Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2009-02

Эта страница создана для архивирования исполненных или утративших актуальность запросов со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы, касающихся неправомерных действий участников в статьях, в отношении которых действуют ограничения, установленные решением АК по иску АК:481.

Внимание! После принятия административных мер по каждому отдельному запросу он считается закрытым, а потому никакие обсуждения здесь не ведутся.

Ереван. Мифы и легенды

Обратите внимание что на данной странице, миф и ревизионистская окнцепция об античной истории Еревана и его происхождении от Эребуни показана в качестве реальной истории. Хот яэто всего навсгео миф, полностью опроврегаемый наукой, и раскритикованный даже В. Шнирельманом. Я предлагаю создания раздела мифы и легенды, куда стоило бы перенсти всю эту инофрмацию. Почему обращаюсь сюда, если я это сделаю самостоятельно то это приведет в ВП, на странице обсуждения я это двукратно предложил но пока что так и не получил ответа, мой прмяомо посталвенный вопрос, ответ был о том что и как думаю, что конечно же не имеет отношения к теме вопроса. Учитывая что вряд ли получу ответ на свой вопрос и тем более одобрение армянских участников Википедии на создание подобного раздела, потому обращаюсь сюда. ПРисутвие огромного раздела сотсоящего из мифов и ревизионистких концепций, о древнем Ереване от Эребуни не позволительно для энциклопедичесокго издания, стремящегося к объективности.--Thalys 21:06, 1 сентября 2009 (UTC)

• Чтобы не было вопросов, дословная цитата В. Шнирельмана

Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями. Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г до н. э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г или в 1958 г, когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г, чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г, всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма

А вот ответ Дивота на мой первый завпрос

Эти "легенды" описаны в энциклопедии Ираника, где дана обширная библиография по каждому вопросу. Посему для начала переписываем десяток-другой исторических источников (см. Буниятов), затем меняем статью в Иранике. А там, глядишь, и до Википедии дело дойдет

Уважаемый Дивот видимо позабыл о существоании такого мнения у эпрофессионального этнографа и специалиста по Закаваказью (слова уважаемых Дивота и других) В. Шнирельмана. и в свое время активно противился публикации данного тектса на тсранице про ревизионизм истории в Армении. Он видимо также не учел что кто явялется автрром статьи про Ереван в той же Иранике. Ну а главное он забыл о мнении Пиотровского о принадлежности Эребуни к Еревану или наоборот, о мнении ЭСБЕ

Армяне приписывают Э. глубокую древность и относят основание ее ко временам Ноя, но первые известия об этом городе встречаются не ранее половины VII в. после Р. Х.

ну и конечно великого и ужасного Шнирельмана.--Thalys 21:17, 1 сентября 2009 (UTC)

• Да вы правы,мы должны удалить эту информацию,и добавить,что Ереван это древнеазербайджанский город,Иреван который являеться жемчужиной "Западного Азербайджана" и основанный азербайджанцем Реван Кулу Ханом =)) Apserus 21:25, 1 сентября 2009 (UTC)
• Ну что поделать если первоисточники об этом говорят.--Thalys 14:04, 3 сентября 2009 (UTC)
• Коллега Телис, ну Вы же пока не переписали Иранику. Перепишите, приходите, обсудим. Divot 10:39, 3 сентября 2009 (UTC)
• Ну а зачем переписывать Иранику, если есть критика Шнирельмана, Пиотровского и данные ЭСБЕ. К тому же какой смысл вообще обращать внимание на Иранику, энциклопедию популярную и националистическую.--Thalys 14:04, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Какую, какую энциклопедию? ))))))) Divot 14:39, 3 сентября 2009 (UTC)
• А может поконкретней, по теме так сказать. Есть критика Шнирешльмана, есть ЭСБЕ итд и есть мнение Бурнутяна, кому верить? Почему ревизионизм красуется на странице как реальная история, ей там не место.

Уважаемые админы, обратите внимание что на прмяые вопросы я опять нет никакой конкретики, я так понимаю конктретных контраругментов у оппонентов нет, нам предлагают мнение Бурнутяна, в то время окгда мы имеем мнение Шнирельмна, исслдеователя вопросов историографии, я не говою уже о иных источниках.--Thalys 19:39, 3 сентября 2009 (UTC)

• Я так понимаю сообых возражений против осздани яэтого раздела нет. Имея критику Шнирельмана и данные ЭСБЕ, Пиотровского итд утвержадющте об отсутвии связи между Ереваном и Эребуни, есть полное основание для создания данного раздела. Единственное утверждение это утверждение Бурнутяна, думаю в комментарии не нуждается. Наскольк его можно считать нейтралдьным и авторитетным в данном случае думаю что тоже не особо сложный вопрос.--Thalys 18:02, 5 сентября 2009 (UTC)

• Вы плохо понимаете,возражения есть,причем самые "особые" как вы говорите. Не стоит так говорить про авторитетнейшего Американского

ученого,это не хорошо.Apserus 19:19, 5 сентября 2009 (UTC)

• Авторитетнейший американский ученый Бурнутян, как Вы выразились, не удивительно что придерживается урартской концепции истории Еревана, которая как известно является полностью отвергунтой и раскритикованной. Кроме того как видно из приведнных выше цитат, утвреждение о Эребуни как предтечи Еревана явялется раскритикованной В. Шнирельманом, иссоедователем вопросов местных историографий (ведь армянские и проармянские участники считают его авторттенейшим специалистом), который считает даное утвреждение ревизионизмом. И если он утврежадет подобное, то на фоне нейтральной! критики (или вы думаете он авторитетный только тогда, когда критикует азербайджанских ученых, а когда дело доходит до армянских ученых то авторитет исчезает) утверждения Бурнутяна как то блекнут.--Thalys 19:41, 5 сентября 2009 (UTC)

• Интересно и почему же он ей придерживается? Может вы прокоментируете это? Кем отвергнутой? Шнирельман не единственный авторитетный источник,и лично я считаю,что Британника авторитенее его в это вопросе,гораздо авторитетней,хотя бы потому,что в ее создании учавствует множество признаных специалистов,а не один автор. Я хочу отметить,что вы опять пошли по неконтсруктивному подходу к делу.Apserus 20:43, 5 сентября 2009 (UTC)

• А тяжело догадаться почему Бурнутян так считает? А Шнирельмане просто истчоник, он критик вопросов историографии, это несколько иное чем Британика, которое просто пишет, но не критикует.

Так что зря Вы о том что я - пошли по неконтсруктивному подходу к делу. Я основываюсь на множестве истчоников, а не на ревизионистких концепциях. так что если у Вас есть критика Шнирельмана, если Вы можете докзаать что Шнирельман ощибается в данном случае, мы Вас слушаем, иначе выражения типа я пошле не поконсруткивному пути, или поечему Бурнутян так считает, мало что меняет, а ваши оценци выходят з арамки ВП:ЭП.--Thalys 21:09, 5 сентября 2009 (UTC)

• Я бы хотел все таки это услышать от вас,и чтобы это услышали другие,в том числе администраторы,и решили конструктивно ли это или нет. Ираника АИ по всем параметрам, причем она авторитетнее Шнирельмана,потому что ее пишет не один человек,а много ученых. Доказательства что Шнирельман ошибаеться,есть безусловные АИ которые говорят о связи Эребуни и Еревана.Apserus 07:33, 6 сентября 2009 (UTC)
• И по какому параметру Ираника безусловный АИ? Колимчество авторов не показатель авторитености источника.

Где доказательства что Шнирельман ощибается?

Какие безусовные АИ говрят о связи между Эребуни и Ереваном? В данном случае Шнирельман критик историографических концепций, потому отходим от него, а не от всяких национальных концепций. Информация о мифичности связи между Ереваном и Эребуни опубликовнаа на странице про ревизионизм истории в Армении, на основе довольно долгого обсуждения, а значит Википедия исходит не от отедльно взятых концепций, а не посредстивенно от критического обзора концепций. Кроме того критику о данно явлении публикует еще ЭСБЕ в конце 19 века, есть также критические замечания Питоровского и многих других ученых говрящих об отсутвии связи между урартами и армянами, и непосредсвтенно об отсутвии связи между Еревнаом и Эребуни.--Thalys 17:26, 9 сентября 2009 (UTC)

Вообще говоря, в данном вопросе Ираника АИ более высокого ранга чем Шнирельман. Но я не увидел между ними противоречий. Что конкретно говорит Пиотровский и Шнирельман, и как это противоречит статье Ереван? Приведите цитаты. Divot 12:14, 13 сентября 2009 (UTC)

• Вообще то Ираника источник, а Шнирельман критик источников, речь не врангах, а в том что один пишет, а другой изучает достовреность написанного, это разные вещи. Кроме того Ираника вообще не может тягаться по научности ни с каким из изданий, так как не является научным изданием, а популряным, и дкмаю нет смыла каждый раз это повторять. Ну а насчет противоречий, Вы Дивот хотите скзаать не знаете что говрит к примеру Шнирельман, ведь Вы так долго сопротивлялиьс публикации того что он говорит о примере ревизионизма в Армении со стороны властей, связанное с историей Еревана, и оказывается так быстро позабыли об этом?! Ну и разве не видно что ученый по фамилии Бурнутян пишет что Ереван ведет историю от Эребуни, а к примеру Шнирельман говорит что связи между ними нет, это отсутствие противоречий?--Thalys 14:13, 13 сентября 2009 (UTC)

Это Вы просто не читали Шнирельмана, коллега. Но хорошо что напомнили, попросим посредников рассмотреть вопрос снова. К сути.

По решению Романенко в статью Ревизионистские концепции в армянской историографии, в главу "Отношение современного армянского государства к ревизионистским концепциям истории Армении", был включен пример из Шнирельмана "В то же время он отмечает, что ... Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями...", как пример властной поддержки ревизионизма в Армении. Тогда у меня не было книги Шнительмана, теперь я готов предоставить точные цитаты из него. Шнирельман пишет:

Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями. Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г до н. э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г или в 1958 г, когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г, чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г, всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма

Тут Шнирельман не говорит о том, что власти поддерживают ревизионизм, он говорит:
а) Празднование юбилея было выбрано произвольно
б) Связь между "столицей Армении, Ереваном" и урартской крепостью требует доказательств.

Что касается первого пункта, то согласно Шнирельману

Огромную роль в формировании представлений армян о древности своего народа и его культуры играют археологические данные. В 1950 г. при раскопках на юго-восточной окраине Еревана археологам удалось обнаружить клинописную надпись, свидетельствующую о возведении там царем Аргашти урартской крепости Эребуни в 782 г. до н.э. В начале 1950-х гг., когда велась борьба с армянским национализмом, упоминание о раннем независимом государстве на территории Армении оказалось несвоевременным, и большой огласки оно не получило. Об уникальной находке вспомнили после событий 1965 г." и она стала основанием для объявления Еревана одним из древнейших городов мира и празднования его 2750-летней годовщины в сентябре 1968 г. Армяне в особенности гордились тем, что Ереван оказался на тридцать лет древнее Рима (Арутюнян и др., 1968. С. 12-13; Оганесян, 1968. С. 5; Акопян, 1977. С. 9). Однако на территории Еревана так и не удалось обнаружить культурный слой урартского времени; о последнем там говорят лишь отдельные случайные находки (Оганесян, 1968. С. 59-60).

То есть, выбор даты юбилея был продиктован не поддержкой ревизионизма, а текущим политическим моментом. Никакого отношения к ревизионизму выбор даты юбилея не имел, просто когда-то это стало политически возможным, чем и воспользовались. По второму пункту Шнирельман говорит:

Надежные данные об армянской государственности имеются, начиная с 590 г. до н.э., когда она сменила пришедшее в упадок Урарту. В последнее время специалисты начали отмечать некоторую преемственность между ранней Арменией и Урарту, что хорошо соответствует давно выявленному лингвистами мощному урартскому субстрату в армянском языке. Речь идет прежде всего о преемственности урартской и армянской элит, о чем говорят имена правителей, названия племен и некоторые топонимы. В частности, урартское название Эребуни сохраняется в звучании современной армянской столицы, название столицы Урарту Тушпа сохранилось в виде армянского Тосп и пр. (Russell, 1997. Р. 29-31; Redgate, 1998. Р. 51-54). [42]

Таким образом и по второму пункту Шнирельман приводит АИ, что между Ереваном и Эребуни есть определенная преемственность. Другое дело, что властей Армении мало интересовали как дата открытия надписи, так и непрерывность проживания на этой территории постоянного городского населения, они использовали юбилей в качестве политического мероприятия. Шнирельман нигде не говорит, что празднование юбилея Еревана было продиктовано каким-либо отношением властей Армении к ревизионистским концепциям, этого у него просто нет. Прошу рассмотреть правомочность нахождения этого примера в статье, тем более под шапкой "Отношение современного армянского государства...". Divot 22:01, 29 сентября 2009 (UTC)

А какая разница, что пишет Шнирельман о созвучности названий. Одной созвучности недостаточно. В статье это миф, в разделе история. Это надо исправлять.--Самый древний 13:34, 30 сентября 2009 (UTC)

Не "созвучность", коллега, а "преемственность". Как говорят в Одессе, это две большие разницы. Divot 16:49, 30 сентября 2009 (UTC)

Ислам в Армении

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредников поставить статью в список наблюдения - уже видно строительство очередной трибуны.--Victoria 09:00, 3 сентября 2009 (UTC)

Прошу посредников оценить нахождение в статье информации со ссылкой на Тамару Вартанян. Насколько допустимо давать каждое выступление, опубликованное в газете? Divot 11:38, 3 сентября 2009 (UTC)

Ну и попытку Тиффози представить Варданян как "эксперта". В подтверждение приведены два интернет-ресурса, которые называют её "экспертом по Грузии". Это явно нарушает пункт иска 481:

3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника.

Мне кажется, надо принимать меры. Divot 11:43, 3 сентября 2009 (UTC)

Навскидку, её высказываниях выглядят подпадающими под ВП:МАРГ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:16, 3 сентября 2009 (UTC)

Но Тиффози возвращает их в сатью. Что-то надо делать с такими методами написания статей, когда по инету гуглится кто и что где-то ляпнул. Divot 13:23, 3 сентября 2009 (UTC)

Владимир, что мы делаем с "экспертом по Грузии" и её высказываниями по Армении? Divot 21:04, 4 сентября 2009 (UTC)

Итог

В настоящий момент ни мнение Тамары Вартанян не подтверждено надёжными источниками, ни нет сведений о том, что её мнение является достаточно популярным. Поэтому до появления новых источников, присутствовавший в статье ранее текст неуместен. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:02, 10 сентября 2009 (UTC)

_____________________________________

У нас есть АИ, говорящие, что Армения стала заселяться огузами в 11 веке

«История Востока» (Восток в средние века — с XIII в. х. э.). Глава V. ЗАКАВКАЗЬЕ В XI—XV вв. «Нашествие сельджуков сопровождалось страшными опустошениями и разрушением многих закавказских городов. Оно имело огромные последствия для исторических судеб Закавказья. Впервые сюда пришла большая волна тюркского населения… Разумеется, дело не ограничивалось собственно сельджукским периодом (ХI-ХIII вв.). Массы тюркского населения прибывали в Закавказье и позже, с монголами и Тимуром. В основном это были огузы или родственные им племена, на основе наречий которых и сложились турецкий и азербайджанский языки….Сельджуки быстрее всего утвердились в южных армянских землях, откуда армянское население вынуждено было эмигрировать в пределы Византии. Так возникло Киликийское Армянское царство, просуществовавшее до конца XIV в. На Армянском нагорье начался многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским. То же самое имело место и в пределах Закавказья.»

и АИ по исламизации огузов в 10 веке

«История Востока» (Восток в средние века). Глава III. СРЕДНЯЯ АЗИЯ В III-ХIII вв. (до монгольского завоевания). «До начала завоевательных походов на Среднем Востоке кочевники-огузы жили на Сырдарье и в Приаралье родовым строем. Среди них были распространены языческие культы войны, сил природы, культ волка и др. Есть сведения о распространении среди огузов также зороастризма, манихейства и, возможно, христианства. Вместе с продвижением огузов из северных степей в культурные области Средней Азии происходит их исламизация.»

Когда я вставляю в статью "Первые огузские кочевые племена, исламизированные в X веке [1], появились на территории Армении в середине XI века. Начиная с XI века, территория Армении подвергается нашествию тюрок-сельджуков — предков современных турок, туркменов, гагаузов и азербайджанцев, сопровождаемому опустошениями. Нашествие сельджуков привело к появлению в регионе мусульманского населения и вынужденной эмиграции значительной части армян.", Грандмастер начинает требовать у меня АИ, говорящие что Армения заселялась не огузами, а именно мусульманами ("Не было приведено ни одного АИ, который бы связывал распространение ислама именно с тюрками.", "Это вы приводите АИ. Пока ни один АИ сельджуков с распространением Ислама не связывает. Также как и монголов."). Насколько это соответствует ВП:НДА? Divot 11:29, 8 сентября 2009 (UTC)

Дивот, ваш раздел ОРИСС чистой воды. Происходило все как раз наоборот, огузы будучи язычниками приходили в исламизированный регион и через какое то время становились мусульманами. Тоже самое с монголами. Чтобы далеко не ходить вот вам цитата из Голдена "Islamization of the Mongol elite by the late thirteenth to early fourteenth century completed the Turkicization of the Mongol elements." (P. B. Golden Source: Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 10, No. 1 (Apr., 2000), pp. 21- 41 Published by: Cambridge University Press on behalf of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland) То же самое произошло в свое время с огузами. Я сейчас приведу источники. А в Закавказье (включая Армению) ислам пришел не с востока, как вы живописно изобразили, а с запада арабами. И вам привели навскидку источник об этом. И таких источников сотни. --Prater 11:39, 8 сентября 2009 (UTC)

При чем тут исламизация монгольской элиты и приход в регион огузов? И у Вас есть источники, что арабы оставили мусульманское население в Армении? Приведите их наконец. Divot 11:41, 8 сентября 2009 (UTC)

• А мне всегда казалось что на западе от армян вроде всегда греки жили :)Apserus 11:48, 8 сентября 2009 (UTC)
  • Вы просто не читали "сотни источников". А если читали, то не те. И вообще, неважно, те или не те, сказано "Происходило все как раз наоборот", значит наоборот, мало ли что источники говорят!. Divot 12:28, 8 сентября 2009 (UTC)

А где в вашем источнике написано, что огузы приняли ислам в 10 веке? Я там такого не вижу. Раздел Дивота сплошной орисс, построенный на личных догадках и интерпретациях источников. Заменяет тюрок на мусульманин, и включает в статью, хотя в источнике мусульмане не упомянуты. Grandmaster 13:05, 9 сентября 2009 (UTC)

А вот где "Есть сведения о распространении среди огузов также зороастризма, манихейства и, возможно, христианства. Вместе с продвижением огузов из северных степей в культурные области Средней Азии происходит их исламизация.»". Огузы исламизировались до того, как из Средней Азии пошли на Кавказ. Divot 21:39, 9 сентября 2009 (UTC)

Делеко не факт, что большинство или значительная их часть приняли Ислам в Средней Азии.--Grandmaster 09:23, 10 сентября 2009 (UTC)

У нас есть АИ, который говорит, что огузы исламизировались в Средней Азии. У Вас есть другие АИ, которые говорят, что они исламизировались в Закавказье? Пока таковых Вы не привели. Посему принимает ТЗ приведенного АИ. Divot 21:51, 10 сентября 2009 (UTC)

История Азербайджана. Сефевиды

На странице история Азербайджана, в секции Сефевиды присутствует даннный текст:

В 1501 году на осколках туркманского союза племен Ак-Коюнлу образуется государство Сефевидов со столицей в городе Тебриз, затем Казвин. Его первым правителем и основателем правящей династии становится шейх суфийского ордена Сефивийе, возглавившего кызылбашей (союз тюркских племен устаджлу, каджар, саадлы, карадаглу, румлу, шамлу и т. д.), Исмаил I Сефеви, из рода тюрикизированных персов[70][71][72]. предположительно с курдской генеалогией[73][74][75].

Я исправил данный текст, убрав строки о происхождении Сефевидов, дав ссылку на соотвествующий раздел на странице про Сефевидов, и добавил более значительную и не отображенную до сих пор информацию, о титуле шахов из династии Сефевидов. Это было вызвано тем что:

• 1.Это краткое описание династии Сефевидов, и необязательно его нагромождать описанием происхождения династии, так как на странице Сефевиды имеет целый раздел посвященный данному вопросу. Удалив текст, я дал ссылку на соотвующий раздел.
• 2. Вторая прична к удалению было то что, об одном и том же публикуется текст на десятках страницах. Согласно энциклопедическим нормам, достаточно дать ссылку на раздел специально посвященный данному вопросу.
• 3. Третья прична самая главная и важная, прошу обратить пристальное внимание. Обратите внимание на текст и сравните с тем что написано на странице Сефевиды про их происхождение. Имеется множество версий происхождения Сефевидов, но на странице История Азербайджана, опубликована лишь одна из них, и не самая достоверная!

