Википедия:К объединению/5 апреля 2015

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К объединению: 19 апреля 20 апреля 21 апреля 22 апреля 23 апреля 24 апреля 25 апреля 12 апреля 13 апреля 14 апреля 15 апреля 16 апреля 17 апреля 18 апреля 5 апреля 6 апреля 7 апреля 8 апреля 9 апреля 10 апреля 11 апреля 29 марта 30 марта 31 марта 1 апреля 2 апреля 3 апреля 4 апреля

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Доля (мифология), Злыдни, Лихо, Судженицы, Рожаницы, Берегиня → Духи судьбы

_{См. также Википедия:К объединению/2 апреля 2015#Доля (мифология) → Судьба. --noname 09:53, 5 апреля 2015 (UTC)}

Славянские персонификации духа судьбы. Статьи содержат только словарные определения. Судженицы и Рожаницы прямо указаны как синонимы в первой строке статей. Это вариант слова гений и ангел-хранитель, подвид домового, разновидность демонов --noname 09:31, 5 апреля 2015 (UTC)

Данная номинация противоречит авторитетным источникам, имеющимся у каждой указанной статьи. «Доля (мифология)», «Рожаницы», «Берегиня» — вполне себе статьи и «содержат НЕ только словарные определения» и про них имеются статьи во многих энциклопедиях и монографиях. Не объединять --Лобачев Владимир 10:00, 5 апреля 2015 (UTC)

Но если есть АИ для обзорной статьи Духи судьбы — только «за». Т.е. не «вместо», а «дополнительно». --Лобачев Владимир 10:06, 5 апреля 2015 (UTC)

• Если есть обобщающий источник, подтверждающий что это совсем одно и тоже, тогда можно и объединить (только кто это сделает так, чтобы информация из всех источников не дублировалась, не терялась и сохранялись подтверждения). Но это маловероятно, скорее всего многие статьи будут иметь право на существование и при наличии обобщающей статьи. А пока точно Не объединять. --DimaNižnik✉ 10:21, 5 апреля 2015 (UTC)
  • А об объединении части статей мнения есть? Например, Судженицы, Рожаницы и Доля (мифология). --noname 17:33, 5 апреля 2015 (UTC)
    • Опять-таки нужен обобщающий источник. --DimaNižnik✉ 18:14, 5 апреля 2015 (UTC)
      • «Славянские древности: Этнолингвистический словарь», который по словам коллеги Лобачева — «самый авторитеный АИ по славян.мифологии». Там статья «Судьба» где слово «демоны судьбы» встречается минимум 4 раза, в перечислениях есть сужденицы, тут же рядом доля, на след.странице статьи написано что ангелы судьбу творят… --noname 19:51, 5 апреля 2015 (UTC)

Итог

Часть персонажей вынесена в отдельную номинацию. Также имеется Категория:Боги судьбы и случая. --noname 22:17, 16 апреля 2015 (UTC)

Таким образом, не объединено. --Лобачев Владимир (обс.) 20:26, 15 января 2018 (UTC)

Судженицы и Рожаницы

Судженицы и Рожаницы прямо указаны как синонимы в первой строке статей. Их них первая статья словарная. Вторая по большей части о «рожацной трапезе», причём тут же упомянуто слово «род» и «рождество». — Напомню, «д/ж/жд/дж» - формы одного звука. Вопрос кто написал орисс, что «рожацная трапеза» относится к персонажу судьбы, а не к рождеству или годовщине рода-семьи? АИ конкретно про этих персонажей нет, только единичные упоминания в списках словарных синонимов. --noname 19:51, 5 апреля 2015 (UTC)

• Объединить статьи Судженицы и Рожаницы — это точно одно и то же. Какую из них сделать перенаправлением — неважно. Викидим 00:51, 6 апреля 2015 (UTC)
• Раз в АИ сказано, что это синонимы, тогда, конечно объединить. --DimaNižnik✉ 09:39, 6 апреля 2015 (UTC)
• Какая предполагается статья основной, куда планируется перенести всю информацию? В старинных источниках больше пишут о русских Рожаницах, а в издании «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» есть статья только о южнославянских Судженицах. --Лобачев Владимир 14:05, 6 апреля 2015 (UTC)

• В статье Иванов В. В., Топоров В. Н. Род // Мифологический словарь говорится буквально: «Роду и рожаницам близки образы Суда и судениц у южных славян». Близки, но не тождественны. --Лобачев Владимир 14:16, 6 апреля 2015 (UTC)

• Если содержательная разница где-нибудь описана, то самое время её вписать в статьи. Если разница - только в группе людей, употребляющих понятие, то статьи надо слить. У нас нет отдельных статей про Паровоз и sr:Парна локомотива у южных славян. Мифология от техники в этом смысле не сильно отличается. Викидим 15:25, 6 апреля 2015 (UTC)

• Склоняюсь, что статья — орисс по мутным АИ, отсюда путаница. Проверил АИ в статье что это синонимы, не нашёл такого(?). Рожаницы к демонам судьбы отношения не имеют, надо перенести в Рождение#В религии и мифологии. Что пишут АИ:

«Судженицы // Славянские древности: Этнолингвистический словарь»: Описано однозначно, что это демоны женского рода, появляющиеся при рождении ребёнка и определяющие судьбу.

