Википедия:К переименованию/16 января 2018

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Фохо → Форро

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Переименуйте, пожалуйста, Фохо в Форро.

Нет никаких оснований передавать бразильское rr через русское "х". Хотя в некоторых говорах Бразилии оно действительно произносится похоже, это произношение не является ни нормативным, ни самым распространенным.

Основанием для написания Фохо послужила, как я понимаю, транскрипция в английском варианте статьи:

Forró (Portuguese pronunciation: [fɔˈɦɔ]*) https://en.wikipedia.org/wiki/Forr%C3%B3 Это произношение не является нормативным, а кроме того, транскрипционный знак [ɦ] (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_glottal_fricative) соответствует звонкому согласному, похожему на украинский "г", так что "х" для его передачи не подходит.

Прецедентов передачи португальских слов с "rr" через "х" в русском языке не существует. Существующие примеры передачи португальских слов с "rr", передающих бразильские реалии, на русском из Википедии:

Серрадо (также серраду) -- обширный экорегион тропической саванны на территории республики Бразилия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE

Война́ Фарра́пус (порт. Guerra dos Farrapos, от farrapos — «лохмотья») https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%A4%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81

Серра (порт. Serra) — муниципалитет в Бразилии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0_(%D0%AD%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83-%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83) — Эта реплика добавлена с IP 178.167.44.87 (о) 14:19, 16 января 2018 (UTC)

• Конечно, надо переименовать. И удвоение «р» сохраняется. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:01, 18 января 2018 (UTC)

• Да, надо переименовать. Я тут посмотрел историю изменений статьи, она была создана в 2014 году и называлась "Форро", как ей и положено, пока один специалист не переименовал ее в 2015 году, оставив к своей правке следующий комментарий: «Название "Forro" произносится как "Фохо", так как в португальском две "rr" читается как "х"». В общем случае, это, конечно, неверно, хотя такое произношение и в отдельных регионах Бразилии существует. Но при таком произношении подобным образом произносится и начальное "r", например Рио-де-Жанейро могут произносить как "Хиу", однако при переводе на русский мы так не пишем. Гугление по русским словам "форро" и "фохо" показывает преобладание первого варианта: «"форро" танец: About 7,840 results », «"фохо" танец: About 414 results». Однако то же гугление показывает, что есть такие люди, которые пишут "фохо", и это не только те, кто прочитал такую форму слова в интернете, но и те, кто занимается этим лично, был в Бразилии, слышал, как это произносится и считает, что по-русски должно быть так. Примеры таких цитат из гугла: (1) «Потом в Бразилии мне понравился один ритм Фохо (в России его называют форро), где задействованы три инструмента, включая аккордеон. Теперь я подумываю научиться играть на аккордеоне и вернуться в Бразилию, чтобы сыграть в ансамбле фохо»; (2) «Народ, я образилилась окончательно. Пятницу, субботу и воскресение я провела в школе танцев, потея на интенсивных курсах сальсы и фохО (forró). И с чего это я решила пустится в пляс? Ну, во-первых, фохо я уже сто лет люблю, еще в пору моего студенчества в Токио ходила на Роппонги в бразильский бар Акараже и потихонку осваивала несложные па. Перед отъездом в Бразилию удалось попасть на концерт моей любимой фохо-группы Фаламансы, что меня еще больше вдохновило». Таким образом, после переименования статьи вариант "фохо" все-таки нужно, видимо, каким-то образом в ней упомянуть, иначе придут и снова переименуют, как случилось в первый раз. Возможно, объяснить особенности вариативности произношения "rr" и привести аргументы, поясняющие, почему в качестве основного выбран вариант "форро", а не "фохо". -- У:hukarere 16:10, 18 января 2018 (UTC)

  Только не вспоминайте про несчастных по имени Rui, а то умники их тоже по фонетике оформят :) --Volkov ^(?!) 16:13, 18 января 2018 (UTC)

  Точно! В случае принятия решения о сохранении названия данной статьи в виде "Фохо" я настаиваю на переименовании всех статей про людей по имени "Руй" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B9) в соответствующее слово! -- У:hukarere 16:21, 18 января 2018 (UTC)

  объяснить особенности вариативности произношения "rr" и привести аргументы, поясняющие, почему в качестве основного выбран вариант "форро", а не "фохо".

