Википедия:К переименованию/31 марта 2011

Ахляйтнер → Ахлайтнер

И соответственно переименовать статьи Ахляйтнер, Артур и Ахляйтнер, Фридрих. Причина: правильное произношение. --Obersachse 21:24, 31 марта 2011 (UTC)

Согласно правилам немецко-русской практической транскрипции после буквы l буквы ei транскрибируются как яй. Дн 21:51, 31 марта 2011 (UTC)

Тем не менее теннисистку называют «Патрисия Майр-Ахлайтнер» и ничего. --Obersachse 21:59, 31 марта 2011 (UTC)

Предлагаю этот вопрос обсудить здесь. Необходимо единообразие, иначе можно спровоцировать войну правок. Дн 22:15, 31 марта 2011 (UTC)

Оставить, Майр-Ахлайтнер переименовать в Майр-Ахляйтнер. Такой вариант намного более распространён в источниках, да и мягкость немецкого L никто не отменял. Saluton 00:16, 1 апреля 2011 (UTC)

Немецкий L не мягкий. Спроси у любого филолога. --Obersachse 14:43, 4 апреля 2011 (UTC)

А, стало быть, не Коль и Меркель, а Кол и Меркел. Красиво. Saluton 05:00, 5 апреля 2011 (UTC)

Шлягбаум очень мягкий :-) Шляк тоже. --Obersachse 18:30, 6 апреля 2011 (UTC)

Оставить Объяснять лень, я еще сплю. Упоминаний в поиске больше - это вроде решающий аргумент или нет ? --SAV 04:52, 1 апреля 2011 (UTC)

Правила я подправил на основе справочников, но всё же в АИ преобладает текущий вариант (7 Ахляйтнеров против 2 Ахлайтнеров в Гугл Букс). Кстати, Томас, а вы уверены, что немецкое lei ближе к русскому лай, чем к ляй? Просто в enwiki пишут, что «l is always pronounced [l], never *[ɫ]», то есть как в слове лимон, а не как в слове малый. Kurochka 08:50, 1 апреля 2011 (UTC)
Уверен. Буква «я» создаёт вид, как будто присутствует звук «й». А его нет. --Obersachse 14:46, 4 апреля 2011 (UTC)
Описываемая вами ситуация имела бы место при написании льяй. Напомню, что «буква „Я“ обозначает: 1) йотированное „а“ в начальном слоге под ударением, в слоге после гласного и разделительных знаков „ъ“ и „ь“: „яблоко“, „моя“, „объявление“, „бадья“» (см. БСЭ). В случае с ляй имеет место не йотация, а палатализация (смягчение) л. Всё-таки к альвеолярному латеральному аппроксиманту l ближе мягкий русский л’, чем твёрдый, который ближе к велярному альвеолярному латеральному аппроксиманту ɫ. Kurochka 16:39, 4 апреля 2011 (UTC)
Но на практике «я» видимо всегда даёт йотирование. Русские часто ошибочно произносят название немецкого города Ljaipzig^* вместо Laipzig, хотя могли бы правильно.

^*Писал латиницей, чтобы разница была виднее.

Кстати, как бы передавалось английское слово light? Лайт или ляйт? Если ляйт, то я сдаюсь. --Obersachse 16:52, 4 апреля 2011 (UTC)
Сомнительно, что «на практике «я» видимо всегда даёт йотирование», хотя нельзя исключать диалектальные особенности. Правилам транскрипции соответствует ваш вариант, но его узнаваемость в АИ меньше. Влияние таких традиционных вариантов передачи, как Klein → Кляйн, Leitner → Ляйтнер всё-таки велико. Kurochka 17:05, 4 апреля 2011 (UTC)

Никакого «Й» там нет, а в английском L не такое, как в немецком, поэтому «лайт». Saluton 04:55, 5 апреля 2011 (UTC)
Англовики говорит «The alveolar lateral approximant (the sound which the IPA uses the lowercase [l] to represent) occurs before a vowel, as in lip or please» и немцы пишут «Das dentale oder alveolare l ist im Deutschen und den meisten Sprachen die gewöhnlichste Art des l.» Значит, альвеолярный («дентальный») L один и тот же в английском и немецком. Если light = «лайт», то и Leitner = «Лайтнер». --Obersachse 18:01, 5 апреля 2011 (UTC)
Вики — не авторитетный источник. Saluton 04:34, 6 апреля 2011 (UTC)

