Википедия:К объединению/9 февраля 2016

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К объединению: 15 июня 16 июня 17 июня 18 июня 19 июня 20 июня 21 июня 8 июня 9 июня 10 июня 11 июня 12 июня 13 июня 14 июня 1 июня 2 июня 3 июня 4 июня 5 июня 6 июня 7 июня 25 мая 26 мая 27 мая 28 мая 29 мая 30 мая 31 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Протока Рудановского → Айнская

1. Во-первых я пока не увидел источников на данный объект: ни на одной из виденных карт такого нет.
2. Во-вторых, ГВР считает, что такого объекта вовсе нет, а протекает там река Айнская, впадающая в Татарский пролив.
3. В-третьих, держать отдельную статью про объект длиной 400 м, в вышесложившейся ситуации нецелесообразно. Advisor, 14:21, 9 февраля 2016 (UTC)

Я уважаю Ваше мнение об объединении, но к сожалению, предлагаемое Вами объединение двух статей невозможно, по следующим основаниям:
1. Во-первых данный объект юридически существует и это подтверждают многочисленные решения судебных органов Российской федерации, которые противоречат Вашим выводам, в частности (только навскидку самые последние):

• Постановление от 18 июня 2015 г. по делу № 5-345/2015.
  
• Постановление от 4 июня 2015 г. по делу № 5-314/2015.
  
• Постановление от 10 сентября 2015 г. по делу № 5-535/2015.
  

2. во-вторых, указанный географический объект, вполне объективно различался и японцами, хозяйничавшими на Южном Сахалине в период с 1905 по 1945 года, на что указывают и их различные наименования, в частности из статьи «О восстановлении дояпонских названий Южного Сахалина». — Эта реплика добавлена участником 2016-02-09T15:42:10 (о • в) Олег Гусаков (UTC)

Источники на наличие объекта это хорошо. Однако, в деле с водотоками очень часто несколько разноимённых участков водотока энциклопедии описывают как один. Скажем, Иртыш и Чёрный Иртыш, Цивиль и Большой Цивиль, Таймыра и Верхняя Таймыра, Большая Лиахви и Эрманидон, Камчатка (река) и Озёрная Камчатка, т.д. Полагаю, здесь такой случай. Advisor, 15:53, 9 февраля 2016 (UTC)

Нет источников, которые рассматривали бы реку Айнская отдельно от протоки Рудановского. Advisor, 15:56, 9 февраля 2016 (UTC)

Если Вы специалист по водостокам, то ответьте мне на один вопрос - может ли одна и та же река (Айнская) начинаться истоком на Камышёвом хребте Западно-Сахалинских гор и впадая в гигантское озеро (Айнское), вытекать из него снова как река Айнская и впадать в Татарский пролив?
Отвечу - такого в природе нигде нет (чтобы у одной и той же реки было два истока(!!!???) и два (!!!???) устья в разных местах (одно в озере, другое в море).
Конечно вопросов нет, если для Вас мнение сайта - «Государственный водный реестр: река Айнская (Райтиси)», является единственно верным и божественным!
Но я уже неоднократно сталкивался с тем, что на данном сайте многие даже значительные водные объекты не отражены - не будем ходить далеко, в том же районе Красногорска протекает довольно значительный водный объект - река Чёрная, которая тоже впадает в протоку Рудановского

Река Айнская протекает через озеро Айнское и впадает в Татарский пролив: см. карту. Ничего удивительного здесь нет: река Таймыра протекает через озеро Таймыр, куда большее по площади.
    Нет, ГВР далёк от божественности: ПРО:ВОГВР, однако он специализирован. Advisor, 16:23, 9 февраля 2016 (UTC)

Яндекс-Карта не авторитетна в этом вопросе. И, к слову, там нет протоки Рудановского, только река Айнская. Advisor, 16:25, 9 февраля 2016 (UTC)

Но Вы умолчали об отсутвующих водных объектах и вполне значительных и самостоятельных - река Чёрная. Как же быть с нею - если её в соответствии с данным сайтом нет вообще («Государственный водный реестр: река Айнская (Райтиси))?»

