Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Зачем уточнение? Trezvevatel 02:40, 1 мая 2017 (UTC)
- В 1964-72 годах был снят итальянский телесериал под тем же названием. Everget (обс.) 10:07, 1 мая 2017 (UTC)
Итог
И правда. Отзываю номинацию. Trezvevatel 11:08, 1 мая 2017 (UTC)
Сериалы о комиссаре Мегрэ
Мегрэ (английский телесериал) → Мегрэ (телесериал, Великобритания)
Расследования комиссара Мегрэ (французский телесериал) → Расследования комиссара Мегрэ (телесериал, Франция)
По всем
Оформление. Trezvevatel 02:55, 1 мая 2017 (UTC)
Итог
Переименовать. В Википедии есть свои правила наименований телесериалов, и их надо соблюдать. — Эта реплика добавлена участником Зейнал (о • в) 18:03, 31 мая 2017 (UTC)
Переименовать статью с "Феминитивы" на "Феминативы". Процитирую товарища User:Lingüista с соседнего проекта Викисловарь: "В книжных корпусах у феминатив 120 вхождений, из них 80 - из лингвистических работ/монографий и пр. У феминитив - 3 вхождения, во всех трёх книгах, в которых найдены вхождения, присутствуют другие лексические опечатки и ошибки. Так что никаких оснований считать феминатив неправильным нет. Наоборот, феминитив - некорректная, ошибочная версия. -итив используется только в случае, если в классической латыни имелся глагол с супином, имевшим схему <корень>-itum, например, gigno :> genitum :> genitivum :> генитив. В случае с феминативом есть глагол femino = делать (делаю) женственным. Этот глагол имеет супин feminatum, поэтому производное будет феминатив, а никак не феминитив." Подробнее об этом в обсуждении: ссылка MacOSO (обс.) 09:07, 1 мая 2017 (UTC)
- А "femininum" откуда тогда?--Unikalinho (обс.) 04:10, 2 мая 2017 (UTC)
- femininum - притяжательное прилагательное, -in - универсальный латинский притяжательный суффикс (например, ursus (медведь) > ursinus/ursina/ursinum (медвежий/медвежья/медвежье). В данном случае, он не имеет никакого отношения к супину feminatum от глагола femino, где суффиксы -at-/-it- неуниверсальны и зависят от спряжения (-at- у первого спряжения, к кот. относится глагол femino, образованный от femina). --Lingüista (обс.) 09:39, 2 мая 2017 (UTC).
- Но почему Вы считаете, что слово произошло именно от глагола femino? Судя по тому, о чём статья, то слово происходит скорее как раз от «feniminum»--Unikalinho (обс.) 05:25, 6 мая 2017 (UTC)
Переименовать, убедительно. AndyVolykhov ↔ 15:21, 2 мая 2017 (UTC)- Возможно, эти два слова имеют разное значение: феминатив - лингвистический термин, а феминитив означает только придуманные феминистками слова. Но это не точно. --xVodolazx (обс.) 16:35, 2 мая 2017 (UTC)
- Скорее наоборот. Но ещё скорее, это неверное мнение--Unikalinho (обс.) 05:20, 6 мая 2017 (UTC)
- Пометка не точно тут ключевая. Так что считаю, что нужно Переименовать MacOSO (обс.) 17:22, 2 мая 2017 (UTC)
- Доводов против так и не прозвучало, было только некое сомнение и догадки. Нужно принимать решение исходя из имеющегося материала. Участник:MacOSO (обс.) 14:08, 17 мая 2017 (UTC)
- Простите, что пришел после итога, но femino — это «мастурбировать», а не «делать женственным». См. словари Дврорецкого и Льюиса-Шорта. Догадка о том, что слово «феминатив» произошло от «femino, -are», представляется курьезным оригинальным исследованием. И да, у глагола femino нет супина (см. у Дворецкого: «femino, -, -, are», прочерк означает отсутствие формы супина). Abiyoyo (обс.) 08:22, 4 мая 2019 (UTC)
Итог
Достаточно посмотреть на работы и сборники под редакцией известных экспертов-филологов Т. И. Вендиной, Г. П. Нещименко, Н. И. Толстого, В. В. Иванова и других, чтобы увидеть распространённость названия «феминативы». С названием «феминитивы» я такого не наблюдаю, в редких случаях скорее как ошибочное можно встретить. Поэтому переименовано в «феминативы».--Лукас (обс.) 20:15, 10 ноября 2017 (UTC)
Два варианта встречаются одинаково часто. Почему для Википедии выбрано именно название Янцзы, непонятно. — Эта реплика добавлена с IP 46.56.186.91 (о) 12:56, 1 мая 2017 (UTC)
- Вообще-то в школе эту реку проходят как "Янцзы". Впервые слышу про Муруй-Ус и сильно сомневаюсь, что у этого названия есть какая-то серьёзная узнаваемость. ~Fleur-de-farine 14:29, 1 мая 2017 (UTC)
Против - в русском языке эта река однозначно узнаваема как Янцзы. Муруй-Ус, если я верно понял - тибетское название верховий Янцзы, и в русскоязычных источниках применяется только к верховьям, а не ко всей реке--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:27, 1 мая 2017 (UTC)- Быстро закрыть номинацию. Текущее название в полной степени соответствует ВП:ГН. 5.18.136.67 19:09, 1 мая 2017 (UTC)
Не переименовывать Янцзы однозначно более узнаваемое название и, верно выше сказано, знакомо всем ещё со школы. Интересно, на каких глобусах реку стали указывать как Муруй-Ус? Быстро закрывать не будем. Может быть, кто-то выскажется и за переименование? Бывает же и такое? Trezvevatel 04:54, 2 мая 2017 (UTC)
- Какая разница, кто там за что выскажется? Есть правило ВП:ГН, которое вполне определённо предписывает название Янцзы. Именно под этим названием подписана река на картах на всём протяжении, Также на разных участках реки на картах указываются альтернативные названия — Цзиньшацзян, Чанцзян и Джи-Су. Теоретически можно было бы рассмотреть переименование в какое-то из этих названий, но это бессмысленно, так как под этими названиями подписана только часть реки. Любое другое название статьи об этой реке и вообще недопустимо. 5.18.136.67 08:00, 2 мая 2017 (UTC)