На самом деле, не всё так однозначно. Одни пишут: «The German 'l' is formed further back in the mouth but an English 'l' sound is quite acceptable». Другие пишут: «It’s notoriously difficult for English speakers to grasp the difference between and English L and a German/French/Italian L... English L is more “closed”, with the back of the tongue squeezing closer to the back of the mouth (example: the word “ball”), making it a bit more nasal perhaps (“velarization” is the technical term), whereas the German/Italian/French L feels more “open” with easier airflow ability out the mouth». Кстати, в русском языке есть заимствования из немецкого люфт, фляжка, шляпа, но есть и бухгалтер, лагерь, стул. Kurochka 05:53, 6 апреля 2011 (UTC)
Комментарий:. Моё русское ухо слышит в слове Leipzig явное «ляй». Даже оказалось странно, что в справочниках транскрипции lei = лай. --MaxBet 16:23, 5 апреля 2011 (UTC)
Выходит, что уши у нас разные. --Obersachse 17:52, 5 апреля 2011 (UTC)
Это-то бесспорно. Поясню свою позицию. Важно, что «я» делает мягким первый звук «л», из-за чего русское произношение ближе к немецкому. Йотирование здесь места не имеет. --MaxBet 19:27, 5 апреля 2011 (UTC)

Имхо, для немецкого уха мягкий русский л’ звучит настолько мягко, что чудится йотация (Томас, я верю, что есть такие русскоязычные, которые произносят /Льяйпцык/, но, поверьте, они составляют незначительное меньшинство). Ясно, что немецкий l не такой мягкий, как русский л’, но и не такой твёрдый, как русский л. В любом случае ВП:ИС ориентирует нас прежде всего на употребление в АИ, а не на транскрипцию, будь то практическая или фонетическая. Kurochka 20:43, 5 апреля 2011 (UTC)
Давайте не будем слушать человека, который путает йотацию с палатализацией и, будучи немцем, учит русских писать по-русски. Saluton 04:33, 6 апреля 2011 (UTC)
Коллега, давайте всё-таки в пылу дискуссии не забывать о ВП:ЭП. Kurochka 05:53, 6 апреля 2011 (UTC)
Во-первых замечу, что мы обсуждаем сейчас русское произношение слов, а не немецкое. Согласен, что немецкое la более похоже на русское ла (поэтому не надо тут приводить всякие «шлягбаумы», хотя с другой стороны, имеем шлягер). Однако немецкое lei более походит на русское ляй, чем на лай (leihen, leicht, leisten, klein, Bleistift, allein, Leid, leiten), однако опять же не всегда... в других случаях (Schleife, Leim) больше похоже на руское лай, хотя таких слов намного меньше. Что касается нашей конкретной статьи, то остаюсь за Ахляйтнер. --charmbook 09:02, 18 апреля 2012 (UTC)

Итог

Не переименовано по аргументации Kurochka. --Blacklake 09:49, 14 сентября 2012 (UTC)

Искусство азербайджанских ашугов → Искусство азербайджанских ашиков

Поскольку в русском языке, ашуги известны и как ашики[1], и поскольку речь идёт об азербайджанских ашиках, которые не азербайджанском также называются и произносятся как «ашик», считаю целесообразным переименовать слово «ашуг» в «ашик» в названии статьи. Кроме того на сайте ЮНЕСКО также написано «ашик» (ashiq)[2]. --Interfase 19:58, 31 марта 2011 (UTC)

Комментарий: en:Ashiq → en:Ashik ↔ ru:Ашуг; gramota.ru: ашуг, ашик. Dinamik 20:10, 31 марта 2011 (UTC)

Большая советская энциклопедия

Ашуг, ашик, народный певец, сказитель у азербайджанцев, соседних с ними народов Советского Союза и в Турции...

Современный энциклопедический словарь:

АШУГ (от арабского и тюркского ашик - влюбленный)...

Большой энциклопедический словарь:

АШУГ — ашик (тюрк. , букв. - влюбленный), народный певец-поэт у кавказских и соседних с ними народов...

Ясно, что на тюркском, в том числе и на азербайджанском это «ашик», и БСЭ указывает на то, что термин известен и как «ашик». --Interfase 20:19, 31 марта 2011 (UTC)

Все три приведённых источника в качестве основного термина приводят «ашуг», не приведён ни один источник, приводящий в качестве основного термина «ашик». И ещё: Google — по состоянию на момент написания этого сообщения — выдаёт три ссылки: на страницу Искусство азербайджанских ашугов, Искусство азербайджанских ашиков и эту страницу «К переименованию», Yandex — 0 результатов; Mail.ru — 1 результат (страница в Википедии), rambler.ru — 0 результатов. Эти результаты дают мне некоторое право предположить, что до коллеги Interfase в русском языке сочетанием «искусство азербайджанских ашиков» никто не оперировал; trend.az — «искусство азербайджанских ашугов», 1news.az — «искусство азербайджанских ашугов», xronika.az — «искусство азербайджанских ашугов» и т. д. Dinamik 20:35, 31 марта 2011 (UTC)

согласен с предыдущим постом. мне эта расстановка приоритетов тоже бросилась в глаза.

