те одаривали их за это продуктами или деньгами. «Кликание авсеня», наряду с другими типами обходов (см. «Денис-старец», «Колядой ходить», «Пастух», «Посевать», «Христа славить», «Убратыми ходить»), входило в святочный цикл магических церемоний и обрядов, которые должны были обеспечить в наступающем году богатый урожай, приплод скота, здоровье и счастливую семейную жизнь всем жителям селения, а молодежи — удачное заключение брака.
... было известно несколько типов текстов «авсеней». В Заречье и по течению Цны наиболее распространенными были кумулятивные тексты диалогового типа. ... были известны кумулятивные «авсеньки» другого рода, которые обычно исполнялись для хозяина дома и его сыновей. Обязательным мотивом в этих текстах является приготовление обрядовой пищи, служившей угощением для колядовщиков. Такой тип «авсеньки» пели хозяину. Парням обычно пели специальную авсеньку под названием «костѐр». Большинство детских авсенек отличается краткостью текстов и фактически сводится к требованию подаяния и угрозам навредить хозяевам в случае отказа.

Таким образом, мы видим, что АИ на такие понятие имеются (ВП:ОКЗ). Судя по приведённым источникам и самим статьям, понятия достаточно подробно описаны в АИ. Следовательно, оснований для объединения нет. Кстати, номинатор почему-то упустил ещё христианизированный обход дворов «Ходить со звездой».

Стоит ли по святочным обходным обрядам (Коляда, Щедрый вечер или Маланья, Овсень, Крещенский вечер) или по песням этих обрядов (колядки, щедровки, овсеньки, виноградье) делать обзорные статьи — не знаю. Может быть и стоит, чтобы некоторым участникам было короче прочитать и легче понять перечисленные обряды и обрядовые песни. Если найдутся желающие создать такие статьи на основе обзорных АИ — почему бы и нет. — Лобачев Владимир (обс.) 13:06, 3 января 2022 (UTC)