Итог
Быстро оставлено, нонсенс. AndyVolykhov ↔ 15:22, 2 мая 2017 (UTC)
В соответствии с полным официальным названием государства--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:22, 1 мая 2017 (UTC)
Быстро оставить Германия, а не Федеративная Республика Германия, Россия, а не Российская Федерация, Уругвай, а не Восточная Республика Уругвай. Именуем по коротким названиям. А в данном случае "королевство" делаем искуственным уточнением по ВП:ДИЗАМБИГ и ВП:ТОЧНО--Unikalinho (обс.) 04:08, 2 мая 2017 (UTC)
- Именование по коротким названиям оправдано, когда под коротким названием в современном русском языке однозначно подразумевается объект статьи. Т.е. если в источнике мы видим название "Уругвай", то с большой вероятностью оно будет относиться к стране, а не к реке. То же с Россией и Германией. С Пруссией это не совсем срабатывает, т.к. неясно, что считать основным значением слова - королевство, герцогство, государство в составе Веймарской республики или исторический регион--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:18, 2 мая 2017 (UTC)
- Так а дизамбиг Пруссия на что?--Unikalinho (обс.) 07:39, 2 мая 2017 (UTC)
- Если у нас сама страница "Пруссия" является дизамбигом, то это еще раз подчеркивает, что слово не имеет однозначного значения в русском языке. Значит, нужно уточнение. В упомянутом Вами ВП:ТОЧНО сказано, что естественные уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать. И только если не существует устоявшегося «естественного уточнения», остаётся использовать то или иное «искусственное уточнение». Применительно к обсуждаемой статье это значит, что использовать нужно устоявшееся естественное уточнение - Королевство Пруссия.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:50, 2 мая 2017 (UTC)
- Как раз наоборот -- искуственное. Ибо королевство Пруссия употребляется также и в варианте "Пруссия", когда в контексте понятно, о чём речь. Так же, как и, к примеру, Днепр (город), а не Город Днепр -- потому что употребляется и просто "Днепр" в значении "город". Естественное же уточнение даётся только в том случае, если без него слово нигде и никогда в этом значении не употребляется (примеры приведены в правиле)--Unikalinho (обс.) 08:18, 2 мая 2017 (UTC)
- Естественное же уточнение даётся только в том случае, если без него слово нигде и никогда в этом значении не употребляется - короля Артура нигде и никогда не называют просто Артуром, а альпинистскую веревку - просто веревкой? Касательно Пруссии - определение из ВП:ДИЗАМБИГ: Естественное уточнение — это полное название термина со специфическим определением. Королевство Пруссия - это полное официальное название государства наряду с кратким "Пруссия", и данном случае оно - естественное уточнение. Вот если бы страна официально называлась просто Пруссия - тогда Ваши аргументы были бы справедливы и надо было бы дать уточнение в скобках, как в случае с Днепром, официальное название которого - Днепр. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:30, 2 мая 2017 (UTC)
- Насчёт короля и верёвки, то да, не называют. Точнее, Артура может и называют (и я, кстати, этот пример бы удалил или заменил на более однозначный) -- хотя его-то я всюду встречал именно как "король Артур" --, а вот под «верёвка» мы понимаем не альпинистскую (так же как под просто "ключ" мы понимаем не гаечный ключ -- для обозначения гаечного ключа употребляется именно словосоченание "гаечный ключ"). Насчёт «официального названия». Пруссия -- это короткое название страны -- аналогично к Россия, Германия, Камбоджа, Уругвай и многие другие. Например, Россия официальное название имеет "Российская Федерация", а короткое -- "Россия". А вот ещё Парагвай -- случай вообще похож: при наличии одноимённой реки (тоже дизамбиг), имеет официальное название Республика Парагвай... Будем всё переименовывать в официальные названия? P.S. Есть ещё и Москва (река) (а не Река Москва), и Спартак (футбольный клуб, Москва) (а не Футбольный клуб «Спартак» (Москва)). С этим что будем делать? Официальные-то названия у них не "Москва" и не "Спартак"--Unikalinho (обс.) 11:41, 2 мая 2017 (UTC)
- Повторюсь: в случае статей о современных государствах (Россия, Германия, Камбоджа, Уругвай и.т.д.) имеется однозначная узнаваемость. Т.е. говоря "Россия" в 90 процентах случаев мы подразумеваем эту Россию (а не эту, эту и, тем более, эту). Говоря "Уругвай" или "Парагвай" в еще большем проценте случаев имеем в виду страну, а не реку, а говоря "Камбоджа" - современное королевство (преемник существовавшего до 1960 года), а не вот это гос. образование. Поэтому там короткое название оправдано. Аналогично - в случаях Москвы и Спартака. Для Москвы основное значение - город, а слово "река" в названии "река Москва" - просто уточнение, а не часть имени собственного, как "королевство" в "Королевство Пруссия" или "федерация" в "Российская Федерация". Как я уже говорил, само название Пруссия неоднозначно - у него нет какого-то одного основного значения: это и область проживания пруссов, и герцогство, и королевство, и свободное государство. Это во-первых. Во-вторых - у государства есть официальное название, которое (в соответствии с рекомендацией в ВП:ТОЧНО) можно и нужно использовать в качестве естественного уточнения. Ну и в-третьих - сейчас подавляющее большинство статей Википедии об исторических государствах называется по их официальным названиям; кроме случаев, когда оно значительно более известно под другим именем (пример). Если исходить из Ваших аргументов, то нужно переименовывать Королевство Англия в Англия (королевство), Королевство Франция во Франция (королевство), Российская империя в Россия (империя) и.т.д.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:21, 2 мая 2017 (UTC)
