Википедия:К посредничеству/Дельфийские игры современности/Архив 7

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дельфийские игры

Итак, внимание-внимание! Статья была признана мною нейтральной. То есть увенчался успехом первый этап посредничества. Статья боле не нарушает правил. Но это вовсе не значит, что её можно выкинуть на помойку, забыть о ней. У меня появилось острое желание довести её до статуса хорошей. Да, мы говорили о краткости обзорной статьи. Но эта краткость нужна была нам тогда, для удобства нейтрализации. Сейчас допустимы некоторые расширения. В частности, есть все основания сконцентрировать в обзорной статье всю историческую справку, а в профильных оставить сокращённые пересказы. В принципе статьи посредничества будут оптимизированы — ни для кого ни секрет, что в некоторых профильных статьях есть целые разделы, которые бы в переработанном виде лучше бы смотрелись в обзорной статье. Конкретные действия и правки будут обсуждаться в этом разделе. Wanwa 10:34, 13 июня 2012 (UTC)

Я категорически против расширения обзорной статьи. Это спровоцирует непонимание, путаницу, войны организаций - и прочие проблемы, которые мы имеем уже 3-4 года. Это будет шаг назад. Ваня (!,?) 19:38, 13 июня 2012 (UTC)

У меня, наоборот, нет принципиальных возражений против новых предложений посредника. Единственное неудобство — летом я могу неожиданно выпадать из активного участия. Поэтому прошу не форсировать процесс на очередном этапе совместной работы. --DarDar 19:57, 13 июня 2012 (UTC)

Внешняя ссылка

Предлагаю обсудить правомерность удаления Иваном Москалевым ([1], [2]) внешней ссылки с русским текстом, необходимым для русскоязычного читателя ВП. Закрытие одного источника не должно приводить автоматически к удалению другого. Хотелось бы узнать мнение трёх наших посредников по поводу возникших разногласий. --DarDar 07:43, 20 июня 2012 (UTC)

Мнение меня, как посредника — участники посредничества находились в шаге от войны правок. Предупреждаю DarDar’а о недопустимости отмен кого-либо в обзорной статье за исключением явно очевидных случаев (например, вандализм). Мне кажется, что удаление ссылки вполне оправдано, так как не вижу смысла плодить ссылки на сайты организаций. А если бы у МДК или МДС было 30 сайтов-порталов с множеством картинок и разных классных штук? Дали бы 30 ссылок. Не уверен, что удалённая ссылка должным образом помогла бы раскрыть тему статьи. Wanwa 09:16, 20 июня 2012 (UTC)

Единственный сайт МДС с русским текстом позволяет читателям рувики, не владеющим английским и немецким языком, найти более полную информацию об истории современных ДИ, чем это представлено на сайте МДК. Кроме того, внешняя ссылка [3] была в обзорной статье изначально и не вызвывала никаких возражений. Обновляется информация в последнее время только на англо-немецком сайте МДС. Именно поэтому существует необходимость сохранить обе внешние ссылки, которые друг друга отнюдь не дублируют. --DarDar 10:10, 20 июня 2012 (UTC)

Гм, плохого в ней действительно особо ничего нет. Подождём других посредников. Wanwa 10:29, 20 июня 2012 (UTC)

Нормальная ссылка, пусть будет. --VAP+VYK 12:10, 20 июня 2012 (UTC)

Я так же ничего неприемлимого в неё не вижу. --El-chupanebrei 15:48, 20 июня 2012 (UTC)

Уточнение внутренних ссылок

Моё обращение на СО не возымело действия. Иван Москалев продолжает добавлять в разные статьи внутренние ссылки с неточными формулировками — из названий ДИ, проводимых в России и странах СНГ, почему-то выпадает ключевое слово «молодёжные». При наличии принципиально разных ДИ важно строго соблюдать точность их названий во внутренних ссылках. --DarDar 16:03, 20 июня 2012 (UTC)

Второе предупреждение DarDar'у за то, что проблемы со статьями посредничества "решаются" им в обход посредничества. Разъясни ситуацию по существу, а то мне непонятно, что за ссылки, что с ними не так. Wanwa 16:41, 20 июня 2012 (UTC)