Не умолчал. См. ПРО:ВОГВР#Отсутствующие реки. Там нет огромного количества объектов. Advisor, 16:40, 9 февраля 2016 (UTC)

Есть авторитетный источник - Министерство транспорта Российской Федерации - и есть его «Приказ Министерства транспорта Российской Федерации от 25 декабря 2012 г. N 447 г. Москва», в ктором говорится о морском терминале Красногорск (внимательно почитайте):

Морской терминал Красногорск.

1. Рейд N 4 (акватория) морского терминала Красногорск ограничен дугой окружности, проведенной радиусом в 1 милю с западной оконечности южного мола.

2. Внутренняя гавань (внутренняя акватория в реке) расположена в устьевой части рек Красногорка, Айинская, протоки Рудановского и ограничена с востока линией причалов и магистральным мостом через реку Красногорка, с севера линией, соединяющей оконечности причала N 4 и причала лесотарного завода, с запада правым берегом реки Айнская и протоки Рудановского, с юга левым берегом реки Красногорка и протоки Рудановского от магистрального моста через реку Красногорка до оконечности южного мола.

Что тут добавить: приказ минтранса противоречит ГВР. Бывает. Подписывайтесь пожалуйста. Advisor, 16:44, 9 февраля 2016 (UTC)

Извиняюсь, но подписываться не успеваю, так как пока набираю текст - Вы уже вносите очередные изменения и мой текст с подписью пропадает.

Но по поводу Вашего противоречия:
Если Министерство транспорта, имея на руках карты и лоции данного водного района утверждает о существовании протоки Рудановского, как самостоятельного водного объекта, который не является по своей сути частью какой-либо реки (ни Айнской, ни Красногорки, ни Чёрной), то наверное Вам это ничего не значит, так как противоречит Вашему любимому сайту - «Государственный водный реестр: река Айнская (Райтиси)».

Но Вы умолчали об отсутвующих водных объектах и вполне значительных и самостоятельных - река Чёрная. Как же быть с нею - если её в соответствии с данным сайтом нет вообще («Государственный водный реестр: река Айнская (Райтиси))?
Зато она есть на другом таком же сайте - самостоятельно впадает в Татарский пролив Японского моря «Валидатор водных объектов OpenStreetMap», но вот к Вашему сожалению в районе Красногорска нет больше никаких выходов в море, кроме протоки Рудановского и получается что именно через неё вытекают в море две реки (Айнская и Чёрная) независимо друг от друга.

Судебные постановления, в которых прямо говорится о наличии самостоятельного водного объекта - протоки Рудановского, основанные на данных и лоциях инспекции рыбнадзора (!!!), по Вашей непостижимой алогике тоже противоречат ГВР.

И какие бы доказательства не привёл бы - это тоже противоречит ГВР, по Вашей алогике.
Наверное, Вы уже всё решили и дальнейшее обсуждение с Вами в корне бесполезно, несмотря на юридические и географические доказательства самостоятельности данного водного объекта протоки Рудановского.
Просьба тогда - не сливать тогда реку Айнскую и протокой Рудановского (это похоже на скрещение ежа со змеёй), а просто уничтожьте эту статью о протоке Рудановского.

P/S - Почему Вы решили протоку Рудановского объеденить именно с рекой Айнской (с которой она соединяется под острым углом более 90°)?
Куда больше оснований объединения протоки Рудановского имеет или река Красногорка или река Чёрная (код объекта - 20050000212118300008704) (с которыми протока соединяется под более пологим углом в 45° - 50 °).
Вы уже определитесь сами пожалйста, а то такое наворотите, из-за чего люди, в основном, считают Википедию сборником не заслуживающим доверия.
К тому же должен отметить, как уроженец тех мест - вода в протоке Рудановского морская (солёная в разной степени в зависимости от наличия прилива или отлива или полной воды) и резко отличается от пресной воды реки Айнской и других рек района села Красногорск.

