Википедия:К переименованию/13 октября 2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Молекулярная стыковкаМолекулярный докингПравить

«Молекулярная стыковка» — нормальный перевод, но он нигде кроме Википедии не встречается [1]. D русскоязычных источниках [2] — всегда калька с английского — докинг. --Shureg 22:25, 13 октября 2010 (UTC)

  • Ну и что что там докинг? Мне это ничего не говорит. Вы все источники прошерстили? А. Кайдалов 06:38, 14 октября 2010 (UTC)
    См. две ссылки на Google Scholar выше. Отмечаем отсутствие результатов поиска по первой ссылке, и наличие трех десятков ссылок на статьи в рецензируемых изданиях по второй. В случае первых трёх лучше смотреть на название публикации, для остальных - на содержание. --Shureg 08:02, 14 октября 2010 (UTC)

ИтогПравить

Вынужден согласиться с номинатором: термин «молекулярная стыковка» очень редко используется в русскоязычных источниках, а преобладает именно «молекулярный докинг». Переименовано.--Михаил Круглов 19:53, 1 августа 2011 (UTC)

Дембеле, МуссаДембеле, МусаПравить

Продолжая «бельгийскую» тему. Подобные имена собственные арабского происхождения (напр., Муса, Юсуф, Юсеф и т. п.) в абсолютном большинстве европейских языков пишутся с удвоенной s в корне. В то же время, на русский язык они чаще транслитерируются с одним с. Не считаю верным ориентироваться в этом вопросе на европейцев. Помнится, когда «Терек» шесть лет назад играл с «Лехом», там европейские телевизионщики даже Мусу Мазаева назвали Moussa. Просто им так произносить удобнее, во избежание звонкости корневой согласной. Sheepskin 15:56, 13 октября 2010 (UTC)

итогПравить

Переименование не требуется. --Drakosh 20:02, 13 августа 2011 (UTC)

Феллайни, МаруанФеллени, МаруанПравить

По правилам транскрипции Fellaini = Феллени. Sheepskin 14:06, 13 октября 2010 (UTC)

