Википедия

Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2015/1

< Википедия:К посредничеству‎ | ЛГБТ

Библия и гомосексуальность править

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ#Библия и гомосексуальность.

Итог править

См. реплику Deinocheirus от 20:22, 3 января 2015. dhārmikatva 22:05, 16 января 2015 (UTC)[ответить]

Туча и аффилированность править

Участник возвращает шаблоны {{аффилированный источник}}, несмотря на то, что подобное использование явно допустимо, согласно ВП:АИ: Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят. [1] -> [2] -> [3]. И ему об этом известно, потому что ранее уже были аналогичные диалоги по теме аффилированности (например, здесь). dhārmikatva 14:31, 4 января 2015 (UTC)[ответить]

Это просто шикарно: [4]. dhārmikatva 14:33, 4 января 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Итог для ботоархивации. dhārmikatva 12:06, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Является ли АПА АИ? править

Участник Igrek сделал такое заявление про АПА - "АПА - организация бизнесменов-психологов, а не академичных психологов. За деньги подобные психологи говорят то, что будет пользоваться одобрением их клиентов, это не медики, которые говорят горькую правду пациентам." Вопрос Посредникам - является ли АПА авторитетным источником в ЛГБТ тематике?? Миша Карелин 14:12, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Не бывает источников авторитетных по всем вопросам и любыми своими публикациями. На СО обсуждается допустимость ссылки на конкретную рекламную брошюру с телефонами профессиональных психологов АПА для тех, у кого психологические проблемы. Причин рекламировать этих психологов никем не приведено. Morihėi 14:20, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
    • По какому конкретно критерию у Вас статья якобы рекламирует АПА более чем любая другая статья рекламирует личность автора статьи и организацию, в которой он работает? В научных статьях принято указывать ссылку на место работы авторов и контактную информацию (могу привести массу примеров научных статей по физике, материаловедению и т.д. из центральных научных изданий) Обвинение в рекламе абсурдно. Sindy Bzhela 21:02, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
  • А какое отношение мои высказывания имеют к авторитетности? Я высказывался по вопросу нейтральности, а не авторитетности. АПА известна своим лояльным отношением к ЛГБТ-сообществу, и я именно это и подразумевал. Большинство членов организации - практикующие психологи, а не ученые. Если Вы будете настаивать, что глас АПА - чистая наука и никакой политики и бизнес-интересов, я попрошу от Вас серьезных доказательств. --Igrek 14:33, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
    • По поводу бизнес-интересов раздел Membership на сайте АПА говорит очень красноречиво. Morihėi 14:39, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Пусть Посредники и дадут ответ на этот вопрос - может ли АПА быть АИ в вопросах ЛГБТ. Миша Карелин 14:42, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Посредники подводят итог аргументированной дискуссии, в которой участники не смогли договориться. Ваше участие в обсуждении пока что ограничилось предположением о том, что кому-то якобы не нравится, и последующим обращением к посредникам с вопросом вместо аргументов по конкретной позиции. Morihėi 14:47, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Это вопрос оценки источников. А аргумент у меня один - АПА является академической организацией, ассоциацией психологов, весьма авторитетной организацией в сфере психологии, и конечно же их утверждение по вопросам ЛГБТ - АИ. Миша Карелин 14:58, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
            • "The APA has task forces which issue policy statements on various issues of social import such as the APA position on psychology of abortion; APA position on human rights such as detainee welfare, human trafficking, and rights for the mentally ill; APA position on IQ; APA position on treating homosexuality (sexual orientation change efforts); and APA position on men and women (gender differences).[ссылка]" (цитата из англ.ВП) Аборты, права человека, гомосексуализм, гендерные вопросы... Типично мировоззренческие темы. Да, это организация научная (не только, еще и профессиональная), но с явно выраженным уклоном в ненаучные вопросы. Я не возражаю против авторитетности (я говорю о мировоззренческой нейтральности), с кем Вы спорите? --Igrek 15:46, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Мне как посреднику (и психологу-когнитивисту тоже, но это уже во вторую очередь) представляется, что фраза «За деньги подобные психологи говорят то, что будет пользоваться одобрением их клиентов» однозначно переводит спор в плоскость авторитетности, а не только нейтральности. Если позиция может меняться за деньги (и это доказано), то, естественно, ни о какой авторитетности речь идти не может и APA не может считаться АИ ни по одной теме, где такая смена позиции за деньги продемонстрирована с доказательствами. Но, возможно, вы как-то не так выразились? --Deinocheirus 15:59, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Я не говорил о позиции, а о том, что они будут говорить. Это значит только то, что они будут искренне стараться сделать все, чтобы их клиенты были довольны. И не будут расстраивать их рассказами о риске заболеть СПИДОМ, венерическим заболеванием, болезнями прямой кишки и т.п. (об этом обычно говорят медики, которых я упоминал выше). Я сказал именно то, что я сказал, о продажности я не говорил. То что они будут говорить - авторитетно, как и то, о чем они будут умалчивать. --Igrek 16:08, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
