Википедия:К переименованию/3 июля 2010

Желтоксан → Декабрьские события 1986 года или Декабрьские события 1986 года (Казахстан) → Декабрьские события в Алма-Ате

Желтоксан — это простонародное название декабрьских событий. Во всех письменных авторитетных источниках они называются «декабрьские события». Обратите внимание хотя бы на наименование статьи на казахском языке. --Mheidegger 17:57, 3 июля 2010 (UTC)

Переименовать, в большенстве источников используется термин «декабрьские события», но предлагаю переименовать в «Декабрьские события в Алма-Ате». Гюрги 19:43, 28 июля 2010 (UTC)

Против, про "все письменные источники" - неправда, см. [1], а узнаваемое название недопустимо менять на неузнаваемое. Над аргументом про казахское название долго смеялся. Как вы думаете, какая статья у казахов должна находиться по этому слову? AndyVolykhov ^↔ 22:09, 28 июля 2010 (UTC)

Ну и какая статья у казахов должна находиться по этому слову? Если Вы имеете ввиду слово «желтоскан», то вот она родная статья их казахская, так прямо и называется — желтоқсан, но как Вам не покажится странным, русская вариант называется декабрь, а на мокшанском языке — декабрьков. А вообще —

, поскольку любимой поговоркой моей бывшей класcной была: «Смех без причины — признак дурачины» (надеюсь, что ВП:ЭП и ВП:НО я не нарушил). Я не казах, но по-моему, если перевести название статьи из каз-вики (про декабрьские события 1986 года в Алма-Ате) на русский язык, то получится что-то вроде «Декабрьское восстание 1986 года». Это и имел ввиду коллега Mheidegger. А что имели ввиду своим последним вопросом Вы, AndyVolykhov ^↔?

По поводу Вашего «…про „все письменные источники“ — неправда, см. [2]…». А что неправда то? Мы здесь не обсуждаем названия статей об улице или партии «Желтоксан». А что имеем по Вашей ссылке? Слово «желтоксан» по Вашей ссылке (я посмотрел первую и ещё какую-то страницы) стоит в каком угодно значении (как например: автор книги «Космический воин» — Жихан Желтоксан …; Общественный комитет «Желтоксан» …; партиясы «Желтоқсан» …; объединение «Желтоксан» …; ЖЕЛТОКСАН" (Декабрь) — национально-демократическая партия …; название статьи Мустафы Чокая «Желтоқсан естелiктерi» из книги «История Туркестанского легиона в документах» (здесь я вообще сделал большие глаза) …; г. Талдыкорган, ул. Желтоксан …), но только не в значении «декабрьские события». Зачем же спрашивается Вы нас … не знаю вот даже как и назвать Ваши действия, чтоб остаться в рамках приличия. Гюрги 15:20, 29 июля 2010 (UTC)

Участник Mheidegger писал, что казахская статья не называется "Желтоксан", поэтому и наша не должна. Учитывая перевод этого слова, было бы чрезвычайно странно, если бы их статья называлась так же. Именно поэтому аргумент смехотворен. Название партии связано с названием тогдашних событий. Улицы - вероятно, тоже. Ссылка, возможно. была не слишком удачной, но вот тут источники есть: [3] ("После желтоксана 1986 г. пришел новый руководитель, совершенно не знавший ни народа, ни его обычаев, традиций, менталитета", "разобраться с историей Желтоксана - такова основная задача книги", "Назначение русского на должность первого секретаря ККП привело к трехдневным волнениям (Желтоксан)") AndyVolykhov ^↔ 15:56, 29 июля 2010 (UTC)

Вот здесь аргументов за переименование намного больше, а с учётом того, что по Вашей ссылке основную массу составляет название не события, а партии и т. п., можно сказать, что употребление выражений типа «После желтоксана 1986 г.», «разобраться с историей Желтоксана» «участвовали в желтоксане», «последствия желтоксана» — мизерное, я думаю меньше, чем 1 к 200, а может и ещё хуже. MfG Гюрги 16:58, 29 июля 2010 (UTC)

Итог

Согласно ходу обсуждения переименовано в Декабрьские события в Алма-Ате. Гюрги 16:38, 3 августа 2010 (UTC)

Бажан, Николай Платонович → Бажан, Микола Платонович

Конечно, я понимаю, что когда-то писали Исаак Азимов и т. п. Однако, согласно каталогу РНБ, практически все русскоязычные публикации книг Бажана (а их около 50) озаглавлены именно с формой Микола, преобладает она и в названиях исследований (только в одном случае из десятка приведена форма Николай). В КЛЭ, Советском энциклопедическом словаре и БРЭ везде принято написание «Бажан, Микола (Николай Платонович)». Поэтому Переименовать --Chronicler 09:58, 3 июля 2010 (UTC)
Всё-таки "Микола" это украинское "Николай". Так как данный человек многое писал на украинском, то где-то могло и укорениться "Микола". Всё-таки на русской Вики, по моему мнению, следует Оставить "Николай", ведь "Микола Бажан" не псевдоним --Юрий 13:15, 4 июля 2010 (UTC)
Против, это будет не по-русски, и не по-украински, а просто суржик.--аимаина хикари 16:52, 4 июля 2010 (UTC)
Родился в Российской империи, жил в СССР. Следовательно, Николай Платонович по паспорту. Микола Бажан - его литературное имя. Страница-перенаправление с этим именем уже существует. Оставить всё как есть. -- Alexander Potekhin -- 19:39, 4 июля 2010 (UTC)