  • → Переименовать, поскольку оба варианта употребимы в соотношении 1:1 по гугл-тесту и нет особых причин отдавать предпочтение варианту транскрипции, соответствующему, скорее всего, фламандскому произношению. Маруан родился в Брюсселе, но родители из Марокко, поэтому предпочтительна транскрипция с французского. Kurochka 18:09, 13 октября 2010 (UTC)
Имя, на секундочку, арабское, и читается оно «Феллайни». ✔ Оставить. Saluton 04:29, 14 октября 2010 (UTC)
Вы уверены, что точно знаете арабское произношение? Я знаю арабское произношение фамилии другого Маруана, а вы? Кроме того, у Маруана два родных языка — французский и арабский, так что транскрипция с французского вполне допустима. Kurochka 05:02, 14 октября 2010 (UTC)
1) Уверен, я в ОАЭ работаю. 2) С чего бы ему арабскую фамилию произносить по французским правилам? И вообще, откуда вы знаете, что французы эту фамилию читают как «Феллени»? Исключения везде бывают, мне ли вам объяснять. Saluton 06:15, 14 октября 2010 (UTC)
Работа — это не аргумент: Дик Адвокат давно в России работает и по-русски ни бельмеса. Как читают французы, я не знаю, поэтому и существуют правила практической транскрипции, которые при отсутствии точной информации о произношении, дают нам приблизительный (практический) вариант. Так всё же как по-арабски звучит Chamakh? Kurochka 06:25, 14 октября 2010 (UTC)
Ну и как же? Saluton 06:28, 14 октября 2010 (UTC)
АПВОВНВ? Kurochka 06:43, 14 октября 2010 (UTC)
Очень смешно. Saluton 06:45, 14 октября 2010 (UTC)
Таким образом вы подтверждаете, что не знаете точного арабского произношения ни фамилии Chamakh, ни фамилии Fellaini. Kurochka 06:49, 14 октября 2010 (UTC)
Ещё смешнее. Феллайни — знаю, про Шамаха тоже могу спросить, но вы же скажете, что спросить у кого-то — это не авторитетный источник... Saluton 06:51, 14 октября 2010 (UTC)
Конечно, скажу! :) Уверяю вас, вы потратите кучу времени, чтобы найти настоящий АИ, подтверждающий ваше утверждение «читается оно „Феллайни“». Так что лучше всё-таки с французского. Всё же мне по-прежнему интересно, что вам ответят по Шамаху. Kurochka 06:58, 14 октября 2010 (UTC)
Чем же всё-таки лучше? Тем более, что источников за французское произношение нет, а за "Фелайни" - есть. Не БСЭ, конечно, но всё же. --Volkov (?!) 07:14, 14 октября 2010 (UTC)
Не только не БСЭ, но и не АИ — сайт, посвящённый Pro Evolution Soccer. А что на сайтах, посвящённых FIFA 2010? А лучше тем, что французский — это его второй родной язык, а, как учит Гиляревский, при определении языка, с которого должно транскрибироваться имя, приоритетными являются «родной язык носителя имени и то, как он сам произносит или произносил своё имя». Последнее нам пока неизвестно (можно на ютьюбе поискать), поэтому ориентируемся на первое. Kurochka 07:26, 14 октября 2010 (UTC)
Чему и как учит Гиляревский, мы прекрасно знаем :) --Volkov (?!) 07:43, 14 октября 2010 (UTC)
Можете предложить другие приоритеты? Kurochka 07:51, 14 октября 2010 (UTC)
Источников с французским вариантом куча: uefa.com, soccernews.ru, championat.ru, futbol-1960.ru, sport-express.ru и т. д. Kurochka 07:32, 14 октября 2010 (UTC)
Источники всё только далеки от оригинала. А вот еще попалось на горячо любимом Вами forvo Явно "Фелайни" же. --Volkov (?!) 07:43, 14 октября 2010 (UTC)
Там дано голландское/фламандское произношение. Kurochka 07:51, 14 октября 2010 (UTC)
Ничего удивительного - в Бельгии фламандский - один из официальных языков. Тем более, что и городок, в котором он родился, имеет фламандское название. С чего вдруг тогда Вы предлагаете притягивать сюда французский? АИ - в студию! ;-) --Volkov (?!) 08:04, 14 октября 2010 (UTC)
Ха-ха :) Питер Одемвингие родился в городке Ташкент, и что вы предлагаете в связи с этим? Повторяю: его второй родной язык — французский. Kurochka 08:17, 14 октября 2010 (UTC)
Есть источники, подтверждающие, что "его второй родной язык — французский"? Если нет, то зачем Вы за этот самый французский цепляетесь? --Volkov (?!) 09:06, 14 октября 2010 (UTC)
Я-то как раз не цепляюсь, Volkov, а вот вам всё неймётся меня подловить на чём-то. Я честно признаюсь, что нашёл дифф в enwiki, который ставит под сомнение моё утверждение о втором родном языке (в этом вопросе я ориентировался на вторичные к enwiki источники), но имхо сути дела это не меняет. Вам как лингвисту должно быть прекрасно известно, что в Марокко французский — это фактически второй государственный (неофициально) язык, поэтому марокканцы эмигрируют не в Германию и Англию, а прежде всего во Францию и Бельгию (ещё в Нидерланды, где, как известно, говорят на всех европейских языках, Испанию и Италию как тёплые страны с романскими языками). Или у вас есть веские аргументы и АИ, чтобы транскрибировать с голландского? Рекомендую поискать аргументы в ютьюбе. Kurochka 10:04, 14 октября 2010 (UTC)
Вот это уже даже не смешно. Говорить об арабско-французском билингвизме?! Сейчас не 1960-е. Из 30,5 млн. лишь 80 тыс. говорят по-французски. http://www.ethnologue.org/show_country.asp?name=MA Так на чём основаны Ваши столь категоричные утверждения о его втором родном языке? Тут и подлавливать не нужно. Просто учите матчасть. --Volkov (?!) 11:29, 14 октября 2010 (UTC)
Я-то учу, не без вашей помощи. А вот вы не можете понять, что 80 тыс. — это те бедняги, которые не смогли эмигрировать. После того как я нашёл дифф в enwiki, я не утверждаю «категорично», что он билингвал, хотя есть все основания так полагать. Просто у меня нет никаких оснований полагать, что транскрибировать нужно с фламандского/голландского. Произношение на марокканском арабском недоступно, поэтому остаётся французский как второй официальный язык страны, в которой Маруан родился, и второй неофициальный язык страны, в которой родились его родители (они из Танжера — см. статью). Kurochka 11:56, 14 октября 2010 (UTC)
Ох-ох-ох... Ничего, что это Испанское Марокко? Почему тогда французский, а не испанский??? P.S. И не смогли эмигрировать не только несчастные бедняги числом 80 тыс., но и остальные 30 млн. ;-))) --Volkov (?!) 12:41, 14 октября 2010 (UTC)