  • По поводу ненейтральности АПА Igrek прав, денежная заинтересованность, нацеленность на поиск клиентов в действиях членов АПА присутствует. Это профессиональные психологи, которые становятся членами с целью дальнейшего консультирования с соответствующей «корочкой». Что касается их отношения к ЛГБТ, то АПА «bills itself as „a strong advocate for full equal rights for LGBT people“» [5] Адвокатство, как известно, нейтральным не является (а слово «advocate» имеет также и такое значение как «пропаганда») — Igrek снова прав, говоря о ненейтральности АПА. Morihėi 16:31, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Morihei, Вы хотя бы знаете, кого сейчас протицитировали? Знаете, или нет, мне это интересно. Миша Карелин 16:35, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Вы сомневаетесь в достоверности того, что АПА себя заявляет как „a strong advocate for full equal rights for LGBT people“, или просто так спрашиваете? Morihėi 16:40, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
        • АПА себя так заявляет?? Да не ужели. Вы кажется перепутали сторонников репаративной терапии с членами АПА. Миша Карелин 16:47, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Гугл в помощь. Morihėi 16:58, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Цитата из сайта АПА: "APA has been a strong advocate for full equal rights for LGBT people for nearly 35 years, based on the social science research on sexual orientation. APA has supported legal benefits for same-sex couples since 1997 and civil marriage for same-sex couples since 2004. APA has adopted policy statements, lobbied Congress in opposition to the Defense of Marriage Act and the Federal Marriage Amendment, and filed amicus briefs supporting same-sex marriage in legal cases in Oregon, Washington, New Jersey, New York (three times), Maryland, Connecticut, Iowa, and California. In California, the APA brief was cited by the state Supreme Court when it ruled that same-sex marriage was legal in May 2008." Без комментариев. --Igrek 17:23, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Igrek, вы постоянно уходите от простого вопроса: почему эти УЧЕННЫЕ имеют такую точку зрения? Потому что их купили? (как вы утверждаете). Почему физики и астрономы утверждают, что Земля круглая? Их купили? Ведь были времена, когда так НЕ считали !! Я знаю позицию АПА в вопросе ЛГБТ, но это НЕ означает, что она антинаучная, а они куплены. Их выводы сделаны на основе научных исследований, а не на основе религиозных догматов. Вот и все. Так что АПА в этом вопросе - авторитетный источник. Миша Карелин 18:19, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
              • "Igrek, вы постоянно уходите от простого вопроса:" А Вы мне постоянно задаете этот вопрос? Напомните где, а то я не заметил. --Igrek 19:08, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю что вопрос здесь вовсе не в нейтральности, а в научности и авторитетности. Спросите организацию физиков или астрономов о том нейтральны ли они по вопросу круглости или плоскости Земли. У них вполне конкретная научная позиция по этому поводу и они готовы ее отстаивать. Научная организация не обязана быть нейтральной по научному вопросу. Приведенные ссылки оппонентов про АПА говорят только о том что АПА готовы отстаивать и отстаивают свою научную позицию по вопросу, причем в документах огранизации есть ссылки на научные исследования и статьи, что доказывает научность позиции. Обвинение в денежной заинтересованности --- полная ерунда, потому что точно также и физиков можно обвинить в том будто они говорят "Земля круглая" якобы потому что другие (те кто платят им зарплату, гонорары за книги и статьи) хотят именно это от них слышать. Sindy Bzhela 18:37, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы мне можете сбросить ссылку на материал, каким таким научным методом установили нормальность анального или орального секса? Буду очень благодарен... --Igrek 19:08, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
      • АПА не о анальном или оральном сексе говорит, а о сексуальной ориентации как таковой. А таких ссылок много, возьмите хотя бы брошюру, из-за чего спор и начался. Миша Карелин 19:41, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Знаю, что говорят. Но важно еще и то, что не говорят. Гомосексуальная ориентация невозможно представить без секса. Анальный и оральный в такой же степени нормальный как вагинальный? А способ размножения однополых пар в такой же степени нормальный как и разнополых? И две мамы или два папы для ребенка это так же нормально, как просто папа и мама? Подобных вопросов, непосредственно связан с психологическими последствиями можно задать много, и если говорить о научности, то основной вопрос - какой критерий нормы? Нормальный ли сам критерий нормы с научной точки зрения? АПА может сама установить критерий нормы, согласно которой нормальным будет любой секс. Почему не с детьми или животными? Какой научный критерий, который позволит провести четкую границу для нормы сексуального поведения? Являются ли нормы АПА более научные, чем заповеди Библии или Корана? Формально они могут быть научными, не спорю, но не истиной в последней инстанции и абсолютной истиной, а просто теорией, которую будут успешно оспаривать с научной точки зрения. --Igrek 20:10, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Какой научный критерий нормальности? Отсутствие жалоб пациента? В таком случае применяем этот подход ко всем сексуальным извращениям. Какой будет результат? Если мы говорим о научности, то простые утверждения ученых мужей не должны превращаться в непререкаемую догму, но уже не религиозную, а научную. --Igrek 20:10, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Вы уходите из темы, мы здесь не вступаем в научный спор с АПА, здесь обсуждается достаточно ли авторитетна национальная организация психологов очень продвинутой в научном плане страны. Если считаете что у вас имеются весомые в научном плане аргументы против их позиции, напишите научную статью и опубликуйте в серьезном научном журнале. Sindy Bzhela 21:14, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Да, что-то сомнительные критерии выбраны. Дети гомосексуальных пар не подвергаются психологическому и сексуальному насилию в социуме. Я сижу и пырюсь в эти утверждения. А оно, типа, самодостаточно. --Van Helsing 20:37, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