Мне казалось, что было вежливее сначала напрямую обратиться к Ивану Москалеву. Но возможно и он меня не понял. Объясняю на примере одной из его сегодняшних правок, где внутренняя ссылка требует уточнения: Молодёжные Дельфийские игры государств-участников СНГ. Подобных двусмысленных внутренних ссылок накопилось очень много... --DarDar 17:34, 20 июня 2012 (UTC)

(1) На то у нас и посредничество, чтобы обращаться по вопросам урегулирования к посреднику, а не к друг другу. (2) Ссылки не двусмысленные, не надо усматривать в этом чего-то страшного и негативного. Мне кажется, что пусть лучше текст ссылки, видный при просмотре статьи будет точным. Но если текст будет более неоднозначным, но вести ссылка будет на статью о конкретном типе игр, в этом ничего страшного нет. Wanwa 19:03, 20 июня 2012 (UTC)

Не было бы ничего страшного, если бы не возникало подобной путаницы — в 2007 году проходили молодёжные "МДИ-МДС" (Багио Сити / Филиппины), а единственные "МДИ-МДК" (Саратов / Россия) прошли в 2008 году. По причине раздвоения Игр необходимо соблюдать предельную точность в их наименовании, чтобы неоднозначность не запутывала читателей. --DarDar 06:42, 21 июня 2012 (UTC)

Международные Дельфийские игры (МДС)

Работа чрезвычайно добротная, но присутствует огромное число оригинального синтеза, основывающегося на первичных источниках. Это надо исправить, впоследствии я попунктно разъясню все свои претензии, и мы попытаемся их исправить. Как я уже говорил, в существующем виде статье ничего не стоит стать хорошей, а то и избранной. Надо только постараться. Wanwa 10:34, 13 июня 2012 (UTC)

Я бы профильными сейчас и занялся, работа нужна и над профильными статьями другой стороны. И по-моему, на этом надо сосредоточить наши силы. Ваня (!,?) 19:43, 13 июня 2012 (UTC)

С доработкой для статуса ХС/ИС тоже лучше летом не устраивать спешку, имхо. --DarDar 20:37, 13 июня 2012 (UTC)

Нормализация вступления статьи

сабж
Сколько раз не говорю, а всё впустую - делание выводов из каких-то первичных источников является оригинальным исследованием. Ну ладно, допустим, подтвердить вариант названия каким-то документом можно. Но когда есть такой железобетонный АИ как Устав, всякие письма и прочие сомнительные вещи упоминаться не должны. В подобных документах ох как часты разного рода ошибки и недостоверности.

И ещё: вступление существует не для разъяснения (тем более, ОРИССного) нюансов именования организации с такой подробностью и скрупулёзностью, а в качестве краткого обобщения, резюме всей статьи, текстового варианта схематичного содержания. Wanwa 08:03, 5 июля 2012 (UTC)

Спасибо за внесённые изменения и пояснения к ним! (Единственное замечание — сбилась закомментированная нумерация сносок в разделе «Примечания»). Если после твоих правок потребуется представить статью на рецензирование, то возражений у меня нет. Летом я буду сюда урывками заглядывать, но активно участвовать не планирую… С уважением, --DarDar 08:45, 5 июля 2012 (UTC)

Об участии РФ в играх

• дифф 1
  Непонятны источники столь сомнительного утверждения. Пахнет ненейтральностью. Да и вообще непонятно, как это помогает раскрыть тему. В настоящее время логотипы используются для оригинального доказательства определённой точки зрения. Wanwa 15:30, 9 июля 2012 (UTC)
  • Wanwa, если твои изменения улучшают текст, значит пусть остаются. Боюсь, что мне так и не удастся понять, где проходит граница между ОРИССом и неОРИССом ... --DarDar 16:03, 9 июля 2012 (UTC)
• дифф 4
  Ничего подобного в приведённом источнике нет. Уместность информации об НДС вне связи с МДС также весьма сомнительна и пахнет журналистским расследованием. Wanwa 19:26, 11 июля 2012 (UTC)

Возражения

К сожалению, две следующие сегодняшние правки посредника (16:53 и 17:14) статью не улучшают. Опять появились «красные ошибки» из-за удаления ссылок на источники, которые подтверждали сказанное. --DarDar 19:58, 9 июля 2012 (UTC)

PS. Я спокойно обдумаю и предложу здесь переформулированный текст, вернув в него принциально важные ссылки и пояснив их уместность.