Перенесено на страницу Судженицы.

В Миф.словарь Милитинского как обычно урезанная копипаста из «Мифы народов мира»[1] — там написано не «роженицы близки», а «(ср. также образы Суда и судениц)».

Рожаница — это диалект слова роженица, то есть мать рождающая или повитуха.

Перенесено на страницу Рожаница.

--noname 16:50, 6 апреля 2015 (UTC)

«Рожаница — это диалект слова роженица». И есть АИ, подтверждающий такую точку зрения? --Лобачев Владимир 21:27, 6 апреля 2015 (UTC)

В вышепомянутой «Рожаница // Этн.словарь», сразу после определения, целая пачка диалектных вариантов огласовок слова у разных славянских этносов. А также вышепомянутый «Миф.словарь» приводит вариант: «рожаницы (ср. хорв. роженицы и т. п.)». --noname 21:40, 6 апреля 2015 (UTC)

Замечание: Рожаницы - название если не общеславянское, то точно восточнославянское, а вот Судженицы - это южнославянское название. Если произойдёт объединение, то оставить название Рожаницы как близкое к русскому языку.--Лукас 19:45, 10 мая 2015 (UTC)

Рожаницы, судицы, суженицы, судженицы, орисницы. О синонимичночти понятий в АИ

Ян Махал пишет о Рожаницах в славянском мире: «Их также называли Судицы («дающие судьбу»), Судженицы, Суженицы (хорватск.), Соженицы, Суженицы (словенск.), Суджженици (болгарск.) или Судички (чешск.). Болгары имеют свои собственные названия для них, а именно: Наречницы (нарок, «судьба»), или они зовут их Орисницы, Урисницы, Уресицы», сходны с ними русские Доля и Удельницы и сербская Среча, также – Живицы, Деклицы и т.д.;

— Кутарев О.В. ХАРАКТЕРИСТИКА РОДА И РОЖАНИЦ В СЛАВЯНСКОЙ МИФОЛОГИИ: ИНТЕРПРЕТАЦИИ Б.А. РЫБАКОВА И ЕГО ПРЕДШЕСТВЕННИКОВ // Религиоведение. 2013. №4. С. 170-177. ISSN 2072-8662

ряд образов, заменяющих прежних рожаниц: болг. урженицы, наречницы (нарекающие судьбу), серб. судницы (Sudnice, хорв. Sudjenice), чешск., словацк. судицы (Sudice, Sudičky), старосеверные норны (nornir), греч. μοίραι и др. девы судьбы. Переход от понятия рожаницы к представлению судицы дают хорватские и словенские поверья, где оба обозначения существуют при одной и той же роли: слов. Rojenice и Sojenice, хорв. Rodjenice и Sudjenice.

— Доля, в этнографии // ЭСБЕ

Похоже, что понятие «рожаницы» —— это близкое к «наречницам» и «судницам».

именами рожаницы и судицы... <...> Переход от понятия рожаницы к представлению судицы дают хорватские и словенские поверья, где оба обозначения сосуществуют при одной и той же роли

— Веселовский А. Н. Разыскания в области русского духовного стиха

Эти Рожаницы у славян являются девами судьбы (судицы).

— Карский Е. Ф. Белорусы. Часть 1

У Болгар Роженицы известны под именем Орисниц

— Роженицы у Славян и других языческих народов

По мнению Афанасьева, рожаницы — это вещие, страшные судицы, девы судьбы — стихийные божества

— Мифология славян

У рус. рожаницы, роженицы и род. древ.-слав. рожденицы. Серб. рођеница, у хорут. слав. rojeneze <...> У болг. орисницы

— Из архива на Любен Каравелов

Такими небесными пряхами он считает и рожаниц (у других славян — судички, суженицы, орисницы, вилы и др.)