en:Tangier#Language: «Written Arabic is used in government documentation and on road signs together with French. French is used in universities and large businesses.» А остальные тупо не владеют языками (французским, испанским, английским), чтобы пытаться эмигрировать. Kurochka 13:08, 14 октября 2010 (UTC)
"I know how important this match is. This is our last chance to win something this season and to do that in my first year here would be good," says Fellaini, through a French-speaking interpreter (guardian.co.uk). Kurochka 13:24, 14 октября 2010 (UTC)
Было бы странно, если бы он, родившись в Бельгии, совсем не мог говорить по-французски. Но из этого вовсе не следует, что французский - его второй родной язык. --Volkov (?!) 13:29, 14 октября 2010 (UTC)
Ок, не родной (функционально второй). Транскрибируем с голландского? Kurochka 13:39, 14 октября 2010 (UTC)
Шамаха прочли как «Шамма Маруан». Вот и верь после этого людям. Правда, палестинец прочёл, диалекты в арабском сильно различаются. Saluton 07:38, 14 октября 2010 (UTC)
Спасибо. Теперь слушаем египетский вариант. Kurochka 07:43, 14 октября 2010 (UTC)
Разница такая же, как между "шаверма" и "шаурма" ;-) Сколько диалектов в арабском? --Volkov (?!) 07:46, 14 октября 2010 (UTC)
В том-то и дело, что мы не знаем, как Fellaini произносится в марокканском арабском, поэтому лучше транскрибировать с французского как второго родного языка футболиста. Kurochka 07:51, 14 октября 2010 (UTC)
«Маруани Шемех». Да уж, обалдиссимо. Saluton 08:07, 14 октября 2010 (UTC)
Я исправил в статье про Шамаха арабский вариант имени, в арабской вики и на forvo он почему-то отличается от того, что было в русской статье. Saluton 08:15, 14 октября 2010 (UTC)
И этот вариант другой человек, тоже палестинец, прочёл скорее как «Маруан Шеммех» (гласные похожи скорее на Э, чем на А; впрочем, в арабском, конечно, специфические гласные, оттого и путаница в транскрипциях. Точно так же у имени محمد много вариантов транскрипции. Есть, впрочем, литературный арабский, вот его и стоит придерживаться в таком разнобое диалектов. Найти бы ещё того, кто на нём говорит :)))) Проще самому выучить. Впрочем, это всё не аргументы в данном случае... Saluton 08:24, 14 октября 2010 (UTC)
Ещё один палестинец: «Маруан Аль-Шаммах». Ужас. Всё, умолкаю. Saluton 08:29, 14 октября 2010 (UTC)
В том-то и дело: кто во что горазд :) На самом деле, мне было бы достаточно, если бы ютьюбе нашёлся клип, в котором Fellaini произносит своё имя (или хотя бы марокканец, произносящий его имя в его присутствии). Формально не АИ (на ВП:КПМ всё ещё защищают вариант Дзанетти, хотя сам Хавьер произносит по-испански Санетти, точнее Цанетти, но по правилам транскрипции с испанского должно быть С), но по крайней мере мощный аргумент. К сожалению, у меня на работе нет доступа к тубу. Kurochka 08:45, 14 октября 2010 (UTC)
Поискал дома — оказывается не только бельгийцы, говорящие на голландском/фламандском, называют его Феллайни, но и франкоговорящие болельщики льежского «Стандарта» (использую переводной вариант названия, поскольку транскрипционный Стандар неупотребим), ставя, правда, в отличие от первых ударение на последний слог, как и полагается франкофонам, — см. их кричалку. Требуется комментарий лингвистов. Неужели зря спорил с Volkovым? :) Kurochka 07:21, 15 октября 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: а в статье тем временем 2 строки написано да табличка… --Акутагава 00:35, 15 октября 2010 (UTC)
Как на форумах пишут, + 1000. Sheepskin 08:43, 15 октября 2010 (UTC)
? Kurochka 08:45, 15 октября 2010 (UTC)
Случай весьма непростой. И всё же я не стал бы отдавать предпочтение французскому варианту. Даже французы могут произносить фамилию Fellaini как Феллайни, т.е. с отхождением от французских правил чтения (как в кричалке). Всё потому, что фамилия арабская (да и имя, кстати, тоже), парень по происхождению марокканец, корни свои ещё не потерял, в новой среде до конца не ассимилировался. Как у Ермоловича - нужно ответить на вопрос: "в какой мере эти имя сохранило своеобразие того языка, из которого пришло?" Мне кажется, что передача данного имени с арабского предпочтительнее. Это, насколько я понял из обсуждения, подтверждают и forvo и сайт о Pro Evolution Soccer (не бог весть какой АИ, но всё же), между прочим на английском языке и с послоговым описанием произношения! Такие встречаются (например, inologo.com, а также какой-то сайт, связанный с Библиотекой Конгресса США, может быть, позже ссылку найду) и есть смысл им доверять. Также поскольку вариант Феллени ни на Форво, ни в других источниках не указан ни транскрипцией, ни аудиопроизношением, моё мнение - ✔ Оставить. Algorus 10:12, 15 октября 2010 (UTC)
Пожалуй, соглашусь, поскольку на ютьюбе не нашёл ни одного примера произношения /Фелени/, только англизированный вариант /Фелейни/ и, разумеется, фламандский/голландский /Фелайни/. Конечно, для 100%-ной уверенности не хватает арабского произношения, желательно марокканца. На самом деле, возможно по-французски так произносятся все фамилии, заканчивающиеся на -aini? Kurochka 11:29, 15 октября 2010 (UTC)
Что-то я не знаю больше похожих фамилий, да ещё чтоб они во французской среде существовали... Algorus 12:16, 15 октября 2010 (UTC)
Я и хочу сказать, что, может, французы все такие (-aini) иностранные фамилии (итальянские, к примеру) так произносят? Kurochka 12:26, 15 октября 2010 (UTC)
Эту статью надо будет в пример ставить касательно соотношения убитых усилий на «выискивание блох» и наполнения самой статьи. Если мучают такие страшные сомнения, то перенаправления и примечания никто не отменял. Вообще при затраченных усилиях давно уже можно было телефон и e-mail Маруана раздобыть и затребовать личных разъяснений. Биляша хотя б подключить, вопрос-то европейской значимости, того гляди Марокко начнет новое арабское завоевание прямо с Бельгии. --Акутагава 00:28, 17 октября 2010 (UTC)
Вы бессмысленно потратили 461 саркастический символ вместо того, чтобы наполнить статью. А я между делом узнал этнолингвистический состав и эмиграционные данные Марокко, не говоря уже о других мелочах. К сожалению, Маруан травмировался в матче сборной, зато Биляш поучаствовал в избиении Ливера. Kurochka 18:28, 18 октября 2010 (UTC)