Вот, я нашел, из-за чего спор. Брошюра http://www.apa.org/topics/lgbt/sexual-orientation-russian.pdf , спор о помещении ее в раздел Ссылки. Мне видится, с четкой атрибуцией это вполне себе возможно. Разумеется, претензии к статье, например, по поводу значимых умолчаний, подтверждаются по тексту: «Многие лесбиянки и геи либо уже являются родителями, либо хотят ими стать. По результатам переписи населения США в 2000 году, 33 % женщин из однополых пар, состоящих в гражданском браке, и 22 % мужчин сообщили, по крайней мере, об одном ребёнке в возрасте до 18 лет, проживающем в их доме.» Я так понимаю, уже есть научные исследования, подтверждающие плодовитость однополых браков, иначе в статье многократно объезжается вопрос происхождения детей. --Van Helsing 19:09, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

            • Это Вы уходите от темы, авторитетность не оспаривается, оспаривается нейтральность и незаинтересованность этой организации в вопросах бизнеса и политики. Научный статус организации не является автоматически доказательством нейтральности, нужно показать отсутствие интересов, отличных от научных. Когда некоторые утверждения рассматриваются как научные, они должны быть подкреплены ссылками на доказательную базу и методику исследований, иначе это будут голословные заявления. --Igrek 04:55, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Как вы в принципе предлагаете доказывать, что кто-то НЕ имеет «интересов, отличных от научных»? --Deinocheirus 11:34, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Ситуация простая и предусмотренная правилами. Смотрим ВП:АИ:
                • "Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?"
                • "А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?"
                • "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете."
                • "Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: ... Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,"
                • Та информация, которая здесь уже была обнародована, она и является ответом на эти вопросы. Претензии касаются именно нейтральности материалов, что в конечном счете влияет и на авторитетность. Факт многолетнего сотрудничества и политической поддержки ЛГБТ - они известны и лежат на поверхности, глубоко копать не надо. --Igrek 14:29, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
                • 1) Я все вижу :Р ; 2) Бремя доказательств уже перешло к ЛГБТ-стороне. Отмечу, что очень смело браться за доказательства отсутствия существенного bias при наличии деклараций АПА о 35-летней борьбе за права ЛГБТ и источников о совпадении клиентской базы и объектов исследований. --Van Helsing 15:56, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • На эти "аргументы" Вам уже отвечали, Вы их сюда скопировали, оторвав от ранее привязанных к ним ответов. Sindy Bzhela 17:22, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
                    Если вы берете аргументы в кавычки, т.е. не признаете саму валидность аргументации о bias, если вы ваши вдоль и поперек некорректные аналогии (которые, как известно, могут служить только иллюстрацией, но не доказательством) называете ответом (очевидно подразумевая, что он содержит исчерпывающие доводы для кавычек), если вы компонуете какое-то уму непостижимое обвинение в отрыве, то на базе этого дискуссия завершена. --Van Helsing 17:40, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • Вы перекопировали свои прежние аргументы в другое место, далеко от уже данных на них подробных ответов --- это факт (Какого качества были аргументы и какого были качества на них ответы это уже второстепенный вопрос). Sindy Bzhela 17:57, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Спор из-за фразы Igreka, где он утверждает, что у АПА позиция по ЛГБТ вопросу основана не на научный исследованиях, а на том, что эту организацию "купили". И следовательно, его позиция не АИ. Миша Карелин 19:16, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
    Просьба не искажать мои слова, я говорил о наличии бизнес-интересов, а не о продажности, что явно не одно и то же. Что касается научных исследований - см. мой вопрос выше. Буду рад научным аргументам, а не утверждениям типа "кто-то сказал". --Igrek 19:29, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