  Таки пхидётся объяснить, что они пхосто кахтавят. Напхимех, "República Federativa do Brasil" пхоизносят как "Хипублика Фиджихачива ду Бхазил" (на радио). 91.244.96.192 20:00, 19 января 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Помимо уже сказанного выше, ВП:ИС требует от нас не фонетически правильного, а наиболее узнаваемого варианта. При поиске по гуглобуксам «форро танец» встречается 26 раз (включая Танцевальный словарь Германова, вокругсветовский путеводитель по Бразилии и книга с названием «Бразилия - страна Карнавала и не только», где данному танцу посвящены несколько страниц). Вариант «фохо танец» находится ровно ноль раз, вместо этого гугл предлагает «фото танец». Итого: переименовано. LeoKand 13:59, 19 января 2018 (UTC)

• Неделя же ещё не прошла. Почему уже итог? – Lugimax (обс. • вклад) 14:15, 19 января 2018 (UTC)
  • А что, есть какие-то сомнения? По-моему, их самого начала не было. Я бы вообще не стал бы сюда выносить. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:17, 19 января 2018 (UTC)
    • Мне кажется, что всё таки нужно подождать. В любой момент может прийти человек, который не согласен. – Lugimax (обс. • вклад) 17:23, 19 января 2018 (UTC)
    • И кстати, человек, который выдвинул итог и сказал, что переименовал так и не переименовал страницу из-за мешающего перенаправления. Так что в любом случае придётся немного подождать. – Lugimax (обс. • вклад) 17:27, 19 января 2018 (UTC)

Итог

Неделя прошла, возражений по существу не было, название «Форро» соответствует как распространённости, так и правилам транскрипции. Переименовываем. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:51, 24 января 2018 (UTC)

Линзелье, Роберт → Лензеле, Робер

fr:Robert Linzeler. Может быть, даже Лензле.--АРР (обс.) 18:07, 16 января 2018 (UTC)

• Тогда «Лензле, Робер», конечно. --Moscow Connection (обс.) 21:25, 16 января 2018 (UTC)
  • При стечении трех согласных «е» не выкидывается. Правда, во французском здесь две согласные (носовой гласный не в счет), поэтому я не уверен ни в чем. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:27, 17 января 2018 (UTC)
    • Тут согласные «Z» и «L», окружающие «E», сами снаружи окружены гласными звуками (во французском произношении). --Moscow Connection (обс.) 03:35, 18 января 2018 (UTC)
      • всё зависит от того, считать ли согласные в оригинале или в русской передаче. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:56, 18 января 2018 (UTC)
        • Конечно, надо считать в оригинале. «E» тут по-французски проглатывается. (Мы же про произношение должны говорить. Или Вы про книжки по русской транскрипции? Ведь транскрипция основана на произношении, не просто так.) --Moscow Connection (обс.) 07:01, 18 января 2018 (UTC)
• Я поискал на всякий случай упоминания по-русски. Он упоминается только как «Роберт Линзелье», но это на паре сайтов сомнительной авторитетности. (Точнее, просто неавторитетных.) Так что можем переименовывать так, как считаем нужным. --Moscow Connection (обс.) 21:31, 16 января 2018 (UTC)
• Интересно у нас написано "Также существует мнение, что Линзелье был ювелиром и участия в гонках не принимал." Французская статья, кстати, в первую очередь о ювелире (об этом http://artist.christies.com/Robert-Linzeler-32657.aspx), и существует множество ссылок на ювелирный дом ар-деко, который по-русски называется либо "Линзелер и Маршак" (вместе с этим Маршаком), либо таки Линзелье, но значительно реже. Никакого Ленз(е)ле в таком контексте не встречается. --Volkov ^(?!) 07:42, 18 января 2018 (UTC)
  • Если и правда по-русски когда-то писали «Линзелер», то я бы не возражал против такого варианта.
    Кстати, когда ищешь «Линзелер и Маршак», то упоминаний очень мало. Ни одного АИ и ни одной картинки. Может, просто какой-нибудь автор сайта сам с французского так транскрибировал? --Moscow Connection (обс.) 08:00, 18 января 2018 (UTC)
  • Всё-таки не могу найти почти нигде сочетания «Линзелер и Маршак», только несколько упоминаний на сайтах про антиквариат. Возможно, так пишут не понимающие по-французски торговцы антиквариатом. И это даже не транскрипция, а транслитерация. И очень прямолинейная, по принципу «что вижу, то и пишу». --Moscow Connection (обс.) 08:11, 18 января 2018 (UTC)