Если на то уж пошло, если писать о происхождении Сефевидов, то давайте тогда публиковать все версии происхождения, а не избранно, только одну и не самую достоверную, но мы видим избранный подход.

К чему это, удалив данный текст по вышеозначенным причинам, а главное дав ссылку на соответсвующий раздел, дабы читатель не оставался в неведении, я вижу что участник Тарон Саарян вернул обратно текст, с формулировкой, что вернул удаленные АИ. Хотя как видно цель была не удаление АИ, а перенаправление читателя на раздел о происхождении Сефевидов, с куда более общирным и подробным описание данного вопроса.

Потому прошу посредников, рассмотреть данный вопрос. Вопрос не в происхождении Сефевидов, нет этим заниматься не надо, вопрос в том наскольк праивльно нынешнее положение в соответсующим разделе, с данным(избранным) методом преподнесения информации о происхождении, и вопрос, об уметсности дать об ссылку на страницу о Сефевидах, а не упоминать об их происхождении на десятках страницах, к месту и не к месту.--Thalys 19:40, 11 сентября 2009 (UTC)

Судя по объёму соответствующего раздела статьи, краткое указание на происхождение шаха Исмаила будет уместным. Если кратко сформулировать не удастся, то имеет смысл написа́ть как-нибудь так: "Исмаил I Сефеви (его происхождение дискуссионно)". Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:57, 16 сентября 2009 (UTC)

Нет там ничего дискуссионного. Есть мнение специалистов, что он происходил из тюркизированных курдов, и мнение неспециалистов, что он азербайджанец. Вот и вся дискуссия. Divot 20:32, 18 сентября 2009 (UTC)

В первую очередь история...

Участник Тарон Саарян, уже несокль раз ведет правку на странице Раввадиды, меняя местами шаблоны История Азербайджана и История Ирана местами, перемешая иранский в выше азербайджансокого, под аругментом что - в первую очередь история Ирана. Вопрос возник не из за этой перемешения, а сколько от сути данной правки. Что преследует данной правкой сей участник? Объективности? Но в общеиранской историографии Раввадиды не фигурируют, как субъект иранской истории. Но зато они фигурируют как субъект истории Азербайджана. На вопрос, что какой истчоник рассматривает Раввадидов как субъект первоначально иранской, а затем азербайджанской истории, ответа пока как не было, так и нет, но зато есть постоянная правка, с одним и тем же комментарием. Может просьба со стороны посредников все же убедит участника Тарона Сааряна дать хоть какой либо источоник по данному вопросу, и более аругментирванное обоснование, чем малоаругмнетированный и не подкрепленный источниками вышеозначенный комментарий.--Thalys 22:33, 13 сентября 2009 (UTC)

Хорошо, сейчас спрошу! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:02, 14 сентября 2009 (UTC)

Прошу также рассмотреть действия того же Тарона Сааряна в статье Кавказская Албания. После его правок в статье можно прочесть:

В раннем средневековье албанское население правобережья было частью арменизировано, частью иранизировано, и хотя на албанском языке по прежнему говорили в столице Барде и ее окрестностях, Албания к Х веку превратилась в историческое понятие. Это понятие прилагалось в основной к западной части (междуречие Куры и Аракса) раннесредневековой Албании, населенной в значительной степени армянским и армянизированным населением и не идентичным к античной Албании.

С первым предложением проблем нет, а вторая строка за авторством самого Тарона. Даже если оставить в стороне корявый русский, на котором это написано, утверждение является явным ориссом, и повтором в искаженной форме того, что написано выше. Известный факт, что Албания/Арран исламского периода занимал меньшую территорию, чем древняя Албания. Исламский Арран располагался в междуречье Куры и Аракса. Об см. например Иранику:

ARRĀN, a region of eastern Transcaucasia. It lay essentially within the great triangle of land, lowland in the east but rising to mountains in the west, formed by the junction of the Rivers Kur or Kura and Araxes or Aras. ....

In pre-Islamic times, Arrān formed the heart of the province of Caucasian Albania (to be distinguished of course from the Balkan Albania), which in fact embraced all eastern Transcaucasia, i.e. Arrān here was a wider concept than that of post-Islamic Arrān, and corresponded grosso modo with the modern Azerbaijan SSR. [1]

На основании этого факта многие авторы пишут, что Албания позднего периода не была идентична древней Албании. Например:

«Из двух областей лишь одна, западная, сохранила старое название Аран (то есть Албания), но она не была идентична прежнему Албанскому царству.» (История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века.

Однако Тарон дает этому утверждению свою интерпретацию, и истолковывает это как аргумент в пользу того, что Аран имел армянское население, хотя источники ясно говорят о том, что население региона было весьма смешанным, и арменизация коснулась дишь части его населения. Зачем надо повторять информацию о составе населения в двух предложениях подряд, причем информация во второй строке, написанной Сааряном, отличается от того, что написано в первой? Я считаю, что надо прекратить заниматься личной трактовкой источников, и не превращать статью в цитатник. Очевидно, что превалирует мнение о том, что население региона было смешанным вплоть до сельджукских завоеваний и как минимум пару столетий позже. Grandmaster 07:45, 14 сентября 2009 (UTC)

Раз уж подняли вопрос и я попрошу обратить внимание на [[Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Изменение демографических характеристик Закавказья - численность населения, переселения, депортации#Раздел Вытеснение армянского населения из Закавказья пришлыми тюрками - Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках|это]]:

Обращу внимание посредников на то, что фантасмагория в статье продолжается. Сначала добавили этот раздел, не имеющий к статье и теме отношения. Затем все пошло в обычном для подобной ситуации ключе. Предлагаю посмотреть и сравнить:

Было: Армяне являются одними из древних жителей территории Малой Азии, а долина Аракса — территорией исторической армянской государственности. Стало:Армяне являются древними жителями территории современной Армении, а долина Аракса — центром исторической армянской государственности.

Участник Taron Saharyan, сделавший изменения указанные мной выше, продолжил изменения добавив следующее: С этого момента на Армянском нагорье и в Закавказье в частности начался многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским. Новая волна нашествий тюрок на Армению связана с татаро-монгольским нашествием, затем с Тимуром. При этом все большее число земель отнималось у местного населения и заселялось пришлыми кочевниками.

Древность - понятие достаточно не точное и растяжимое для того, чтобы его удалить как и весь раздел, являющийся [[Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Изменение демографических характеристик Закавказья - численность населения, переселения, депортации#Раздел Вытеснение армянского населения из Закавказья пришлыми тюрками - Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках|лишним]].--Самый древний 07:50, 15 сентября 2009 (UTC)

Шушинская крепость

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредников отреагировать. Вопрос не требует долгого разбирательства.

В статье Шушинская Крепость, имелся следующий абзац:

Древняя крепость Шушинская крепость была основана на месте другой армянской крепости Шошва Снах.Крепость Шошва Снах одной стороны защищена глубоким ущельем, с другой — огромной скалой, нависшей над деревней Каринтак. В IX-ом веке армянский князь Сахл Смбатян, используя неприступное местоположение крепости, нанес сокрушительный удар арабским завоевателям.

Так как АИ не было представлено на протяжении 76 дней, участник Elmiriemil удалил эту информацию. [2]. Информация на самом деле ложная, это будет показано позже.

Затем участник Apserus, вернул этот абзац[3], указав следующий источник: http://sumgait.su/ Не говоря уже о том, что сам источник насколько я понимаю, не проходит по ВП:ПРОВ, посмотрим что в нем написано:

По сообщению некоторых армянских источников, Шуша была основана на месте более раннего (со средних веков) армянского укрепления Шошва Снах и это мнение недавно получило археологическое подтверждение после того, как армянскими археологами раскопана часть стен армянской крепости, к которой примыкает Шушинская крепость XVIII в., а также армянские средневековые могильные хачкары и даже керамику античной эпохи, демонстрирующую, что территория была непрерывно заселена с древности. Тем не менее данная информация не имеет независимого подтверждения. По сообщению Мирза Джамала Карабаги, до основания города Панах-Али ханом на этом месте «не было никаких жилищ. Это место было пашней и пастбищем, принадлежавшими жителям Шушикенда, расположенного в шести верстах восточнее крепости».

О том что там ничего не было, когда крепость основали написано в: Mirza Jamal Javanshir. A History of Qarabagh: An Annotated Translation of Mirza Jamal Javanshir Qarabaghi's Tarikh-e Qarabagh, by George A. Bournoutian.

Предлагаю быстро удалить и прошу оценить действия Апсеруса. Спасибо. --Prater 11:02, 30 августа 2009 (UTC)

То вы говорите,что Бурнутян не АИ,теперь же говорите что он АИ. По моему у вас двойные стандарты.Apserus 12:24, 30 августа 2009 (UTC)

После пояснений Генкина по Бурнутяну, я везде указываю, что он АИ. --Prater 12:27, 30 августа 2009 (UTC)

http://geography.su/towns/item/f00/s00/e0000375/index.shtml - это просто текст, переписанный из статьи Шуша в Википедии. Забавным образом его пытаются использовать как ссылку на тот самый текст, который был скопирован из википедии. Grandmaster 18:02, 30 августа 2009 (UTC)

Там указаны источники,и Википедии там нету

Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия. 2001

http://miheeff.info

http://www.advantour.com

Конечно нет, они содрали текст из википедии один в один, но не указали источник. www.advantour.com - это несерьезно. Grandmaster 11:44, 31 августа 2009 (UTC)

• Я вообще считаю что статья требует полной доработки переработки т.к по этой теме можно писать очень много но написано кусками открывками и проармянски. Неуказаны никаких АИ нейтральных любительские перепачатки, выгодные некоторым участникам. Предлогаю переделать всю! Elmiriemil 11:32, 31 августа 2009 (UTC)

• Участник Wiki93 ведет войну правок в этой статье, удаляя информацию, которая подкреплена ссылками на АИ, и заменяя ее на ориссы. Прошу вмешаться. Grandmaster 09:42, 1 сентября 2009 (UTC)

_______________________

Эта история началась наверное где то приблизительно месяц назад, обсуждение было выше. И еще раз будем обсуждать 1 весьма истересный источник [4].

• Всем доподлинно известно что Шушинскую крепость основал первый хан Карабаха Панах Али-хан из рода Джеванширов (см. статью Карабахское ханство). Я очень надеюсь что здравый разум АИ для этого непотребует, но дело не в этом. Дело в источнике откуда был взят материал для раздела Древная история крепости.

По сообщению некоторых армянских источников, Шуша была основана на месте более раннего (со средних веков) армянского укрепления Шошва Снах и это мнение недавно получило археологическое подтверждение после того, как армянскими археологами раскопана часть стен армянской крепости, к которой примыкает Шушинская крепость XVIII в., а также армянские средневековые могильные хачкары и даже керамику античной эпохи, демонстрирующую, что территория была непрерывно заселена с древности. Тем не менее данная информация не имеет независимого подтверждения. По сообщению Мирза Джамала Карабаги, до основания города Панах-Али ханом на этом месте «не было никаких жилищ. Это место было пашней и пастбищем, принадлежавшими жителям Шушикенда, расположенного в шести верстах восточнее крепости».

Вот это написано в источнике. И что вы думали? Это псевдонаучное открытие послужило поводом чтоб написать раздел "Древная история" в котором якобы армяне до Панах Али-хана строились.

Шушинская крепость была основана на месте другой армянской крепости Шошва Снах.Крепость Шошва Снах одной стороны защищена глубоким ущельем, с другой — огромной скалой, нависшей над деревней Каринтак. В IX-ом веке армянский князь Сахл Смбатян, используя неприступное местоположение крепости, нанес сокрушительный удар арабским завоевателям

И что вы думали на этот раз, даже этого нет в источнике. История крепости начинается с того момента когда Панах Али-хан распорядился построить эту крепость. Всё! другово неможет быть, нет никаких источников кроме армянских которые говорили бы об якобы древнем крепости на котором начал строить Панах Али-хан. Это грубое искажение истории и намеренное принижение роли Панах Али-хан и азербайджанского народа в истории Карабаха. Elmiriemil 16:10, 16 сентября 2009 (UTC)

Я посмотрел статью. В целом она, если честно, производит весьма тягостное впечатление. Начиная с самого начала - "Шушинская крепость ... в одноимённом городе". Город ведь, всё-таки, Шуша. На фоне таких неточных формулировок не подтверждённый ссылками на авторитетные источники раздел про Шошва Снах не выглядит самым пугающим.

Безусловно, приведённый в статье источник не может рассматриваться в качестве надёжного источника для сколько-нибудь спорных вопросов. В том источнике - Geography.su - как бы указано, откуда они брали информацию, но их источники, в свою очередь, не слишком надёжны.

В целом, мнение о существовании более ранней армянской крепости на том же месте, по всей видимости, среди некоторых армянских учёных существует. По крайней мере, здесь хоть дана ссылка на конкретного человека: д.и.н. Гамлет Петросян. Если будут найдены ещё ссылки на армянских учёных, то можно будет указать, что конкретными армянскими учёными выдвигается такая версия. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:41, 16 сентября 2009 (UTC)

Владимир не мне вам говорить о всех сторонах конфликата А-А, включая культурном плане. И я думаю Владимир армянские немогу расматриваться вообще как надежный источник. Точно также можно использовать мнение азербайджанских ученых, одно дело стоять рядом с крепостью и напридумывать там что то а другое не иметь доступа к историческим сооружениям. Я против того чтоб армянские источники в особенности с периода 1980 и по сей день упоминались, только нейтральные а не неимением таковых обсуждать. Elmiriemil 18:03, 16 сентября 2009 (UTC)

На самом деле, лучше смотреть на текст в статье Шуша - там и ссылки более приличные есть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:02, 16 сентября 2009 (UTC)

Как источник объективного знания по спорным АА-вопросам армянские историки сами по себе автоматически рассматриваться, конечно, не могут.

Но как источник информации о том, что считают эти конкретные армянские учёные - для этого они вполне надёжный источник, и при условии точной аттрибуции, отражающей степень популярности этой идеи в мире, на них ссылаться можно. Другой вопрос, насколько значима эта точка зрения в само́й Армени, заслуживает ли она внимания. Dr Bug (Владимир² Медейко)

Маргинальные точки зрения могут быть представлены в соответствии с их значимостью. Общепринятое же мнение состоит в том, что крепость основал Панах-Али хан. Elegant's (бывший Wiki93 (обс. · вклад), Armenian Baron (обс. · вклад) его кукла) продолжает откатывать снабженную АИ информацию и заменять ее на ничем не подтвержденные утверждения. Я вернул все к прежнему виду, но надо положить этому конец. Удалять АИ из статьи нельзя. Если ему есть что добавить со ссылкой на источники, пусть делает, но не удаляет достоверный материал. Grandmaster 05:45, 17 сентября 2009 (UTC)

• Участник который лоббирует армянские интересы :) бывший Wiki93 а ныне участник с новым именем Elegant's.

(текущ.) (пред.) 12:42, 16 сентября 2009 Elegant's (обсуждение | вклад) (8546 байт) (Перестаньте вандалить!) (отменить)

Вот так вот объясняет свою правку где откатывает и в обсуждение статьи Шушинская крепость он невысказался ни тогда ни сейчас. Elmiriemil 16:21, 16 сентября 2009 (UTC)

• Поговорю с участником. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:41, 16 сентября 2009 (UTC)

• • Я думаю это скорее к Сергею, потому что он этот вопрос задавал. [5]. Подобные правки неприемлемы. Шуша официально признанно находится в Азербайджане. Откройте любую карту, абсолютно любую, хоть гугл мапс, хоть карты РосКартографии. Любой официальный документ, любую официальную энциклопедию. Страны НКР - нет. Ее не найдешь ни на одной карте, ни на одном документе. То, что делает Динамик по всей Википедии - это создает ощущение у читателей, что такая страна существует.

В результате Википедия идет вразрез совсеми официальными документами. Со всеми остальными энциклопедиями. Потому что ни одна энциклопедия мира, не будет публиковать все так, как это показано в Вики.

Я все это уже сто раз приводил.

П.С. Ничего, 18 сентября уже скоро.--Prater 19:11, 16 сентября 2009 (UTC)

• Ненадо в Википедия при составлений статей переходить ту грань когда есть настояшее и когда есть то что хочешь видеть в реальности. Я об "НКР" нет такой страны, это самопровозглашенное никем в мире неприязннанное. То есть несуществующее вообще, существующее только для 10 млн. армян. Elmiriemil 20:14, 16 сентября 2009 (UTC)

"Армянские" памятники истории и архитектуры

• Мартакертский район

также:

• Аскеранский район ссылки "глухие" точнее 1 ссылка которая неоткрывается.
• Мартунинский район тоже самое что и в статье Мартакертский район

Это все из цикла присвоение (см. статью Ревизионистские концепции в армянской историографии ) В статье Мартакертский район непризнаной "НКР". В качестве АИ приведет 1 источник.

Мкртчян Ш.М. Историко-архитектурные памятники Нагорного Карабаха (перевод с армянского) = Լեռնային Ղարաբաղի պատմա-ճարտարապետական հուշարձանները / Арутюнян В.М., Улубабян Б.А.. — Ереван: Айастан, 1988. — 360 с. — 25000 экз. — ISBN 5-540-00402-7

Все нормально только.

• Источник армянский и написан по армянский, которого понимаю в Википедии только армяне и нет доступа к этой книге ну никак.
• Автор по имени Улубабян, Баграт Аршакович человек с сомнительной репутацией историка который фигурирует в статье Ревизионистские концепции в армянской историографии

По мнению Виктора Шнирельмана, Улубабян является одним из создателей армянского мифа о Кавказской Албании, отрицающего какие-либо связи между албанами, с одной стороны, и армянами и азербайджанцами, с другой, а также навязывающего армянам Куро-Аракского междуречья и соседних районов Азербайджана мнение, согласно которому им было оскорбительно считаться «арменизированными албанами». Вопреки традиционной точке зрения, идентифицирующей раннесредневековых утиев с этнографическими удинами, Б. Улубабян стал доказывать, что утии не просто были очень рано арменизированы, но едва ли не изначально являлись армянами.

Нет нейтральных АИ и посему удалить раздел "Памятники истории и архитектуры" т.к 90% этих памятников неизвестного происхождения, и включать ее в раздел абсолютно нельзя. Нужны четкие АИ желательно нейтральные которые бы говорили и описывали эти памятники что вообще они существуют и то что они именно армянские. Elmiriemil 16:41, 16 сентября 2009 (UTC)

• Говорите А говорите и Б.Apserus 06:18, 17 сентября 2009 (UTC)

В современном академическом мире Баграт Улубабян известен как признанный специалист в области кавказологии.[6] Западные исследователи (такие как Роберт Хьюсен или Патрик Донабедян) ссылаются на труды Улубабяна, посвященные Кавказской Албании,.[7][8] В статье об Арцахе, Хьюсен также ссылается на труд Улубабяна "Княжество Хачен как на значимую работу и говорит о нем как о полезном источнике для тех, кто интересуется регионом и его средневековой историей.[9]

Ув. Apserus, дело не в Улубабяне, и не о его работах, дело в АИ в статьях выше сказанных нет вообще никаких источников, все из головы как я понял, а памятники указаны без АИ, то есть мы просим АИ. Ненадо сюда Улубабяна впутывать, хорошо. И прошу вас тему не менять. Почему я написал об Улубабяне? потому что он использован как источник, но армянские источники немогут быть источниками в спорных статьих. Elmiriemil 07:33, 17 сентября 2009 (UTC)

Elmiriemil, Шнирельман осуждает АЛБАНИЗАЦИЮ этих памятников, и здесь проблема как раз не фамилии Улубабян.--Taron Saharyan 07:41, 17 сентября 2009 (UTC)

/удален личный выпад/ Армянские источники немогут служить АИ в данной спорной статье. Пусть не Улубабян и даже не Аракелян никакой Погосян. Нужны нейтральные источники прямо говорящие что эти памятники есть вообще, и что они армянские. Это статья прямо касается придуманной статьи Восточный край Армении, по которому пока невынесен итог. Восточный край Армении по мнение самих же армян это область Армении сегодняшнего Карабаха, таким образом армяне пытаются присвоить все что находится на этой земле. Буду АИ все можно будет оставить как есть.Elmiriemil 07:57, 17 сентября 2009 (UTC)

А какой культуре, согласно Вам, принадлежат эти памятники :-)) ? --Taron Saharyan 08:14, 17 сентября 2009 (UTC)

/удален личный выпад/ Дело не в том к какой культуре принадлежит, думаете я против именно того чтоб писалось армянские? пишите ради Бога, Но нужны Авторитетные Источники говорящие что они существуют и то что они армянские. Пожалуйста ненадо вводить в заблуждение других участников. Нет АИ значит ОРИСС. Elmiriemil 08:51, 17 сентября 2009 (UTC)

Согласно решению арбкома, армянские и азербайджанские источники не АИ. Предпочтение отдается западным авторам. Grandmaster 11:44, 17 сентября 2009 (UTC)

Нет такого решения. Армянские и азербайджанские источники отдельно проходят утверждение, и только. Divot 11:54, 17 сентября 2009 (UTC)

Я посмотрел список памятников в статье Мартакертский район, все они построены после 8-9 веков. К этому времени Арцах был полностью арменизирован и к взглядам Улубабяна на древнюю Кавказскую Албанию это не имеет никакого отношения. Divot 12:00, 17 сентября 2009 (UTC)

/удален личный выпад/

• и к взглядам Улубабяна на древнюю Кавказскую Албанию это не имеет никакого отношения.