    Раздел Ссылки не регулируется ВП:АИ, нужно оценивать целесообразность предоставления ссылки читателю. Фраза Igrek в том виде, как она высказана, пока подтверждается, согласно ВП:АИ следует проверять источник на наличие факторов, которые могут искажать информацию источника. Про сложности с пересказом оригинальной фразы Igrek Мишей Карелиным - пропущу, не суть. --Van Helsing 19:46, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Приведу пример, демонстрирующий ущербность логики в аргументе от Igrek. Является ли Православная Церковь НЕ авторитетным источником в области Христианского Богословия уже лишь только потому что получает деньги от прихожан, и можно ли только на этом основании утверждать что за эти деньги подобные богословы говорят то что будет пользоваться одобрением их «клиентов»? Sindy Bzhela 21:57, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Вновь некорректная аналогия. Но то, что имеется понимание, что нужно как-то дезавуировать претензию по финансовой заинтересованности, уже неплохо. --Van Helsing 21:59, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Ваш пример вопиюще некорректный, церковь - это и есть сами прихожане, а не ее руководство, церковь получает деньги от членов своей организации, а члены АПА - от бизнес-деятельности. При этом мнение руководства церкви может быть признано мнением заинтересованной стороны. Богословие - сфера деятельности не руководства церкви, а богослов, большинство которых не связаны с руководством церкви. И Вы снова говорите об авторитетности, хотя спорный вопрос - не авторитетность, а нейтральность. --Igrek 04:55, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Если бы психологи создали липовую организацию "Народный Клуб Психологической Помощи", и заявили бы что все психологи и все их клиенты автоматически являются членами этого клуба, и плата за психологическую помощь отныне будет называться по другому (членские взносы, подарки по рекомендованой цене, пожертвования для организации, и подобное) какбы это принципиально, по сути, изменило ситуацию? Они точно также бы получали деньги за психологические услуги, прямо или косвенно, с тех кому их оказывают. Sindy Bzhela 14:49, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
      • и те и другие оказывают определенного рода психологические услуги и получают деньги с тех людей кому эти услуги оказаны, разницы нет Sindy Bzhela 06:57, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Они получают деньги не с тех, кому оказывают услуги, а с тех кто жертвует. Это ближе к благотворительной организации, а не к сфере профессиональных услуг. --Igrek 17:38, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Ваше утверждение неверно, точнее говоря, неграмотно в предметном плане. Церковь как религиозный институт психологических услуг не оказывает. Тем более, она не оказывает психологических услуг за деньги. --Shamash 07:55, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Ой ли... отпущение грехов, исповеди и т.п. - те же самые психологические услуги. А деньги ещё как берутся. Правда, в каждом монастые свой устав. Например, церковный налог, который по сей день существует во многих странах, например в Германии. Налог не малый и дань собирают по факту принадлежности, независимо от того ходишь ты реально в церковь или нет? Да и продажа свечей и иконок при РПЦ также неприкрытая торговля. Неговоря уже о пожертвованиях. --charmbook 16:44, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Разница лишь в терминологии, а не по сути. Sindy Bzhela 14:12, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Разница принципиальная, церковь не берет денег за духовную помощь, она является некоммерческой организацией. И финансовая составляющая не имеет прямой связи с богословской. В то время как финансовый успех психолога прямо зависит от того, что он говорит своему клиенту. Ситуация, когда психолог ставит клиенту диагноз "эгоист, нуждается в покаянии и исправлении" возможна в том случае, если этот психолог работает согласно принципов, которые больше характерны для церкви, чем для светской психологии. --Igrek 14:44, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Церковь уже давно стала коммерческой организацией, которая береть деньги за все - начиная с крестин, заканчивая с других "церковный услуг". У них даже ценники есть. Миша Карелин 15:23, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Не буду спорить о конкретных случаях, но далеко не в каждой церкви услуги являются платными. Это скорее исключение (если брать в целом), а не правило. --Igrek 17:38, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
                  •   Комментарий: Я на 100% был уверен, что сейчас начнется про свечки в РПЦ, думаю, все такие подветки надо быстро закрывать, кому интересно - делим бюджет РПЦ на количество прихожан, бюджет Свидетелей Иеговы на количество возвещателей, сравниваем финансовую нагрузку и делимся результатами. В целом все эти аналогии не лучше шубы, заправленной в трусы, реальной аргументации (например о том, что секция ЛГБТ еще не весь АПА и пр.) не видно. --Van Helsing 20:02, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