Оставить. --SAV 07:51, 1 апреля 2011 (UTC)

Оставить в соответствии с БРЭ. Kurochka 09:10, 1 апреля 2011 (UTC)

Итог

Не переименовано по приведенным выше источникам. --Blacklake 12:03, 12 сентября 2012 (UTC)

Гора → Горы

Статья входит в список необходимых статей, однако, судя по списку, речь там идёт о необходимости создания статей по видам крупнейших географических объектов. В русском же языке крупнейшие горные образования именуют горами, а не горой. В той же БСЭ мы видим статью под названием "Горы". Дн 14:33, 31 марта 2011 (UTC)

Я не соглашусь. В статье написано о горе, а не о горах. Интервики тоже по горе, а не по горам. --Obersachse 20:56, 31 марта 2011 (UTC)
Где о горе? "положительная форма рельефа"? - три слова в начале статьи. А весь остальной текст о горах как комплексных рельефных образованиях. Интервики не вижу смысла анализировать. Их выставляют, ориентируясь на название статьи. Если название статьи "гора", какими могут быть интервики? Дн 21:45, 31 марта 2011 (UTC)
имеется ввиду [[en:Mountain]] и т.д. Оставить --SAV 07:48, 1 апреля 2011 (UTC)
Коллега, где "имеется в виду", что в статье говорится о том, что по-английски называется mountain? У вики-статьи нет абстракта. Дн 08:15, 1 апреля 2011 (UTC)

Коллеги, давайте не путать Википедию со словарём и помнить, что она должна быть энциклопедична. В словарях рассматривается слово "гора", в энциклопедиях понятие "горы". Прямая аналогия с английским некорректна, это любой лингвист скажет. Я сниму свою заявку, если будет продемонстрировано, что в авторитетных энциклопедических изданиях употребляется заголовок "гора". А пока в АИ имеем заголовок "горы", против которого рассуждения об интервиках и переводе с английского являются ориссом. Дн 08:15, 1 апреля 2011 (UTC)

ВП:ИС: «Все названия статей должны быть написаны в единственном числе, именительном падеже».

Оставить. Saluton 08:17, 2 апреля 2011 (UTC)

ВП:ИС: «за исключением случаев: когда понятие в единственном числе и множественном числе имеет разный смысл, например, Вода и Вóды;» Дн 14:19, 2 апреля 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Участник Obersachse разделил статью на две: гора и горы. Дн 08:28, 1 апреля 2011 (UTC)

Гора и горы — это разные вещи? Гениально. Saluton 08:14, 2 апреля 2011 (UTC)

Вы бы хоть в приводимый тут АИ заглянули, прежде чем итог оспаривать. БСЭ:

1. Изолированные вершины, массивы, кряжи, хребты (высотой обычно более 200 м над уровнем моря) различного происхождения

Это первое значение. Здесь возможно употребление слова в единственном числе. Этому значению посвящена статья Гора.

2. То же, что горные страны, или тектонические Г., — обширные территории со складчатой и складчато-глыбовой структурой земной коры, поднятые до нескольких тыс. м над уровнем моря и характеризующиеся в своих пределах резкими колебаниями высот.

Это второе значение. Здравый смысл должен вам подсказать, что "обширная территория" в единственном числе тоже будет называться "горы", а ни какая не "гора". Т.е. понятие "горы", взятое во втором значении, и понятие "гора" имеют разный смысл.

Дн 14:48, 2 апреля 2011 (UTC)

А почему надо брать во втором значении, а не в первом? Очень интересно. «Горы» — это прежде всего гора во множественном числе, чисто интуитивно. Saluton 04:52, 5 апреля 2011 (UTC)

Достаточно посмотреть интервики. Есть de:Berg для (одной) горы и de:Gebirge для гор. --Obersachse 14:52, 4 апреля 2011 (UTC)

В немецком это разные слова. Saluton 04:52, 5 апреля 2011 (UTC)

А в русском это нестрогие омонимы. Ну и что? С каких это пор у нас все омонимы в одну статью сгружаются? Дн 10:24, 5 апреля 2011 (UTC)

Итог

Неправильно тут разделение обсуждать. Потом шаблон о производившемся обсуждении разделения статьи со ссылкой на это обсуждение поставить нельзя будет. Копирую всю дискуссию о разделении на служебную страницу Википедия:К разделению/1 апреля 2011. Дн 11:11, 5 апреля 2011 (UTC)