Не претендую на то, чтобы быть истиной в последней инстанции, тем более что мои источники - это тоже не эталон марокканского арабского, но всё же такая вот информация к размышлению. Скорее всего, вариант Феллайни действительно наиболее правильный. Сегодня выяснял у Динияра Билялетдинова, как сам Феллайни (именно так я и произнёс) себя называет. На что получил однозначный ответ: «Вот ты правильно сейчас сказал». Вряд ли Маруан будет на территории Британии специально англифицировать свою фамилию, дабы англичанам было проще. Другой вопрос, что мой знакомый, в течение долгого времени проживавший в арабских странах (но не в Марокко!), проинформировал меня, что в арабских диалектах звук л вообще отсутствует как явление. То есть арабы в любом контексте произносят исключительно ль. Таким образом, ещё более верный вариант - «Фелляйни». Однако встречать подобное написание мне не доводилось ещё ни разу в жизни, поэтому предлагаю остановиться на изначальном варианте. Sheepskin 18:07, 16 ноября 2010 (UTC)

  • Можете подвести итог. Kurochka 07:18, 17 ноября 2010 (UTC)

ИтогПравить

Оставлен вариант «Феллайни, Маруан» как наиболее близкий к верному. Sheepskin 07:56, 17 ноября 2010 (UTC)

Обыкновенная тупайаОбыкновенная тупайяПравить

Предлагаю октат или обсуждение переименования, сделанного 2 дня назад. С комментарием: Соколов В.Е. Пятиязычный словарь названий животных. Просто аналогичные слова записываются как секвойя, индейцы майя, это я точно помню. А. Кайдалов 11:11, 13 октября 2010 (UTC)

  • Спешу обратить ваше внимание, что в словарях Лопатина, Зарвы и Зализняка тоже тупайя. Это как раз случай, чтобы с этими словарями согласиться. А. Кайдалов 06:38, 14 октября 2010 (UTC)
    • Абсолютно согласен, тут Соколов жжот. Longbowman 18:29, 15 октября 2010 (UTC)
    • Как это будет в других падежах? Вижу тупайу, нет тупайы, говорю тупайэ, ... тупайэй, о тупайэ. Ужос. Longbowman 18:35, 15 октября 2010 (UTC)
      • В «Жизни животных» Зенкевича тупайя. И не склоняется. В БЭС множественное число, а дальше только сокращения. Думаю, можно взять Зенкевича в качестве АИ для обратного переименования. У «видных зоологов», вообще, бывают такие ляпы. Например, под редакцией Владимира Васильевича Малахова недавно вышла книга с бочоночниками . Серебряный 18:41, 15 октября 2010 (UTC)
        • Бочоночников за ляп не считаю, к зоологии вряд ли имеет прямое отношение. Прочитается всё равно так же, зачем огород городить, если оно от "бочонок". Тупайя вполне склоняемо; если зоологи русского языка боятся, другие не виноваты. Longbowman 18:50, 15 октября 2010 (UTC)
          • Тем не менее, когда вводили название, писали бочёнок . Про несклоняемость наврал, виноват. Склоняется, конечно. Серебряный 19:04, 15 октября 2010 (UTC)
          • Бочёночников переименовывать не предлагают, во всяком случае, это возможно не раньше, чем новый вариант получит какую-то существенную поддержку в специальной литературе. Что касается тупайя, то здесь, как видно, возможны два варианта, и лучше выбрать не тот, который выглядит противоестественным. Longbowman 19:08, 15 октября 2010 (UTC)
            • Ну я с обратным переименованием, не побоюсь этого слова, тупайи тоже согласен. Серебряный 19:13, 15 октября 2010 (UTC)

ИтогПравить

Переименовал в соответствии с грамотным написанием. Kurochka 19:31, 15 октября 2010 (UTC)

МечелМечел (горнодобывающая компания/компания)Править

Мечел (значения)Мечел

"Мечел" - название российских компаниив горнодобывающей и металлургической отраслях. Оно образовано слов "Металлургия Челябинска"

"Мечел (спецподразделение)" - название 23 отряда спецназа ВВ МВД. Оно образовано от слов "Меч Челябинска"

"Мечел (хоккейный клуб)" - хоккейная команда вышеупомянутой компании

ИтогПравить

Номинатор похоже имел в виду не переименование, а перестановку редиректа: Мечел --> Мечел (значения). ✔ Сделано, компания переименована в Мечел (компания), очевидный случай, т.к. нет явного "основного" значения. MaxBioHazard 10:29, 13 октября 2010 (UTC)

Озил, МесутОзиль, МесутПравить

Превышение более распространённого (неправильного) Озил над правильной транскрипцией (см. Mesut Özil: Как произносится Mesut Özil, язык: Немецкий, Турецкий, правила транкрипции) Озиль не столь существенно (соотношение по гугл-тесту 3,3:1, то есть чуть более чем в 3 раза), чтобы фиксировать в Википедии ошибочный вариант, который пока не зафиксирован в авторитетных справочниках и энциклопедиях. Специально отмечаю, что не привожу абсолютные результаты гугл-теста, поскольку, как известно из руководства enwiki, «counts over 1000 are likely to be meaningless», будучи лишь оценками. Если анализировать конкретные спортивные СМИ, то легко увидеть (Озиль/Озил в futbol-1960.ru, Озиль/Озил в sports.ru, Озиль/Озил в sovsport.ru, Озиль/Озил в euro-football.ru и т. д.), что оба варианта употребимы, однако в последнее время наметилась тенденция в сторону употребления Озил. Складывается парадоксальная ситуация: в Шальке 04 и Вердере играл Озиль, а в Реале — Озил. Kurochka 09:01, 13 октября 2010 (UTC)