— Афанасьев А. Н. Поэтические воззрения славян на природу

русскія „рожаницы“, сербскія и хорватскія „родіеницы“ и „судіеницы“, болгарскія „орисницы“

— Известия

--Лобачев Владимир (обс.) 09:33, 13 августа 2017 (UTC)

Оспоренный итог

При анализе источников что персонажи — синонимы, выявлена их маргинальность или отсутствие утверждения в источнике. «Судженицы» по АИ являются ю.-слав. «демонами судьбы», «являвшихся» при рождении ребёнка. Рожаницы — судя по всему диалект слова роженицы, и связаны с культом материнства, роддомов, и Богоматерью. Поэтому объединение их некорректно. --noname 17:56, 8 апреля 2015 (UTC)

«Рожаницы — судя по всему ... связаны с культом материнства, роддомов, и Богоматерью». Типичное изменение страницы номинатором, когда статья об одном, а преамбула, переписанная на основе личного мнения, — о другом. В результате получается винегрет. Как на этом основании можно вообще какой-то итог подводить? Отсутствует полное понимание того, о чём была статья до этого. --Лобачев Владимир 03:39, 9 апреля 2015 (UTC)

• Преамбула переписана на основе указанных тамже АИ: 1. Роженица // Славянские древности: Этнолингвистический словарь / Под ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. 2. В. В. Иванов. В. Н. Топоров. Род // Мифы народов мира. --noname 03:54, 9 апреля 2015 (UTC)

u:Лобачев Владимир не согласен, и отменил правки в статье, вернув к версии о синонимичности этих персонажей. --noname 15:44, 9 апреля 2015 (UTC)

• Хотелось бы услышать мнение одного из авторов статьи Рожаницы — Злобина П.С.. --Лобачев Владимир 04:48, 25 октября 2015 (UTC)

Предварительный итог

Учитывая многочисленные приведённые АИ, говорящие о синонимичности понятий рожаницы, судицы, суженицы, судженицы, орисницы, а также мнение принявших участие в дискуссии участников Викидим и Dimaniznik, и предложение участника Лукас, статьи объединить, сделав основным название «Рожаницы» (как близкое к русскому языку). --Лобачев Владимир (обс.) 07:30, 22 августа 2017 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог. Только необходимо подробнее написать о суде и судженицах в теле объединённой статьи и, возможно, в преамбуле, указать на сходства и отличия терминов. Я сама этого делать не буду, интересующиеся участники могут произвести объединение со ссылкой на этот итог (в т.ч. надо будет повесить шаблоны об объединении на СО статей). На правах посредника ВП:НЕАРК. —Alexandrine (обс.) 11:59, 30 октября 2017 (UTC)

Доля (мифология), Злыдни, Лихо

В «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» статьи «Лихо» нет, понятие упомянуто только в статье «Доля» как эвфемизм. Аналогично нет статьи «Злыдни» (по этому понятию вообще нет АИ, мелкие упоминания как эвфемизма злой доли, лиха). В «Доля» написано: «Персонажи, олицетворяющие несчастливую Д., известны вост. славянам под именами Недоля, Беда (укр.), Злыдня лихая (а.-рус), Злыдни (бел,, укр.) и под.» В сказках Афансьева персонаж зовётся каждый раз разным эвфемизмом: Горе-злочастие, Беда, Лихо одноглазое, и тп... - ВП:ЗНАЧ и ВП:ОМ? --noname 13:59, 6 апреля 2015 (UTC)

"Злыдні" в белорусской энциклопедии? Оцифровок книги нет, на google.books есть, но не находит такого в тексте[2]. ВП:ЗНАЧ? --noname 17:07, 6 апреля 2015 (UTC)

В номинации указана Доля (мифология). Разве «Недоля» и «Беда» (именно с ними сравниваются Злыдни) — это синонимы понятия «Доля»? Насколько я знаю, «Недоля» и «Доля» — это антонимы. --Лобачев Владимир 21:50, 6 апреля 2015 (UTC)

Есть отдельные статьи про Солнце вид спереди и Солнце вид сзади или паровоз приехал и паровоз уехал? --noname 22:15, 6 апреля 2015 (UTC)

Даже про общеизвестное несчастье нет статьи, не то что про эту маргинальщину. И даже про горе, которое совсем не антоним счастья, есть только короткая строчка в дизамбиге. Беда - аналогично и ещё короче. --noname 22:26, 6 апреля 2015 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/8 апреля 2015#Злыдни → Горе-злосчастье.