Вам на закуску - Энциклопедия Сахалинской области Олег Гусаков 17:39, 9 февраля 2016 (UTC)

Вы так торопитесь, что не только не успеваете подписаться, но и прочесть мои реплики. ГВР далеко не мой любимый источник, и грешит множеством ошибок (уже два раза давал ссылку, прочтите же: ПРО:ВОГВР).
    Если источнику противоречат другие источники ничего с этим не поделаешь, надо лишь выбрать приоритетный.
    Энциклопедия Сахалинской области как раз таки и утверждает, что протока Рудановского это часть реки Айнской: «через протоку Рудановского впадает в Татарский пролив», а не «впадает в протоку Рудановского».
    Итог этого обсуждения будет подведён третьим лицом, так что в этом обсуждении мы лишь разбираемся в вопросе. Advisor, 08:30, 10 февраля 2016 (UTC)

Учитывая, что Вы администратор, а я простой участник, то не сомневаюсь (опыт уже есть), какой будет подведён итог Вами уполномоченными, так называемыми третьими лицами... Олег Гусаков 09:58, 10 февраля 2016 (UTC)

В Википедии все равны: ВП:ВСЕ. Подводящему итог безразличны флаги спорщиков. 10:19, 10 февраля 2016 (UTC)

Это на бумаге (декларации), в жизни - т.е. в Википедии уже убедился, что всё наоборот. Есть участники (администраторы), которые РАВНЕЕ всех остальных. Олег Гусаков 11:04, 10 февраля 2016 (UTC)

Для того, чтобы понять смысл надо вернутся к истокам и понять прежде всего, что такое ПРОТОКА - посмотрел я на эту статью:

1. Во-первых - малоинформативна.
2. Во-вторых - Ваши ссылки в этой статье про протоку не рабочие и ведут непонять куда...
3. В-третьих - статья по своей сути незавершённа и является лишь заготовкой статьи по географии!!!

Получается, что на основе непонять чего и ГВР, о котором Вы сами признались, что этот источник со множеством ошибок, решаются судьбы многих статей по водным объектам.
Для начала - доработайте свою ключевую статью о протоке, внесите в Википедию тоже ключевую статью и наполните её смыслолвым содержанием - русловые образования.
И только потом на основе их махайте своей шашкой разъединения, объединения или уничтожения других вторичных (по отношению к вышеназванным понятиям) статей в о водных объектах Википедии. Олег Гусаков 10:16, 10 февраля 2016 (UTC)

Не тыкайте участникам что и как делать, это по крайней мере не вежливо. Advisor, 10:28, 10 февраля 2016 (UTC)

Уважаемый участник Advisor, если Вы не заметили, у меня повсеместно обращение исключительно на Вы, с вежливым окончанием - ..те. В связи с этим, пожалуйста не надо меня обвинять в не вежливости! Олег Гусаков 11:04, 10 февраля 2016 (UTC)
Другое дело, если Вы, уважаемый участник Advisor, позиционируете себя в Википедии исключительно, как специалиста по водным объектам, и в тоже время забываете, наряду с другими подобными Вам специалистами, завершить ключевые статьи, о которых говорится выше.
Есть хорошая пословица по этому поводу - «В чужом глазу соринку видит, а в своем бревна не замечает». Олег Гусаков 11:10, 10 февраля 2016 (UTC)

По поводу Вашего замечания -

Если источнику противоречат другие источники ничего с этим не поделаешь, надо лишь выбрать приоритетный.
    Энциклопедия Сахалинской области как раз таки и утверждает, что протока Рудановского это часть реки Айнской: «через протоку Рудановского впадает в Татарский пролив», а не «впадает в протоку Рудановского».

Должен отметить, что это у Вас просто игра слов.

Статья Протока (Википедии) тогда даёт определение -

Прото́к, прото́ка — водоток, являющийся частью другого водотока, или соединяющий другие водотоки или водоёмы, который не имеет (в отличие от рукава) свойственных реке комплексов русловых образований.