    Вот этот, например, попадается в выдаче Google Books. Среди результатов обычного Google, например, https://www.svoboda.org/a/26562885.html - не АИ по части написания, но всё-таки. Не так уж много источников пишут о нём в сочетании с Маршаком в принципе. --Volkov ^(?!) 12:36, 18 января 2018 (UTC)

    В статье на сайте Svoboda.org он «Роберт Линзелер». То есть они, похоже, не подумали, что он француз. А на сайте Antikvariat74.ru упоминается только ювелирный дом «Линзелер и Маршак», больше ничего нет. Так что это всё, конечно, пока ещё не основание писать не так, как это имя должно произноситься по-французски. --Moscow Connection (обс.) 13:08, 18 января 2018 (UTC)

    Так-то оно, конечно, не основание, если не учитывать принцип узнаваемости, вот только одна загвоздка - в предлагаемом варианте не зафиксировано вообще нигде. Я во всяком случае не нашёл. --Volkov ^(?!) 13:48, 18 января 2018 (UTC)

• «Линцелер» реально пишут в АИ! См. также в род. п.: «Линцелера». --Moscow Connection (обс.) 14:20, 18 января 2018 (UTC)

  Кто из них АИ, vk или mail.ru? Хотя такой вариант, наверное, тоже возможен, если иметь в виду немецкий язык и город Линц. --Volkov ^(?!) 15:36, 18 января 2018 (UTC)

  Не нашел немцев/австрийцев с такой фамилией. На ancestry.com сплошь французы. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:47, 18 января 2018 (UTC)

  Но по форме-то скорее немецкая фамилия, чем французская. Французы как-то не слишком любят z в середине слов, нет? --Volkov ^(?!) 15:52, 18 января 2018 (UTC)

  Да всё что угодно там может быть. Balzac, Brazier и многие другие. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:04, 18 января 2018 (UTC)

  Я же не говорю, что вообще не бывает, но не так часто, как другие характерные сочетания, и окончание -eler тоже как-то не слишком характерно для французских фамилий. --Volkov ^(?!) 16:33, 18 января 2018 (UTC)

  Вы посмотрели результаты? Музеи Московского Кремля (Kreml.ru), Российская ассоциация реставраторов (Rosrest.com), The Epoch Times. --Moscow Connection (обс.) 15:50, 18 января 2018 (UTC)

• Я посмотрел результаты. Вариант Линцелер по ссылке находится 12 раз, в том числе 3 вконтактика, 2 упоминания «Эдмон Линцелер» (не наш клиент), 1 сайт багетной мастерской, 1 сайт «слушать песни бесплатно», 1 не открывающаяся ссылка и наша статья. Итого: остаются 3 употребления. Среди них Музеи Московского Кремля (выставка закончилась, ссылка умерла — не знаю, что там было), разовое упоминание в газетке «Epoch Times» (В виде подписи под фото: Эгретка работы Поля Ирбе и Роберта Линцелера), на странице «о нас» у которой написано «Раздел находится в разработке», и разовое упоминание в журнале «Реликвия» № 1, 2014: «к оценке произведений были привлечены антикварные эксперты Ж. фалькенберг, Р. Линцелер, Ж. Пети и другие независимые специалисты.» Что из этого вы называете АИ? LeoKand 14:36, 19 января 2018 (UTC)

• Всё источники, что я упомянул (точнее, кроме Epoch Times), можно засчитать за АИ по теме. (То есть страничку выставки «Музеи Московского Кремля» и журнал «Реликвия».) Другое дело, что это простые упоминания и что имя могли написать бездумно. Но в других дискуссиях на КПМ я вижу, что простые упоминания в БРЭ и т. п. засчитывают.
  (Если бы всё зависело только от меня, я бы предпочёл переименовать так, как предложил с самого начала, то есть в «Лензле, Робер». Но будет ли это узнаваемо? Выше другой участник весьма резонно говорит, что нет.) --Moscow Connection (обс.) 15:03, 19 января 2018 (UTC)