• Лихо - в сказках действует в образе худой одноглазой великанщи-людоедши, вероятно образ происходит из мирового фольклора о циклопе и Одиссее. (Капица Ф. С. Тайны славянских Богов.) Лихо, - недобрая Доля, изображается со всякими физическими недостатками (лишениями). В народных сказках образ Лиха часто связан с образом Горя («Доля // Славянские древности: Этнолингвистический словарь») Кроме этого словарного определения, добавить в статью нечего. Лихо упомянуто только в 1 сказке Афанасьева. // Переписал статью по АИ.--noname 02:24, 7 апреля 2015 (UTC)

• Более академического современного источника, чем монография Токарева С. А., на злыдней сложно найти, однако в нём всего один абзац текста и тот является пересказом соответствующей статьи в ЭСБЕ XIIa, 606. Не блещет объёмом и статья в МНМ, в которой Токарев С. А. гл. ред, а про МЭСБЕ можно вообще умолчать. Более или менее удобоваримые статьи есть в энциклопедическом словаре «Беларуская міфалогія» и словаре «Українська міфологія». Краткие этнографические сведения есть в издании «Славянская міфалогія: на матэрыялах Гомельскай вобласці» и в Трудах этнографическо-статистической экспедиции в Западно-Русский край --ΜΣΧ 21:57, 8 апреля 2015 (UTC)

• Спасибо за ссылки. Русское «злыдни» не тянет на ВП:ЗНАЧ, переименование в «Злыдні» нарушит ВП:СТИЛЬ. По ВП:Ответвление мнений логичный было бы объединить с Доля или сделать статью о русском аналоге понятия — Горе-злосчастье, или слить с существующей Повесть о Горе-Злочастии. --noname 23:00, 8 апреля 2015 (UTC)

• • Слить не получится, потому что Повесть о Горе-Злочастии - это про литературное произведение в целом, а не мифологический или литературный персонаж. Если будет достаточно авторитетных источников, то лучше сделать отдельную статью про Горе-Злочастие как мифологический и литературный образ.--Лукас 19:52, 10 мая 2015 (UTC)

зачем рассматривать вариант каких-либо переименований в «Злыдні», если источников достаточно, перепишите более серьезным стилем статью о украинско-белорусском фольклорном персонаже и оставьте имеющееся уже название, т.к. оно используется в академических русскоязычных изданиях и не является высосанным из пальца. Мое мнение такое, если есть источники обособляющие конкретный персонаж, то статья вполне имеет право на жизнь, советую не забывать, что в целом этнография и фольклористика все же выделяет отдельно «злыдней» из общей массы синонимов для духов человеческой судьбы, это видно и по комплексным научным изданиям (мифологические словари). Эти персонажи ко всему прочему имеют свою отличительную антропоморфную форму, литературную и сказочную народную традицию; и форма и литературная традиция отлична от подобной для Доли (Недоли), мнение же отдельных исследователей, которые всех "чертей" в одну кучу сваливают по причине схожей специализации персонажей - всего лишь частное мнение этих специалистов, однако и оно вполне может быть прописано в имеющейся статье. Замечу, что если следовать вышеописанной логике объединительства, то и статьи Лары и Гений (мифология) следует объединить, что будет полнейшим абсурдом. Насчет тождества злыдней и Горя (Злосчастья) либо Лиха должен быть источник по сравнительной мифологии, в противном случае такое сравнение будет Ориг.Исслед., насколько я понимаю такого источника нет--ΜΣΧ 00:24, 9 апреля 2015 (UTC)

• Почему обобщающего «источника нет»… ЭСБЕ: «Злыдни — у малоруссов демоническое существо, враждебное человеку, его недоля, бида.» +Цитата сразу вверху этого подраздела из фундаментального труда «Славянские древности: Этнолингвистический словарь». Там нет статей про Лихо, Недолю, Злыдней, Беду, Горе, — они все описываются в одной статье «Доля», разница между ними диалектная. Или s:ЭСБЕ/Недоля: «Иногда бедняк находит свою ленивую Недолю лежащей в поле и бьет её.» — после чего она становится Долей, то есть это один персонаж «в разных настроениях». Образ Недоли каждый человек или местячковая группа верований представляет по разному — в виде нищего, или маленьких карликов, или дряни сидящей на плечах или за печкой.

Ответвление мнений — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии.

— ВП:Ответвление мнений

--noname 03:45, 9 апреля 2015 (UTC)

• СДЭС ничего не говорит о тождестве (синонимичности и диалектизмах если хотите) таких понятий, как злыдни, горе-злосчастье, лихо и т.п., Словарь анализирует Долю в качестве мировозренческой мифологической категории и указывает, что эта категория на уровне низшей мифологии может персонифицироваться в демонических персонажей подобных упомянутым в данном обсуждении. Если следовать вашему пониманию статьи Доля в СДЭС то статью Эрот следует объединить с статьей Любовь, а статью Сурья с Солнцем. Проблема отсутствия профильных статей о демонических персонажах в словаре это проблема его авторов, хотя очевидно этот словарь не мифологический, в отличие от МНМ, а этнолингвистический (антропологический, "культурно описательный"), он не ставит задачей описать сказочного персонажа, а описывает его влияние на культуру и мировозрение этноса носителя этой культуры. ЭСБЭ не специализированная энциклопедия, но и она описывает именно демоническое существо, в качестве персонификации, конкретной человеческой мировозренческой категории, о том что демоны «злыдни» это тоже что и демоны «Доля» и «Горе» в ЭСБЕ нет ни слова. --ΜΣΧ 10:43, 9 апреля 2015 (UTC)