Вы абсолютно правы Дивот, вот только незнаю почему но его взгляды (книга) стоит в качестве АИ в статье.

• все они построены после 8-9 веков. К этому времени Арцах был полностью арменизирован

• /удален личный выпад/ <Согласен>, тока нужны как бы сказать АИ. Армянские АИ читайте слова Владимира, немогу служить АИ, учитывать можно но по популярности в мире Но они популярны только в Армении. Elmiriemil 13:39, 17 сентября 2009 (UTC)

/удален личный выпад/ Что именно вызвало Ваш протест, что Хачен было армянское княжество с армянским населением и армянской церковью? Или Вы, следуя Фариде Мамедовой, полагаете, что Кавказская Албания тогда еще сущестовала? Divot 22:21, 17 сентября 2009 (UTC)

/удален личный выпад/

• Дивот, какая разница что вызвало у меня протест?Мы не меня обсуждаем, и не мое мнение и не ваши Статья требует АИ да хоть просто источников. Если есть АИ предоставьте, если нет, то давайте небудем попросту высказывать собственные мысли. Elmiriemil 09:02, 18 сентября 2009 (UTC)

  Ув. Elmiriemil! Вам предупреждение - если желаете участвовать в дискуссии, измените стиль общения. wulfson 11:15, 18 сентября 2009 (UTC)

• АИ непредоставлены прошу посредников подвести итог. Elmiriemil 14:37, 19 сентября 2009 (UTC)

Добавление нетривиальной информации в статью с аганжированным источником, а также нарушение правил двух откатов.

Во первых о нарушении правил двух откатов. [6], [7] - два чистых отката, возвращение удаленной информации.

Шехтман добавляет следующий текст:

убийство сопровождалось пытками: многие были расчленены на части серпами, несколько человек были сожжены, возможно, заживо.

Во вторых об источнике этой информации.

Баронесса Кокс - почетный гражданин НКР.

Вот статья (линк) с серьезного сайта армянской диаспоры о мероприятии, на котором присутствовала баронесса Кокс, а также вся элита армянской диаспоры. Из нее вы можете извлечь подтверждение, что она почетный гражданин Карабаха, а также фразу конгрессмена Френк Паллоне, где он назвал ее "подлинным армянским националистом, готовым отдать жизнь за Армению и Карабах".

Вот другая статья (линк), из которой следует, что она начала сотрудничество с Карабахом и Арменией еще в начале 91-го года. И ее позиция по конфликту Азербайджана и Армении там четко высказана. Она очень далека от непредвзятости. На момент написания этой статьи январь 2003 года, она уже совершила 53 поездки в Армению и Карабах.

Откройте любой поисковик и введите ее имя. Каждые четыре ссылки из пяти как-то связаны с армянами. И заголовки очень смачные: "Премьер-министр Армении наградил баронессу Кокс памятной медалью", "Баронесса Кокс 63 раза побывала в Нагорном Карабахе", "Школа имени британской баронессы Керолайн Кокс открылась в Карабахе", "Нарине Агабалян: Правду о Мараге я узнала благодаря баронессе Кокс", "Баронесса Керолайн Кокс 67-й раз посетила Нагорный Карабах"

В ее книге написано, что трагедия в Ходжалы был подстроена специально азербайджанцами. И долго расписываются ужасы Мараги.

Теперь я продемонстрирую конкретную ложь с ее стороны.

То, что мы увидели там, не поддается описанию. Деревня была абсолютно разрушена, точнее — разгромлена. Люди хоронили погибших — вернее, то, что можно было хоронить: останки разрубленных и распиленных на куски тел, сожженных заживо и замученных. Некоторые были похоронены накануне, и мы произвели эксгумацию для того, чтобы заснять их на фотопленку, хотя понимали, как это трудно для армян. На кадрах, сделанных в те дни в Мараге, запечатлены свидетельства происшедшей здесь ужасной резни: обезглавленные и расчлененные тела, останки детей, окровавленная земля и куски тел в тех местах, где азербайджанцы распиливали живых людей. Мы видели острые серпы с запекшейся кровью, которые использовали для расчленения, — наверное, их тоже надо было взять в качестве доказательств, но я просто не смогла сделать это.

1) Останки детей. В обоих списках, списке погибших, который был предоставлен HRW Комиссией по Карабаху Парламента Армении, а также в "дополненном" списке абсолютно ненейтрального Шахназаряна одного из лидеров НКР в те годы, детей нету. Значит это абсолютно доказанный факт лжи!

2) Далее, она говорит, что там были останки разрубленных и распиленных тел. Однако в своей книге она дает только фото с эксгумации, что показана на приведенном мною ранее видео, а также фотографию человека с ухом в руке, подписанная "это все что осталось от его сына". Спрашивается, зачем надо было заставлять людей делать эксгумацию, если там и так было столько доказательств на момент, когда она прибыла?

3) Фраза "похоронены накануне" говорит, что она там была на следующий день после событий, как минимум. а в этом своем интервью (ссылка), она говорит, что она появилась там "within hours":

I, along with my team from Christian Solidarity Worldwide, arrived within hours to find homes still smoldering, decapitated corpses, charred human remains, and survivors in shock.

Как я уже говорил, за 17 лет никто из этого team, так нигде и не проявился.

4) Острые серпы. Их так и никто не увидел на фотографиях. Более того, они не были предосталены миссии HRW, которая неделю сидела в Степанакерте. Также как миссии не были предоставлены ни какие-либо фото и видео материлы, ни вещдоки. Видимо тогда не готовы были.

Саму информацию Кокс отказались печатать абсолютно все британские газеты. До сегодняшнего дня ни одна солидная газета про это не написала. Учитывая что все происходило в 92-м, когда нефтяных дел не было, а Кокс была вице-спикером британского парламента - более чем понятно, почему.

Через две недели после происшедшего в Карабахе побывала миссия Human Rights Watch. Ее репорт можно найти на странице 29, этой книги. Bloodsheed in the Caucasus, HRW. Если вы прочтете его, там нет ни одного утвердительного предложения, исключительно "как утверждает такой-то" или "allegedly by azeri forces".

В тоже время сравнивая как и сколько HRW писал о событиях в Ходжалы, вы почувствует значительную разницу. Во первых сравните объем написанного. Во вторых там присутствуют абсолютно утвердительные предложения, как например на странице 19 "As some of its residents, accompanied by retreating Azerbaijani militia and self-defense forces, fled Khojaly seeking to cross the border to reach Agdam, they approached Armenian military posts and were fired upon." или на странице 21 "The majority of Khojaly residents went along a route that took them across a shallow river, through the mountains, and, by about dawn, towards an open field near the village of Nakhichevanik, controlled then by Armenians. It was here that the most intense shooting took place" или на странице 24 "The circumstances surrounding the attack on Nakhichevanik on those fleeding Khojaly indicate that Armenian forces and the troops of the 366th CIS regiment deliberately disregarded this customary law restaint on attacks".

Как вы можете увидеть, нет никаких "allegedly" и "according to". Наоборот "deliberately".

И даже по армянской информации предоставленной HRW нет ничего про серпы и пытки.

Мало того что статья все еще не соответствует НТЗ на мой личный взгляд. Так еще прибавляется абсолютно нетривиальная информация про окровавленные серпы, пытки и все подобное из ангажированноего источника.

Прошу откатить правку Шехтмана и применить меры за нарушение правила двух откатов. --Prater 15:24, 29 сентября 2009 (UTC)

Пратер явным образом считает, что если что-то не указано в отчете ХРВ, то его не существует, точнее это лишь армянская пропаганда. И ссылается на отчет ХРВ по Ходжалам. Однако никакого сравнения с Ходжалами быть не может. По Ходжалам ХРВ проводило специальное и очень подробное расследование. По Мараге специального расследования не было. Отсюда и краткость сообщения, ссылка на единственного свидетеля, пресловутое "предполагаемый", что вовсе не не обязательно значит, что авторы отчета сомневаются в факте, а только то, что авторы не считают возможным 100% отвечать за свои слова. Кокс - не хрен с горы, а известная правозащитница и вице-спикер председателя палаты лордов, т.е. человек с установившейся репутацией. Она может быть тенденциозна, она может быть спустя годы в чем-то неточна, но предполагать, что она самозабвенно лжет (как подспудно предлагает нам Пратер) у нас нет никаких оснований. Посему факт и подается как свидетельство Кокс - единственного неармянского свидетеля с прочной репутацией, который вплотную исследовал дело. Если бы Кокс не была связана с армянской стороной, факт подавался бы безо всяких оговорок вообще. Таким образом отчет ХРВ не может противопоставляться свидетельству Кокс вообще, так как это разного характера источники: в первом одном случае резуальтаты расследования правозащитника, который был на месте и проводил эксгумацию, в другом - лишь беглое упоминание. Павел Шехтман 16:36, 29 сентября 2009 (UTC)

Я вынужден снова отметить коллеге Пратеру, что негоже ставить на странице шаблон "This user speaks English at a professional level" и демонстрировать такое знание английского языка. Френк Паллоне говорил о Кокс "Congressman Frank Pallone … paid tribute to Baroness Cox as a «true Armenian nationalist who would give her life for Armenia and Karabakh.". Так вот, слово "nationalist" переводится как "борец за национальное освобождение", а не "подлинным армянским националистом, готовым отдать жизнь за Армению и Карабах". Собственно, Пратеру это говорилось уже, но видимо он решил в очередной раз сделать вид, что не помнит. К сожалению, это далеко не первый подобный случай подобного поведения Пратера. Divot 21:02, 29 сентября 2009 (UTC)

А я вынужден вам и всем участникам напомнить, что вы это уже говорили мне, Грандмастеру, теперь и Пратеру. Некрасиво, тем паче это неправда. Также отмечу, что ссылка ваша на перевод не открывается, а здесь это слово переводится просто как НАЦИОНАЛИСТ. Мне кажется вам стоит обратить внимание на ваши методы спора. --Самый древний 09:22, 30 сентября 2009 (UTC)

Неэтичное поведение Дивота давно уже не новость, и обсуждалось в арбкоме. С тех пор видимо мало что изменилось. А nationalist переводится как националист. Можете свериться с лингво. Grandmaster 12:52, 30 сентября 2009 (UTC)

Я кажется привел ссылку на академический словарь. А вот Лингво (www.lingvo.ru) такого слова не переводит, это теперь уже Грандмастер говорит что-то удивительное. А ссылка моя отличнейше открывается, могу дать скриншот особо неверующим. Divot 16:44, 30 сентября 2009 (UTC)

Что касается лингво на яндексе, то там два перевода, коллеги, и негоже умалчивать об этом. Тем не менее очевидно, что Паллоне имел в виду именно смысл "национально-освободительный". Divot 16:47, 30 сентября 2009 (UTC)

• nationalist в ABBYY Lingvo. --Hayk 18:09, 30 сентября 2009 (UTC)

• а) По поводу перевода, вот ссылка на Вебстер ([8], как видите он дает оба значение, значение "националист", он дает первым. И в каком значении его использовал Паллоне абсолютно не очевидно
• б) Абсолютно не важно как переводить слово nationalist, потому что смысла того о чем я говорю это абсолютно не меняет и характер источника как абсолютного приверженца армян не опровергает, а наоборот усиливает, активный ли она борец за армян или националист.
• в) Я рассматриваю такие попытки обвинений, не имеющие серьезных оснований (см. пункт "а"), по вопросам не влияющих на смысл и аргументацию запроса (см.пункт "б"), как попытку увода от темы и перевода обсуждения во флейм. Я думаю такая попытка еще раз будет повторяться.
• г) Я высказал свой запрос, Шехтман дал свой ответ, прошу посредников отреагировать на запрос.--Prater 19:41, 30 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, у данного перевола нет "первого" и "второго" значения, в смысле главного и второстепенного, есть два равноправных перевода. Имея пятый уровень в английском такие мелочи надо знать. И когда Вы приводите обвинение Кокс в том, что она армянский националист, то элементарная добросовестность требует привести как минимум все варианты перевода, а не только тот, который Вас лично устраивает
  • Ну и совершенно очевидно, что Паллоне не мог хвалить Кокс за её национализм, поскольку за это не хвалят. Значит остается только один вариант, что это "борец за национальное освобождение". Вы же, недопоняв с переводом, пытались создать впечатление, что Кокс именно националистка в русском понимании этого слова. Ну ничего, не Вы один знаете английский на 5, так что если что, я готов помочь Вам с переводом. Обращайтесь. Divot 22:06, 30 сентября 2009 (UTC)

:: Надеюсь посредники обратят внимание на то, что независимо от верности или ошибочности перевода, правила одинаковы для всех. За два отката полагается блокировка. --Самый древний 04:23, 1 октября 2009 (UTC)

Согласно лингво, слово националист имеет следующие значения:

1) националист, приверженец национализма

2) борец за независимость своей родины [9]

Родина Кокс вполне независима, поэтому борцом за ее независимость она быть ну никак не может. А за два отката надо применять правила. Grandmaster 05:55, 2 октября 2009 (UTC)

А вот софистики не надо, ОК? Всем понятно, что под "истинным армянским националистом", в положительном смысле - понимается не ярый дашнак, а именно борец за независимость Карабаха. Павел Шехтман 23:25, 2 октября 2009 (UTC)

• Борец за «независимость Карабаха» называется сепаратистом. --Ds02006 19:44, 4 октября 2009 (UTC)

  Можно спорить до бесконечности, что имел ввиду Паллоне, но заниматься собственной трактовкой слов Паллоне не смысла нет. Надо цитировать источник. Факт, что он назвал ее армянским националистом. Grandmaster 04:49, 7 октября 2009 (UTC)

  Вам же объяснили, что такового факта на русском нет. Неужели так трудно проверить перевод по словарю, или ВП:НЕСЛЫШУ? Divot 07:53, 7 октября 2009 (UTC)

Участник Taron Saharyan и деструктив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь я поставил запрос на АИ на следующую фразу участника Taron Saharyan: Армяне являются древними жителями территории современной Армении, а долина Аракса — центром исторической армянской государственности. Однако им был произведен откат, с использованием формулировки: Оцениваю как доведение до абсурда. Читайте ВП:ПРОВ Не доводите до абсурда.

Ситуация такая. Сначала добавили раздел, не имеющий к статье и теме отношения. Затем все пошло в обычном для подобной ситуации ключе. Предлагаю посмотреть и сравнить:

Было: Армяне являются одними из древних жителей территории Малой Азии, а долина Аракса — территорией исторической армянской государственности. Стало: Армяне являются древними жителями территории современной Армении, а долина Аракса — центром исторической армянской государственности.

Мое мнение: Если присмотреться к статье Этногенез армян, станет ясно, что эта фраза ОРИСС, и подобное выражение в АИ не используется. Соответственно, я поставил запрос на АИ, указывающий, что на самом деле Армяне являются древними жителями территории современной Армении, а долина Аракса — центром исторической армянской государственности. При том, что статья о переселении армян в Закавказье, а в Закавказье уж точно нет "центров армянской государственности, и армяне аборигенами Закавказья не являются". Прошу применить меры к данному участнику, и обьяснить ему правомерность наличия запроса на АИ. Тем паче, если он считает это доведением до абсурда, следовательно это факт. Если факт, то поставить АИ и просветить непросвещенных будет делом благим.--Самый древний 11:53, 30 сентября 2009 (UTC)

Простите коллега, но разве не является абсурдом требовать источник на то что Армяне это древние жители Армении, а такая то местость в Армении центр исторической армянской государственности? Mistery Spectre 11:56, 30 сентября 2009 (UTC)

Нет. Разговор о долине Аракса - нынешней Армении. 1. Раздел к теме "переселения армян в Закавказье" не относится, также как и то, что тюрки армян за 500 лет до переселений вытесняли. 2. Понятие "центр исторической государственности" имеет определенное значение. Он не применим в такой форме к данному случаю. Здесь, это "понятие" однозначно использовано для обоснования дальнейшего утверждения о том, что армян не переселяли, а репатриировали. 3. Понятие "армяне древние жители Армении" понятие само по себе абсурдное. Азербайджанцы тоже древние жители Армении. Вопрос: вы считаете это можно вписать туда же, например как "также, как и азербайджанцы и курды"?--Самый древний 13:30, 30 сентября 2009 (UTC)

Ну если на этой територии ещё зародилось несколько народов то в чём проблема? Можно же уточнить что это святое место не только для какого либо народа, тем более реплика "Армения историческая родина армян" этого не отменяет Mistery Spectre 13:38, 30 сентября 2009 (UTC)

Подождем рекации админов и стороны обсуждения.--Самый древний 14:10, 30 сентября 2009 (UTC)

Вопросы к Самому древнему:

(1) Сколько лет, по-Вашему, народу нужно прожить в каком-то месте, чтобы считаться его древними обитателями?

(2) Какое значение Вы придаёте понятию "центр исторической государственности"? wulfson 13:27, 1 октября 2009 (UTC)

Ответы

Это вообще абсурдное понятие в данном случае. ВООБЩЕ, оно достаточно используемо, но здесь подобных критериев нет. Следовательно, если древними названы армяне, можно список расширить - добавить курдов, грузин, греков, ассирийцев, азербайджанцев, турков. 700 лет - тоже показатель древности. Здесь данное предложение звучит нелепо.