              • АПА является некоммерческой организацией, эта информация у них на сайте Sindy Bzhela 15:40, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Вы декларируете что якобы "финансовая составляющая не имеет прямой связи с богословской” но игнорируете “финансовая составляющая не имеет прямой связи с научной” для психологов. Вы декларируете якобы “церковь не берет денег за духовную помощь”, но игнорируете факт что большинство психологов не получают денег на прямую от тех кого консультируют (эта целая армия психологов прикрепленных к различным учебным заведениям, исправительным заведениям, организациям, армии, службам бесплатной психологической помощи, и т.д.). Психолог не посоветует идти молиться когда пьет муж, но и зубной врач не посоветует прилепить на спину горчичник, когда болит зуб --- потому что каждый специалист в своей области использует/советует те методы которые считает (со своей точки зрения) наиболее подходящими в конкретной ситуации. Sindy Bzhela 16:16, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Вовсе не игнорирую. Есть психологи, которые занимаются чисто наукой, и есть богословы, которые занимаются чисто богословием. Не все психологи зависимы от клиентов, но они зависят от того, кто платит. Если к работодателю придет гей и скажет, что психолог советовал ему изменить ориентацию и на этом основании обвинит его в гомофобии, то репутация и материальное благосостояние психолога может пострадать. Служители церкви от этого меньше зависят, у них задача - учит тому, во что они верят и что считают истиной, независимо от реакции людей. --Igrek 17:38, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Насколько я вижу, в этой статье раздел ссылок не дополнять, а чистить надо, причём основательно. «Большой город» и Дарья Варламова, а также Lenta.ru, к примеру, не АИ в вопросе гомосексуальности вообще ни разу — это даже не научпоп, это просто «поп». В английском разделе библиографии сразу несколько наспех нагугленных статей, в основном по теме «Гомосексуальность и СПИД/гонорея/прочие хламидомонады». А использование брошюры APA в тексте статьи (где, естественно, атрибуция нужна) пока даже не обсуждалось. Коллега Карелин, на этот счёт какие-то планы были? --Deinocheirus 22:17, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Есть планы по добавлению этой брошюры в раздел Ссылки. На СО прошла какая-то дискуссия по этому поводу, поэтому пора подвести итог там. dhārmikatva 00:09, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
    • @Deinocheirus: Ну пока таких планов нету. Но если эта брошюра будет признана АИ, то впоследствии обсудим и этот вопрос. А на счет того, что раздел "Ссылки" чистить надо - полностью с Вами согласен. Миша Карелин 00:41, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
    • @Deinocheirus: В этой Вики-статье, прямо первый линк примечаний ведет на сайт АПА, на это место Вики-статья уже ссылается 6 раз. Если пойти по этому линку из Вики на сайт АПА, то самый первый линк на той странице («Answers to Your Questions …”) это линк на полный текст брошюры (авторитетность которой здесь ставят под сомнение), в точности тот же самый текст, но на английском языке и там же будет ссылка на эту брошюру на русском. Проблема в том что текст на русском языке, не зная английского, трудно найти на этом англоязычном сайте. Поэтому, я и предложил дать прямую дополнительную ссылку на тот же текст на русском отдельно. Sindy Bzhela 06:38, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Я спрашивал про использование конкретных утверждений из брошюры в статье. --Deinocheirus 11:34, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Пока нет. Мы ждем Итога по авторитетности брошюры здесь и на СО стати "Гомосексуальность". После этого конкретные утверждения из брошюры могут оказаться и в самой статье "Гомосексуальность". Миша Карелин 13:20, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Миша Карелин, на мой взгляд, Вы пытаетесь обойти претензии к брошюре своими вопросами об авторитетности. "является ли АПА авторитетным источником в ЛГБТ тематике??" Согласно ВП:АИ:
  • "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению."
  • "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)."
          • Ответ здесь элементарный - может быть, а может быть и нет, все зависит от тематики и от автора. АПА - организация психологов, в области психологии АПА может рассматриваться как авторитетный источник информации. Но что касается сексологии и ЛГБТ - здесь все зависит от условий, указанных выше в цитатах. Я предлагаю посреднику закрыть эту тему. Если речь идет о брошюре АПА - это другой вопрос, авторитетность АПА не означает автоматически уместность любой брошюры. С корректной атрибуцией подобные материалы еще можно использовать в тексте статьи, но просто указывать ее в ссылках - возникает вопрос значимости этого материала. Здесь вопрос нейтральности один из основных. Если же эта брошюра уместна в ссылках, то как насчет брошюры о лечении от гомосексуализма? --Igrek 14:29, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