• 1. Объединять Эрос и Любовь, Сурью и Солнце, никто не предлагает, как и Судьбу и Долю. Я сам в другой теме на КОБ замечал, что по АИ Доля - это персонаж. Тут речь об обединении миф.персонажей. 2. Как же "не говорит", если цитата с синонимами приведена в самом начале темы. СДЭС анализирует не только с мировозр.позиции, там раздел и про персонифицированный облик и традиции. Левкиевская Е. Е., Журалев А. Ф. Доля // СДЭС:

  "По укр. поверьям, от Недоли или Злыдней избавиться ... трудно... В быличках бедняк хитростью заставляет Беду или Злыдней залезть в мешок и бросает его в болото или в яму и заваливает камнем. Для Доли предка, приходящей в дом, нужно сметать крошки хлеба на пол, а на столе оставлять кусок хлеба ... Носителем счастья в доме может быть конкретный человек, животное и даже предмет — деньги, кольцо и пр. Серб, аналог Недоли — Несреча ... имеет вид седой старухи с мутными глазами.
  Украинская Недоля может иметь вид нагого человека, дряхлого старика, девушки с лицом старухи и непричесанными волосами, старой черной, горбатой женщины в рваном платье, калеки, дохлой собаки, голой кошки, зайца, совы, мыши, птицы с большими крыльями, яйца и др. Персонификацией Недоли являются также множественные мелкие демоны — Злыдни, которые невидимо обитают в доме человека или сидят на его плечах (в.-слав.); они имеют вид худых животных с облезшей шерстью, живущих за печью (бел.). Белорусская Злыдня представляется невидимой женщиной без языка, глаз и ушей"

  s:ЭСБЕ/Доля, в этнографии:

  "о Доле ... народная фантазия создала образы ...: Беды, Горя (малорусская Журба, великорусская Кручина), Обиды, Нужи, и дала самому пониманию Судьбы-Судины, Судьбины, отвлеченному по существу, конкретное значение Злой Судьбы, Недоли. ... в «Повести о Горе-Злосчастии», Горе-Злосчастье представляет ... с образом христианско-библейского демона-искусителя... Под влиянием христианско-византийской образованности, в народные представления о Доле проникло ... образ Злыден (злые дни византийской гадальной книги)."

  Левкиевская Е. Е. Доля // Мифы русского народа:

  Доля — олицетворение судьбы. ... Долей у украинцев также нередко называют душу умершего предка, который, посещая дом, приносит добро или зло своим живым родственникам. Часто Долей именуют только счастливую судьбу, а несчастливую — Недолей, Бедой, Злыдней лихой, Злыднями и тому подобными именами.
  Бедность и богатство человека зависят от трудолюбия его Доли ... Плохая Доля только отдыхает и гуляет. — она-де лежит под грушей, пьянствует в кабаке...
  Если у человека несчастливая Доля, то есть Недоля, ему ни в чем нет удачи, он не вылезает из нищеты, ... По поверьям, от Недоли или Злыдней избавиться очень трудно, но возможно. Для этого нужно хитростью заставить их залезть в мешок и бросить его в болото.

  В чём отличие «Злыдня представляется невидимой женщиной без языка, глаз и ушей» и «Недоля .. лицом старухи и непричесанными волосами, старой чёрной, горбатой женщины в рваном платье, калеки», или, — «Беду или Злыдней залезть … в яму и заваливает камнем. … Злыдни, которые … сидят на его плечах» и с сидящем на плечах «Горем» заманеным в яму под камень из сказок Афанасьева? --noname 15:32, 9 апреля 2015 (UTC)

• Не объединять. Номинация не достаточно обоснована и не находит однозначного подтверждения в АИ. --Лобачев Владимир 05:00, 25 октября 2015 (UTC)
  • У Вас как обычно ВП:НЕСЛЫШУ. Комментарием выше приведены источники: СДЭС, который как вы утверждаете во множестве статей - "самый авторитетный источник по рус.традиции", а также Левкиевская и ЭСБЕ. Обсуждаемые термины однозначно отождествляются в одном предложении. --Vladis13 20:09, 9 ноября 2015 (UTC)
    • Не надо выдавать желаемое за действительное: там этого (тождественности) нет. А Ваше домысливание не может считаться АИ. --Лобачев Владимир 00:17, 10 ноября 2015 (UTC)
      • Речь не о вашем мнении о "моём домысливании", а о конкретных приведённых цитатах из АИ. Ещё цитата из «Доля» / СДЭС:

        Индивидуальная Доля нередко предстаёт в мифологическом олицетворении (напр., у вост. славян Доля, Недоля, Горе-Злосчастье, Лихо и др. ).
        