Грубо говоря, и не вдаваясь в суть теорий о возникновении государственности, "это место, где государство возникло один, или несколько раз за время существования армянского народа". В Закавказье, учитывая временные рамки статьи (1828- и далее), такого центра нет. В Закавказье центр исторической армянской государственности (не важна свежесть событий) появился лишь в 1918 году. До этого, национальные армянское государства в пределах Кавказа не появлялись. А это - произошло после начала переселения армян в Закавказье.--Самый древний 14:17, 1 октября 2009 (UTC)

В общем, наличие самого раздела в статье мне кажется необосновано. "Древность" армян и их вытеснение турками в 13-16веках, к процессу переселения в 19-20 веках отношения не имеет. Если удалите раздел (что есть правильное решение как мне кажется), вопрос закроется. Прошу вас рассмотреть по возможности этот момент тоже.--Самый древний 14:39, 1 октября 2009 (UTC)

• Если говорить о моем взгляде на проблему, то:
• Древность армян и вытеснение их турками имеет к вопросу то же отношение к теме, как и древность евреев и изгнание их риммлянами - к вопросу о сионистском заселении Палестины и образованию Государства Израиль. Это имеет прямое отношение к связи данной территории с народом и его коллективной национальной памятью, так как это - территории формирования соответственно армянского и еврейского этносов. Самый Древний, как и все азербайджанские и арабские авторы, пытается делать вид, что мол жили-поживали аборигены, и вдруг, по щучьему велению колонизаторов, у них отняли земли какие-то люди, прилетевшие то ли с Луны, то ли с Марса.
• армяне гораздо дольше азербайджанцев живут на территории Армении и поэтому могут считаться (относительно азербайджанцев, по крайней мере) автохтонами, тогда как азербайджанцы относительно армян - пришлый народ. Тарон хотел выразить именно эту мысль, а уж как ее выразить, чтобы остались удовлетворены и Тарон, и Самый Древний - не знаю, это дело посредника. Лично меня существующая формулировка вполне устраивает, потому что во-первых она сама по себе отражает несомненный факт, а относительно азербайджанцев не формально, но по смыслу и духу своему подразумевает именно вышеприведенную мысль: армяне древние, азербайджанцы более новые.
• Поскольку Самый Древний утверждает вещь явно абсурдную, именно что до 1918 г. национальные армянское государства в пределах Кавказа не появлялись, то всякую полемику по этому пункту считаю бессмысленной. Только смею напомнить, что в долине Аракса помещались все столицы Армении, кроме только Тигранакерта. Но Тигранакерт, подобно Петербургу, и был намеренно основан на отдаленной окраине с целью ее арменизации. Это относится к области очевидных фактов, отраженных в любой энциклопедии и даже самом кратком энциклопедическом словаре, а потому это можно считать на уровне "Земля круглая", "Солнце - звезда" и "Волга впадает в Каспийское море". Павел Шехтман 14:45, 1 октября 2009 (UTC)

Долина Аракса, где были расположены исторические столицы Армении (Двин, Арташат, Ервандашат и т. д.), включая духовный центр Вагаршапат, был культурным, политическим и экономическим центром Великой Армении (II до н. э. -V н. э.), Армянского Марзпанства (V-VIII вв.), Багратидской Армении (IX-XI века). С XI-XIII веков здесь отмечается процесс вытеснения армянского населения пришлыми тюрками (АИ в статье). В рамках официальной агитпропаганды Азербайджана, как правило Армения именуется исконно азербайджанским "западным Азербайджаном" с "основанным в 16 веке городом Иреван", куда армяне были переселены Грибоедовым в 1830 году, что стало причиной "геноцида азербайджанцев" и т. д.. Я не сомневаюсь в разумности посредников, ибо доведение до абсурда на фоне антиармянской деятельности этого участника более чем очевидна. Исторические "споры" я вести не собираюсь, есть огромное количество статей в том числе в самой Википедии откуда можно брать исчерпывающую информацию. В статье Армения этим же участником было нарушено ВП:НДА, и благодаря админу его абсурдные запросы источников были удалены. Если мы хотим конструктивной работы в Википедии, админы должны принимать самые серьезные меры при таких случаях. Никто не обязан реагировать на каждый абсурд, и привести АИ о том, что, например, Кремль в Москве. Человек заявляет, что до 1918 года на Кавказе национальные армянское государства не появлялись, а курды и азербайджанцы на территории Армении имеют такие же корни и исторические права, как сами армяне (и даже больше). --Taron Saharyan 16:08, 1 октября 2009 (UTC)

Итог

Согласно статье Этногенез армян, которой у меня нет оснований не доверять, большинство современных учёных поддерживает гипотезу о том, что формирование армянского этноса на территории Малой Азии происходило в период «с конца II тысячелетия до н. э. до IV—II века до н. э. в результате этнического растворения малочисленных мигрировавших с запада индоевропейцев в массиве хурритов, урартов, лувийцев и хаттов, населявших Армянское нагорье». Этого достаточно для признания достоверности утверждения о том, что армянский этнос населяет данный район как минимум не одно тысячелетие. В том, что касается армянской государственности, см., напр., статью Великая Армения. Вопрос считаю закрытым. Конкретные формулировки в статье вы можете обсудить в рабочем порядке. wulfson 18:39, 1 октября 2009 (UTC)

Деструктив и организованные откаты со стороны участников Hayk,Wiki93 и Дивот.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В этой статье ранее была добавлена следующая информация: В то же время в Азербайджане шло изгнание армян со ссылкой на статью Сванте Корнелла здесь: http://www.sakharov-museum.ru/publications/azrus/az_015.htm. Постольку, поскольку предложение содержит негатив в адрес народа и государства, я удалил информацию, указав, что в тексте статьи Корнелла этого нет. Там же есть это, и на это ссылается Дивот для обоснования вышеуказанного предложения: В ноябре 1988 года, после нескольких месяцев относительного спокойствия, и в Баку, и Ереване возобновились массовые митинги. Произошли также беспорядки в Гяндже, откуда армяне были изгнаны. Потоки беженцев устремились и в Армению, и в Азербайджан. Я опять удалил текст, так как эти процессы не проходили параллельно. Азербайджанцев изгоняли уже в 1987 году, а из Гянджи армяне ушли из Гянджи ровно год спустя - в ноябре 1988 года. Это предложение в статье Как отмечает Сванте Корнелл, после событий 1987 года, когда в Азербайджане в селе Чардахлу были избиты и арестованы армяне - ссылается сюда: http://sumgait.info/caucasus-conflicts/chardakhlu-letters.htm. Что есть еще одно явное нарушение.

Теперь по откатам. Эта ОРИСС-ная информация, точнее ее удаление откатывалось трижды. Дивот, Wiki 93, сегодня Hayk

В таком виде, предложение в источнике не существует, даже если эту мысль постараться вывести. Этим предложением, хронологически, весь негатив ситуации в Армении, выравнивается с тем, что было в Азербайджане. А это разные процессы имеющие разные причины. Прошу применить меры к нарушителям ВП:ДЕСТ. Самый древний 14:26, 30 сентября 2009 (UTC)

Отдельно отмечу, что Hayk является патрулирующим участником. Прошу лишить его данного статуса, всвязи с откатом неконсенсусной правки, что указано выше.--Самый древний 04:11, 1 октября 2009 (UTC)

Технический вопрос: чем отличается правка участника, не имеющего флага патрулирующего, от правки участника, имеющего флаг патрулирующего, но при этом совершающего правку в статье без установленной стабилизации и при этом статью после своей правки не патрулирующего? Я просто никакой выгоды от флага для Hayk-а в данной правке не увидел. Dinamik 04:21, 1 октября 2009 (UTC)

Если он не соблюдает ВП:КОНСЕНСУС и нарушает ВП:ДЕСТ, он практически ненадежен в роли патрулирующего.--Самый древний 04:57, 1 октября 2009 (UTC)

Если я правильно понимаю процедуру, по поводу флага Вам следует отписаться здесь и на странице обсуждения участика. Dinamik 05:12, 1 октября 2009 (UTC)

• Так неконструктивно поступаете вы, вновь внося свои правки, при этом игнорируя страницу обсуждения статьи, где вам обосновали откат вашей правки. --Hayk 09:09, 1 октября 2009 (UTC)

К сожалению это деструктив именно Самого древнего, не желающего слушать оппонентов. Вот точная цитата из статьи:

Как отмечает Сванте Корнелл, после событий 1987 года, когда в Азербайджане в селе Чардахлу были избиты и арестованы армяне[24], началось вытеснение азербайджанцев из Армении, которое, после Сумгаитского погрома армян приобрело систематический и целенаправленный характер. В то же время в Азербайджане шло изгнание армян[25].

Подтверждением двух утверждений Корнелла случит ссылка 25. Там Сванте Корнелл говорит и о том, что "В то же время в Азербайджане шло изгнание армян" (цитата: "В ноябре 1988 года, после нескольких месяцев относительного спокойствия, и в Баку, и Ереване возобновились массовые митинги. Произошли также беспорядки в Гяндже, откуда армяне были изгнаны. Потоки беженцев устремились и в Армению, и в Азербайджан. ") и о том, что "Как отмечает Сванте Корнелл, после событий 1987 года, когда в Азербайджане в селе Чардахлу были избиты и арестованы армяне..." (цитата: "После событий в Чардаклы азербайджанцы в Армении всё чаще стали подвергаться преследованиям - армяне начали прямо вытеснять их из своей республики. "). Ссылка 24 в середине указывает на подробное описание конкретного случая в Чардахлу и вовсе не призвана подтверждать именно слова Корнелла, это делает ссылка 25 в конце фрагмента, цитирующего Корнелла. Divot 10:26, 1 октября 2009 (UTC)

Не будем все растягивать как резину. Есть фраза: В то же время в Азербайджане шло изгнание армян. Она слишком общая. К некоторым случаям она применительна, к некоторым - нет. Есть два процесса. 1.Вытеснение армян из Аз-на. 2.Вытеснение азербайджанцев из Армении. Вторая половина первого, совпадает с первой половиной второго. Они параллельны в некоторых случаях, не правильно, точнее ОРИССно все обощать. Там где "одновременно" - пишите "одновременно". Синхронизации действий не было. Не выдумывайте. И Корнелл все не абсолютизировал, в отличие от вас. А возвращение одного и того же, поочереди, есть деструктив. Прошу отреагировать посредников.--Самый древний 14:08, 1 октября 2009 (UTC)

Итог

Ознакомившись с содержанием статьи, я принял решение закрыть её для редактирования. Как только соберусь с мыслями, я поставлю вопрос перед членами группы посредников о её удалении. wulfson 14:17, 1 октября 2009 (UTC)

Вы бы не могли откатить эту правку? А то как сто странно: сперва используя цитату из книги писать одно, потом используя ее же писать нечто противоположное. Более конкретно я написал на странице обсуждения статьи. --Hayk 14:39, 1 октября 2009 (UTC)

И обратите внимание на странную логику Самого Древнего. Фраза Корнелла "В то же время в Азербайджане шло изгнание армян", сказанная по существу и в контексте, для него слишком общая. А вот что статья вся построена на одной цитате Баррингтона (ссылка 2 в статье), так это не слишком общее.

Вообще надо удалять статью целиком. Она основана на вскользь сказанных фразах, из коих только Баррингтон говорит о каком-то общем процессе в 20 веке, да и то одним предложением. Вся остальная статья представляет собой ОРИСС, когда к этой отдельной фразе Баррингтона прикручиваются события и интерпретации, никаким образом самим Баррингтоном не приведенные. Нет ни одного АИ, который рассмотрел бы вопрос депортаций в 20 веке, как что-то общее, имеющее какие-то выраженные отличительные признаки. С тем же успехом можно написать статью "Изнасилования азербайджанцами русских", собрав в нее отдельные материалы из Яндекса, и присовокупив к этому аж целую повесть Валентина Распутина. Divot 18:05, 1 октября 2009 (UTC)

Hayk. Там есть все данные - можете найти и помотреть книгу, она доступна он-лайн. А текст я поменял соответственно вашему запросу на АИ для утверждения, связанного не с сутью моей фразы, а роли Дашнаков в армянской истории. Я и поменял свою фразу так, чтобы в предложении роль дашнаков была описана так, какой была на самом деле. В первом варианте - упущено то, что дашнаки не были ведущей политической силой 70 лет Советской Армении. Как раз это вы и отметили. А я исправил.

Дивот. Баррингтон говорит о процессе, состоящем из трех фаз - они и описаны - 1918-1920, 1948-49, 1988-1989. Но и Баррингтон не единственный АИ говорящий об этом. Все есть на странице обсуждения номинации на удаление, когда итог подводил Ярослав Блантер. Конечно любая статья может быть выставлена на удаление. Там и пойдет дальнейшее обсуждение. А пытаться как то повлиять на развитие ситуации здесь - неправильно.

Фраза Корнелла - вы этой фразой слишком много общего покрыли разом. Это видно невооруженным взглядом. Она так много не выражает. Это ОРИСС.--Самый древний 04:43, 2 октября 2009 (UTC)

Самый древний, мне не нужно ни искать книгу, ни сама книга и т.д. Мне нужна цитата из нее, на основе которой вы сперва написали один текст, а затем другой. Приводить цитаты - это ваша обязанность согласно правилам Википедии, и вам не один раз уже об этом писалось. --Hayk 06:33, 2 октября 2009 (UTC)

Еще раз. О том, что эти события имеют какой-то общий результат Баррингтон говорит в одной фразе, да и то он говорит о результате, а не об общем смысле этих событий. Divot 12:55, 2 октября 2009 (UTC)

Статья уже выносилась на удаление, и была оставлена. В статье есть множество АИ, подтверждающие депортации 1918-20, 1947-49, и 1988-89 гг., и обобщающие их как часть процесса этнической чистки терроритории Армении от азербайджанцев, которая велась с момента создания армянского государства. Если есть необходимость, могу процитировать эти АИ тут. Grandmaster 05:09, 6 октября 2009 (UTC)

Никаких обобщающих АИ в статье нет, исключая пару вскользь произнесенных предложений. Я неоднократно просил. Вы приводили эти короткие предложения и всё. Divot 19:43, 6 октября 2009 (UTC)

См. итог Ярослава. Я цитировал Баррингтона, де Ваала и Сюни. Вообще же процесс очень подробно описан в литературе, т.е. все 3 этапа, депортация из независимой Армении, депортации сталинского времени и депортации конца 80-х. Grandmaster 04:43, 7 октября 2009 (UTC)

Смотрел итог Ярослава, он меня не убедил. Процесс изнасилования азербайджанцами русских девушек тоже подробно описан в литературе, т.е. все конкретно случаи изнасилования. С указанием подробностей, судов, сроков. Явление столь резонансное, что Валентин Распутин даже посвятил этому повесть. Предлагаете обобщить всё это в одной статье в Википедии? Divot 08:43, 7 октября 2009 (UTC)

Азербайджанские герои

Участник Interfase создает многочисленные статьи о героях Азербайджана, и у нас сним возник спор. В статье Магеррамов, Асиф Юсиф оглы, стоит ли писать, что его отряд освободил село. (31 декабря 1991 года особо отличился при освобождении села Храморт. 7 марта 1992 года назначен командиром в одну из воинских частей. С помощью Асифа 10 марта 1992 года были освобождены сёла Аранзамин, Пирджамал и Дахраз.) Мне кажется это не очень правильным, учитывая описание событий правозащитным центром Мемориал.

В момент боев за деревни в этом районе находилась независимый наблюдатель А.Чечина. Оборонявшиеся, вместе с большей частью жителей сел, были вынуждены отойти в горы. Чечина была свидетелем того, как Храморт подвергался разграблению, а имущество вывозилось на машинах. Ночью подошедшие армянские отряды снова заняли эти села. Храморт был разорен и подожжен при отступлении членами формирований Азербайджана; в селе были обнаружены 6 трупов стариков (мужчин и женщин) — жителей Храморта, которые не успели или не захотели бежать из села. Чечина лично видела изуродованные тела.

Grag 16:48, 3 октября 2009 (UTC)

Я высказался в обсуждении статьи по просьбе Interfas-а; возможно, удастся прийти к какому-нибудь соглашению. Dinamik 17:04, 3 октября 2009 (UTC)

Я тоже там же высказался.

Территория принадлежала Азербайджану (де факто, де юре стату кво сохраняется). Армения (НК, армянские силы, орки и тд и тп - неважно кто) территорию оккупировала (заняли, отняли, взяли под контроль и тд и тп). Следовательно слово освободили может быть использовано по отношению к действиям только Азербайджана. По отношению к Армении слово применимо, если кто то оккупировал (занял, отнял, взял под контроль) территорию Армении. То же самое по отношению в НК. С вами не могу согласится.--Самый древний 04:25, 7 октября 2009 (UTC)

«Армянские силы» в данном случае — это жители села, которое «освобождали» азербайджанские силы. Как жители села могут оккупировать территорию своего села? --Hayk 04:29, 7 октября 2009 (UTC)

Перевод с английского на русский

Говоря о Каролине Кокс сенатор Френк Паллоне заявил:

Special guest of honor, Congressman Frank Pallone who received a standing ovation, has been instrumental in garnering the support of 127 members (30%) of the U.S. House of Representatives for the Armenian Caucus in Congress. He expressed the hope that Congress will give Armenia $75 million next year, and stressed that the North-South Highway is a "lifeline" for the future of Karabakh, and paid tribute to Baroness Cox as a "true Armenian nationalist who would give her life for Armenia and Karabakh."

Грандмастер и Интерфейс настаивают (как о положено, не аргументируя это в обсуждении), что говоря "Armenian nationalist" Паллоне имел в виду националист в русском понимании слова (гипертрофированная форма национального сознания, провозглашающая идеи национальной исключительности). Как мне кажется, Паллоне в принципе не мог таким образом похвалить Кокс, поскольку ни Паллоне ни Кокс не принадлежат к националистическим движениям и Паллоне, говоря "Armenian nationalist", безусловно имел в виду "борец за национальное освобождение". Поскольку Грандмастер у нас "speaks English at a near-native level", Интерфейс "able to contribute with an advanced level of English", ну а мой анлийский на их фоне оставляет желать лучшего, прошу знающего английский язык расудить наш спор. Divot 22:14, 7 октября 2009 (UTC)

• Мне кажется, что, хотя данный словарь и даёт трактовку «борец за национальное освобождение», это не совсем корректный перевод. И английское слово «nationalist», и русское слово «националист» могут использоваться как в отрицательном (чаще), так и в положительном (реже) смыслах. Однако, сужать положительный смысл до «борец за национальное освобождение» по-моему неверно, т.к. это подразумевает наличие несвободы нации, например, что далеко не всегда имеет место. Мне кажется более корректным вариантом перевода в данном случае было бы словосочетание «участник национального движения», т.к. в данном английском примере из контекста очевидно, что слово используется в положительном смысле. EvgenyGenkin 00:41, 8 октября 2009 (UTC)

• «Участник национального движения» не есть корректный перевод. Получается, что Паллоне назвал ее «подлинным участником национального движения»? Nationalist переводится как националист. Смысл в это слово можно вкладывать разный, но я лично считаю неправильным строить личные догадки. Надо просто дать ссылку на статью национализм, где даны как позитивные, так и негативные значения данного слова. Но слова Паллоне надо цитировать дословно. Мое личное понимание такое, что для Паллоне «националист» синоним слова «патриот», но опять таки заниматься домыслами нам не следует. Ссылка на соотвествующую статью должна прояснить возможные трактовки смысла этого слова. Grandmaster 05:44, 8 октября 2009 (UTC)

  Евгений, если Грандмастер настаивает на формально точном переводе и предлагает не строить догадки, то мне кажется мы вполне можем взять формулировку из словаря "борец за национальное освобождение". Тем более, что Кокс действительно боролась за национальное освобождение Арцаха. Во всяком случае таковой перевод точнее соответствует смыслу Паллоне чем "национализм". И вообще, лично Мериам-Вебстер дает таковой смысл этого слова: "a member of a political party or group advocating national independence or strong national government". Так что имеем полное право использовать именно его. Divot 09:14, 8 октября 2009 (UTC)

  Слово националист есть и в русском языке. Его нельзя заменить чем-то иным. А какой смысл вкладывал в него Паллоне, об этом выводы должен делать читатель, а не мы. Grandmaster 10:43, 8 октября 2009 (UTC)

  Кстати. если посмотреть статью национализм, одним из элементов национализма является борьба за право нации на самоопределение. Так что Кокс вполне себе армянский националист, требуя независимости для армян Карабаха. Опять таки, строить догадки насчет того, что имел ввиду Паллоне не наше дело, мы лишь должны точно передать его слова. Он назвал ее армянским националистом. Факт. Он не называл ее national liberation fighter. Grandmaster 10:50, 8 октября 2009 (UTC)

  Я наверное скажу банальность, но перевод не подразумевает дословную передачу слов, иначе этим занимались бы компьютеры. Тем более у нас есть два перевода слова. Это очевидная мысль или надо объяснять подробнее? Divot 10:52, 8 октября 2009 (UTC)

  Коллеги, переводчики, в особенности профессиональные, всегда «строят догадки» по поводу смысла и в зависимости от этого подбирают корректную лексику. В этом идеология хорошего перевода (в отличие от, скажем, машинного, который выполняется буквально :-) ). Русский текст должен наиболее точно передавать смысл всего текста, абзаца, предложения в первую очередь, а не отдельного слова. Кроме этого ВП:ПРОВ также рекомендует указывать текст оригинала, что обеспечивает дополнительную проверяемость. Поэтому с подходом участника Grandmaster я не совсем согласен, хотя я частично поддерживаю результат, к которому он пришёл: русское слово «националист» использовать, на мой взгляд, допустимо. Словосочетание «участник национального движения» мне нравится больше, т.к. исключает споры о том, в какой степени русское «националист» чаще используется в отрицательном смысле, чем английское «nationalist». Словосочетание «борец за национальное освобождение» мне нравится меньше всего, т.к. вносит излишние подробности и, вероятно, излишне сужает смысл. Интересно, какое мнение выскажет Вульфсон, который отлично разбирается в вопросах перевода. EvgenyGenkin 11:08, 8 октября 2009 (UTC)

  Могу высказаться исключительно как практик, поскольку в теории я слаб - а учиться уже поздно. В данном случае очевидно, что, с одной стороны, слово nationalist используется как положительный эпитет, но с другой - помимо положительных коннотаций, имеющийся контекст не даёт практически никаких подсказок, позволяющих конкретизировать подразумеваемое значение и подобрать однозначное соответствие в русском языке. Исходя из подобной размытости значения (позволяющей всякому слушающему представлять нечто своё), при переводе следует выбирать термин такой же "неотчётливый" - оба варианта выше предложены - "подлинный армянский патриот" или "подлинный армянский националист". wulfson 15:10, 9 октября 2009 (UTC)

  Как мне кажется, второй вариант можно использовать в академической литературе. Но читатели Википедии в большинстве не знают нюансов слова "националист" и абсолютное большинство воспримет таковой перевод как указание на идеологию национальной исключительности. Первый вариант перевода, как мне кажется, наиболее адекватен для Википедии. Divot 15:49, 9 октября 2009 (UTC)