- Я вот никак не пойму, почему Вы считаете, что при отсуствии основного значения с точки зрения узнаваемости нужно делать естественное уточнение? Ваши примеры с Королевством Англия, Королевством Фарнция и Российской Империей здесь некорректны как раз потому, что слова "Англия", "Франция" и "Россия" в этих значениях самостоятельно не употребляются (разве что в просторечии). Если же попробовать употребить, читатель подумает о другом. С Пруссией ситуация иная -- тут за словом "Пруссия" не закреплено никакое значение, но в контексте оно употребляется и самостоятельно -- так что по контексту читателю понятно, о чём речь.--Unikalinho (обс.) 07:53, 3 мая 2017 (UTC)
- Я вот никак не пойму, почему Вы считаете, что при отсуствии основного значения с точки зрения узнаваемости нужно делать естественное уточнение? - потому что естественные уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать. И только если не существует устоявшегося «естественного уточнения», остаётся использовать то или иное «искусственное уточнение». Устоявшееся естественное уточнение существует - и употребляется в официальном названии всех трех королевств (и Пруссии, и Англии, и Франции). Это во-первых. Во-вторых - как я уже говорил, сейчас де-факто стандарт называть истор. государства по официальным названиям, кроме случаев когда государство более известно под другим именем (приведенный выше пример с Французским государством - режимом Виши). В этом контексте переименование статьи о Пруссии - приведение ее название в соответствие с этим де-факто стандартом. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:47, 3 мая 2017 (UTC)
- Естественное учточнение в нашем случае ровно настолько же «устоявшееся», как и в случае "Федеративная Республика Германия". А насчёт второго ("де-факто стандарта"), то у нас нет такого правила--Unikalinho (обс.) 04:49, 4 мая 2017 (UTC)
- Правила действительно нет - но в подобных случаях крайне желателен единый стандарт именования статей, которым для истор. государств сейчас де-факто является именование по оф. названию. Что касается ФРГ, то в русскоязычных источниках это название чаще всего используется для обозначения Западной Германии, тогда как современную страну именуют просто Германия. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:12, 4 мая 2017 (UTC)
- Насчёт ФРГ -- не путайте пож-ста современную Германию, полное название которой таки "Федеративная Республика Германия", и то, что Вы называете Западной Германией. Это разные вещи, и на последнюю у нас есть отдельная статья. Далее насчёт "единого стандарта", то у нас такой "единый стандарт" нигде не прописан. А в данном случае, при наличии равнозначных по узнаваемости герцогства и королевства (при том что оба широко узнаваемы именно как "Пруссия"), логичным выглядит обоим дать искуственное уточнение (отобразив таким образом здесь эту самую узнаваемость)--Unikalinho (обс.) 04:17, 5 мая 2017 (UTC)
- Современную Федеративную Республику Германию и старую Федеративную Республику Германии (если Вы об этом) лично я не путаю, и для них безусловно должны быть разные статьи. Но для большинства русскоязычных (в особенности - проживших какую-то сознательную часть жизни в СССР) аббревиатура ФРГ - это Западная Германия до объединения; эту же ситуацию отражают и источники. Неслучайно статья о Западной Германии назвается Федеративная Республика Германии (1949—1990). Возвращаясь к Пруссии - не вижу здесь логики. Узнаваемость и понятность для читателя будет в обоих вариантах - и в предлагаемом мной, и в нынешнем; слово "королевство"-то в названии будет, и читатель поймет, что речь идет о нем, а не о герцогстве =) Предлагаемый мной вариант будет не только не менее узнаваемым и понятным, но и соответствующим ВП:ИС и ВП:ТОЧНО как его части. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:41, 5 мая 2017 (UTC)
- Нет, я не о последней букве, а о Вашем "Что касается ФРГ, то в русскоязычных источниках это название чаще всего используется для обозначения Западной Германии" -- что не имеет никакого отношения к полному названию современной Германии, которую по такому же названию называют примерно так же часто, как и Россию Российской Федерацией. Но раз уж Вы в такие подробности вдаётесь, то отмечу, що статья о Западной Германии называется у нас Федеративная Республика Германии (1949—1990) -- уточнение по годам. Это как раз из-за того, что Федеративная Республика Германия перенаправляет на современную Германию, и основное название в ней -- короткое Германия, а не полное Федеративная Республика Германия. То есть название Федеративная Республика Германия закреплено за статьёй как раз о современной стране с коротким названием "Германия", и именно короткое название является основным для этой статьи.