        Персонажи, олицетворяющие несчастливую Д., известны вост. славянам под именами Недоля, Беда (укр.), Злыдня лихая (а.-рус), Злыдни (бел,, укр.) и под.
        
        Персонификацией Недоли являются также множественные мелкие демоны Злыдни - которые невидимо обитают в доме человека или сидят на его плечах (в.-слав.), или имеют вид худых животных живущих за печью (бел.). Белорусская Злыдня представляется невидимой женщиной без языка, глаз и ушей, которая прежде была змеёй.

        В Народные русские сказки Афансьева данный персонаж при одинаковом сюжете зовётся разными эвфемизмами: Горе-злочастие, Беда, Лихо одноглазое, и тп... --Vladis13 01:56, 10 ноября 2015 (UTC)

Предварительный итог

Однозначных АИ, говорящих о синонимичности понятий Доля (мифология), Злыдни, Лихо не приведено. Номинатора участники (ΜΣΧ, Лукас и я) не поддержали. Оставить статьи без объединения. --Лобачев Владимир (обс.) 11:31, 13 августа 2017 (UTC)

Итог

Предварительный итог становится окончательным окончательным. Не объединено. --Лобачев Владимир (обс.) 06:00, 24 декабря 2017 (UTC)

Малороссы → Малороссийская идентичность и Малая Русь

Статьи во многом дублируют друг друга. Фактически, понятие малорос может иметь два значения: первое это человек с малороссийской идентичностью, а второе это житель Малой Руси. В статье Малороссы сейчас говорится почти только про первое значение. Оно и понятно, о малоросах, как производном от топонима Малая Русь должно рассказываться в статье про Малую Русь.

А вот статью Малороссийская идентичность можно расширить информацией из статьи Малороссы. Историю правок желательно также объединить, чтобы не пропало авторство текстов. Тема интересная, важная, актуальная. --Glovacki 16:49, 5 апреля 2015 (UTC)

• За Первая статья вроде этнографическая. Вторая — мнения о разнице малороссов и украинцев и сделана в 2013г (мне кажется это политота, уже в первой статье в списке указана Киевская губерния). Вроде статьи большие, но при объединении, дубликаты и «вода» ужмётся. +Раз тема актуальная — люди хотят сразу почитать о национальной идентичности, и дать ссылку на статью, а не бродить по ссылкам об одном и томже. Лично я бы полит-«простыню» во второй статье читать не стал. --noname 14:18, 6 апреля 2015 (UTC)
• Украинцы и Украинская идентичность тоже объединим? --Anahoret 12:39, 7 апреля 2015 (UTC)

  Там другой случай. Статья Украинцы описывает реально существующий сейчас народ. А малороссы — это термин, который использовался в двух значениях. Первое — человек с малороссийской идентичностью, а второе — житель Малой Руси. Сейчас такого народа нет. --Glovacki 12:48, 7 апреля 2015 (UTC)

Украинцы — это тоже термин, который используется в двух значениях: человек с украинской идентичностью и житель государства Украина. То, что народа сейчас нет (что не факт) — не повод удалять о нём статью. Римлян, например, тоже сейчас нет — не удалять же из-за этого статью о них. 37.145.175.211 20:49, 11 апреля 2015 (UTC)

Не согласен по обеим пунктам. Жители Малой Руси и были малоросами, людьми с малоросийской идентичностью. Как нет такого народа? А куда он делся? Был и вдруг исчез? --Anahoret 13:30, 7 апреля 2015 (UTC)

На существование малоросов сейчас — нужны АИ (уверен, что Вы их не найдёте). Не у всех жителей Малой Руси была Малороссийская идентичность. Под термином Малая Русь в разные эпохи подразумевались разные территории. И вообще Малая Русь — термин книжный, лишь малый процент простых посполитых людей так себя называл. (Поэтому мы и говорим про Малороссийскую идентичность лишь у элит). --Glovacki 15:23, 7 апреля 2015 (UTC)

Очевидна путаница слов «народ» (в смысле этнос) и «национальность» (в смысле гражданство и язык). Это и должна показать статья. По-моему, всю «идентичность» можно описать 1-2 абзацами — смена границ страны, различие языка, мелкие различия этнических групп (востока и донбаса, средней украины, крымчан, татар, галичан, русин, и т. д. — но это уже антропологические дебри). — Что ещё добавить? Мне не понятно. Разве что ссылку на историю границ государства Украина и на войну из-за нац.самоидентичности 2014—2015… это всё. --noname