  А читатели не подумают с какой это стати Кокс - "подлинный армянский патриот"? Это не передает смысла сказанного. Поставьте вторую фразу - "подлинный армянский националист", викифицируйте слово "националист", читатель кликнет и увидет оба понятия. После этого читатель может перейти по ссылке на текст Паллоне и в итоге решить что думать о Кокс. Хорошо или плохо. Если вообще желающие изучать ее деятельность найдуться (кроме азербайджанцев и армян). Посему второй вариант точен и дает возможность правильно передать смысл сказанного. А сказано "националист". Есть два понятия - это уже другая история.--Самый древний 21:28, 9 октября 2009 (UTC)

  Если против слова "националист" была бы надпись "читатель! пойди по ссылке и выясни, что это слово имеет и другой сиысл", то Вы были бы правы. Однако читатель видит в статье массу викифицированных ссылок, такова практика Википедии, но это вовсе не значит, что он идет по ним. По ссылкам идешь в сомнительных случаях, когда не уверен в понимании слова, а для 90% читателей Википедии слово "национализм" означает только отрицательный контект. Они и не подумают проверять это слово. Так что вариант с патриотом, не допускающий двойного толкования, более корректен. Divot 21:35, 9 октября 2009 (UTC)

  Как я уже отметил, слово националист в понимании Паллоне скорее всего означает «патриот», однако это всего лишь мое личное предположение. Заменяя «националист» на «патриот» мы все-таки пускаемся в орисс, чего мы делать не должны. Лучше по моему использовать слово «националист» как в английском тексте, а соответствующая статья про национализм разъясняет как положительные, так и негативные аспекты этого понятия. Можно выделить слово националист жирным курсивом, чтобы побудить читателя кликать и идти по ссылке. Или как-то еще. Grandmaster 07:12, 10 октября 2009 (UTC)

  Раз уж интерпретация данного слова вызывает споры, то действительно следует использовать самое близкое слово из русского языка - «националист». При этом считаю, что вики-ссылку на статью Национализм не следует давать. Почему? Потому, что наличие вики-ссылки означало бы, что человек, использовавший данное определение в своей речи, имел в виду именно то, как содержание данного понятия раскрыто в данной статье - а это совсем не так. Отсюда следствие - цитаты (прямую речь) следует викифицировать лишь в самом крайнем случае!!! Сам я обычно викификацию цитат стараюсь сводить к нулю. wulfson 09:42, 10 октября 2009 (UTC)

  Вы полагаете, что Паллоне имел в виду именно русское понятие "националист" в этом случае, а не "борец за независимость Карабаха"? Я правильно Вас понимаю? Divot 21:28, 10 октября 2009 (UTC)

Я предложил викификацию как компромисс - но согласен с вами, это позволяет не совсем верно оценивать значение слова и подводить читателя к чему то желаемому автором выражения. Я также согласен с тем, что использование слова "патриот" - ОРИСС. Наиболее близко - "националист". Это самый простой и верный вывод. --Самый древний 18:16, 10 октября 2009 (UTC)

Одри Альтштадт

Просьба к посредникам дать окончательное заключение об авторитетности данного источника:

In recognition of the Armenian minority in Karabagh, the Allied Powers' representatives stipulated that the police of Karabagh be made up of equal numbers of Armenians and Azerbaijani Turks. Relations were not improved, however. In late March 1920, just after this decision, the Armenian half of the police force was reported by a British journalist to have murdered the Azerbaijani half during the latter’s traditional Novruz Bayram holiday celebrations.⁸³

83. The newspaper Daily Telegraph (London), 24 May 1920, in a report from a special correspondent in Baku.

Audrey L. Altstadt. Azerbaijani Turks: Power and Identity Under Russian Rule. Hoover Press, 1992. ISBN 0817991824, 9780817991821, p. 103

Автор — профессор Массачусетского университета, зав кафедры истории: [10] Grandmaster 12:49, 30 сентября 2009 (UTC)

Мне кажется, стоит привести и другие ссылки указывающие на авторитетность Альштадт. Их много. Если будет нужно сообщите, я приведу их. На нее ссылается огромное кол-во АИ, описывающих историю региона как на западе, так и в России --Самый древний 13:37, 30 сентября 2009 (UTC)

Каким образом анкета Альтштадт (которую кроме вышеприведенного также обвиняли в политически мотивированной проазербайджанской позиции и мягко говоря вольном обращении с цитатами ради доказательства азербайджанской точки зрения[11] , а хвалители наоборот хвалили за то, что она эту ТЗ представила[12]) может отменять тот факт, что в данном конкретном случае она написала глупость? Между тем своеобразная альштадтовская версия шушинской резни, данная со ссылкой на одного-единственного журналиста (кстати проазербайджанского), писавшего из Баку (!), есть именно глупость, как это явствует при сопоставлении со всеми другими АИ. Павел Шехтман 13:47, 30 сентября 2009 (UTC)

Павел Шехтман. Не бросайтесь словами. Вы повторяете слово глупость в который раз. Укажите на "глупость", АИ говорящий об этом, являющийся НТЗ и реальным АИ. Обвинения в глупости со стороны обычного участника википедии, в адрес профессора Массачусетского университета, зав кафедры истории, выглядят немного несерьезно. Притом, что вы совсем не обладатель НТЗ, мягко говоря. Соблюдайте правила. Без обоснований это нарушение ВП:ЭП и деструктив --Самый древний 14:08, 30 сентября 2009 (UTC)

Подробное обсуждение и разбор глупости, смороженной профессором Альтштадт как достойной представительницей азербайджанской ТЗ (см. выше) см. здесь и Здесь Павел Шехтман 14:53, 30 сентября 2009 (UTC)

По Альштадт перенес из другого обсуждения

Вот что написал Wayne Vucinich (Series Editor and Professor, Emeritys History Department, Stanford University) в введении этой книги:

With this timely and important book Professor Audrey Altstadt gives us a comprehensive history of Azerbaijan and its people... Altstadt objectively assesses the place in history of prominent Azerbaijanis, who were calumied and at times expunged from Soviet historical writings...

А вот вам информация об Альтштадт:

Audrey L. Altstadt

• Professor and Chair, History Department of University of Massachusetts

- Office: Herter 618 - Telephone: (413) 545-2378 - Fax: (413) 545-6137 - E-mail: altstadt@history.umass.edu

• Degree: Ph.D., University of Chicago (1983).
• Field(s) of interest: Soviet History; Soviet nationalities, especially Azerbaijan, Central Asia.

• Research Interests and Professional Activities

She is author of a monograph on Azerbaijan under Russian imperial and soviet rule, The Azerbaijani Turks (Stanford: Hoover Institution Press, 1992). Her published articles have appeared in the U.S., Canada, England, France, Turkey and Azerbaijan. She has been a consultant for the U.S. State and Justice Departments, and recipient of grants from the International Research and Exchanges Board, The George F. Kennan Institute for Advanced Russian Studies, and the Ministry of Education of Japan.

а вот линк [13] где рассказывается, что с ней постоянно консультируется правительство США по вопросам истории Азербайджана. Prater 15:49, 10 августа 2009 (UTC)

• Про Hoover Institution at Stanford University, который опубликовал ее книгу и где эта книга прошла редакторскую проверку, вам тоже рассказать? Prater 15:51, 10 августа 2009 (UTC)

Вот что еще пишет Wayne Vucinich (Series Editor and Professor, Emeritys History Department, Stanford University) в предисловии этой книги:

In this task she not only consulted a large quantity of primary and secondary sources, but also painstakingly examined Soviet historiography, which was written in accordance with the teachings of Marxist philosophy of history and in compliance with the goals of the Soviet state.

Я выше отписывал как отзывался об этой книге и самой Альтштадт один из основоположников западной исторической школы. Ее ранг, ее регалии, а также ранг Стэнфорда, вполне достаточны. Тысячи книг, статей и монографий используют ее как источник. Только в Гугл Букс, 230 книг в которой эта ее книга указана как источник. [14]. И больше 500 книг, где ее работы использованы как источник. [15].

Еще немножко про Wayne Vucinich, который рекоммендует книгу Альштадт.

Вот это официальная информация о нем, с сайта Стэнфорда http://news-service.stanford.edu/pr/2005/pr-obitwayne-042705.html

Wayne S. Vucinich, a founding father of Russian and East European scholarship after World War II

Known to generations of students as "Uncle Wayne," Vucinich rose from humble origins as an orphaned shepherd boy in Herzegovina to become a legendary professor who taught that the "Communist Bloc" was far from the gray monolithic entity characterized by U.S. policymakers in the postwar era.

From 1946 to 1988, Vucinich taught courses on Western civilization and Russian and East European history, advised more than two dozen doctoral dissertations and lectured on 24 Stanford alumni study tours on the Danube River. He was instrumental in founding and securing permanent funding for the Center for Russian and East European Studies, which he directed from 1972 to 1985. Vucinich also was curator of the Russian and East European Collections at the Hoover Institution from 1974 to 1977 and developed and edited its well-regarded series, Studies of Nationalities in the USSR. From 1981 to 1982, he was president of the American Association for the Advancement of Slavic Studies, which established the Vucinich Book Prize in his honor in 1982.

Vucinich wrote and edited many studies on the region, including Serbia Between East and West (1954), The Ottoman Empire: Its Record and Legacy (1965), The Peasant in 19th-Century Russia (1968), Contemporary Yugoslavia (1969), Russia and Asia (1972) and Eastern Europe (1973). In 1977, he received a Dean's Award for teaching, and in 1981 a festschrift titled Nation and Ideology celebrated his wide-ranging achievements.

Kennedy joined the first group of undergraduates to study in the new Stanford in Italy program in Florence. He recalled that Vucinich, who had worked in Italy during the war, joyfully shared his experience and knowledge of the region with his students. "I was greener than spring grass," Kennedy recalled. "The experience in Italy opened my eyes to the world. [Vucinich] was a great raconteur, a thoroughly captivating personality." Kennedy, a Pulitzer Prize-winning historian, credits Vucinich for encouraging him to change his major from electrical engineering to history.

Vucinich's infectious enthusiasm for his work and his genuine interest in people influenced many students to enter academia. "He was the Pied Piper for a lot of us; I would have followed him anywhere," said Norman Naimark, the Robert and Florence McDonnell Professor of Eastern European Studies.

Это по Вусиничу Prater 12:20, 12 августа 2009 (UTC)

Добавлю еще кое что. Вот что пишет об этой книге в своей рецензии Carol Stevens. (Professor of History (1984); Department Chair (2004-), Colgate University, Bowdoin College, University of Michigan, Specialties: Russia and USSR, late medieval and early modern Europe)

Altstadt's book does a masterly job of analyzing the complex relationship between Azerbaijan and its colonizers over an extended period. Her command of the Russian and Turkish sources for such a lengthy time period is impressive and the text is readily accessible to the nonspecialist. The book's limitations, in part imposed by source availability, are outweighed by her greater achievement in producing a sympathetic account of this much disputed region of the former USSR.

--Prater 20:04, 30 сентября 2009 (UTC)

Ага. А вот еще из Вусинича:

Altstadt's original research adds the Azerbaijani perspective on the two-century relationship between Russia and Azerbaijan (Оригинальное исследование Альтштадт добавляет азербайджанскую точку зрения на двухвековые отношения между Россией и Азербайджаном).[16]

Комментарии нужны? Павел Шехтман 21:52, 30 сентября 2009 (UTC)

А теперь для Самого Древнего. АИ, несомненно являющиеся НТЗ и реальными АИ, не употребляют по отношению к Альтштадт термина "глупость". Зато они употребляют термины misuse of Sources и campaign of misinformation [17]. В отличие от Бурнотяна я не собираюсь вдаваться в вопрос, написала ли дама, схваченная за руку на прямой фальсификации ссылок, данную чепуху по незнанию или сознательно смошенничала. Потому, исходя из презумпции невиновности, я и придерживаюсь наиболее выгодной для Альтштадт версии. Павел Шехтман 22:24, 30 сентября 2009 (UTC)

P.S. Пратеру. И перестаньте наконец выдавать основоположника школы изучения современной Восточной Европы за основоположника "западной исторической школы", т.е. иными словами за Геродота. При всем уважении к Вусиничу, западная историография существовала задолго до него. Павел Шехтман 22:24, 30 сентября 2009 (UTC)

Спасибо за specials для меня, польщен. Отмечу, что в вашей версии, авторитетность Альштадт не нуждается - она подтверждена реальными АИ. То мнение, что написал Бурнатян (однозначно не НТЗ, даже если и АИ) - не есть "глупость", "чепуха" или "мошенничество". Это обычный ОРИСС в вашем исполнении помноженный на ненейтральную озлобленность армянского историка, недовольного тем, что диаспора, с ее связями и баблом проморгала труды Альштадт и их признание. А насчет Вучинича, оставим оценку его деятельность на суд АИ, коим вы при всем желании не являетесь. А Вучинича, таковым безусловно считают. Я не сомневаюсь, что Бурнатян будет писать такое о любом АИ, обладателе НТЗ на процессы в Закавказье. Пишут же: Джастим Маккарти - историк отрицающий геноцид, словно это стыд и срам, отрицать его. Не думаю, что Маккарти например сильно стыдится своей НТЗ. Да и Альштадт тоже.--Самый древний 04:21, 1 октября 2009 (UTC)

Вообще говоря да, стыдно отрицать геноцид армян. И мошенничасть с данными Бурнутяна тоже стыдно. Собственно я так понимаю, Альтштадт никак не ответила на обвинения в подлоге с цифрами? Хначит нечего отвечать, как и в сучае с Буниятовым. Так и запишем. Divot 10:33, 1 октября 2009 (UTC)

Шехтман продолжает повторять, что Альтшадт написала «глупость», не объясняя, в чем именно эта «глупость» заключается. Что глупого может быть в информации английской газеты, которую она цитирует, о том, что армянские полицейские убили своих азербайджанских коллег во время празднования Новруза в 1920 году, то есть во время армянского мятежа в городе? Почему эта информация «глупость»? Только потому, что не устраивает армянскую ТЗ? Grandmaster 08:00, 1 октября 2009 (UTC)

Я кажется привел все ссылки на свои объяснения, а специально для вас повторяю здесь. Глупо во-первых то, что армнянские полицейские, даже если бы им пришла в голову странная идея убивать специально и исключительно татарских полицейских, не могли бы это сделать, потому что в татарский квартал армяне так и не проникли (а армяне и татары контролировали каждые свою часть города, см. хотя бы мемуары Мелик-Шахназарова, следовательно и полиция была своя в каждой части, и понятно, что в армянской части татарские, а в татарские части армянские полицейские никого бы не смогли арестовать, но сами нуждались бы в защите, особенно по ночам. Так что такое мог написать только человек, совершенно незнакомый с реальной обстановкой в Шуше). Начальника шушинской полиции Тер-Гукасяна Хованисян отмечает в числе жертв резни, наряду с епископом: азербайджанцы сожгли его заживо. Но гораздо важнее то, что глава Альтштадт посвящена не полиции, а взаимоотношениям армян и татар в Карабахе и Зангезуре. А казалось бы какое событие для данной темы важнее, чем Шушинская резня? Но это упоминание - единственное, что говорится о событиях в Шуше. Следовательно для Альтштадт (и видимо для ее источника) это - не эпизод шушинских событий, а сами шушинские события и есть. Т.е. Альтштадт о шушинских событиях не знает ничего, кроме эпизода, о котором в свою очередь не знает ни один автор, освещавший эти события. Павел Шехтман 23:34, 1 октября 2009 (UTC)

Коллеги, эта вскользь брошенная Альтштадт фраза полностью противоречит подробным описаниям событий. Попытки противопоставить подробные исследования событий и случайные упоминания не являются конструктивным методом написания нормальной статьи. Это очевидная мысль или надо разъяснять подробнее? Divot 10:31, 1 октября 2009 (UTC)

Я добавлю: Попытки противопоставить подробные исследования событий и случайные упоминания со ссылкой на малодостоверный источник. Ибо статья бакинского корреспондента, в Шуше в момент событий явно не бывшего и писавшего на основании каких-то слухов, никак не может считаться достоверным источником. Как видим, проазербайджанской направленности Альтштадт никто в общем не отрицает, то, что она пользовалась прежде всего азербайджанскими и турецкими источниками - напрямую указывается в рецензиях, так что очевидно, почему она отдала приоритет именно данному источнику. Я понимаю, что в ВП принято оценивать непосредственно источник, а не источник источника, тем более если перед нами труд признанного ученого. Однако мы разбираем сообщение, прямо противоречащее другим АИ, и потому обратить внимание на его "кухню" не помешает для правильной расстановки акцентов. Павел Шехтман 14:37, 1 октября 2009 (UTC)

Я бы уточнил. Альтштадт о шушинских событиях не пишет ничего, кроме эпизода, о котором не знает ни один автор, освещавший эти события. Знает она что то еще, или нет - вы наверняка не в курсе, как и все мы. Не будем спорить загодя. Не стоит. А то, что другим авторам невдомек - их недостаток. Тем паче, у авторитетов, критика на Альштадт положительная. --Самый древний 04:53, 2 октября 2009 (UTC)

Ну вот и договорились по крайней мере по одному пункту:))) А теперь смотрим саму книгу Альтштадт. [18] Раздел называется "Азербайджанская демократимческая республика", глава - "Карабах и Зангезур и посвящена хронологическому описанию событий в этих областях с 1918 по весну 1920 г. На том месте, где должно быть описание шушинской резни, мы читаем данный пассаж и за ним следующее:

Attacks by local Armenian forces reportedly resumed at this time, coordinated withs an offensive on the Azerbaijan border by forces of the Erevan government. Fighting was reported in Zangezur, Nahdjivan and Karabakh. Azerbaijan expressed outrage at “intrigues” that led to whis attack: (Следует большая цитата из азербайджанского официального заявления).

При такой форме изложения событий мы можем, особо порадовавшись за беспристрастность и объективность Альтштадт, с сожалением отмемтиьб, что о шушинских событиях почтенный профессор не знает (или делает вид, что не знает?) ничего, кроме того, что написал из Баку корреспондент "Дейли Телеграф" и что не подтверждается другими источниками. Т.е. в ее предстаавлении истребление одной части полиции другой - это суть того, что произошло в Шуше на Науруз-байрам. Хотя согласно всем другим источникам произошло нечто совершенно другое. В крайнем случае это можно выделить как отдельную версию шушинских событий - маргинальную версию Одри Альтштадт, я так было и сделал, Грандмастер возражал, в результате версия вообще была убрана, не помню только кем, может Викторией? Павел Шехтман 05:40, 2 октября 2009 (UTC)

В вики статье про эти события много такого, что не подтверждается другими источниками. Автор не ставила целью описывать Шушинские события в целом, данное событие она привела как частный случай срыва попыток примирить две стороны. «Дейли Телеграф» — это западный СМИ, куда авторитетней, чем сборник документов, изданный в Ереване. Grandmaster 05:51, 2 октября 2009 (UTC)

Автор ставила целью описывать события в целом, смотрите текст главы и само ее название. "ДТ" - газета авторитетная, но корреспонденция из столицы одной из воюющих сторон о военных событиях, не подтверждаемая независимыми источниками - неавторитетна, т.к. ее автор волей или неволей связан с одной из сторон конфликта. В Вике же резня изложена в соответствии с подробным описанием Хованисяна, а воспоминания современников - первичный источник, так и изложены. Авторы воспоминаний, в отличие от английского корреспондента, в Шуше в это время были, в событиях участвовали (один, видимо, непосредственно резал армян, другой защищал их) и потому их воспоминания представляют ценность и интерес. Павел Шехтман 06:05, 2 октября 2009 (UTC)

Павел, вы пытаетесь анализировать и этим показать ненадежность источника. Есть правила википедии, в этом деле прошу следовать им. Дайте авторитетные нейтральные АИ подтверждающие вашу критику и анализ. Есть критика - ок. Нет - тоже ок :)). Так и посредникам легче. Сразу ясно авторитетна Альштадт или нет (хотя, здесь вероятно сомнений нет)... А то, что она только одно событие упомянула о резне в Шуше, описывая многолетнюю историю Азербайджанцев - это нормально. Работа Шушинской резне не посвящена. Но даже это одно предложение Альштадт авторитетнее слов любого участника википедии. См выше ее статус.--Самый древний 06:08, 2 октября 2009 (UTC)

По правилам ВП, пассаж Альтштадт - это маргинальная версия шушинских событий (ВП:МАРГ), которую не следует излагать подробно (ВП:ВЕС). И я пытаюсь показать именно это. Поэтому доказывать тут чины и звания Альтштадт бессмысленно - я вполне согласен, что в других случаях, когда Альтштадт не выдвигает маргиинальных версий подробно описанных в АИ событий, она может сама считаться АИ, несмотря даже на то что была схвачена за руку Бурнутяном и "представляет азербайджанскую точку зрения" В статье же я хотел именно выделить ее в особый раздел, а откатил вообще не я, а кажется Виктория (надо поискать).Павел Шехтман 06:13, 2 октября 2009 (UTC)