  • Ну да, особенно на фоне: Аля: ОЗИЛ ЗАБИЛ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А. Кайдалов 14:35, 13 октября 2010 (UTC)
Обалденные правила транскрипции. С турецкого Ö в начале слова транскрибируется как О, с немецкого — как Э. Может, не стоит все эти правила за основу брать-то? Saluton 04:33, 14 октября 2010 (UTC)
Может, всё-таки стоит изучить правила, чтобы понять, что других альтернатив нет: Ё даёт йотирование, которого нет в произношении. Kurochka 04:54, 14 октября 2010 (UTC)
Какое Ё? Я говорил об Э! Saluton 06:14, 14 октября 2010 (UTC)
Предлагаете турецкую фамилию турка, родившегося, правда, в Германии, транскрибировать с немецкого? Или вам не нравится данная рекомендация правил Ö → Э? На самом деле, турецкий вариант Ö → О ничем не лучше в отношении передачи произношения, но других альтернатив нет. Или вы готовы что-то предложить? Kurochka 06:41, 14 октября 2010 (UTC)
Предлагаю поставить под вопрос авторитетность правил Ермоловича. Saluton 06:49, 14 октября 2010 (UTC)
Не вы первый: Volkov уже устроил крестовый поход против Гиляревского и Ермоловича. Kurochka 07:02, 14 октября 2010 (UTC)
Вообще транскрипция уместна, когда слово переводится впервые или при переводе документов. В случае устоявшихся вариантов могут быть какие угодно расхождения. Например, мои знакомые живут в ФРГ в городе Ельцин (как они сами называют), по-немецки пишется вроде Uelzen, вариант Ülzen, по правилам транскрипции Ульцен(?), на русских картах Ильцен. А. Кайдалов 06:38, 14 октября 2010 (UTC)
Насколько я знаю немецкий, самым удачным вариантом передачи такой фамилии будет Ьозиль. Но посколько мягкий знак спереди считается "неуместным", то не велика беда, что его нет сзади. А. Кайдалов 08:48, 14 октября 2010 (UTC)
Ну вы ваще дали :))) Saluton 10:47, 14 октября 2010 (UTC)
Я исходил из соображения, что в украинском буква ё передаётся как йо (йоршик) или ьо (льотчик). Поскольку буквосочетание йо в данном случае неприменимо, как правилно указала Kurochka, то возможно применить только лигатуру ьо - без ущерба для отображения звучания, при всей необычности такого метода. Кстати, есть имена собственные в словаре, начинающиеся с буквы Ы. А. Кайдалов 12:46, 14 октября 2010 (UTC)
Указал, Кайдало. «Не велика беда», что в «нет сзади». Ничего личного :) Kurochka 14:07, 14 октября 2010 (UTC)
Интересный вариант фамилии))) Иду на поиск. "Кайдало". В Контакте | Елена Кайдала. Далее. В основе вашей фамилии слово кайдала или кайдали/кайдалы. ... В астраханских говорах кайдал - хутор в степи, при котором есть земля и скот. .. Склоняюсь к вариантам Кайдала и Кайдалы (Не кайдаль, кайдали). Языковые предпочтения у нас разные. А. Кайдалов 15:15, 14 октября 2010 (UTC)
Вообще буква L в немецком как-то звучит и не л, и не ль. Она как-то по-немецки звучит. Я на занятии английского как-то её произнёс как в немецком, преподавательница сразу замеила - только вот не надо л здесь по-немецки произносить! Скажем, Deutschland über alles = Дойчланд иубэр аллэс, совсем не Дойчлянд убер аллес, как предлагает транскрипция. Вот не знаю как в туреком, но думаю, что футболист не обидится на русскую википедию в любом случае. А. Кайдалов 15:46, 14 октября 2010 (UTC)
В подробности произношения звуков немецкого, я думаю, углубляться не стоит. Для нас имеет значение самая малость: в немецком l перед согласными и на конце слов произносится значительно мягче, чем в том же английском, приведённом выше. Это очень хорошо определяется на слух. А поскольку русский язык располагает средствами для передачи мягкости звука (и их к тому же рекомендуют в подобных случаях использовать специалисты), то ими надо пользоваться, дабы точнее передать иностранное звучание. По сути, на немецкий вообще не стоит обращать внимания, потому что парень по происхождению турок (иначе по транскрипции вообще получится Эциль, а так даже сами немцы не говорят, поскольку фамилия не немецкая). Транскрибируем с турецкого - l всё равно остаётся мягким (и по правилам и по произношению): Озиль. Так в чём проблема? В статье две транскрипции указаны и даже ссылка на произношение дана! → Переименовать. Algorus 17:34, 14 октября 2010 (UTC)
Проблема в том, что переименовать можно будет только завтра, по причине, указанной в истории правок статьи. Kurochka 17:46, 14 октября 2010 (UTC)
  • Я лично против мягкого знака не возражаю, скорее (+) За. Вообще правила транскрипции ущербные. Кто-нибудь может мне объяснить, почему юбилейная 600-тысячная статья названа Дание́ле Ко́нти, а на Даниэле, как это обычно произносится? А. Кайдалов 18:02, 14 октября 2010 (UTC)
  • → Переименовать По АИ приблизительное равновесие. Немцы произносят с ль на конце. Ясно. По Конти транскрипция велит, но тут опять канеш она супротив здравого смысла - это как Михаель по-немецки передавать (читай - Михайель), так и здесь Даниеле (Данийеле). Хорошо хоть не Рафаель. --Акутагава 00:32, 15 октября 2010 (UTC)
    Как лингвист, попробую объяснить случай с Даниэле-Даниеле. Всё дело в позиции органов речи в момент произнесения гласных звуков. При произнесении и спинка языка поднята к твёрдому нёбу (в отличие от его более низкой позиции в ротовой полости в момент произнесения других гласных - а, о, у), поэтому переход с и на э выполнить затруднительно. Да и не получится при этом у вас в полной мере классический звук э как в слове "эхо". Будет нечто среднее между э и е, то есть по сути е, только не смягчённый (как написали выше, йе). Думаю, разработчики транскрипции и эти факторы брали в расчёт. Это мне кажется весьма логичным. А вот если и есть что-то "ущербное" в правилах транскрипции, так это, пожалуй, передача немецкого y как и вместо куда более близкого по звучанию ю. Algorus 05:10, 15 октября 2010 (UTC)
    А несмягление согласных там, где оно требуется (чаще всего на конце слов) уже порядочно надоело. Русский язык позволяет передать разницу между л и ль, а народ это игнорирует и получаются у нас Карбахал и Мичел, а также, откуда ни возьмись, появляется смягчение в английских фамилиях, где его сроду быть не должно (например, Фридель). Давайте внимательнее относиться к чужим именам. Algorus 05:23, 15 октября 2010 (UTC)
  • → Переименовать. Согласно правилам, в конце должен быть мягкий знак. Авторитетных источников с написанием без мягкого знака не приведено. Устоявшимся такое написание тоже вряд ли можно считать, т. к. футболист стал известен не так давно. --Даниил Белый 09:03, 17 октября 2010 (UTC)
    (!) Комментарий: возможно на употребление без мягкого знака повлияла эта статья в Википедии. А. Кайдалов 08:00, 17 октября 2010 (UTC)