Конечно не у всех жителей Малой Руси была Малороссийская идентичность. Думаю была больше русская общерусская идентичность. Не вижу смысла объединять статьи. В одном статье рассказывается о народе, а в другой сказано о народе, а в другой, как вы сами говорите об идентичности элит. --Anahoret 05:57, 21 апреля 2015 (UTC)

Ещё раз, нации малоросы не было. Слово это употреблялось в двух значениях - как человек с малороссйской идентичностью (это значения описано в статье Малороссийская идентичность), и как житель Малая Русь (православный, армянин, еврей, католик, караим - не важно). Это значения описано в статье Малая Русь. (Там же и написано, что в разные эпохи под Малой Русью имелись в виду разные территории, Галицкая Русь, а потом Поднепровье) Glovacki 08:57, 21 апреля 2015 (UTC)

• За - соответствующее ВП:ОКЗ предметное поле статьи Малороссы полностью покрывается статьями Украинцы и Малороссийская идентичность. Benda 19:07, 10 мая 2015 (UTC)
  • Если бы предметное поле статьи Малороссы полностью покрывалось статьями Украинцы и Малороссийская идентичность, то к малоросом не причисляли бы, например, Григория Теплова. (См. Безобразова М. В. Изслѣдованiя, лекцiи, мелочи. — СПб., 1914. — С. 110.). Теплов не был ни украинцем по происхождению (он был сыном псковского истопника), ни носителем малороссийской идентичности, а причислялся он к малоросам по месту службы в гетманской канцелярии. Такие примеры можно найти в разных источниках, например, о Чехове, Ефименко-Ставровской, Петрове. Так что не покрывают статьи Украинцы и Малороссийская идентичность статью малоросы полностью, хотя я согласен, что в преобладающем числе примеров малоросы будут носителями малороссийской идентичности, а с этнографической точки зрения, среди украинцев преобладают потомки тех посполитых людей, которые признавали себя малоросами по месту жительства и культуре. Ушкуйник 11:44, 17 мая 2015 (UTC)
• Против. Малороссы — термин географический (от Малороссия) и нетождественный носителям малороссийской идентичности. Носителями этой идентичности была лишь часть тех, кого называли малороссами, хоть и преимущественная. Например, окружение Филиппа Орлика всё время говорило о себе как о народе малороссийском (т. е. малороссах), но никак не являлось носителями малороссийской идентичности, скорее уж хазарского мифа. Также термин малороссы нетождественен совр. народу украинцы. Часть малороссов, например на Кубани, после революции определила себя русскими, а не украинцами. С другой стороны, галичане, являющиеся сегодня украинцами, исторически не считались малороссами. Таким образом, мы имеем дело с особой исторической группой людей, несопоставимой напрямую с какой-либо современной нацией. --Воевода 00:15, 13 мая 2015 (UTC)

  Это вы говорите про одно из значений слова «малоросс» — человек проживающий на Малой Руси. Да, такое значений было. Кстати, в XIV веке, к примеру, галичанина вполне могли назвать малороссом (тогда под термином Малая Русь понималась территория Галицкой митрополии). Но это значения слова малоросс прекрасно описано в статье Малая Русь и незачем дублировать это в статья малороссы. --Glovacki 06:20, 13 мая 2015 (UTC)

  В XIV веке слова малоросс не существовало. Малороссияне, народ малороссийский — это термины, возникшие в сфере православных книжников, боровшихся с Брестской унией (1596 год). --Воевода 14:41, 13 мая 2015 (UTC)

• Против. Причина, по которой эта статья была выдвинута на КУ, состояла в том, что есть статья Малороссийская идентичность. Статью оставили, потому что было показано, что её содержание не совпадает с Малороссийской идентичностью по своему содержанию, что подтверждается АИ. А это значит, что и объединять их нельзя, так как в противном случае статью бы удалили в 2013 году. См. аргументы и ссылки в обсуждении статьи КУ. Ушкуйник 21:49, 13 мая 2015 (UTC)

  Быть может вас заглавие вводит в заблуждение. Одно из значений термина малороссы описано в статье Малая Русь, а другое - в статье Малороссийская идентичность. Исправлю заглавие сейчас. --Glovacki 21:56, 13 мая 2015 (UTC)

  Малороссы как население Малороссии вряд ли могут быть объединены со статьёй о самом географическом термине. У нас есть статьи население России, население Пакистана, население Японии и т.д. и всем понятно, что это не то же самое, что статьи о самих географических единицах и не должно быть с ними объединено. --Воевода 22:42, 13 мая 2015 (UTC)