- Ну а насчёт Пруссии, то слово "королевство" в данном конкретном случае, согласно ВП:ДИЗАМБИГ и ВП:ТОЧНО, должно быть искуственным уточнением по ещё одной причине. Вариант "Пруссия" для обозначения королевства употребляется не реже, а скорее даже чаще, чем вариант "Королевство Пруссия". То есть слово "королевство" не является так уж прилепленым к "Пруссия", как, к примеру, в случае "Королевство Италия" (вот последнее-то как раз и не употребляется в варианте "Италия"). То же касается и герцогства. Путаницы между королевством и герцогством не будет хотя бы потому, что они существовали в разные столетия -- соответственно, читая о периоде 18-20 веков и напорясь на слово "Пруссия" читатель без проблем поймёт, о чём речь. Поэтому-то и пишут в книгах просто "Пруссия". Я Вам больше скажу: в книгах по истории, по которым я изучал сначала историю всемирную в школе, а потом историю Германии в университете, я вообще не встречал в тексте варианта "Королевство Пруссия" -- только "Пруссия"--Unikalinho (обс.) 14:56, 5 мая 2017 (UTC)
- Что не имеет никакого отношения к полному названию современной Германии, которую по такому же названию называют примерно так же часто, как и Россию Российской Федерацией - не имеет, но называют ее так хоть и достаточно часто, но гораздо реже, чем просто Германией. Здесь, как Вы верно заметили, основным является короткое название - как и в случае с Россией. Я вообще не встречал в тексте варианта "Королевство Пруссия" -- только "Пруссия" - такой вариант (без уточнения) в большинстве случаев применяется ко всем Пруссиям: к региону, к герцогству, к королевству, к свободному государству. В последнем случае - когда пишут о Веймарской республике - полное название вообще почти никогда не пишут, ибо длинное - только Пруссия. Путаницы между королевством и герцогством не будет хотя бы потому, что они существовали в разные столетия - не совсем, в промежутке между ними была еще Бранденбург-Пруссия, личная уния между Бранденбургом и герцогством Пруссия. Последнее было юридически упразднено в 1701 году - с созданием королевства, и название Пруссия (без уточнения) применительно к нему в этот период также встречается. Плюс уже упомянутое мной свободное государство - прямой преемник королевства. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:27, 5 мая 2017 (UTC)
- "Последнее было юридически упразднено в 1701 году - с созданием королевства, и название Пруссия (без уточнения) применительно к нему в этот период также встречается" -- вот именно к этому я и веду. Оба гособразования называются именно "Пруссия", и поэтому никакого естественного уточнения быть не должно ни для королевства, ни для герцогства. А путаницы нет как раз потому, что одно было преемником второго, и тут по контексту (точнее по описуемому в том или ином тексте периоду) понятно, что из этих двух имеется ввиду. Остаётся лишь неоднозначность в темпорально нейтральной Википедии -- её-то и разрешаем уточнением в скобках (искуственным то есть). Вот и все пироги--Unikalinho (обс.) 19:00, 5 мая 2017 (UTC)
- Её-то и разрешаем уточнением в скобках (искуственным то есть) - зачем разрешать ее уточнением в скобках, если существует естественное уточнение и если, как я уже говорил, в правилах прямо говорится о том, что искусственные уточнения применяются только если невозможно подобрать естественное?--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:30, 6 мая 2017 (UTC)
- Неправильно рассуждаете. Мы ставим естественное уточнение не тогда, когда оно вообще существует, а тогда, когда оно устоялось так, что без него название уже не употребляется. Иначе было бы и Телесериал «Мастер и Маргарита», и Город Днепр, и Футбольный клуб «Спартак» (Москва), и уж точно Река Москва или Москва-река. Но, как видим, именование статей во всех этих случаях -- по другому образцу. Вы можете предложить изменение этого стандарта, выдвинув свое видение ситуации на обсуждении правил--Unikalinho (обс.) 05:07, 6 мая 2017 (UTC)
- Её-то и разрешаем уточнением в скобках (искуственным то есть) - зачем разрешать ее уточнением в скобках, если существует естественное уточнение и если, как я уже говорил, в правилах прямо говорится о том, что искусственные уточнения применяются только если невозможно подобрать естественное?--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:30, 6 мая 2017 (UTC)
- "Последнее было юридически упразднено в 1701 году - с созданием королевства, и название Пруссия (без уточнения) применительно к нему в этот период также встречается" -- вот именно к этому я и веду. Оба гособразования называются именно "Пруссия", и поэтому никакого естественного уточнения быть не должно ни для королевства, ни для герцогства. А путаницы нет как раз потому, что одно было преемником второго, и тут по контексту (точнее по описуемому в том или ином тексте периоду) понятно, что из этих двух имеется ввиду. Остаётся лишь неоднозначность в темпорально нейтральной Википедии -- её-то и разрешаем уточнением в скобках (искуственным то есть). Вот и все пироги--Unikalinho (обс.) 19:00, 5 мая 2017 (UTC)