Из Саратова в греки. // ВЕК. — 25 ноября 1999 года [4]. Рассказывает председатель правления Национального Дельфийского Совета России, начальник Организационного управления Администрации президента РФ Валерий ЧЕРНОВ:
- Дельфийские игры имеют давнюю историю. Они проводились в Древней Греции наряду с Олимпиадами раз в четыре года и вместе с Олимпиадами же были запрещены. В 1994 году в Берлине основана неправительственная организация - Международный Дельфийский Совет. Через четыре года в Курске мы провели первую конференцию Национального Дельфийского Совета России....Фестивали, декады, конкурсы и раньше проходили в нашей стране, но были делом сугубо локальным. Мы же захотели устроить нечто подобное проводившимся в советские времена фестивалям молодежи и студентов... Беседовал Стас Стремидловский.

Ирина Завадская. Дельфийские игры - это не соревнования дельфинов // Советская Белоруссия. — 15.10. 2004. [5]
...В СНГ вдруг вспомнили о советских форумах молодежи и студентов, причем вспомнили с такой щемящей ностальгией, что теперь независимые государства Содружества наперебой оспаривают друг у друга право принимать у себя гостей из когда-то братских республик.

Олег Дзюба. Грабли забвения и возрождение традиций. Беседа с официальным представителем НДС России А.В.Понявиным. // «Парламентская газета» — Москва: 24 Апрель 2008. — № 029-30 (2281-2). Дельфийские игры впору назвать аналогом всесоюзных смотров не очень давних лет или телесостязаний «Алло. Мы ищем таланты».

С уважением, --DarDar 09:29, 11 июля 2012 (UTC)

• Возражения отклоняются. Во-первых, не было предоставлено содержательной аргументации. А во-вторых, удалению информации способствуют веские причины. Первым действием (дифф 2) удалялся кусочек личнего мнения, выданного за факт (то есть, не оформленного как цитата и/или без аттрибуции). Уместность мнения о третьей орагнизации неясна. Второе действие (дифф 3) убирает информацию, выпадающую из логического ряда повествования («эти игры» — какие игры, в предыдущем абзаце говорится о других), но и опять же не совсем уместную, так как в ней говорится о третьей, хоть и смежной организации. Цитата убирается, как неуместная цитата и, как следствие, перекос против Понявина. Wanwa 11:16, 11 июля 2012 (UTC)
  • Я же говорю, что предложу здесь новый переформулированный вариант изменённого тобою текста, в котором будут устранены недостатки, о которых ты говоришь. Но на это надо время, чтобы важный фрагмент спокойно продумать. Спешки же никакой нет... --DarDar 11:34, 11 июля 2012 (UTC)

Предварительный итог по разделу от 11 июля 2012

В настояще время содержательно раздел «Участие России в международных Дельфийских играх» оригинальных исследований по вторичным, первичным источникам, а также произвольные ОРИССы, «с поля ветер». Это недопустимо и должно быть в корне истреблено в самый короткий срок. Однако помимо неформатности информации стоит отметить и её неуместность. В разделе описывается (пусть и довольно ненейтрально) в принципе участие России в международных Дельфийских играх. Однако это в корне оригинальный подход. Выдумывается на основе субъективных мнений и первичных источников концепция, будто Россия участвует в ряде международных дельфийских играх, однако в действительности проводятся (1) Молодёжные Дельфийские игры России, вся информация о которых должна помещаться в статья по представленной ссылке, (2) Международные Дельфийские игры (МДС), в которых участвует российская делегация. Информация об этом участии допустима в обсуждаемой статье, но должна быть серьёзно переработана. Но есть и (3) Международные Дельфийские игры (МДК), в которых также участвует российская делегация. Информация об этом участии допустима в этой статье. Информация о каких-то взаимоотношениях МДС и МДК по части российских делегаций пока пусть будет в довольно лаконичной форме представлена в обзорной статье Дельфийские игры. Потом, вероятно, о взаимоотношениях можно будет указать в профильных статьях, но надо будет очень напрячься, чтобы дополнение вышло по делу и строго по источникам.