Отменённый итог (Является ли АПА АИ?) править

Коллеги, дискуссия пошла куда-то не туда. Церковь как институт психологической помощи, Коперника и электрон лучше, наверное обсуждать где-то в другом месте. По итогам дискуссии я рекомендую воздержаться от внесения данного источника в раздел ссылок. Дополнительно к уже изложенным аргументам прошу обратить внимание на страницу органа, издавшего данную брошюру, где среди прочих целей заявлена как минимум одна, просто не позволяющая оценивать его как нейтральный источник информации:

Задачей Отдела по вопросам ЛГБТ является... снижение стигматизации, предубеждений, дискриминации и насилия по отношению к представителям ЛГБТ.

Оригинальный текст (англ.)
The mission of the Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender Concerns Office (LGBTCO) is to... reduce stigma, prejudice, discrimination and violence toward LGBT people

Цель вполне благая, но совершенно очевидно не научная, а социальная, мировоззренческая. Поэтому в качестве основного источника информации в статье (а именно такие источники должны быть представлены в разделе ссылок) его использовать не стоит. В самой статье - осторожно, с аттрибуцией и лучше всего с подпоркой из публикаций в научной периодике, поскольку APA организация авторитетная (это и критики данной брошюры не отрицают), но авторитетность всё-таки контекстна, и даже у одного автора могут быть более и менее авторитетные публикации. Кроме того, всё-таки советовал бы обсудить на СО статьи вопрос об удалении из раздела ссылок откровенных не-АИ и необзорных источников (последние опять-таки лучше использовать в самой статье для иллюстрации конкретных вопросов). Это нужно в частности и для того, чтобы повысить "порог прохождения" для подобных источников на будущее.