Выделяются два вида проток:

часть речного русла с одной стороны от руслового острова или другого морфологического элемента сложного речного русла, короткий водоток, соединяющий между собой водоёмы: озёра или озеро с рекой, реже реку с озером или две реки.

В реальности смысл такой - что другого иного русла у реки Айнской нет и протока Рудановского является её окончанием - а это противоречит смыслу определения протоки, данной в Википедии, о том, что протока является второстепеным руслом реки или соединяет основную реку (водный объект) со второстепенным.
Согласно смыслу этой статьи - получается, что не только протока Рудановского, но и Японское море, как второстепенные объекты, входят в бассейн реки Айнской. Японское море - это часть реки Айнской, а не наоборот (браво). Смешно - но это так.
В то же время в районе Красногорска Сахалинской области протекает ещё одна река - река Чёрная (код объекта - 20050000212118300008704) , которая не является притоком реки Айнской и через эту же протоку Рудановского впадает в Татарский пролив Японского моря.
Если не верите мне лично - посмтрите карту (Гугл Вам в помощь) и Вы убедитесь, что в протоку Рудановского одновременно и в одном и том же месте вливаются три (!!!) реки.
Ну ладно - одну из них составители ГВР сосватали в приток реки Айнской, а о последней - реке Чёрной просто умолчали, правда не забыв сказать, что она самостоятельно выходит в Татарский пролив, согласно «Валидатору водных объектов OpenStreetMap».
А у неё нет самостоятельного выхода в Татарский пролив Японского моря судя по карте и по жизни - как быть с этим?
Куда деть это противоречие?
Или Вы её лично, своим указом тоже зачислите в приток реки Айнской?
У Вас нет таких прав и полномочий.
Или своим трудом в районе Красногорска прокопаете этой реке (реке Чёрной) новое русло, чтобы самоотверженно доказать незыблемость ГВР - Бог в помощь.
Я к стати это противоречие поднимал по тексту нашего обсуждения выще - но Вы всячески уклоняетесь от ответа на этот неудобный для Вас вопрос. Олег Гусаков 10:49, 10 февраля 2016 (UTC)

Так как на мои вопросы о противоречаях по поводу водных объектов в Википедии есть существенные противоречия, на которые инициатор слияния Advisor, не желает давать ответы..., то есть несколько выходов из сложившейся ситуации:

1. Пойти по пути исключительности, и оставить как есть - пример статья Мойка (река), хотя она является всего лишь дельтовым протоком реки Невы. Основание - существование протоки Рудановского официально как в морских лоциях, так и юридически (для судебных органов власти РФ), а так же упоминание о данном водном объекте в различных энциклопедиях.
2. Переименовать статью, добавив упоминание о том, что согласно ГВР, протока Рудановского является как часть реки Айнской, так и частью реки Чёрной (см. обсуждение выше по тексту), но оставив её, в виду исключительности случая, самостоятельной статьёй. Основание - существование протоки Рудановского официально как в морских лоциях, так и юридически (для судебных органов власти РФ), а так же упоминание о данном водном объекте в различных энциклопедиях.
3. Уничтожить статью полностью, чтобы она не возмущала спокойствие ГВР.
4. Слить её, как и прелагает уважаемый участник Advisor со статьёй река Айнская. Но тогда останется очень много противоречий, о которых уже упомянул в обсуждении (см. выше по тексту обсуждения, а так же пункты № 1 и № 2 выхода из ситуации)).
5. Признать, что протока Рудановского, является не речной протокой, а морской - увы есть и такие, например соединяющие лагунные озёра и речные системы с морем. Олег Гусаков 12:02, 10 февраля 2016 (UTC)

Итог

Консенсуса за объединение нет. Статьи не объединены. При желании продолжить обсуждение, предлагаю открыть новое, с новыми аргументами. — Delasse (обс.) 12:39, 26 марта 2021 (UTC)

Примечания