Предварительный итогПравить

Вроде как переименование в «Озиль» очевидно, и аргументов за использование варианта «Озил» представлено не было, но т. к. на эту тему был небольшой холиварчик, прошу подвести итог кого-то незаинтересованного. --Clarus The Dogcow 10:04, 21 ноября 2010 (UTC)

ИтогПравить

За две недели возражений не последовало, консенсус налицо, поэтому осмелюсь подвести итог: переименовано. --Clarus The Dogcow 13:09, 6 декабря 2010 (UTC)

Занкт-… → Санкт-…Править

Возможно, это не по адресу, т.к. надо переименовывать пока не статьи, а тексты, созданные в 2007 году ботом с пометкой «Автоматически с немецкого». В частности, это 7 статей по городам Германии, подчиняющимся управлению de:Verbandsgemeinde Sankt Goar-Oberwesel (Санкт-Гоар-Обервезель):

Так уж сложилось исторически, что благодаря Санкт-Петербургу все остальные зарубежные топонимы с Санкт-… пишутся в русском языке через «С», а не «З». Пример — Санкт-Михелисдон в той же Германии. Последний тоже подлежит правке ботами, т.к. несмотря на «Санкт-» в названии, по тексту этот город

Подчиняется управлению КЛьГ Эдделак-Занкт Михелисдон.

(Что такое «КЛьГ» — отдельный вопрос к патрулировавшим эти автопереведённые статьи :)

Приведённый мной список не полный; поиск по «Занкт» даёт 31 статью.

Одновременное наличие в сортированных списках «Санкт-» и «Занкт-» затрудняет поиск и сбивает с толку.

Cherurbino 11:16, 13 октября 2010 (UTC)

:-) КЛьГ = ботовское сокращение для de:Kirchspielslandgemeinde. Я обновил данные в статье. Подчинение изменилось. Теперь деревня входит в амт. --Obersachse 08:03, 16 октября 2010 (UTC)
  • На всякий случай подтверждаю, что на картах везде пишется Сантк-. --Koryakov Yuri 17:03, 27 октября 2010 (UTC)

ИтогПравить

На российских картах названия городов Санкт-Гоар, Санкт-Михелисдон и Ноймаркт-Санкт-Файт, производными от которых являются рассматриваемые Санкт-Гоар-Обервезель, Бург-Санкт-Михелисдон и Эдделак-Санкт-Михелисдон, начинается с буквы «С». Простой яндекс-поиск также оставляет существенный перевес за «Санкт-». В связи с этим все упоминания Занкт-Гоар-Обервезеля, Бург-Занкт-Михелисдона, Эдделак-Занкт-Михелисдона и Ноймаркт-Занкт-Файта переименованы. -- Felitsata 18:53, 8 октября 2011 (UTC)

Нотр-Дам-дю-ОКапелла в РоншанеПравить

Предлагаю статью к переименованию. В архитектурном сообществе Капелла известна именно под таким (Капелла в Роншане) названием. Кроме того она считается одним из наиболее значимых произведений ле Корбюзье, и одним из наиболее значимых культовых сооружений XX века. Что делает ее более значимой постройкой с точки зрения архитектуры, чем с точки зрения культа. Яндекс и Google дают совершенно противоположные результаты. Но стоит помнить, о том что со слов Нотр-Дам начинаются названия половины европейских церквей, поэтому использование поисковиков может быть не совсем объективно. --Маслик 09:29, 13 октября 2010 (UTC)