P.S. Поскольку это мой первый итог как посредника и я мог что-то упустить, не буду возражать, если кто-то обратится к Виктории за дополнительными разъяснениями. --Deinocheirus 20:09, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Я так понимаю, АПА больше не АИ? Чтож, будем учитывать. Миша Карелин 20:27, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Мне видится, саму информацию из этого итога следует включить в статью об АПА, что в АПА тогда-то создан отдел по вопросам ЛГБТ, задачей которого является... Вторичные источники для значимости декларации искать ужас не хочется, чисто на консенсусе, м? --Van Helsing 20:37, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Мне просто хочется, чтобы посредник Deinocheirus четко написал о том, что АПА в вопросах ЛГБТ более не АИ (причины разные - "продажность", "не научность" итд.). И все. Миша Карелин 20:44, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Более того, я предлагаю прямо сейчас удалить из всех ЛГБТ статей всю ту информацию, которая как то связана с этой организацией, у которой "такие" цели. Миша Карелин 20:51, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Опыт показывает, что принуждение к строго однозначному ответу производится в ситуации, когда развернутый диалектический ответ крайне нежелателен. --Van Helsing 20:48, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
      • До абсурда доводить не следует. Читайте, пожалуйста, внимательно итог. Авторитетность контекстуальна, разные публикации АПА — в том числе и в вопросах гомосексуальности — могут иметь разную авторитетность и разный вес. К примеру, я не думаю (по крайней мере на данный момент), что у коллег возникнут обоснованные сомнения в авторитетности публикации результатов исследований где-нибудь в Health Psychology или Psychology of Men & Masculinity (там, правда, импакт-фактор не бог весть, но это все-таки нормально реферируемый научный журнал). Более спорными могут оказаться оценки публикаций в этом журнале - и издание новое, и редакционная политика пока непонятна. Здесь же мы и вовсе обсуждали не научную, а в лучшем случае научно-популярную брошюру, подготовленную отделом из трёх человек, из которых психолог только один (причём в своих личных выступлениях он рассматривает и вопросы, в этой брошюре по каким-то причинам не освещённые), а кроме него однин магистр педагогики (при всём уважении, это не психолог и за АПА говорить она не уполномочена) и один ЛГБТ-активист с 20-летним стажем. Поэтому именно для этой брошюры проблема нейтральности существует объективно. --Deinocheirus 21:12, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый Deinocheirus, поясните пожалуйста на основе чего Вы делаете вывод что брошюра подготовлена отделом из трех перечисленных вами человек. В тексте по Вашей ссылке, использовано слово "include" (это буквально означает то что эти три человека являются членами отдела) и по тексту занимают руководящие в отделе должности. Они перечислили трех руководителей отдела. Списка членов отдела по Вашей ссылке нет. Если бы это был полный список членов отдела, то был бы использован глагол "consist" (состоит из). Sindy Bzhela 21:56, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Я готов допустить, что в отделе наличествуют также секретарши, куреры и другие офисные работники. Тем не менее в отсутствие перечисления других сотрудников отдела мы не можем обоснованно предполагать, что кто-то ещё из них является именно профессиональным психологом, занимающимся вопросами сексуальности. Следовательно, выводы приходится делать по трём открыто перечисленным именам (также не следет, что такие психологи в отделе работают, и из его годового отчёта, где поимённо сообщается лишь о деятельности доктора Андерсона и Рона Шлиттлера). Если у вас есть сведения, что ситуация обстоит иначе (кроме лингвистических соображений), вы можете их здесь предъявить. Тем не менее должен заметить, что слово include может употребляться и в значении «состоит из», описывая некое конечное число элементов. --Deinocheirus 22:06, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
  • 1. Поэтому в качестве основного источника информации в статье (а именно такие источники должны быть представлены в разделе ссылок) его использовать не стоит. Дайте цитату из ВП:ВС, подтверждающую Ваши слова.
  • 2. Правильно ли я понимаю, что в Ссылках могут быть только нейтральные источники, ибо, насколько я понял итог, в добавлении было отказано именно потому что он якобы ненейтральный? dhārmikatva 22:21, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
  • 3. Правильно ли я понимаю, что все организации, считающие, что дискриминация и насилие на почве СОГИ это плохо, являются ненейтральными в ЛГБТ-тематике? dhārmikatva 22:26, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Кажется, получается именно так (на счет пункта 3). Просто мы забываем ответить на другой вопрос - А ПОЧЕМУ эти организации выпускают такие брошюры? Впрочем, это уже не важно.....Миша Карелин 22:32, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Конечно неважно. Помните, что любой некорректный итог посредника может быть оспорен, поэтому не вижу смысла волноваться. Давайте дождёмся ответа посредника, который подвёл сей итог. dhārmikatva 22:35, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
  • 4. Как так получилось, что Эта брошюра была создана при редакционной поддержке АПA комитета по делам лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров. Подготовлено Управлением по связям с общественностью и членами ассоциации превратилось в подготовленную отделом из трёх человек? Как минимум, Ваш вывод входит в прямое противопоставление с тем, что написано в самой брошюре, поэтому резонный вопрос, на чём основано Ваше утверждение? dhārmikatva 22:35, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
  • 5. Ссылка "на трех авторов" (и связанная с ней логика), приведенная посредником НЕ ВЕРНА, так как Deinocheirus ссылается на "Офис", но автором брошюры является "Комитет". На вебсайте есть список "Комитета", там 7 докторов наук http://www.apa.org/pi/lgbt/committee/ Sindy Bzhela 23:15, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Я не понимаю, почему вас смущает наличие ЛГБТ-отдела в АПА? Там есть много других, в том числе по СПИДу, пропедевтике насилия, женским вопросам, детям и семье и прочее. Крупная научная организация имеет право создавать отделы по большим исследовательским областям, объединяющих людей по интересам. Я вообще не понимаю, в чём проблема, кстати говоря? Логично, что методички по алгебре в любом университете пишет кафедра алгебры, а не физики - то есть тот отдел университета, который занимается исследованиями в данной области. Почему здесь должно быть по другому? Брошюру о сексуальной ориентации должен писать что ли отдел по вопросам детей или отдел по изучению женской психологии? --charmbook 23:40, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый Charmbook, Вы правы, логично, что такую брошюру делает именно отдел ЛГБТ. Но, как написал Посредник, здесь есть одна деталь - Задачей Отдела по вопросам ЛГБТ является... снижение стигматизации, предубеждений, дискриминации и насилия по отношению к представителям ЛГБТ. А это, понимаете ли, страшное дело. Миша Карелин 00:00, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Выше правильно заметили, что перепутан офис и комитет. Это разные структуры с разными задачами. Однако, 3 мой вопрос всё равно важен, ибо как бы его не стали использовать прецедентно. dhārmikatva 00:39, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