- Что не имеет никакого отношения к полному названию современной Германии, которую по такому же названию называют примерно так же часто, как и Россию Российской Федерацией - не имеет, но называют ее так хоть и достаточно часто, но гораздо реже, чем просто Германией. Здесь, как Вы верно заметили, основным является короткое название - как и в случае с Россией. Я вообще не встречал в тексте варианта "Королевство Пруссия" -- только "Пруссия" - такой вариант (без уточнения) в большинстве случаев применяется ко всем Пруссиям: к региону, к герцогству, к королевству, к свободному государству. В последнем случае - когда пишут о Веймарской республике - полное название вообще почти никогда не пишут, ибо длинное - только Пруссия. Путаницы между королевством и герцогством не будет хотя бы потому, что они существовали в разные столетия - не совсем, в промежутке между ними была еще Бранденбург-Пруссия, личная уния между Бранденбургом и герцогством Пруссия. Последнее было юридически упразднено в 1701 году - с созданием королевства, и название Пруссия (без уточнения) применительно к нему в этот период также встречается. Плюс уже упомянутое мной свободное государство - прямой преемник королевства. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:27, 5 мая 2017 (UTC)
- Современную Федеративную Республику Германию и старую Федеративную Республику Германии (если Вы об этом) лично я не путаю, и для них безусловно должны быть разные статьи. Но для большинства русскоязычных (в особенности - проживших какую-то сознательную часть жизни в СССР) аббревиатура ФРГ - это Западная Германия до объединения; эту же ситуацию отражают и источники. Неслучайно статья о Западной Германии назвается Федеративная Республика Германии (1949—1990). Возвращаясь к Пруссии - не вижу здесь логики. Узнаваемость и понятность для читателя будет в обоих вариантах - и в предлагаемом мной, и в нынешнем; слово "королевство"-то в названии будет, и читатель поймет, что речь идет о нем, а не о герцогстве =) Предлагаемый мной вариант будет не только не менее узнаваемым и понятным, но и соответствующим ВП:ИС и ВП:ТОЧНО как его части. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:41, 5 мая 2017 (UTC)
- Насчёт ФРГ -- не путайте пож-ста современную Германию, полное название которой таки "Федеративная Республика Германия", и то, что Вы называете Западной Германией. Это разные вещи, и на последнюю у нас есть отдельная статья. Далее насчёт "единого стандарта", то у нас такой "единый стандарт" нигде не прописан. А в данном случае, при наличии равнозначных по узнаваемости герцогства и королевства (при том что оба широко узнаваемы именно как "Пруссия"), логичным выглядит обоим дать искуственное уточнение (отобразив таким образом здесь эту самую узнаваемость)--Unikalinho (обс.) 04:17, 5 мая 2017 (UTC)
- Правила действительно нет - но в подобных случаях крайне желателен единый стандарт именования статей, которым для истор. государств сейчас де-факто является именование по оф. названию. Что касается ФРГ, то в русскоязычных источниках это название чаще всего используется для обозначения Западной Германии, тогда как современную страну именуют просто Германия. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:12, 4 мая 2017 (UTC)
- Естественное учточнение в нашем случае ровно настолько же «устоявшееся», как и в случае "Федеративная Республика Германия". А насчёт второго ("де-факто стандарта"), то у нас нет такого правила--Unikalinho (обс.) 04:49, 4 мая 2017 (UTC)
- Я вот никак не пойму, почему Вы считаете, что при отсуствии основного значения с точки зрения узнаваемости нужно делать естественное уточнение? - потому что естественные уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать. И только если не существует устоявшегося «естественного уточнения», остаётся использовать то или иное «искусственное уточнение». Устоявшееся естественное уточнение существует - и употребляется в официальном названии всех трех королевств (и Пруссии, и Англии, и Франции). Это во-первых. Во-вторых - как я уже говорил, сейчас де-факто стандарт называть истор. государства по официальным названиям, кроме случаев когда государство более известно под другим именем (приведенный выше пример с Французским государством - режимом Виши). В этом контексте переименование статьи о Пруссии - приведение ее название в соответствие с этим де-факто стандартом. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:47, 3 мая 2017 (UTC)