  • Предлагаю в Капелла Нотр-Дам-дю-О, как в Энциклопедии искусства ХХ века. Кроме того, другие статьи в категории «Католические храмы Франции» имеют в своём названии указание на тип храма — собор, базилика, часовня, но не имеют прямого указания на географию (через «в ...»). Кстати, имеет смысл переименовать и Нотр-Дам-дю-Пюи в Собор Нотр-Дам-дю-Пюи для единообразия. Kurochka 09:55, 13 октября 2010 (UTC)
    То есть вы рекомендуете засорять названия статей шлаком, который никак не влияет на идентификацию объекта? Оригинальный подход. Видимо, для большей сбивчивости. На самом деле, создание ссылок на названия с лингвистическим балластом ("собор", "капелла") не может считаться ни более простым, ни более интуитивным (как на то ориентирует нас ВП:ИС). --Ghirla -трёп- 10:16, 13 октября 2010 (UTC)
    Уважаемый автор номинируемой статьи, прошу вас, во-первых, придерживаться ВП:ЭП и воздержаться от употребления словосочетаний типа «засорять шлаком». Лично моё мнение, что ВП:ИС сформулировано довольно противоречиво, в особенности что касается неопределённых понятий «узнаваемости» (отсюда бесконечные некорректные использования гугл-теста), «интуитивности» (у специалиста, пишущего статью, и обычного читателя «интуиции» разные) и т. д. Просто ещё раз обращаю внимание на большинство других статей в категории «Католические храмы Франции» (6 из 9), которые имеют в своём названии указание на тип храма — собор, базилика, часовня. По поводу идентификации вам ответил номинатор. Kurochka 12:35, 13 октября 2010 (UTC)
  • Не разделяю опасения номинирующего. Текущее название самое простое и однозначное. В других языковых разделах параллель нашёл только в hr:Kapela u Ronchampu. Видимо, это какой-то специфический пережиток советского словоупотребления, который потихоньку уходит в прошлое. --Ghirla -трёп- 10:19, 13 октября 2010 (UTC)
  • Если бы речь шла о рядовой церкви, соборе и т.п., то я бы с вами согласился. Но, как я уже писал выше, речь идет об архитектурном объекте, исключительной значимости. Насчет других языковых версий, вы не очень внимательно смотрели. Наиболее полная статья в французской Википедии - fr:Chapelle Notre-Dame-du-Haut de Ronchamp включает в своем названии и Капеллу в Роншане и Нотр-Дам-дю-О, в немецкой версии de:Notre-Dame-du-Haut de Ronchamp также присутствует название города. В испанской, итальянской и португальской статьях присутствует слово Капелла. Таким образом, видно, что какого-либо однозначного мнения в международном сообществе - нет. Поэтому, ориентируясь на иноязычные статьи, приемлемым можно считать любой вариант названия. А исходя из, пусть даже пережитков, но пережитков, прочно закрепившихся в русскоязычной истории архитектуры, следует переименовать статью. --Маслик 11:18, 13 октября 2010 (UTC)
  • Кстати, обратите внимание на написание названия на французском на официальном сайте [3] --Маслик 14:20, 13 октября 2010 (UTC)

ИтогПравить

Прежде всего надо отметить, что во всех наиболее авторитетных из навскидку найденных источников название «Нотр-Дам-дю-О» есть. Один выше привел Kurochka, такая же ситуация в БСЭ. Просто «капеллой в Роншане» здание там не называют. А возможное название «капелла Нотр-Дам-дю-О в Роншане» не вполне согласуется с ВП:ИС, а именно с требованием «создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным».

Кроме того в обсуждении был высказан аргумент о том, что в категории Категория:Католические храмы Франции преобладают статьи, в которых в названии присутствует родовое понятие (собор, базилика и т.д.). Это действительно так, но если посмотреть, можно увидеть, что родовые понятия чаще входят в названия статей о культовых сооружениях вместе с прилагательным или конструкцией в родительном падеже (Лионский собор, Собор Экса, Базилика Святого Ремигия и т.д. А когда собор Парижской Богоматери называют «Нотр-Дам-де-Пари», слово «собор» чаще опускается. Не переименовано. --Blacklake 13:53, 1 ноября 2011 (UTC)

Антагонист (литература)Антагонист (искусство) или Антогонист (художественные произведения)Править

Аргументы просты: термин «антагонист» применяется уже давно и в других разделах искусства. AntiKrisT 17:47, 13 октября 2010 (UTC)