В связи с выше расписанным анализом утверждаю дорожную карту работ по этому разделу:

• вывод информации, касающейся непосредственно молодёжных ДИ России;
• вывод информации, касающейся непосредственно взаимоотношений МДК и МДС относительно дельфийских российских делегаций и другой информации насчёи взаимоотношений МДК и МДС;
• нормализация текста, касающегося взаимоотношений МДС и российских делегаций.
• (Ввод в статью об играх МДК информации, касающейся взаимоотношений МДК и российских делегаций;
• ввод в обзорную статью информации, касающейся взаимоотношений МДК и МДС по поводу российских делегаций.)

Onwards! Wanwa 20:11, 11 июля 2012 (UTC)

Предлагаемая «дорожная карта» может привести к полной неразберихе, если в разных статьях рядоположенно говорить об Играх, которые непонятно зачем и почему проводятся параллельно двумя международными организациями и при этом абсолютно одинаково называются [6][7]. DarDar 14:03, 16 июля 2012 (UTC)

Одно дело - аккуратно развести два понятия, а другое - устраивать какое-то журналистское расследование на пять экранов. Wanwa 15:34, 16 июля 2012 (UTC)

Мне неясно, как «дорожная карта» может развести два понятия, если она нацелена на удаление найденных первичных и вторичных источников. Снять упрёки в журналистском расследовании могла бы грамотно-сокращённая подача этого материала, а не его «кастрирование»... DarDar 17:32, 16 июля 2012 (UTC)

А мне неясны ваши претензии. Wanwa 18:15, 16 июля 2012 (UTC)

Участие России в международных Дельфийских играх

Указанный раздел обсуждаемой профильной статьи призван объяснить сложность ситуации более подробно, чем это сделано в обзорной статье. Есть источники, необходимые для подобных разъяснений, к ним надо искать корректные формулировки, а не удалять их. (Сейчас статья выглядит неряшливо в разделе «Примечания» с назойливыми красными напоминаниями об ошибках цитирования ).
Врезка. Ошибки устранены, но чтобы они не возникали вновь и вновь, лучше сначала здесь готовить и обсуждать новый вариант данного раздела. --DarDar 07:44, 19 июля 2012 (UTC)
Из-за обилия материала данный раздел действительно кажется громоздким. Возможно, его лучше превратить в самостоятельную новую профильную статью, подробно объясняющую «зачем и почему ДИ проводятся параллельно двумя международными организациями и при этом абсолютно одинаково называются». Эти вопросы являются ключевыми для устранения перманентной путаницы между разными ДИ. --DarDar 09:04, 17 июля 2012 (UTC)