Не согласен. ВП:МАРГ к данному случаю не применим. У Бурнатяна тоже есть первичные источники, которые описал только он, и никто более. Альштадт никаких теорий не придумала. Эта ваша попытка натянуть правило на данный случай - деструктив. То, что корреспондент сидел в Баку, и при этом - англичанин ни о чем не говорит. Тем более было все в начале 20 столетия. Ваш аргумент об ангажированности статьи на которую ссылалась Альштадт - не правильная интерпретация правил.--Самый древний 07:34, 2 октября 2009 (UTC)

1. Данный текст есть изложение характера и сути шушинских событий, противоречащee другим изложениям таковых, которые опираются не на одну корреспонденцию из Баку или Еревана, а на анализ большого комплекса первоисточников. 2. Корреспондент, сидяший в Баку во время войны между Арменией и Азербайджаном, объективно не может собрать полную информацию и так или иначе будет транслировать ТЗ_ одной стороны, безразлично вольно или невольно. Павел Шехтман 08:39, 2 октября 2009 (UTC)

Грандмастер: "Автор не ставила целью описывать Шушинские события в целом, данное событие она привела как частный случай срыва попыток примирить две стороны". Я думаю все вполне согласятся с выводом Грандмастера, что Альтштадт не ставила целью описание шушинских событий. Вот и не надо приводить её в качестве АИ при описании шушинских событий, поскольку у нас есть АИ, ставившие целью подробное описание этих событий. Пытаться по нагугленным ссылкам привести в статье всех кто вскльзь что-то говорил об этих событиях не вникая в происходящее, не есть хороший способ написания энциклопедической статьи, нужно пользоваться подробными исследованиями по вопросу. Это очевидная вещь или нужно разъяснять подробнее? Divot 08:47, 2 октября 2009 (UTC)

Т.о., выдвигая свою маргинальную версию, автор либо ставила целью описание событий, либо не ставила. Во втором случае ее не следует воспринимать всерьез по причинам, изложенным Дивотом. В первом случае за такое описание Шушинской резни ее следует гнать с кафедры и подвергнуть остракизму во всем научном сообществе по причинам, изложенным мной, при том для того, чтобы увидеть эти причины из сопоставления описания Альтштадт с другими источниками, вовсе не следует быть специалистом. Это на уровне "Белый дом имеет два этажа". Однако при просмотре контекста становится очевидным, что скорее ближе к первому. Поэтому Грандмастер явно ошибается, когда говорит, что автор не ставила целью описывать Шушинские события в целом, данное событие она привела как частный случай срыва попыток примирить две стороны. Кроме того, что само восстание в Карабахе и сожжение Шуши азербайджанцами были горазло более значительным, и не частным, а общим "случаем срыва попыток примирить две стороны" - из контекста видно, что глава посвящена последовательному хронологическому изложению зангезурско-карабахского вопроса. Забавно, что Грандмастер в обсуждениях сначала привел отрывок, не расшифровывая сноски, где было сказано, что это за английский журналист такой, откуда он писал и следовательно откуда тут растут ноги. Когда эту сноску за него привел я - он стал говорить, что мол мало ли что написано в Баку, главное что напечатано в Лондоне. Здесь он сноску привел, а гугловской ссылки не привел. Разумеется, не зная контекста, можно вычитвать в вырванных из контекста фразах что угодно и толковать намерения автора как угодно. А намерение было: подробно и в хронологическом порядке описать развитие зангезурско-карабахского вопроса. Я надеюсь никто не будет отрицать, что сожжение Шуши было одним из ключевых моментов в развитии этого вопроса и армяно-азербайджанских отношениях? И не просто ключевым, а в своем роде символическим. Павел Шехтман 12:17, 2 октября 2009 (UTC)

Просмотрел историю правок: раздел "Версия Одри Альтштадт" откатил Вульфсон вместе с разными другими частными мнениями и суждениями. Павел Шехтман 21:48, 2 октября 2009 (UTC)

Давно это было - и на тот момент ничьего внимания не привлекло. Но думаю, что поступил я правильно. В данном случае я согласен с Дивотом:

Эта вскользь брошенная Альтштадт фраза полностью противоречит подробным описаниям событий. Попытки противопоставить подробные исследования событий и случайные упоминания не являются конструктивным методом написания нормальной статьи. Divot 10:31, 1 октября 2009 (UTC)

Иначе говоря, не всякое лыко - в строку. wulfson 04:14, 6 октября 2009 (UTC)

А в чем информация Дейли Телеграф противоречит подробным описаниям событий? Наоборот, полностью вписывается в сюжет. Мятеж армян начался с убийства азербайджанских офицеров, и убийство полицейских тоже было вполне логичным. Надо было устранить тех, кто мог оказать сопротивление. Grandmaster 04:48, 6 октября 2009 (UTC)

В том что об этом ни слово не говорят подробно описывающие события АИ, а для Альтштадт это единственное событие, которым она описывает происходящее в Шуше. Divot 08:45, 7 октября 2009 (UTC)

действия участников Thalys, Apserus и Hayk

Прошу отреагировать на это Википедия:Запросы к администраторам#Участник:Thalys опять нарушил 439 иск и Война правок,благодарю. — Эта реплика добавлена участником Apserus (о • в) 19:37, 14 октября 2009 (UTC)

• Апсерус выше по странице идет обсуждение данного вопроса, Вы проигнорировав обсуждение принялись за самовольные откаты, и после Вы еще жалуетесьна меня. Вам не кажеться что прежде чем каждый раз напоминать о решениях АК, Вам бы стоило для начала самому находиться в рамках ЭП и соблюдения иных правил.

Заодно стоит обратитть внимание учатсника Апсерус о недопустимости спекуляции решениями АК, с целью отсранения оппонета как препятствия для деструктивных правок.--Thalys 21:25, 14 октября 2009 (UTC)

• Отреагируйте на правку учатсника Hayk, первый октат был со стороны анонима, а второй откат со стороны Hayk-а.--Thalys 14:58, 15 октября 2009 (UTC)

Я высказался тут и пока что внятных обоснований нахождения азербайджанского варианта в преамбуле никто не привел.

Вообще как-то странно получается. Обоснований для включения азребайджанского варианта в преамбулу нет, вопрос де решается, но пока вопрос не решен в преамбуле азербайджанский вариант должен быть. Интересно только почему? Так же интересно с другими статьями. Из одной статьи, защищенной от редактирования удалили фото и решают вопрос с фото, но пока решают вопрос с фото, само фото в статью не возвращают. В то же время в другой аналогичной статье, фото, вопрос с которым решается присутствует,и никто его удалять не спешит. На мои запросы на этой странице и персонально к арбитрам никто не реагирует. Что, в АК обращаться? --Айк 21:13, 15 октября 2009 (UTC)

Авторитетные источники в статье Арцахский Тигранакерт

Раз была поднята тема авторитетности выскажусь по этому поводу. Исходя из этого Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта, у меня возникли в ряде статьей на спорную тему вопросы. В частности в статье Арцахский Тигранакерт меня больше заинтересовала источники. Вот они.

• Арцахский Тигранакерт - символ победы
• Tigranakert of Artsakh
• «The-traces-of-Tigranakert-The-city-Of-Tigran-The-king-of-Armenia» на wikimapia.org
• Тигранакерт

Проанализируем источники:

• 1. "АРЦАХСКИЙ ТИГРАНАКЕРТ – символ победы" - об авторитетность и говорить ненадо, т.к ее и нет.
• 2. Второй сайт это чисто пропагандитский сайт.
• 3. Третьи сайт по ходу плагиат Википедии, и написано так же в пропагандиском тоне.
• 4. Четвертый сайт неизвестного происхождения.

Прошу посредников обратить внимание да доменные имена которые распологаются в .AM который так же говорит об том что они не нейтральны и неавторитетны по сути своей. Копают выкапывают там что то только армяне и все это называется "Тигранакертом", никаких достоверенных сведений о том что это не какое то там поселение, а именно Тигранакерт что больше всего удивляет.

В связи с этим я процитировал пункты из Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта.

3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника. 3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

Прошу посредников обратить внимание, на источники и неуместности в энциклопедии, пропагандисткого тона. --Elmiriemil 13:27, 8 октября 2009 (UTC)

• Комментарий:. После беглого просмотра источников у меня сложилась следующая картина:

• существует мнение, что Тигран где-то основал несколько городов, нахождение большинства из которых точно не известно; то, что Тигран в принципе где-то что-то основывал, вроде бы, особо не оспаривается
• рядом с Агдамом что-то раскопали; я пока не вижу оснований полагать, что все демонстрируемое сфальсифицировано и/или все находки привезены извне
• армянские источники утверждают, что найденное поселение - один из Тигранакертов, основанных Тиграном. Причины уверенности, с которой утверждается связь Тиграна с найденным населённым пунктом, мне пока не очень ясны

Я полагаю, что статья должна содержать три столпа: 1) информация о том, что Тигран вроде бы что-то где-то основывал; 2) информация о том, что рядом с Агдамом что-то раскопали, подробности; 3) информация о том, что, по мнению армянских археологов/исследователей, найденное поселение является одним из Тигранакертов. Если есть другие аргументированные значимые точки зрения по поводу того, что на самом деле нашли рядом с Агдамом, их тоже необходимо представить в статье. Dinamik 22:14, 8 октября 2009 (UTC)

По данной теме нет ни одного АИ. Соответственно, и статья не имеет права на существование. Grandmaster 07:18, 10 октября 2009 (UTC)

Считаю, что в существующем виде статья не основана на АИ. Полагаю, что можно было бы её переписать, дав ей наименование, соответствующее тем содержащимся в статье сведениям, которые могут быть проверены, - что-то типа Археологические раскопки на территории Нагорного Карабаха (2006-2008). Если исходить из того перечня сведений, который чуть выше предложил коллега Dinamik, я бы их представил в иной последовательности:

(2) ведутся раскопки, на данный момент обнаружено то-то...

(3) на основании найденного армянскими археологами выдвигается гипотеза, что найден Тигранакерт. Мнения независимых учёных об этой гипотезе.

(1) исторические свидетельства о деятельности Тиграна, имеющие отношение к возможной находке.wulfson 11:41, 10 октября 2009 (UTC)

Комментарий:. Я думал по поводу названия «Археологические раскопки на территории Нагорного Карабаха (2006-2008)», точнее по поводу «Археологические раскопки рядом с Агдамом, в ходе которых были найдены остатки поселения, считающегося армянскими археологами одним из Тигранакертом», но получается уж больно длинно: в соответствии с Википедия:Именование статей выходит «Тигранакерт (Арцах)» или что-нибудь вида «предположительные руины арцахского Тигранакерта», т. к. то, что найдено в любом случае в большинстве источников называется арцахским Тигранакертом, независимо от того, действительно ли это арцахский Тигранакерт или это выдумка армян. Другое дело, что в статье в любом случае надо обязательно обозначить степень распространённости мнения о том, что найденные развалины являются Тигранакертом. Dinamik 16:12, 10 октября 2009 (UTC)

Чтобы понять к чему к какой культуре принадлежит те или иные найденные руины, учены годами и десятилетиями размышляют выискивают предпологают и приходят к единому мнению,а тут бац армяне нашли там что то и сразу это некий мифический Тигранакерт, нормально да? Я согласен с Сергеем с его названием--Elmiriemil 16:40, 10 октября 2009 (UTC)

Раскопки ведутся не на территории НК, а на территории оккупированного Агдамского района. О научном уровне армянских археологов красноречиво свидетельствует эта статья, где показано, как давно известные советской науке мавзолеи на территории Лачинского района армянские археологи пытаются выдать за свои собственные открытия и приписать их правителям Кара-Коюнлу, хотя построены они были совсем в иное время: [19] И действительно, если посмотреть на фото этого «Тигранакерта», то залегает он глубине всего каких-то полуметра. Как это возможно? Grandmaster 12:25, 12 октября 2009 (UTC)

Мы уже обсуждали эту критику армянских археологов со стороны кандидата азербайджанских исторических наук и нашли у этого кандидата утверждения, несовместимые с шестым классом средней школы. Вот когда он подучится хотя бы до уровня девятого класса, мы попробуем вернуться к обсуждеи его критических высказываний. Divot 23:18, 12 октября 2009 (UTC)

Ув. Divot! Ваше выражение "кандидат азербайджанских исторических наук" уже похоже на оскорбление. Если такие вещи будут повторяться, я буду вынужден удалить Вас из дискуссионного зала. wulfson 04:26, 13 октября 2009 (UTC)

• Из приведенных в статье источников самый авторитетный - статья в международном академическом арменоведчском журнале. Это АИ 100%.
• Кроме них, есть много разных источников, материалы Регнума и РИА Новости, наконец интервью с руководителем раскопок, который между прочим ссылается на двух университетских исследователей, французского и итальянского, сотрудничающего с ними.

  Павел! Думаю, Вы прекрасно должны понимать, что материалы Регнума и РИАН в данном случае могут быть использованы лишь для описания хода раскопок и выдвигаемых гипотез - но не как доказательство их обоснованности - что́ им поведают, то́ они (надеюсь, добросовестно) и перескажут. Статью в журнале я попытался прочесть - но пока не смог. wulfson 04:26, 13 октября 2009 (UTC)

Речь идет не об обоснованности гипотез, а о том, что Грандмастер сомневается в самом факте находок. Павел Шехтман 10:51, 13 октября 2009 (UTC)

• Почему всякие сомнения бессмысленны, я имел честь изложить в обсуждении статьи. Кратко повторюсь. То, что эта территория входила в армянскую провинцию Арцах - 100% установленный наукой факт. То, что Тигран основал где-то в Арцахе Тигранакерт - тоже 100% факт, по Себеосу. То, что армянские археологи раскопали древний город - тоже 100% факт. Итого, нет никакого соменения, что этот город принципиально может быть Тигранакертом или, скажем иначе, что Тигранакерт принципиально мог находиться под Агдамом. Стало быть, основ для сомнений так сказать политического плана никаких. Вопрос же об идентификации города с Тигранакертом - частный вопрос на этом фоне. Динамику неясно, на каком основании он идентифицирован, но из газетных статей также например будет неясно, на каком основании Шлиман идентифицировал Трою и Пилос. Здесь следует доверять ученым, пока эта идентификация не станет предметом дискуссии в научной среде. Пока же ее никто не оспаривает. Павел Шехтман 00:05, 13 октября 2009 (UTC)

Есть большие сомнения, что там вообще что-то найдено, так как ни одного нейтрального АИ не представлено. Сообщения СМИ, переданные армянскими корреспондентами, не АИ по таким вопросам. Просьба посмотреть на правки Шехтмана в данной статье, нарушающие НТЗ.--Grandmaster 09:58, 13 октября 2009 (UTC)

У кого есть сомнения? Лично у вас? Ну так и писали бы: лично я, Грандмастер, сомневаюсь. Сомневаться не грех, это еще Маркс завещал, товв. Фоменко и Носовский тоже сомневаются, кто же мешает. Другое дело, когда вы переносите эти свои личные сомнения в Википедию, не представляя источники, как минимум столь же авторитетные, как представленные в пользу Тигранакерта. Тот факт, что статья Петросяна об этих раскопках была принята в международный академический журнал, показывает, что в академической среде сомнений, "что что-то найдено", нет - это для нас значимо, в отличие, увы, от личных сомнений Грандмастера. Павел Шехтман 11:17, 13 октября 2009 (UTC)

Журналы, в том числе и академические, печатают много чего, в том числе и статьи Сурена Айвазяна. Сам факт публикации не есть доказательство того, что город найден. Кроме армянских источников об этом не сообщает никто. Нет ни одного независимого серьезного источника, подтверждающего факт находки. А про другие удивительные находки армянских археологов мы уже слышали. Grandmaster 12:44, 13 октября 2009 (UTC)

---

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson .

Прошу разобраться в качестве посредника с попытками Грандмастера вставлять фразочку: "по их (армянских археологов) утверждениям, не имеющим независимого подтверждения". Независимого - от кого? От науки? Перед нами не только не политический, а вообще не дискуссионный вопрос, никакой альтернативной точки зрения на Тигранакерт не представлено даже в Азербайджане, отчет о находках опубликован в международном академическом журнале, существует куча фотографий, видео, место просматривается из космоса (координаты приведены в статье) и пр. Принципиальная возможность нахождения Арцахского Тигранакерта близ Агдама неопровежима, ибо принципиально ни один настоящий ученый не сомневается, что этот Тигранакерт 1)существовал (упомянут у Себеоса) 2)находился на территории Арцаха и 3) Район Мардакерта-Агдама был частью этой территории. На этом фоне такого рода сомнения носят совершенно фоменковский характер: собрались мошенники, построили развалины, завезли целые товарные составы артефактов и выдают это все за античный город. При чем принципиально неважно, организованы ли эти мошенники по национальному (как у Грандмастера) или по профессионально-цеховому (как у тов. Фоменко) признаку. На мой взгляд, это попытка из разряда "не съем, так поднадкусываю", т.е. в конечном счете деструктивная. Павел Шехтман 10:40, 13 октября 2009 (UTC)

P.S. Сейчас обнаружил ваш пост в обсуждении об информагентствах. Вы по-моему неверно понимаете характер возражений Грандмастера. Он утверждает не то, что отождествление развалин с Арцахским Тигранакертом под вопросом (я сам сформулировал преамбулу именно в таком виде, что есть факты: существование Тигранакерта и находка города - и есть гипотеза армянских ученых о том, что данный город именно Тигранакерт, тут комар носа не подточит) - он сомневается в том, что вообще что-то найдено. А это уже, на мой взгляд, абсурд и деструктивизм. См. обсуждение статьи. Павел Шехтман 10:54, 13 октября 2009 (UTC)

P.S. Статья Гамлета Петросяна в журнале Ассоциации армянских исследований (NB - президент и секретариат вообще не армяне) начинается так:

Archaeological Research in Tigranakert (Artsakh)

The Archaeological expedition of Tigranakert (Institute of Archaeology & Ethnography, National Academy of Sciences, Republic of Armenia) by Hamlet Petrosyan, Jores Khachatryan, Lyouba Kirakosyan, Hayk Hakobyan, Vardges Safaryan, financed and initiated by "Yerkir" Union for non-governmental organisations for repatriation and settlement, had pin-pointed the exact location of Tigranakert in Artsakh in 2005 and carried out short-term excavations in the city and surrounding areas in 2006.In 2005, after taking into account a complex methodology of written sources, topography and archaeology, the research team studied the historical and archaeological environment of the lower hills of the Khachenaget river, and came to the conclusion that the ruins of Tigranakert are comprised of fortified sections, vast urban quarters, and two cemeteries found in the surroundings of the Shahboulagh springs.

Откройте ПДФ и загоните в поисковик начало статьи. Павел Шехтман 11:04, 13 октября 2009 (UTC)

P.P.S. Грандмастер упирает, что статья - Петросяна, который т.о. сам себе оказывается подтверждением. На самом деле журнал рецензируемый, т.о. если рецензенты нашли этого автора и его статью заслуживающими доверия - это уже говорит о том, что раскопки не фикция, как изволит утверждать Грандмастер. Павел Шехтман 11:07, 13 октября 2009 (UTC)

Немогу невысказаться т.к просил АИ в А-А запросах. Павел а скажите пожалуйста есть ли какие нибудь не армянские источники доказывающие что это ИМЕННО ТАГРАНАКЕРТ а допустим не какое нибудь древнее поселение. Т.к это "Тигранакерт" найдет на территории Азерайджана и относится к конфликту немогу непроцитировать Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта:

3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника. 3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

Требования прямые из иска.

• Какие нейтральные источники есть в статье.
• Какие источники нейтральные говорят о том что это именно Тигранакерт
• В каких западных источниках не перепечатках а именно источниках где авторы видные ученые на тему истории.
• Помимо армян кто побывал на раскопках "Тигранакерта".
• Источники говоряшие что существовало 4 Тигранакерта, опять таки неперепечатки со слов армян а исследования.