- Я вот никак не пойму, почему Вы считаете, что при отсуствии основного значения с точки зрения узнаваемости нужно делать естественное уточнение? Ваши примеры с Королевством Англия, Королевством Фарнция и Российской Империей здесь некорректны как раз потому, что слова "Англия", "Франция" и "Россия" в этих значениях самостоятельно не употребляются (разве что в просторечии). Если же попробовать употребить, читатель подумает о другом. С Пруссией ситуация иная -- тут за словом "Пруссия" не закреплено никакое значение, но в контексте оно употребляется и самостоятельно -- так что по контексту читателю понятно, о чём речь.--Unikalinho (обс.) 07:53, 3 мая 2017 (UTC)
- Повторюсь: в случае статей о современных государствах (Россия, Германия, Камбоджа, Уругвай и.т.д.) имеется однозначная узнаваемость. Т.е. говоря "Россия" в 90 процентах случаев мы подразумеваем эту Россию (а не эту, эту и, тем более, эту). Говоря "Уругвай" или "Парагвай" в еще большем проценте случаев имеем в виду страну, а не реку, а говоря "Камбоджа" - современное королевство (преемник существовавшего до 1960 года), а не вот это гос. образование. Поэтому там короткое название оправдано. Аналогично - в случаях Москвы и Спартака. Для Москвы основное значение - город, а слово "река" в названии "река Москва" - просто уточнение, а не часть имени собственного, как "королевство" в "Королевство Пруссия" или "федерация" в "Российская Федерация". Как я уже говорил, само название Пруссия неоднозначно - у него нет какого-то одного основного значения: это и область проживания пруссов, и герцогство, и королевство, и свободное государство. Это во-первых. Во-вторых - у государства есть официальное название, которое (в соответствии с рекомендацией в ВП:ТОЧНО) можно и нужно использовать в качестве естественного уточнения. Ну и в-третьих - сейчас подавляющее большинство статей Википедии об исторических государствах называется по их официальным названиям; кроме случаев, когда оно значительно более известно под другим именем (пример). Если исходить из Ваших аргументов, то нужно переименовывать Королевство Англия в Англия (королевство), Королевство Франция во Франция (королевство), Российская империя в Россия (империя) и.т.д.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:21, 2 мая 2017 (UTC)
- Насчёт короля и верёвки, то да, не называют. Точнее, Артура может и называют (и я, кстати, этот пример бы удалил или заменил на более однозначный) -- хотя его-то я всюду встречал именно как "король Артур" --, а вот под «верёвка» мы понимаем не альпинистскую (так же как под просто "ключ" мы понимаем не гаечный ключ -- для обозначения гаечного ключа употребляется именно словосоченание "гаечный ключ"). Насчёт «официального названия». Пруссия -- это короткое название страны -- аналогично к Россия, Германия, Камбоджа, Уругвай и многие другие. Например, Россия официальное название имеет "Российская Федерация", а короткое -- "Россия". А вот ещё Парагвай -- случай вообще похож: при наличии одноимённой реки (тоже дизамбиг), имеет официальное название Республика Парагвай... Будем всё переименовывать в официальные названия? P.S. Есть ещё и Москва (река) (а не Река Москва), и Спартак (футбольный клуб, Москва) (а не Футбольный клуб «Спартак» (Москва)). С этим что будем делать? Официальные-то названия у них не "Москва" и не "Спартак"--Unikalinho (обс.) 11:41, 2 мая 2017 (UTC)
- Естественное же уточнение даётся только в том случае, если без него слово нигде и никогда в этом значении не употребляется - короля Артура нигде и никогда не называют просто Артуром, а альпинистскую веревку - просто веревкой? Касательно Пруссии - определение из ВП:ДИЗАМБИГ: Естественное уточнение — это полное название термина со специфическим определением. Королевство Пруссия - это полное официальное название государства наряду с кратким "Пруссия", и данном случае оно - естественное уточнение. Вот если бы страна официально называлась просто Пруссия - тогда Ваши аргументы были бы справедливы и надо было бы дать уточнение в скобках, как в случае с Днепром, официальное название которого - Днепр. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:30, 2 мая 2017 (UTC)
- Как раз наоборот -- искуственное. Ибо королевство Пруссия употребляется также и в варианте "Пруссия", когда в контексте понятно, о чём речь. Так же, как и, к примеру, Днепр (город), а не Город Днепр -- потому что употребляется и просто "Днепр" в значении "город". Естественное же уточнение даётся только в том случае, если без него слово нигде и никогда в этом значении не употребляется (примеры приведены в правиле)--Unikalinho (обс.) 08:18, 2 мая 2017 (UTC)