  • в каких? --Ghirla -трёп- 20:56, 13 октября 2010 (UTC)
  • Кино и комиксы, например. AntiKrisT 21:03, 13 октября 2010 (UTC)
    • Комиксы — искусство? --Ghirla -трёп- 21:27, 13 октября 2010 (UTC)
  • Конечно, это искусство. По из этой статьи — [4] можно узнать, что «Именно под этим номером – девять – числится комикс, или графическая проза, в реестре признанных искусств». Да и в статье Комикс видим «Комикс сочетает черты таких видов искусства, как литература и изобразительное искусство», что как мне кажется, подразумевает, что и сам комикс является искусством, тем более, что словосочитание «Девятое Искусство» является перенаправлением на статью комикс. Можно найти и множество статей, где доказывается что комикс — это искусство — [5] и [6]/ AntiKrisT 14:30, 14 октября 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: В скобках с большой буквы пишутся только имена собственные Например: (Московская область). SergeyTitov 02:46, 14 октября 2010 (UTC)
    • Спасибо, за замечание. Исправлео. AntiKrisT 14:30, 14 октября 2010 (UTC)
  • → Переименовать в Антагонист (искусство), а Антагонист (химия) в Антагонист (наука) (термин используется в биологии, психиатрии и т. д.). Kurochka 14:46, 14 октября 2010 (UTC)
  • Переименовать в Антагонист (варианты употребления достаточно кратко упомянуть в одной статье), в крайнем случае — в Антагонист (нарратология). Комиксы, компьютерные игры и проч. коммерческую лабуду для младшего/среднего школьного возраста подлинно авторитетные источники к искусству пока не причисляют. --Ghirla -трёп- 18:29, 14 октября 2010 (UTC)
  • Ей, полегче с лабудой. В Википедии по этим «несерьёзным» темам есть профильные проекты, которыми занимаются взрослые люди для взрослых людей. Я, наверно, удивлю вас, но многие комиксы и игры делаются исключительно для взрослой аудитории, и продажа их людям «младшего/среднего школьного возраста» прямо запрещена.
    Ваша личная проблема, если вам встречались худшие представители жанра. Не навязывайте ваше сугубо субъективное мнение. Если вам не нравится простое слово «комикс» (видимо вы связываете его исключительно с этими низкопробными представителями этого искусства), то читая его, думайте «графическая новелла».
    Есть много гениальных произведений, относящихся к играм и комиксам и играм, и признанных шедеврами. Так что осторожнее в выражениях.
    Во-вторых, по отношению к кино, принадлежность которого к искусству никто, я думаю, оспаривать не будет, также употребляется. Термин есть и в театральной критике.
    И кстати, если что, и всеми любимый Google относит комикс к искусствам в своих каталогах, и Rambler согласен. Также считают и ещё несколько сайтов — expert.ru, Мир фантастики и собственно Википедия — «Первые серьёзные шаги в развитии искусства графических новелл были сделаны в начале XX века» (цитата из статьи Комикс) AntiKrisT 14:35, 15 октября 2010 (UTC)
  • Вот несколько авторитетных источников называющих комиксы «низким искусством», но всё же искусством — [1][2][3][4][5][6](Из англоязычной статьи en:Comics). Думаю личное, ни на чём не основанное мнение участника Ghirlandajo (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) опровергнуто. AntiKrisT 20:36, 9 декабря 2010 (UTC)
    «Нарратология» в названии — это очень «просто» и «интуитивно». Kurochka 18:39, 14 октября 2010 (UTC)
    Если у вас есть более простой вариант, чтобы собрать вместе компьютерные игры, кино, литературу и комиксы, приглашаю его озвучить. Я выше предложил вариант Антагонист без лишнего уточнения. --Ghirla -трёп- 18:49, 14 октября 2010 (UTC)
    Да, пожалуй, в статье Антагонист можно описать все «варианты употребления», в том числе и в химии, дав ссылки на более полные статьи Антагонист (литература) и Антагонист (химия). Kurochka 19:05, 14 октября 2010 (UTC)
    C идеей дизамбига соглашусь. AntiKrisT 14:35, 15 октября 2010 (UTC)

ИсточникиПравить

  1. Dowd, Douglas Bevan. Strips, Toons, and Bluesies: Essays in Comics and Culture. — Princeton Architectural Press, 2006. — ISBN 1568986211.
  2. Varnedoe, Kirk. Modern Art and Popular Culture: Readings in High & Low. — Abrams in association with the Museum of Modern Art, 1990. — ISBN 0870703560.
  3. Bollinger, Tim. Comics in the Antipodes: a low art in a low place / Nga Pakiwaituhi o Aotearoa: New Zealand Comics, Horrocks, Dylan (ed.). — Hicksville Press, 2000. — ISBN 0-473-06708-0.
  4. Gold, Glen David. Jack Kirby / Masters of American Comics, Carlin, John, Karasik, Paul & Walker, Brian (ed.). — Yale University Press, 2005. — P. 262. — ISBN 030011317X.
  5. Fielder, Leslie. The Middle Against Both Ends / Arguing Comics: Literary Masters on a Popular Medium, Heer, Jeet & Worcester, Kent (ed.). — Univ. Press of Mississippi, 2004. — P. 132. — ISBN 1578066875.
  6. Groensteen, Thierry. Why are Comics Still in Search of Cultural Legitimization? / Comics & Culture: Analytical and Theoretical Approaches to Comics, Anne Magnussen & Hans-Christian Christiansen (ed.). — Museum Tusculanum Press, 2000. — ISBN 8772895802.

ИтогПравить

Прежде всего данный термин не является основным значением для слова «антагонист», биологические и химические значения не менее значимы [7]. Так что какое-то уточнение нужно. Далее, в обсуждении было справедливо отмечено, что в комиксах и кинематографе антагонисты также существуют.

Вместе с тем надо отметить, что по интервикам в тех случаях, когда у названия статьи есть какое-то уточнение, почти всегда это «(литература)» (6 случаев из 8, включая немецкий, французский, испанский и украинский разделы). В этом в самом деле есть своя логика: в кино и комиксах антагонисты как явление существуют потому, что в основе драматургии кино и комиксов лежит литературный фундамент (комикс — это жанр на стыке литературы и графики, а у фильма одним из важнейших элементов является литературная основа — сценарий, да и развивается он по законам драматургии). Такие базовые понятия как сюжет, персонаж, конфликт, драматургия, которые применимы и к кинематографу, и к комиксам, тем не менее разработаны литературоведами.

С учетом вышесказанного я не вижу необходимости в переименовании статьи, уточнение «литература» вполне корректно и более соответствует требованиям ВП:ИС, чем другие предложенные варианты. (В частности неудачно предложение «(искусство)», так как в большинстве его жанров музыка, живопись, архитектура и т.д.) термин «антагонист» не используется.) --Blacklake 14:22, 1 ноября 2011 (UTC)