• Во-первых, указанный раздел является оригинальным синтезом, частично опирающемся на источниках, который, да, «призван объяснить». Тем не менее, политика Википедии заключается в том, чтобы не добавлять в статьи того, чего и близко нет в источниках, но есть в голове у редакторов — см. ВП:ОРИСС, вам об этом миллион раз напоминалось. Официально предупреждаю вас, что следовало бы более тщательно прислушиваться к аргументам собеседников и не возобновлять обсуждение старых по сути идей, если не изменились какие-то обстоятельства или не прибавилось источников. Во-вторых, некорректный контент надо удалять или перерабатывать. Я указал на наиболее оптимальный путь для переработки, тогда как ваше предложение скорее всего в данном виде приведет к удалению контента. И да, в-третьих, я не вижу возможности для превращения ориссного раздела в ориссную незначимую статью. Wanwa 01:00, 19 июля 2012 (UTC)
  • Во-первых, я нахожу в источниках то, о чём важно сообщить в данном разделе, и никому не приписываю того, чего нет в цитируемых текстах. При этом корректирование формулировок не только возможно, но и желательно, чтобы не оставалось даже намёков на «произвольный синтез».
    Во-вторых, посредник Wanwa в архивных обсуждениях не раз пояснял, что в профильную статью, в отличие от обзорной, можно добавлять ссылки как на вторичные, так и на первичные АИ, что в итоге и сделано.
    В третьих, для устранения существующей путаницы вокруг современных ДИ значимость именно этого раздела (имхо) первостепенная. «По кругу» мы здесь ещё ни разу не ходили. Всерьёз этот раздел обсуждается впервые. Его можно перерабатывать, или превращать в отдельную статью, но никак не удалять.
    Поэтому прошу без согласований с двумя другими посредниками не предпринимать резких движений, которыми вы, уважаемый Wanwa, пытаетесь меня припугнуть. Спасибо за понимание, --DarDar 07:44, 19 июля 2012 (UTC)
    • Никого пугать я не собираюсь. Да, конкретно этот раздел не обсуждался, но вот «необходимость» непременно упомянуть свою версию «раскола» предлагается вами чуть ли не постоянно. Ссылаться на первичный источник нежелательно, мои слова были сигналом, чтобы вывести временно всю информацию по первичным источникам из обзорной статьи, в которой на тот момент наводился порядок. Не путайте пересказ по первичным источникам (это хорошо) и сочинение по первичным источникам (это плохо, это ОРИСС). Вы говорите, что в разделе надо писать то, о чём «важно сообщить», но позвольте, кто так решил? В википедии такие вопросы решают источники. Если источник считает какой-то пункт важным, что подтверждается развернутым описанием, например, то он должен быть и вф статьях важный. Но кто придал важности конкретно этому вопросу — непонятно. Wanwa 08:43, 19 июля 2012 (UTC)
      • О важности темы раздвоения ДИ говорил ещё посредник NBS. Без этого нельзя понять смысл проведения параллельных Игр с одинаковыми названиями. Помогите сделать корректный пересказ по первичным источникам, которых много на вики-складе! Возможно, это и решит проблему. Во вторичных АИ тоже хватает сообщений о раздвоении Игр. Лично вы одобряли цитаты из этих источников (диффы надо искать в здешних архивах)... --DarDar 10:04, 19 июля 2012 (UTC)
        • Так и писать раздел надо строго по источникам. И не выдавать мнение организаций за факты. И это требует переработки, жесткой. По моим рекомендациям. Давайте не будем искусственно выделять важные разделы. Достаточно просто добросовестно пересказывать АИ. Действительно важные вещи, если все сделать правильно и качественно, будут видны невооруженным взглядом. Wanwa 10:16, 19 июля 2012 (UTC)
    • Выскажусь: DarDar, вы обостряете. Вам указывают на конкретные свойства материалов и недопустимость хождения по кругу, а вы эмоционируете и полагаете что вас запугивают. Давайте посмотрим на Ваши аргументы:
      Первый: «я нахожу в источниках то, о чём важно сообщить»;
      Второй: касается ссылок на источники, а не самих материалов и текста;
      Третий: «значимость именно этого раздела (имхо) первостепенная».
      Получается что Ваши аргументы, по вашим же словам, основываются на вашей личной точке зрения. Об этом Вам и говорят. Ваня (!,?) 10:09, 19 июля 2012 (UTC)
      • Я бы не хотел, чтобы вы переходили на личности. Оставьте это посредникам. Wanwa 10:16, 19 июля 2012 (UTC)
  • Wanwa, пожалуйста, предложи здесь свой вариант раздела «строго по источникам» первичным и вторичным. Материал для этого есть: в статье, в цитатнике, на викискладе. Заранее спасибо... Я не вижу «двух разных версий раздвоения Игр», скорее противоположные желания — либо говорить о проблемах, либо их замалчивать. --DarDar 10:52, 19 июля 2012 (UTC)

Проект:Дельфийские игры

Предлагаю достопочтенным участникам посредничества изучить возможность создания тематического проекта на нашу тематику. Наше посредничество уже всё больше напоминает клуб по улучшению статей, так что было бы гораздо логичней такие вещи как оформление, выдвижение на КХС/КИС решать уже не в рамках посредничества (хоть и под тщательным контролем оного). Надеюсь, что данная инициатива будет поддержана. Wanwa 10:34, 13 июня 2012 (UTC)

Я, если честно, слабо себе представляю портал на дельфийскую тематику... Узковата тема :( А как вообще устроены порталы в Вики? Для меня это немного темный лес... Ваня (!,?) 19:44, 13 июня 2012 (UTC)