Ведь ребята если это действительно "Тигранакерт" , почему бы вам нам просто это недоказать. Почему вместо того чтобы время терять в пустых спорах нам непредоставить такие АИ указанные в Иске. --Elmiriemil 11:15, 13 октября 2009 (UTC)

Еще раз. Доказательств, что откопан именно Тигранакерт, нет и быть не может, пока 1)или не будет найдено в городе соответствующей надписи 2)или не будет найден источник, точно определяющий положение города. Пока что это - научная гипотеза. И как таковая описана в статье. Точно так же научной гипотезой является, например, то, что на холме Гиссарлык найдена именно гомеровская Троя, а в Пилосе - Пилос. Гипотеза, как и все гипотезы, возникла на основании ряда построений, которые, очевидно, никем не оспариваются. Насколько я понимаю, построения таковы: 1) Где-то в Арцахе напротив Гардамана источники сообщают о городе. 2. Город называется Тигранакерт, из чего можно заключить, что он был основан Тиграном Великим. 3. Под Агдамом найден древний город, который удовлетворяет всем условиям - находится примерно в указанном районе и основан во времена Тиграна (по крайней мере к этим временам относятся самые ранние находки). 4. Город относительно большой, а известно, что Арцах - не такая страна, где бы относительно большие города встречались через каждые 10 км., как в Греции или Италии. Итого, все данные за Арцахский Тигранакерт. Так я восстанавливаю рассуждения Петросяна и других ученых, которые, как видно, никем не оспариваются. Далее сугубо и трегубо указываю, что журнал Междунардного общества армянских исследований - не армянский журнал, подобно тому, как международный тюркологический журнал не является турецко-азербайджанским. И редакция этого журнала (не-армяне, кстати) в Петросяне не сомневается, в отличие от некоторых участников русской Википедии. О том же, какие западные ученые побывали на раскопках, сказано в самой статье, в разделе "Международный резонанс". Павел Шехтман 11:54, 13 октября 2009 (UTC)

Петросян — не АИ. Если он опубликовал статью в журнале армянских исследований, издаваемом армянской диаспорой, то это вовсе не значит, что все написанное там правда. Публикация в журнале не есть доказательство, что издатели согласны с фактом того, что Тиграникерт действительно найден. Они просто публикуют информацию, предоставленную армянской стороной, без оценки ее достоверности. Нужны независимые подтверждения. Их нет, и скорее всего никогда не будет. Grandmaster 12:01, 13 октября 2009 (UTC)

У Вас, ув. Грандмастер, чудесный полемический метод - выдвигать категорическим тоном некие голословные утверждения и повторять их раз за разом авторитетным тоном, не глядя на возражения. Это не выпад, а наблюдения: у каждого свои полемические приемы, у вас вот такой. На мой взгляд не очень удачный, ибо если Вы надеетесь, что повторение придаст им вес - то напрасно. Петросян - ученый-археолог, ведущий раскопки, стало быть главный АИ по этим раскопкам. Арменоведческий журнал издается не армянской диаспорой, а университетскими арменоведческими центрами, и если отвергать ученых-арменоведов, то тогда следует овергнуть и ученых-тюркологов. Публикация в журнале есть доказательство того, что редакция: 1) считает данную статью соответствующей академическому научному уровню и 2) не считает, что в ней приведены фальсифицированные факты. Этого достаточно. Если же вы не видите разницы между международным академическим журналом и газетами типа "Мир Новостей" и "СПИД-Инфо", то рекомендую вам перечитать ВП:АИ и [[ВП:ПРОВ]. О независимости и зависимости тут говорить вообще странно, потому что вопрос не политический а чисто научный, освещается именно как научный и не является предметом спора вообще. Ни научного, ни даже политического: азербайджанская сторона об этом Тигранакерте предпочитает помалкивать в тряпочку. Павел Шехтман 12:43, 13 октября 2009 (UTC)

P.S. Наконец, в статье отождествление развалин с Тигранакертом и подано как гипотеза армянских ученых, а не как доказанный факт. Однако гипотеза не нуждается в "независимых подтверждениях", факт же находки города имеет свои подтверждения в том, что статью о нем допустили в журнал столь выокого академического уровня. Павел Шехтман 12:46, 13 октября 2009 (UTC)

Публикация в академическом журнале вовсе не значит, что они что-то знают по обсуждаемому вопросу. Они просто напечатали статью армянского археолога, без каких-либо оценок достоверности, которых никто не проводил. Почем купили, за то и продали. Не надо забывать, что журнал спонсируется армянской диаспорой, и вовсе не является независимым изданием. Вы так и не привели ни одного неармянского источника, подтверждающего факт находки, потому что таковых просто нет. Поэтому нельзя преподносить сомнительные утверждения армянских источников, не имеющих независимого подтверждения, как факт. Это нарушение НТЗ. Grandmaster 13:08, 13 октября 2009 (UTC)

Вопрос тут в том, что надо точно указать, откуда дровишки. Единственным источником информации о находке являются армянские источники, а с учетом пропагандистских войн и прежних фальсификаций доверия этим источникам без независимого подтверждения быть не может. Поэтому надо четко указывать, откуда информация, и не преподносить как факт то, что никем проверено не было. Кстати, азербайджанская сторона вовсе не молчит в тряпочку, как утверждает Шехтман. В азербайджанской прессе ставят факт находки под соменение. Grandmaster 13:15, 13 октября 2009 (UTC)

Могу ощибиться но кажется все эти ссылки вставил туда Павел Шехтан думая что чем больше упоминания тем лучше, а давайте проанализируем их Ссылки

• Tigranakert of Artsakh сайт армянский пахнет пропагандой.
• Интервью с руководителем раскопок Г.Петросяном Общественно политическая газета Голос Армении
• Археологи продолжают раскопки Арцахского Тигранакерта//РИА Новости ЕРЕВАН, 20 авг - РИА Новости.
• Ученый:Арцахский Тигранаекерт имеет историческое значение.//Regnum Ученый: "Раскопки в Арцахском Тигранакерте имеют историческое значение" Мы знаем кто этот ученый Гамлет Петросян
• Фрагменты уникальной базилики при раскопках античного города Тигранакерт//Благовест Армянские археологи раскрыли фрагменты уникальной базилики при раскопках античного города Тигранакерт

Ереван, 25 июля, Благовест-инфо. Настоящей сенсацией назвали армянские археологи обнаруженный при раскопках основанного античного города Тигранакерт в Арцахе (армянское название Нагорного Карабаха) маленький диск диаметром примерно 8 см, на одной стороне которого выгравирован крест, вписанный в круг, а на оборотной стороне – портрет бородатого мужчины в меховой шапке. Сами чето то там находят и сенсацириют тоже сами.

• Зарине Милян. Арцахский Тигранакерт//Новости Армении (профессиональная статья, судя по всему, сотрудника экспедиции). Зарине Милян.
• Арцахский Тигранакерт — символ победы без коментариев
• «The-traces-of-Tigranakert-The-city-Of-Tigran-The-king-of-Armenia» на wikimapia.org карта
• Арцахский Тигранакерт//Ноев Ковчег Независимая информационно-аналитическая международная армянская газета "Ноев Ковчег"
• Диск с армянскими надписями обнаружен в ходе раскопок Арцахского Тигранакерта армянский сайт Маштоц итп
• Вохзобновились раскопки Арцахского Тигранакерта перепечатки
• Арцахский Тигранакерт:Еще один артефакт армянский сайт знакомств
• В 2009 году раскопки Арцахского Тигранакерта получат еще больший размах сайт Еркрамаса кажись армянская опозиция
• Армянские археологи обнаружили античную гемму при раскопках Арцахского Тигранакерта Армянские археологи обнаружили античную гемму при раскопках Арцахского Тигранакерта армянский сайт
• Археологи обнаружили фрагменты древней крепости при раскопках Арцахского Тигранакерта армянский сайт знакомств
• Archeological Digs Continue at Artsakh’s Tigranakert Site армянский сайт каких то журналистов
• Artsakh’s Tigranakert армянский сайт по ходу газетный армян США
• Tigranakert: An Armenian Odyssey (часть 1, часть 2) без коментариев

Хотя бы 1 какое нибудь хоть какое нибудь, источник научный по требованию ИСКа А-А то есть западный источник научное обоснование всего им сказанного. Короче хоть что нибудь можно предоставитьь Н Е А Р М Я Н С К О Е. Откуда такая уверенность что это именно Тигранакерт. есть сведения того что какой то из каких то Тигранакертов находился там где описывают его армянские археологи. --Elmiriemil 17:58, 13 октября 2009 (UTC)

А вот коментарии некого Haykа:

International Association for Armenian Studies - не армянский

переводится

Международная Ассоциация для армянских Исследований

Извините а какой это сайт? греческий или израильский, там вроде четко написано армянский да вроде мы неслепые. --Elmiriemil 18:05, 13 октября 2009 (UTC)

Международная ассоциация армянских исследований - это международная ассоциация армянских исследований. И сайт соответственно международный (International) Была бы "международная ассоциация ацтекских исследований" - вы бы верно сочли ее сайт ацтекским? Павел Шехтман 19:28, 13 октября 2009 (UTC)

А что армяне какой то вымерщий народ как ацтеки что бы ими так занимались? . Знаете я вовсе непротив этих исследовании)) только речь идет об археологических раскопках, что было опубликовано, но что именно было опубликовано под чьими иследованиями кто был там по факту на месте. --Elmiriemil 20:03, 13 октября 2009 (UTC)

Ну, единственное, что я могу ответить на этот поток сознания - что армяне не вымерший народ. Ибо далеко не всегда труды наши и дедов наших венчаются успехом. Увы. Мои соболезнования. Павел Шехтман 20:52, 13 октября 2009 (UTC)

• Павел это вы про "многострадальность"?! Время еще незакончилось, все еще впереди .--Elmiriemil 21:00, 13 октября 2009 (UTC)

Нет, про многострадальность - это по части беженцев из этого самого Агдама. А насчет "все еще впереди" - так это в точности согласно авторитетной энциклопедии:

Но азербайджанцы заявляют, что это еще не предел и что, если армяне будут плохо себя вести, они возобновят войну и отдадут им еще столько же районов, а то и больше.

Впрочем, мы заболтались. Здесь не армяно-азербайджанский форум. Повторяю еще раз для посредников: речь идет не о гипотезах и каких-то построениях, а о таких наглядных и легко проверяемых вещах, как наличие остатков целого города. Для того, чтобы сомневаться в этом, да еще при наличии описания их в международном академическом рецензируемом журнале - нужны какие-то особые основания, кроме тех, что основной материал об этом городе мы знаем со слов руководителя экспедиции (а то кого же!) дающего интервью главным образом армянской прессе (а тог кому же!) Павел Шехтман 21:32, 13 октября 2009 (UTC)

Независимый исследователь - Джусто Трайна (Италия-Франция). Именно он, разбиравший греческие надписи Тигранакерта, является издателем бюллетеня и опубликовал статью Петросяна. Точка. Павел Шехтман 00:48, 14 октября 2009 (UTC)

Точку здесь ставите не вы, г. Шехтман. Точку ставят посредники. Так что будем ждать итога. Кто бы не публиковал статью Петросяна, она не АИ. Достоверность по правилам складывается из нескольких факторов, одним из которых является сам автор. Почему мы должны принимать мнение заведомо ангажированного человека за факт? Пока нет нейтральных АИ, подтверждающих факт, мы не можем преподносить как нечто доказанное то, что исходит только с армянской стороны. Нужны настоящие, железные АИ. Таковых нет, и не предвидится. Grandmaster 08:04, 14 октября 2009 (UTC)

А теперь смотрим, что говорится о личности автора в ВП:АИ. Надо ответить на вопросы:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Очевидно, ответы на все вопросы положительные, кроме третьего, по каковому пункту мы ничего не знаем (отчасти ссылкой можно считать приводимое ниже "письмо издателя" Трайны с оценкой статьи Петросяна). Итак, уважаемым экспертом Петросян является. Быть может, он ненейтрален? Для того, чтобы быть "стороной", нужно, чтобы наличествовал спор. Но спора по данному вопросу нет. Наконец, какое все это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Не надо смешивать вопрос о том верны ли те или иные построения Петросяна, и вопрос о том, действительно ли существует древний город. Вопрос о древнем городе - выходит за пределы чисто научного спора и вообще всякого спора, потому что это очевидно вопрос доказуемый и проверяемый для каждого ребенка, это на уровне "Белый дом имеет два этажа". За то, что город существует, ручается своим авторитетном г-н Трайна, который очевидно не может публиковать информацию непроверенную, тем более что он тесно связан с Карабахом и Петросяном (если Грандмастер отметает армянскую информацию об этом, он может зайти по ссылке в список работ Трайны в англовике и найти там доклад 2007 г. "Римский взгляд на Кавказскую Албанию", прочитанный в Степаракерте на научной конференции "Карабах: вчера, сегодня, завтра". Итак, не предполагая, что Трайна либо слабоумный, которому за бутылкой коньяка рассказали сказки, а он поверил и, даже не проверив на месте, все это опубликовал, либо сознательный мошенник, купленный армянами - мы должны твердо признать, что Джусто Трайна опубликовал доклад, отлично зная, что это не может быть мистификацией и что древний город Петросяном действительно найден. Это, на мой взгляд, решающее доказательство. Павел Шехтман 09:14, 14 октября 2009 (UTC)

P.S. Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Итак, "Журнал М.О.А.И." и публикации в нем - автоматически авторитетный источник. Что бы ни говорил по этому поводу Грандмастер. Тем более что это не публикация по спорной проблеме, потому что никакого спора нет. Далее мы видим, что не Петросян, а Трайна пишет: En revanche, étant donné l’importance de cette recherche, j’ai accepté avec plaisir la relation d’Hamlet Petrosyan sur la récente campagne de fouille au Karabakh (Однако, учитывая важность этого исследования, я с удовольствием принял доклад Гамлета Петросяна о недавней кампания раскопок в Карабахе). Таким образом, он не просто помещает доклад, но дает оценку и ему, и кампании раскопок. Павел Шехтман 09:21, 14 октября 2009 (UTC)

• Просьба. 1) Ввиду расхождения мнений по поводу того, является ли обнаружение какого-то поселения фактом или фальсификацией армян, прошу привести источники, оспаривающие не то, что найденное является Тигранакертом, а именно то, что там вообще что-то найдено; безусловно, наиболее предпочтительны источники, являющиеся авторитетными в смысле иска 481. 2) В настоящий момент приведено мнение армянских археологов о том, что найденный город является Тигранакертом. Хотелось бы попросить: а) добавить их пояснения о том, почему они считают, что это именно Тигранакерт, а не что-то ещё; б) представить мнения о том, что найденный город Тигранакертом, наоборот, не является; обоснования так же желательны. Dinamik 10:31, 14 октября 2009 (UTC)

  Чем руководствовался Петросян и почему он считает развалины Тигранакертом (собственно, он их и нашел, как Шлиман, потому, что искал Тигранакерт) - об этом как раз есть подробно, просто кликните "текущую версию". Павел Шехтман 10:35, 14 октября 2009 (UTC)

  • Судя по этому тексту археологи искали конкретный город в конкретном месте.

    Наша экспедиция, предпринявшая комплексное исследование долины реки Хачен, задалась целью найти фактические доказательства существования античного города либо доказать обратное. В результате этих изысканий были найдены наземные следы города, возведенного Тиграном Великим. Последующие раскопки окончательно рассеяли все сомнения и подтвердили существование здесь крупного и богатого античного города.

    --Айк 17:51, 14 октября 2009 (UTC)

Благодарю за соответствующее наполнение статьи! Я извиняюсь за дотошность, но надеюсь, что чем больше вопросов я задам сейчас и здесь, тем больше вопросов зададут потом другие участники, и не факт, что только на этой странице. Выглядит разумно: город, предположительно, где-то тут, начали искать, нашли нечто, произвели раскопки и установили, что по хронологии примерно сходится. Т. е., грубо говоря, начли нечто, что вполне может быть Тигранакертом. Но! А не может ли это быть другим городом, расположенным рядом с Тигранакертом? Для полноты картины, на мой взгляд, не хватает утверждения типа «это не может быть другой город, т. к. крупные города так близко друг к другу не строились», «это не может быть другой город, т. к. он бы обязательно был бы упомянут теми-то тогда-то и т. д.».

Вопрос по источникам, оспаривающим сам факт нахождения чего-либо, а также по источникам, аргументированно оспаривающих идентификацию в качестве Тигранакерта, пока остаётся открытым. Dinamik 22:23, 14 октября 2009 (UTC)

Конкретно, в АИ вы ответов на свои вопросы не найдете. Для специалиста эти вопросы праздные: вероятность, что это Тигранакерт, очень большая, никаких других вариантов не просматривается, а уж наличествуют ли такие варианты по теории вероятностей - это к математикам. Хотя если обратиться скажем к Петросяну специально с просьбой разобрать вероятности, он разберет и скажет примерно то, что изх источников мы знаем только один город в этом районе, и т.п. Павел Шехтман 05:47, 15 октября 2009 (UTC)

Траина ничего не сказал по поводу факта обнаружения города. Просто разместил в своем журнале статью, счев ее интересной. Из этого никак не следует, что он в какой-то форме подтверждает написанное в ней. Что касается самого журнала, не надо забывать, что он вовсе не независим, и издается на средства армянской диаспоры. Как я указал выше, нет ни одного свидетельства из неармянских источников о том, что что-там на самом деле найдено. Следовательно, информация должна быть представлена не как доказанный факт, а как информация, исходящая исключительно из армянских источников. Grandmaster 06:22, 15 октября 2009 (UTC)

Грандмастер, у вас конкретно просили АИ о существовании альтернативной ТЗ. Вы АИ не предъявили, а предпочитаете отстреливаться с позиции, на которой уже были разбиты. Что же, если вы так упорно реализуете принцип ВП:НЕСЛЫШУ, мне остается только повторить свои аргументы: 1. Трайна сказал по поводу факта обнаружения города, признав исследование Петросяна и проведенные им раскопки города чрезвычайно важными (не "интересными", а именно "важными", читайте внимательно). 2) Насчет средств армянской диаспоры вы источника не привели, значит возражение не считается; армянская диаспора впрочем вполне может спонсировать его, точно так же, как Анкара и Баку могут спонсировать тюркологические журналы. Дело не в этом, а в том, что журнал имеет академический статус и издается крупными университетами. Из чего следует 3) что предполагать, что академический журнал опубликовал мистификацию, мы права не имеем. 4)О Трайне следует судить не по одному факту, а по совокупности фактов. Армяне утверждают, что он напрямую связан с раскопками. Объективно мы имеем: а) что он тесно связан с Арменией и Карабахом (см. французскую вику) б) В Карабахе несомненно бывал и выступал с докладом в Степанакерте 3)Поместил статью Петросяна в экстренном порядке вне очереди, ввиду особой важности проведенного им исследования. А засим, я оставляю вам говорить о каждом из приведенных фактов по отдельности, что он ничего не доказывает. Павел Шехтман 08:52, 15 октября 2009 (UTC)

Мы идем по кругу. Траина сказал, что статья важная, и что? Это не значит, что он подтверждает, что все написанное в ней правда. Еще раз повторюсь, ни один неармянский источник не подтверждает факт археологической находки. Будем ждать мнения посредников. Grandmaster 05:54, 16 октября 2009 (UTC)

Траина, товарищ Грандмастер, там был. Ну, был он там, хотя Вас эта информация и может огорчить. Он видите ли ходил там своими ножками, смотрел на все своими глазками и щупал все своими ручками. И ввиду такового объективного обстоятельства г-н профессор Дж.Трайна и принял статью г-на профессора Гамлета Петросяна вне очереди, отметив крайнюю важность темы и раскопок. :)))) И вообще с вас источники, высказывающие альтернативную ТЗ на Тигранакерт. Надеюсь, вы еще не забыли об этой скромной просьбе? Заранее благодарен. Павел Шехтман 08:27, 16 октября 2009 (UTC)

Мнение посредника

Меня ответы Павла Шехтмана на поставленные вопросы и существующий текст статьи удовлетворили. Полагаю, что представленная информация надлежащим образом атрибутирована и отранжирована. Напоминаю, что, согласно ВП:ПРОВ,

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках.