- Если у нас сама страница "Пруссия" является дизамбигом, то это еще раз подчеркивает, что слово не имеет однозначного значения в русском языке. Значит, нужно уточнение. В упомянутом Вами ВП:ТОЧНО сказано, что естественные уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать. И только если не существует устоявшегося «естественного уточнения», остаётся использовать то или иное «искусственное уточнение». Применительно к обсуждаемой статье это значит, что использовать нужно устоявшееся естественное уточнение - Королевство Пруссия.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:50, 2 мая 2017 (UTC)
- Так а дизамбиг Пруссия на что?--Unikalinho (обс.) 07:39, 2 мая 2017 (UTC)
- Именование по коротким названиям оправдано, когда под коротким названием в современном русском языке однозначно подразумевается объект статьи. Т.е. если в источнике мы видим название "Уругвай", то с большой вероятностью оно будет относиться к стране, а не к реке. То же с Россией и Германией. С Пруссией это не совсем срабатывает, т.к. неясно, что считать основным значением слова - королевство, герцогство, государство в составе Веймарской республики или исторический регион--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:18, 2 мая 2017 (UTC)
Что ж, давайте перенесем дискуссию на форум правил. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:16, 6 мая 2017 (UTC)
- Вообще тут всё очень сложно. Королевство Пруссия было создано в 1701 году формально на территории Герцогства Пруссия, после того как бранденбургский курфюрст Фриндрих III из династии Гогенцоллернов (который по личной унии также являлся одновременно и прусским герцогом, см. Бранденбург-Пруссия) провозгласил себя королём Пруссии Фридрихом I. Таким образом, новое королевство официально простиралось лишь на территориях бывшего прусского герцогства, однако фактически состояла из территорий Бранденбурга и Пруссии, а позднее ещё значительно расширилась. Причины того, что Фридрих провозгласил себя именно королём Пруссии, а не родного Бранденбурга — чисто политические: Герцогство Пруссия не входило в состав Священной Римской империи, поэтому являлась суверенным государством, а Бранденбург стоял под короной императора СРИ. Формально же курфюршество Бранденбург существовало ещё до 1806 года (распад СРИ), но название Королевство Пруссия устоялось на всю территорию владений Гогенцоллернов. В том числе и прусская королевская резиденция с самого начала располагалась в Берлине, лишь коронации проходили в Кёнигсберге — столице именно Королевства Пруссия. Таким образом, в 1701—1806 существовал такой парадокс: было государство Пруссия и было Королевство Пруссия, которое однако, было лишь частью государства Пруссия. Так, например, Королевство Пруссия не входило в Германский союз, а (почти) все остальные части государства Пруссия входили в него. Само же Королевство Пруссия в государстве Пруссия фактически являлось лишь его частью (провинциии Западная Пруссия и Восточная Пруссия, которые даже на короткое время объединялись в единую провинцию Провинция Пруссия). К Пруссии также также, например, относилось и Великое герцогство Познанское (являющееся частью провинции Позен), которое также не входило в Германский союз. После того, как СРИ перестала существовать, фактически под королевством Пруссия стали понимать всю территорию прусского государства. Я считаю, что статью следует переименовать. У нас множество статей вроде Королевство Богемия, Королевство Германия, Королевство Португалия, Королевство Великобритания и др. Кстати, Пруссия — не многозначность. Многозначностью является Пруссия (значения), а здесь — обобщающая статья по истории прусской государственности в целом, как, например, статья Россия — обобщающая о российской государственности и есть статьи Русское государство, Российская империя, Российская республика и т. д.). Никто же не будет спорить, что все эти государственные образования также называли просто словом Россия. --Charmbook (обс.) 14:15, 26 мая 2017 (UTC)
- "Кстати, Пруссия — не многозначность. Многозначностью является Пруссия (значения), а здесь — обобщающая статья по истории прусской государственности в целом, как, например, статья Россия — обобщающая о российской государственности и есть статьи Русское государство, Российская империя, Российская республика и т. д.). Никто же не будет спорить, что все эти государственные образования также называли просто словом Россия." -- если так, тогда согласен. Можно привести ещё и по Франции аналогичный пример, Польше, Югославии, Румынии и прочих современных и не очень современных странах. Это совсем другое дело, чем то, как представил ситуацию номинатор. Но тогда и в нашей статье нужно строго придерживаться временных рамок и помещать туда только ту информацию, которая касается именно данного этапа. Так, преамбулу нужно переделать, ибо две трети её должны быть в статье Пруссия--Unikalinho (обс.) 06:18, 18 июня 2017 (UTC)