Вы уверены, что в советских паспортах не могло быть имени Микола? Я вовсе не уверен, хотя допускаю, что приведенные выше источники с двойным вариантом следует толковать именно так (но это само по себе нуждается в уточнении). Но даже если в паспорте было Николай, вовсе не обязательно следовать паспортному написанию: в публикациях на русском языке доминирует Микола. --Chronicler 18:28, 7 июля 2010 (UTC)

За. Как мне известно, он хотел, чтобы его по-русски называли именно так. Хоть украинское имя Микола и переводится на русский как Николай, в данном случае его всё-таки можно расценивать как псевдоним. А вообще статья изначально и называлась Бажан, Микола. Также отмечу, что на плане Киева 1991 года проспект, названный в его честь, подписан как просп. Миколы Бажана (начало проспекта – квадрат Л-12, конец – К-16). — Denat 21:21, 26 июля 2010 (UTC)
Если уж быть совсем точным, то по-русски его имя звучит как МЫкола Оставить--Valdis72 16:24, 27 июля 2010 (UTC)
То, как звучит имя на украинском языке, решающей роли не играет, поскольку речь идёт о псевдониме. А псевдоним может вообще от имени не зависеть. Заметил, что в Большой советской энциклопедии – Бажан Микола (Николай Платонович). По-моему, аргументов достаточно и можно уже переименовывать. — Denat 20:51, 27 июля 2010 (UTC)

Оставить Николай Платонович. Поскольку «Микола Платонович Бажан» псевдонимом быть не может, в Ф. И.О. заменена всего одна буква и одна опущена. В БСЭ статью написал украинец по источникам на украинском языке. Согласно ВП:АИ не следует слепо доверять всем подряд. И по-моему главный аргумент — не стоит в ру-вики разводить суржик, есть «фамилия имя отчество» на русском языке и этого достаточно, «Микол», «Мыкол» и «Ныкол», а также прочие варианты оставим для других википедий. Гюрги 20:27, 28 июля 2010 (UTC)

Псевдоним, вообще-то, может быть каким угодно, в зависимости от желания персоналии. Да, не стоит доверять всем подряд – не нужно доверять частным сайтам и сомнительным издательствам. Но БСЭ – это авторитетный источник. То, что статью в БСЭ написал украинец, абсолютно никакой роли не играет, ведь там были также редакторы, корректоры, и они могли бы исправить ошибку, но как ни странно этого не сделали. — Denat 22:03, 28 июля 2010 (UTC)

Прочитайте таки статью псевдоним. А чтобы закончить, на мой взгляд, бесполезные споры, вот Вам правилo именования статей: «Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён …». И ещё «Именование статей/Псевдонимы и прозвища»: «Если человек более известен под псевдонимом, то его и предпочтительнее использовать … Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество …». Всё остальное в посте выше. MfG Гюрги 16:10, 29 июля 2010 (UTC)

Ну это криво сформулированное правило. Там суть не в том, что нельзя использовать псевдонимы, а в том, что их надо писать в прямом порядке, если псевдонимы полные. AndyVolykhov ^↔ 16:56, 29 июля 2010 (UTC)

Прочитал. Видимо, здесь имеем дело с криптонимом, в котором изменено только имя, и который применяется только в русскоязычном варианте. Псевдоним персоналия придумывает по собственному желанию, а не по каким-то «правилам псевдонимов». А вот согласно правила именования таких статей возможны 2 варианта – Бажан, Микола Платонович, если отчество применялось вместе с псевдоименем Микола, или Микола Бажан, если отчество применялось только с именем Николай. В третьем издании БСЭ написали Бажан Микола (Николай Платонович). В прежнем издании – Бажан Микола (Николай) Платонович, наверно, менее правильный вариант. В литературе чаще употребляли вариант без отчества, реже – вариант с отчеством. Так что правильней, я считаю переименовать в Микола Бажан.

P.S. Иногда встречается и вариант Бажан Николай, но это больше похоже на исключение. — Denat 21:10, 29 июля 2010 (UTC)

Поскольку обсуждение не закрыто, могу высказаться. В первом посте приведена ссылка на каталог РНБ. Просмотрел её. Отмечу следующее. Приведена 141 библиографическая карточка, и далеко не все они заполнены корректно, это заметно на глаз. Поэтому я ориентируюсь только на те из них, где явным образом помечен автор (авторы), указанные на издании. Так вот, вариантов в этом случае проглядывается всего два — Микола Бажан (таких большинство), и Николай Платонович Бажан. Исходя из этого, статья не подлежит переименованию в предлагаемый вариант. Владимир 19:11, 23 сентября 2010 (UTC)

Итог

Поисковые запросы пришлось несколько видоизменить, но зато теперь их результаты можно толковать однозначно. В гугл-книгах поиск по автору Бажан Микола OR Николай показывает, что как автор Бажан употребляется только как Микола, причём в основном с отчеством, а Бажан Николай (Н.И. по каталогу РНБ), встречающийся в результатах, собственно говоря является другим человеком, сильно моложе. При этом, все 11 упоминаний в каталоге РНБ собственно фигуранта содержаться в виде "Бажан М.П." (ссылки, к сожалению, каталог не даёт, каждый сам может это проверить тут). Вариант Мыкола весьма редок, хотя и встречается даже в русскоязычных изданиях [4], так что осталось выяснить насчёт отчества. Поиск по автору в гугл-книгах однозначно показывает, что вариант с отчеством в несколько раз чаще встречается, нежели вариант без отчества, даже в украиноязычных изданиях, посему переименовывается в Бажан, Микола Платонович. --Укко 12:52, 28 декабря 2010 (UTC)