Источник, в котором опубликована статья Петросяна, предлагаю рассматривать как авторитетный. При этом, если вторая сторона сможет представить публикации с опровержениями или обоснованными сомнениями, то, разумеется, они также могут быть представлены в данной статье - с учётом требований ВП:ВЕС. wulfson 13:03, 16 октября 2009 (UTC)

А как насчет самой статьи Петросяна? Ведь ни один неармянский источник факт находки не подтверждает. Получается, что мы представляем армянскую ТЗ как факт, хотя надо написать, что все утверждения исходят от этого самого Петросяна и больше никого. --Grandmaster 10:11, 19 октября 2009 (UTC)

Теперь все понятно. Повторяется история с мавзолеями, которые армянские археологи якобы открыли, хотя они давно были известны науке (подробнее об истории с мавзолеями здесь: [20]). В случае с Агдамом армянские археологи вторично откопали давно известное в науке поселение Узерлик-тепе (1-я половина 2-го тыс. до н. э.). Вот статья о нем в БСЭ: [21] А вот и заявление азербайджанских историков по данному поводу: [22] Как и следовало ожидать, находка «Тигранакерта» — это очередная фальсификация. Советские археологи Узерлик-тепе Тигранакертом не считали, и никаких армянских надписей не нашли. Зато вот армянские археологи «нашли» такие надписи. Тигранакерт в Агдаме — это что-то вроде Арменикума в археологии. По сенсационности не уступает, но если кто-то возьмется проверить, всплывет вся подноготная. Grandmaster 10:25, 19 октября 2009 (UTC)

Узерлик-тепе упоминается и в этом издании АН СССР: [23] А вот еще, из документа под названием «Итоги археологических исследований Академии Наук СССР в 1956 г.» с сайта АН РФ:

Азербайджанская (Оранкалинская) экспедиция (руководитель А. А. Иесен) в прошлом году завершила в основном раскопки относящихся ко II тысячелетию до н. э. поселений Узерлик-Тепе на восточной окраине г. Агдама. Здесь обнаружена оборонительная стена, за пределы которой распространялось поселение, и получен материал, характеризующий культуру и хозяйство этого времени. [24]

В общем, этот «Тигранакерт» откопали еще в 1956 г. Предлагаю не представлять сообщения армянских археологов как факт. Когда международное научное сообшество узнает, что именно откопали армянские археологи возле Агдама, у нас будет новый материал для статьи о фальсификациях истории, а википедия будет выглядеть не в лучшем свете в связи с распространением как факта ложной информации. Grandmaster 11:11, 19 октября 2009 (UTC)

Что касается Петросяна, то он открыто указывает на политический подтекст своей деятельности. Можете почитать сами, в том числе и его ревизионистские взгляды на историю:

It is very well known that historical and cultural factors play an important role in the resolution of the Nagorno-Karabagh issue. The importance of the fact that Artsakh is a historically-Armenian region and that, up until the 14th century, it had almost a uniform ethnic population, has been recognised more than once in discussions of Karabagh-related issues at different levels and the different approaches towards its resolution. Any investigations on monuments in Artsakh is causing the Azerbaijani authorities to protest, even approaching international organisations. Accordingly, one of the most important issues of modern Armenian Studies is the revelation, study, and presentation of the mentioned ethnic and cultural unity of monuments of Artsakh and the historical facts to governmental bodies, the public and politicians.

The discovery of Tigranakert has utmost significance in this regard. A city that can best witness the ethnic-cultural homogeneity of Artsakh and Armenia from the final centuries B.C. to the 13th-14th centuries A.D., this brings forth an explanation of the basis of locating that placement and, last but not least, the archaeological investigative methods.settlement, the transparency in finding its exact placement and, last but not least, the archaeological investigative methods. [25]

В общем, Тигранакерт надо было найти именно там, чтобы доказать, что Карабах принадлежит армянам и что там жили только они. И это авторитетный источник? Grandmaster 11:54, 19 октября 2009 (UTC)

Вот Петросян на ту же тему, но уже на русском:

Американские газеты сравнивают обнаружение Тигранакерта с открытием Трои. Это не просто исследование, представляющее собой научную и академическую ценность... Находка подтверждает, что освобожденные территории несомненно, являются армянскими землями. Мы доказываем это международному сообществу с тем, чтобы азербайджанская интеллигенция прекратила обманывать общественность. [26]

Вот так. Это политика, а не наука. Как вы поняли, «освобожденные территории» — это территории Азербайджана за пределами НК. Grandmaster 12:09, 19 октября 2009 (UTC)

• Grandmaster, а с чего вы взяли что Тигранакерт раскопали на том же месте что и Узерлик-тепе? Я думаю трудно спутать «поселение эпохи средней бронзы (1-я половина 2-го тыс. до н. э.) на восточной окраине г. Агдама», с городом I века н. э. находящимся к северо-западу от Агдама. Далее, по сообщению Гидаята Джафарова (доктор исторических наук, профессор), Узерликтепе расположен в черте города Агдама.

  Ладно, допустим армянские ученые ошиблись на тысячу с лишним лет, но вы то как могли запад с востоком перепутать? Разоблачения не получилось. --Айк 12:17, 19 октября 2009 (UTC)

Ага. Поселение средней бронзы с базиликой, армянскими надписями, железными лопатами и античными геммами. Уж сколько мы таких поселений перевидали! Если серьезно: буде у вас есть хотя бы азербайджанские АИ, обвиняющие армян в том, что они выдают за Тигранакерт поселение бронзового века - в студию! Впрочем, если есть ТЗ азербвайджанской стороны, хотя и не подтвержденная ничем и не отождествляющая прямо Тигранакерт ни с одним древним памятником из упомянутых в заявлении (начиная от Азыха) - вставляем это как ТЗ азербайджанской стороны. Павел Шехтман 12:32, 19 октября 2009 (UTC)

P.S. А вообще спасибо за ссылку на откровенно бредовое "опровержение" НАНы. Это цимес и истинное украшение данной статьи - этакая клоунада после серьезной научной лекции. :))) Павел Шехтман 15:40, 19 октября 2009 (UTC)

Сколько древних городов может быть вокруг Агдама? Навряд ли советские археологи, ископавшие регион влоль и поперек, упустили бы другой древний город в окрестностях Агдама. А что до армянских археологов, они не то что север с востоком путают, они даже число граней на мавзолеях считать не могут. Какое может быть им доверие. Скорее всего армянские надписи, базилика и т.д. просто подделки, для обоснования территориальных претензий. Никто кроме армянских археологов их в глаза не видел. Нет данных радиоуглеродного анализа, и т.д. Если уж на то пошло, азербайджанско-норвежская экспедиция в Кише проделала гораздо более профессиональную работу. Находки были проанализированы в лучших британских лабораториях, и результаты оказались довольно неожиданными. А в случае с «Тигранакертом» очень подозрительно, что не делается никаких попыток независимых анализов, привлечения международных экспертов, и т.д. Grandmaster 05:01, 20 октября 2009 (UTC)

Грандмастер, ну вы же должны понимать, что у армян - публикация в академическом бюллетене, а у вас - ничего кроме потока сознания. Вульфсону особая просьба дать оценку постоянными попыткам Грандмастера включить в преамбулу нерелевентную информацию о поселении эпохи бронзы в Агдаме, которое не имеет никакого отношения к Тигранакерту и никем с Тигранакертом не отождествляется. Павел Шехтман 05:43, 20 октября 2009 (UTC)

Но нет никаких независимых подтверждений. Но кое-что уже проясняется. Оказывается, раскопки ведутся в Шахбулаге, крепости, построенной Панах-Али ханом в 18 веке. Grandmaster 09:41, 20 октября 2009 (UTC)

Если я правильно помню, для вас это уже второе прояснение. Первое было - Узерликтепе, причем ссылалсь вы на заявление Ученого Совета Института Истории НАНА. Теперь вы стали сомневаться в их компетентности?

Что такое Шахбулаг для вас? Родник, село, крепость? У Петросяна это не местечко, а 130 метров к западу от родников Шахбулаг. Кроме того он упоминает и крепость Панах-нана, но не пишет что это одно и то же. --Айк 10:20, 20 октября 2009 (UTC)

Шахбулаг — это родник (название переводится с азербайджанского как родник шаха), и местность. Там же располагалась и крепость с тем же названием. Петросян хоть и упоминает ее, но не локализует, поэтому из его текста вовсе не следует, что ему известно ее местонахождение. К тому же дает явно неправильную информацию о том, что эту крепость якобы разрушили мелики, тогда как ее бросил сам Панах-хан после того, как построил Шушу (см. Мирза Адигезаль бек и Мирза Джамал). Grandmaster 10:43, 20 октября 2009 (UTC)

Тогда с чего вы взяли, что то что раскопал Петросян является развалинами крепости Шахбулаг? Да и вообще, почему в данном конкретном случае вы Петросяну, и сайту верите, а в остальном - нет? --Айк 11:49, 20 октября 2009 (UTC)

"А что до армянских археологов, они не то что север с востоком путают, они даже число граней на мавзолеях считать не могут. Какое может быть им доверие. Скорее всего армянские надписи, базилика и т.д. просто подделки, для обоснования территориальных претензий." - Коллега Грандмастер, Вы имеете в виду статью того невежественного кандидата исторических из Азербайджана, который не знал элементарную историю? Divot 11:37, 20 октября 2009 (UTC)

Именно его, который намного громотнее невежественных армянских археологов, «открывших» давно известные науке и датированные памятники, и не знающих правил счета. Grandmaster 12:07, 20 октября 2009 (UTC)

Обратите внимание, что это Grandmaster перепутал восток с северо-западом, а затем обвинил в этом армянских ученых. --Айк 11:49, 20 октября 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, ув. Грандмастер, после провала первой попытки с поселением бронзового века, все-таки набрел на удовлетвряющую его версию Тигранакерта. Все это хорошо, и я его поздравляю, да только Википедия - не место для кормления комплексов участников. Посему, превращать статью о Тигранакерте в статью о Шахбулаге никак не желательно, даже при всем уважении к необоримой надежде участника, что вдруг де это все армянская фальсификация и армяне выдают Шахбулаг за Тигранакерт? Я создал статью Шахбулаг и перенес туда подобранную участником информацию, прямо к теме Тигранакерта не относящуюся - и далее оставляю эту статью на попечение ув. Грандмастера. Павел Шехтман 11:50, 20 октября 2009 (UTC)

Статья про Шахбулаг нужна, но и в статье про «Тигранкерт», который упоминается в одном-единственном историческом источнике (Себеос), и который сейчас якобы обнаружен на месте крепости Шахбулаг, надо соблюдать нейтральность и не преподносить непроверенные утверждения армянских археологов как факты. История Шахбулага должна быть описана и в статье про «Тигранакет». Grandmaster 12:07, 20 октября 2009 (UTC)

Нейтральность состоит в воспроизведении данных, опубликованных в академических международных бюллетенях, с присовокуплением данных, дополняющих эти первые и не противоречащих никаким другим данным. Среди сих последних в частности - данные Петросяна, что базилику Тигранакерта растащили на укрепления Шахбулага. Для данной статьи, Шахбулаг имеет значение только с этой точки зрения - и более ни с какой. Павел Шехтман 12:15, 20 октября 2009 (UTC)

То что «Тигранкерт, якобы обнаружен на месте крепости Шахбулаг» это ваши личные домыслы. Никто, включая Петросяна, такого не пишет. --Айк 12:30, 20 октября 2009 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Не могли бы вы вмешаться в ход событий в этой статье? Правки Шехтмана явно нарушают нейтральность. Он выдает за факт утверждения Петросяна на интернет сайте, хотя эта публикация АИ считаться не может. В частности, утверждения Петросяна о том, что для постройки крепости Шахбулаг якобы использовали камни из стен храма явная деза без ссылок на источники. Также Ваидова и других азербайджанских авторов надо цитировать из первоисточника, а не в пересказе Петросяна, который очень вольно обращается с фактами (пример - его утверждение, что крепость Шахбулага якобы разрушили армянские мелики, хотя согласно источникам ничего такого не было). Мне кажется, что очень неправильно преподносить как факт все, что написано этим автором. Grandmaster 11:12, 20 октября 2009 (UTC)

Заодно прошу оценить и эту правку: [27] Насколько правильно называть позицию азербайджанских ученых фальсификацией истории?--Grandmaster 11:14, 20 октября 2009 (UTC)

Также просьба оценить и эту правку: [28] Почему информация о крепости 18 века на месте раскопок нерелевантна? Grandmaster 11:57, 20 октября 2009 (UTC)

Единственное, что тут можно сказать - это отвести поклеп на Петросяна, будто он вольно обращается с фактами. Утверждение, что мелики разрушили Шахбулаг, Петросян вовсе не выдумал - оно восходит к Раффи. Исследовать же специально историю Шахбулага и военно-политическую ситуацию в Карабахе середины XVIII в. в обязанности Петросяна не входило. Также прошу обратить внимание, что буквально все первоисточники, сообщающие о постройке Шахбулага, называют местность производным от "Тигранакерт", а Раффи и прямо пишет, что Панах построил город на развалинах Тигранакерта - см. подборку в статье Шахбулаг. Утверждение, что на стены Шахбулага пошли блоки из развалин базилики, дано на сайте Петросяна, который сам источник по раскопкам. Павел Шехтман 13:20, 20 октября 2009 (UTC)

Насчет позиции азербайджанских ученых - то там содержатся откровенно фальсификаторские утверждения (например, что Карабах никогда не входил в состав Армении), которые собственно и являются предметом разбора в упомянутой статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании. То же до утверждения об отсутствии в регионе, где есть Гандзасар и Амарас, армянских древностей. Павел Шехтман 13:31, 20 октября 2009 (UTC)

Я пока заблокирую статью, с вашего позволения - а вы поостыньте. wulfson 17:58, 20 октября 2009 (UTC)

То, что Раффи врет безбожно, совершенно очевидно. Достаточно сопоставить его текст с 4 другими первоисточниками, в том числе армянином Нерсесовым. Раффи пишет, что Панах хан не смог построить крепости Баят и Шахбулаг, хотя все остальные авторы сообщают, что он их построил, и более того, он успешно выдержал в Баяте осаду со стороны шекинского хана Гаджи Челеби. Тем не менее, Шехтман проталкивает в статью именно Раффи, который никогда в Карабахе не жил, и понятия не имел, о чем писал. В частности, Раффи путал Шахбулаг с Аскераном, что отмечает даже аримянский переводчик. О компетентности Петросяна в вопросах истории Карабаха вполне можно судить по его изложению истории края, которое полностью игнорирует все достоверные источники. Кроме того, просьба к посредникам оценить степень достоверности вебсайта как источника. Как известно, арбком считает достоверными публикации в научных журналах и издательствах за пределами региона. Может ли в таком случае сайт Петросяна считаться АИ? Grandmaster 07:19, 22 октября 2009 (UTC)

От посредника

Насколько смог, я текст поправил. Имеющиеся претензии к тексту и/или использованным источникам и/или атрибуции и интерпретации позаимствованной из этих источников информации прошу представлять ниже. wulfson 10:49, 25 октября 2009 (UTC)

Карабахская война

Прошу обратить администраторов на эту статью.Сейчас в стаье начинаются правки (естественно без АИ) такого толка, что за Азербайджан чуть ли не весь мир воевал.Подробнее я отписался в обсуждении.--Джафаров 10:32, 11 октября 2009 (UTC)

Временный итог: этот вопрос уже обсуждался, привёл к статью к версии, в настоящий момент выбранной в качестве временного компромисса. Dinamik 10:55, 11 октября 2009 (UTC)

Летнее наступление азербайджанских войск (1992)

Как азербайджанские войска могут оккупировать азербайджанскую территорию?--Джафаров 10:23, 17 октября 2009 (UTC)

Обездоленная Армения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу обратить внимание администраторов на статьи про Азербайджан, где упомянается Армения.Точнее на стиль трактовки что Азербайджан-нехорошая страна , бедную Армению держат в блокаде и ещё им после 1920 года Нахичевань и Карабах "подарили" и т.д. , и т.д. И ещё, в обсуждении Карабахской войны я это уже написал про объективность Обсуждение:Карабахская война. --Джафаров 22:34, 1 ноября 2009 (UTC)

А разве Азербайджан не держит Армению в блокаде? Divot 05:14, 2 ноября 2009 (UTC)

Разговор пока беспредметный - представьте конкретные фразы, тогда будем смотреть. wulfson 08:04, 2 ноября 2009 (UTC)

Ну примеров много всех не припомнить, но вот которые я помню:Внешняя политика Азербайджана (я уже удалил) и Армяно-Азербайджанская война (1918-1920) (такая трактовка, что Нахичевань и Карабах исконно армянские земли).--Джафаров 09:51, 2 ноября 2009 (UTC)

Ну так действительно исконно армянские земли. Divot 10:59, 2 ноября 2009 (UTC)

Ну да точно такие исконно армянские земли как Баку, Москва или Мадрид.--Джафаров 10:12, 3 ноября 2009 (UTC)

Джафаров, Вы просто смешны в попытке переписать историю. Земли Карабаха и Нахичевани были в составе Армении уже тогда, когда не было даже намека на существование азербайджанцев. По самым-самым скромным оценкам, Армения стала государством в V веке до н.э. А напомнить, когда Азербайджан стал государством? В XX веке. Это снимает все вопросы о том, чья же Карабах исконная земля. Читайте Страбона =) С уважением, Арманито 10:19, 3 ноября 2009 (UTC)

Ну первое, я не преписываю историю.Второе, Нахичевань - азербайджанская земля, как раз в статье Армяно-Азербайджанская война (1918-1920) и сказано что Армении не удалось захватить Аракскую Республику дальше насчёт этого ничего писать не буду, не то место и посмотрите Нахичеванское ханство и Карабахское ханство.Арманито может я не понимаю, так объясните мне.Как связана дата "основания Армении" и её граница?--Джафаров 11:13, 3 ноября 2009 (UTC)

А так и связана - Армения, согласно даже древним историкам, владела всеми этими землями еще тогда, когда не было даже намека на существование Азербайджана. Что ж, оставлю Вас наедине с Вашими мечтами. С уважением, Арманито 12:53, 3 ноября 2009 (UTC)

Точнее древнеармянским источникам.И да обратите внимание что, жили армяне и была образована Армения это разные предложения.--Джафаров 14:00, 3 ноября 2009 (UTC)

Я обратил внимание. И покорнейше благодарю, что Вы меня просветили: я и не знал, что Страбон и Геродот - древние армяне . С уважением, Арманито 14:10, 3 ноября 2009 (UTC)

А где написано что Страбон и Геродот говорили, что Армения древнее государстово ,признаное Пакистаном, было основано в 5 веке до н.э.?--Джафаров 17:17, 3 ноября 2009 (UTC)

Не доводите до абсурда и говорите по существу. Для особо любознательных существуют статьи в Википедии (см. "Армения") и Гугл. С уважением, Арманито 17:20, 3 ноября 2009 (UTC)

Ну и глупости же вы тут пишете. Если предположить что Нахичевань какие-то годы входила в состав древнего армянского царства, то это не означает что Нахичевань является исконно армянской территорией. --Muradwu 17:09, 3 ноября 2009 (UTC)

Знаете, человека-паука укусил паук, и он теперь чихает паутиной. Вас то кто укусил, что Вы пишете такой (оскорбление скрыто) (прочитать)? Нахичевань не "когда-то входил", а всю свою историю был исконно армянской землей, сначала входившей в Великую Армению, потом в средневековое царство, потом в Армянскую область Российской империи и т.д. С уважением, Арманито 17:13, 3 ноября 2009 (UTC)

"Если предположить что Нахичевань какие-то годы входила в состав древнего армянского царства, то это не означает что Нахичевань является исконно армянской территорией" - именно это и означает, что Нахичевань является исконно армянской землей. И не "какие-то годы", а лет 400. Divot 17:20, 3 ноября 2009 (UTC)

• Коллеги! Напоминаю, что Википедия - не форум - подобные общие вопросы, вообще говоря, лучше обсуждать за пределами Википедии, в крайнем случае - на страницах обсуждения участников. На данной странице рассматриваются конкретные вопросы. Убедительно прошу либо вынести на обсуждение конкретную формулировку для конкретной статьи, либо прекратить участие в данном обсуждении. Dinamik 17:26, 3 ноября 2009 (UTC)

А у Бэтмена не было способностей.Арманито в истории Нахичевани очень внимательно посмотрите с 9 века по вступление в состав России.--Джафаров 17:27, 3 ноября 2009 (UTC)

Dinamik я всё написал в первом посте.Прошу следить за трактовкой.И загляните в обсуждение карабахской войны.--Джафаров 17:29, 3 ноября 2009 (UTC)

Мне не интересно кого укусил паук. "...всю свою историю был исконно армянской землей..." - шаблонной пропагандой уровня армянских школьников тут не стоит "махаться". Нахичевань поэтапно входил в государство Атабеков, затем в империю Хулагидов, затем в Каракоюнлу и позже в Аккоюнлу, после в Сефевидскую империю, после образовалась Нахичеванское ханство, которое в свою очередь после ликвидации и упразднения ханства вошла в Российскую империю, сначала как ханство, позже совместно с Эриванским ханством образовало Армянскую область, а потом в Эриванский уезд. В 1918 году на территории Нахичевана была образована Аракская Республика, в 1920 году в составе СССР. Дальше надеюсь догадаетесь сами. --Muradwu 17:41, 3 ноября 2009 (UTC)

Говорите по существу. Ни одно из этих государств не было азербайджанским. Это были оккупированные земли Армении, так как до этого Нахичевань был армянским без малого 20 веков. Школьной пропагандой тут "махаетесь" именно Вы. Дискуссия окончена. См. выше. С уважением, Арманито 17:49, 3 ноября 2009 (UTC)

А я вам и сказал по существу. Смотрите выше. Государственные образования - азербайджанские, а вы сперва определитесь "20 веков" или "400 лет". Когда определитесь, then =>Нахичевань. Надеюсь, что действительно окончена..."дискуссия". --Muradwu 17:58, 3 ноября 2009 (UTC)