На мой взгляд, тоже перспективная идея. Материала накоплено достаточно много, не хватает только отчётливого понимания, какой должна быть композиция «Проекта: Дельфийские игры». --DarDar 20:37, 13 июня 2012 (UTC)

Портал:Дельфийские игры

В рамках проекта, если таковой будет создан, можно создать тематический портал, который будет регулярно обновляться (видится, что силы на то у нас есть) и концентрировать-конспектировать-координировать в себе все накопленные Википедией знания о ДИ. Wanwa 10:34, 13 июня 2012 (UTC)

Ещё менее понятное для меня предложение, но это не означает, что его надо проигнорировать... --DarDar 20:37, 13 июня 2012 (UTC)

План работ

Как минимум, хотелось бы представить общий план совместной работы. Кто, когда, в каком разделе планирует активно участвовать? Я постараюсь вплотную подключиться не раньше конца июля - начала августа к доработке статьи МДИ (МДС), если здесь уже будут предложены необходимые исправления «оригинального синтеза, основывающегося на первичных источниках». --DarDar 09:25, 15 июня 2012 (UTC)

Я думаю, правки в профильных статьях (МДС и МДК) должны совершать сами посредники, а не мы. А то опять будет невыносимое затягивание правок. Ваня (!,?) 09:36, 15 июня 2012 (UTC)

Дальнейшая деятельность нашего «клуба по улучшению статей» может перейти в режим сотрудничества, хотя и под контролем посредничества, как предлагает Wanwa. --DarDar 10:00, 15 июня 2012 (UTC)

Вариант Wanwa

Предлагаю свой вариант работ:

• выведение нарушений правил из статьи МДС (выдвижение претензий, деспотия посредников);
• улучшение статьи МДС (поиск консенсуса);
• работа по её избранию (рецензирование-избрание; свободный режим работ, но контроль посредника сохраняется);
• работа с другими профильными статьями (выдвижение претензий, деспотия посредников, поиск консенсуса);
• работа с обзорной статьёй (от поиска консенсуса до свободного режима работ).

Расшифровываю терминологию: деспотия посредников — содержательные правки вносятся только посредниками на основе их знания правила и консенсуса сообщества в сфере правоприменительной практики, допустимо совершение мелких правок участниками посредничества, если они имеют характер незначительного изменения оформления, улучшения кода, викификации или исправления орфографии/пунктуации; поиск консенсуса — содержательные предложения обсуждаются на странице посредничества/странице обсуждения статьи и могут вносится участниками посредничества при условии явного достижения консенсуса, допустимо совершение мелких правок участниками посредничества; свободный режим работ — кто угодно из посредничества может вносить содержательные правки, но всё это контролируется посредником, и в случае, если ему не нравится предлагаемое изменение, он её отменяет и включается режим «поиск консенсуса»; выдвижение претензий — участники посредничества в ходе работы режима «деспотия посредников» предлагают вниманию публики посредничества свои претензии относительно статьи, посредники оценивают справедливость претензий и действуют в соответствие с требованиями режима.

Если мой план удастся на 99,99%, то все статьи посредничества будут в конце концов переведены в «свободный режим работ». Wanwa 10:30, 15 июня 2012 (UTC)

• А не мог бы нам на новом этапе работы каким-то боком пригодиться Дельфийский метод (?) Это было бы круто! --DarDar 15:25, 16 июня 2012 (UTC)
  • Как показывает практика, успешно в русской Википедии работали только две экспертные группы - три администратора в ВП:Итог трёх администраторов и регулярно избираемый ВП:Арбитражный комитет. Поскольку первый случай - воистину уникален, остаётся только один. Только вот второй случай статей не исправит, он назначит новых посредников, наложит на кого-нибудь санкции. Если есть сомнения в моей компетенции или есть сомнения, что я найду время для посредничества, можно найти кого-нибудь другого. Wanwa 06:45, 17 июня 2012 (UTC)
    • Боже упаси, никаких сомнений в твоей компетенции никогда не было и нет. Просто очень красиво звучало бы — в «Проекте: Дельфийские игры» используется «Дельфийский метод». Но вообще-то я в этом методе мало что смыслю ... С уважением, --DarDar 07:15, 17 июня 2012 (UTC)