- Не переименовывать. Существующее название с уточнением - максимально удобное. И позволяет легко ориентироваться в статьях. Тем более, что есть Пруссия — герцогство, а также Пруссия — историческая область. И это всё достаточно разные понятия. — Максим Кузахметов (обс.) 20:06, 20 июля 2020 (UTC)
- Против, оставить как есть. Sergsho (обс.) 18:01, 5 апреля 2022 (UTC)
Итог
Обсуждение давно заглохло. И могу констатировать, что консенсус за переименование нет, а номинатор заблокирован бессрочно. Да, высказывались аргументы за переименование, но аргументы против переименования (например, что «Королевство Пруссия» — это условное название, а не естественное) опровергнуты не были. И указано, что существующее название максимально удобное. Так что не переименовано. Vladimir Solovjev обс 17:33, 10 июля 2023 (UTC)
Согласно нынешнему официальному названию. Dystymi (обс.) 22:19, 1 мая 2017 (UTC)
- А где источники на то, какое название официальное? 5.18.136.67 19:55, 1 мая 2017 (UTC)
Итог
Не вижу причин не переименовывать. --Barbarian (обс.) 14:53, 4 июля 2017 (UTC)
Существовали одноименные газеты: Жизнь (газета, 1885) и Жизнь (газета, 1881), издававшиеся в Москве и Санкт-Петербурге.--Фидель22 (обс.) 18:51, 1 мая 2017 (UTC)
- В подобных случаях к современным «версиям» уточнения по году прилеплять не принято. См. Уэмбли против Уэмбли (1923) и многое другое--Unikalinho (обс.) 04:01, 2 мая 2017 (UTC)
- Но просто Жизнь современную газету ведь не назовёшь? Следовательно, без уточнения не обойтись. Если уточнение есть, оно должно быть максимально точным и однозначным. 5.18.136.67 09:33, 2 мая 2017 (UTC)
- Ну правильно -- Жизнь (газета). Просто стадион Уэмбли не имеет уточнения по родовому понятию, а газета имеет. Мы же сейчас обсуждаем уточнение по году. Я просто не точно высказался выше, сейчас исправил--Unikalinho (обс.) 11:50, 2 мая 2017 (UTC)
- Вот ещё: Тулуза (футбольный клуб) и Тулуза (футбольный клуб, 1937). Первая статья -- о ныне функционирующем, ну а вторая -- об архивном--Unikalinho (обс.) 11:53, 2 мая 2017 (UTC)
- Но просто Жизнь современную газету ведь не назовёшь? Следовательно, без уточнения не обойтись. Если уточнение есть, оно должно быть максимально точным и однозначным. 5.18.136.67 09:33, 2 мая 2017 (UTC)
Итог
В ходе обсуждения не был выработан консенсус за переименование. Поэтому не переименовано— Francuaza (обс.) 21:13, 9 января 2020 (UTC)
Были одноименные журналы: Жизнь (журнал, 1906—1907), Жизнь (журнал, 1922), Жизнь (журнал, 1924).--Фидель22 (обс.) 19:04, 1 мая 2017 (UTC)
- Соответсвуют ли эти три критериям значимости? Если да, то переименовать в Жизнь (журнал, 1897). В подобных случаях принято прибавлять уточнения лишь по году основания--Unikalinho (обс.) 04:04, 2 мая 2017 (UTC)
- Как «принято» уточнять, можно посмотреть в соответствующих категориях (журналы и газеты по алфавиту). Принято корректно — дата начала и дата конца, а не как вводящие заблуждения заголовки по упомянутым выше ФК и стадиону. С уважением Кубаноид; 11:59, 5 мая 2017 (UTC)
- Не выдавайте пожалуйста собственное желание за принятый в википедии стандарт--Unikalinho (обс.) 15:04, 5 мая 2017 (UTC)
- Я на всякий случай добавил в СН все газеты и журналы с датами в заголовках во избежание разрастания всяческих фантазий. Градус игнора ваших вводящих в заблуждение реплик почти достиг 100 %. С уважением Кубаноид; 19:38, 5 мая 2017 (UTC)
- Даже моя всяческая фантазия не позволяет догадаться, что имеется в виду под "добавил в СН" и что такое это "СН". Или Вы уже переименовали те статьи о футбольном клубе и стадионе под своё видение?--Unikalinho (обс.) 05:14, 6 мая 2017 (UTC)
- Я на всякий случай добавил в СН все газеты и журналы с датами в заголовках во избежание разрастания всяческих фантазий. Градус игнора ваших вводящих в заблуждение реплик почти достиг 100 %. С уважением Кубаноид; 19:38, 5 мая 2017 (UTC)
- Не выдавайте пожалуйста собственное желание за принятый в википедии стандарт--Unikalinho (обс.) 15:04, 5 мая 2017 (UTC)
- Никогда не видел, что так «принято». --Deinocheirus (обс.) 16:24, 19 июля 2017 (UTC)
- Как «принято» уточнять, можно посмотреть в соответствующих категориях (журналы и газеты по алфавиту). Принято корректно — дата начала и дата конца, а не как вводящие заблуждения заголовки по упомянутым выше ФК и стадиону. С уважением Кубаноид; 11:59, 5 мая 2017 (UTC)
Итог
Статья не переименована. Значимость одноимённых журналов осталась не выясненной, и за три года ни про один не была написана статья. В общем, сейчас переименовывать бессмысленно. -- La loi et la justice (обс.) 11:10, 16 февраля 2020 (UTC)