  Статья о населении Малороссии должна тогда называться «Население Малой Руси» (или Население Малороссии, в зависимости от того какой временной промежуток мы хотим охватить) И должна эта статья описывать все этнические, языковые и религиозные группы этой земли (поляки, православные, караимы, а также демографию и т. д.) Статья же малороссы сейчас явно не такая. Вы просто сравните статьи население России, население Пакистана, население Японии с ней. Поэтому такой аргумент не работает. Вот если бы была такого рода статья «Население Малой Руси» или «Население Малороссии» (может быть сам когда-то напишу тема интересная), то она должна быть отдельно от статьи Малая Русь. Glovacki 07:18, 14 мая 2015 (UTC)

  Возражение относилось к тому, что статьи о географических единицах и о группах людей в Википедии не смешиваются. При этом не важно, по какому принципу эти группы определены — географическому или этноконфессиональному. У нас есть, к примеру, и поляки и население Польши. Поэтому с любой точки зрения статья малороссы имеет право на самостоятельное существование. --Воевода 11:08, 14 мая 2015 (UTC)

  Поляки это существующий сейчас народ, как и украинцы. А малороссы нет, это слово имеет много значений, но сейчас такого народа нет (и как нации никогда не было, она так и не успела сформироваться. Малороссийская идентичность была книжной, и до основных масс крестьянства так и не дошла.) Glovacki 11:24, 14 мая 2015 (UTC)

  Нигде нет такого правила, что статьи могут быть только о группах людей, сохранившихся до наших дней и оформившихся как нация. Сотни и тысячи статей ВП доказывают обратное. Также мне не совсем понятно, зачем вы вновь заговорили о малороссийской идентичности. Я уже писал о том, что малороссы нетождественны носителям малороссийской идентичности. Пожалуйста, не ходите ПОКРУГУ. --Воевода 11:31, 14 мая 2015 (UTC)

  Одно из значений слова «малоросс» — носитель малороссийской иднетичности. А второе — житель Малороссии. --Glovacki 11:34, 14 мая 2015 (UTC)

  Скорее просто житель или выходец из Малороссии, с некой этнокультурной окраской. Носителей малороссийской идентичности, не имевших отношения к Малороссии не было. У этого термина уникальное значение, он — самостоятельная единица в переписях населения Российской империи. Многие выходцы из Малороссии успели расселиться в Новороссии и на Северном Кавказе. Упаковывать всё это в статью о не такой уж большой Малороссии довольно нелепо. И, как показано, термин несопоставим с современными украинцами.--Воевода 11:54, 14 мая 2015 (UTC)

• Дожили... Теперь, как я погляжу, в список статей к объединению добавили ещё и Малую Русь. Ну что ж, с такой тенденцией можно ожидать в скором времени выдвижения Малороссии к объединению с Украиной. Как я писал выше, если у статей не совпадает содержание, то они имеют право на самостоятельное существование. В данном случае, несмотря на то, что статьи Малороссы, Малороссийская идентичность и Малая Русь однокоренные по признаку номинального образования, они обладают самостоятельным содержанием: у них разный предмет, а значит — это должны быть разные статьи. В первом случае — статья «малороссы» — посвящена жителям Малой России, под которыми могли пониматься как 1) коренные уроженцы Малороссии, то есть старожилы, так и 2) переселенцы (см. пример с Тепловым выше), а также 3) носители малороссийской идентичности. В случае второй статьи — статья «Малороссийская идентичность» — речь идёт не о региональной принадлежности, а о национальной идентичности, развивавшейся на территории Малороссии в период Российской империи, а также в период гражданской войны в России и сохранившаяся за пределами территории исторической Малороссии (в частности, в Чехии в «обществе малороссов» в 30-е годы, хотя есть и другие примеры). В третьем случае — статья «Малая Русь» — посвящена церковному топониму, который впоследствии был отождествлён с Гетманщиной и на протяжении истории трансформировался из гетманских земель в административную единицу Российской империи. Таким образом, мы имеем три разные статьи с разным содержанием, не сводимые друг к другу. Так что я выступаю Против объединения и спорить тут не о чем. Не надо путать ужа и ежа. Ушкуйник 21:26, 16 мая 2015 (UTC)
• Против Одна статья имеет отправной точкой географию, другая служит историко-этнографическим дополнением (или составляющей) первой. -- N_Fishman 11:03, 11 августа 2015 (UTC)
• Против Я считаю, что информация будет сложнее узнаваться. Несколько статьей как раз, что надо. ByStaJ обсуждение 15:27, 4 сентября 2015 (UTC)

Итог

Все три статьи рассматривают связанные, но разные понятия, что было убедительно показано при обсуждении. Номинация изначально носит исключительно технический характер, не учитывающий специфику предметов статьи. Объединение нецелесообразно. Не объединено--Henrich 10:21, 7 сентября 2015 (UTC)