Так, пока что итог отменяется по причине невалидного обоснования с моей стороны. К Отделу по вопросам ЛГБТ брошюра отсылает для получения более подробной информации, в то время как «редакционную поддержку» действительно осуществлял Комитет по делам лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров. Воистину, поспешишь — людей насмешишь. Как показал выше коллега Sindy Bzhela, Комитет в качестве коллективного автора прежде всего выглядит куда солиднее по составу. Кроме того, хотя Комитет в качестве одной из своих задач также указывает защиту гражданских и юридических прав лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров, эта задача поставлена только к интеграции психологов с такой ориентацией в профессиональном сообществе. Соответственно, предположение о том, что одной из целей брошюры была пропаганда взглядов, благоприятных для ЛГБТ, становится менее убедительным. Тем не менее до подведения повторного итога я попросил бы коллег, считающих, что ссылка на брошюру должна быть добавлена в раздел общих источников, сделать две вещи:

  • попытаться убедительно ответить на два замечания к тексту брошюры ([7], [8]), в свете задаваемого в правиле ВП:АИ вопроса: «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете»
  • и аргументировать необходимость её включения именно в раздел общих ссылок в соответствии с правилом Википедия:Внешние ссылки (более конкретно — с разделом «Выбор объектов внешних ссылок», согласно которому «c увеличением числа внешних ссылок в статье требования к каждой новой ссылке должны ужесточаться», и подразделом «Наиболее приемлемые ссылки», где «рекомендуется давать ссылки на нейтральные и фактически точные материалы, которые невозможно включить в статью (по основаниям, связанным с авторским правом, или в силу их чрезмерной детализации)»). Как я уже дважды тут писал (да собственно и ваши оппоненты не возражали), материалы из брошюры могут быть использованы в самой статье — так насколько необходимо ещё и её добавление в общие ссылки? --Deinocheirus 02:58, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
    • А почему замечания два, а диффы одинаковые? ПС. Ни при каких условиях не рассказывайте участнику Van Helsing про экстрокорпоральное оплодотворение, суррогатное материнство и усыновление детей. Пусть это будет нашей тайной. dhārmikatva 04:15, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Извините, но если источник пишет в стиле ЛГБТ-активиста так, что невозможно точно определить ни авторство, ни конкретное участие (например, гранты по 350 000$ от Arcos Foundation осваивает ЛГБТ-секция и итог может быть полностью валидным, а может и нет), то и другими значимыми умолчаниями кормить читателя уже пора заканчивать. Это как писать, что гвоздь растворяется в кока-коле за месяц. Ну, да, но в апельсиновом соке - за две недели, и дело не в кока-коле вообще. В целом мне нравится тактика Deinocheirus, подвел итог - врубил у ЛГБТ-стороны конструктив :) --Van Helsing 09:59, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
        • @Deinocheirus: Deinocheirus, Мы сейчас отвечаем на поставленный Вами выше вопрос по двум замечаниям к статье, или снова заслушиваем, разбираем, старые и новые аргументы, старые и новые замечания? Sindy Bzhela 15:58, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз прошу прощения, второй дифф должен был вести на это замечание (о том, что согласно брошюре дети, растущие в однополых парах, не подвергаются насилию). --Deinocheirus 11:30, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
        • В целом это шрапнельные претензии, что попалось на глаза. В оригинале текст такой (курсив мой): «Выше ли вероятность возникновения проблем социального характера у детей, чьи родители являются лесбиянками или геями? Например, будут ли их дразнить, или будут ли они подвержены жестокому обращению иного характера со стороны своих сверстников? Опять же, данные свидетельствуют о том, что дети лесбиянок и геев имеют нормальные социальные отношения со своими сверстниками и с взрослыми. Картина, которая возникает из этого исследования, показывает, что дети лесбиянок и геев общаются со сверстниками, родителями, членами семьи и друзьями и получают удовольствие от социальной жизни на уровне, характерном для их возрастной группы.». Идиллия. «Имеют ли эти дети больше шансов быть подверженными сексуальному насилию со стороны родителей, друзей родителей или знакомых? Отсутствуют какие-либо научные подтверждения опасений относительно того, что дети, чьи родители являются лесбиянками или геями, подвергались сексуальному насилию со стороны своих родителей или их бисексуальных или гомосексуальных друзей или знакомых.» - вабще убица, это в статью Педофилия, о том, что педофилам небезразлично, кто родители® жертвы, и они предпочитают детей из обычных семей. --Van Helsing 11:37, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
        • В обоих замечаниях по ссылкам от посредника, автор замечаний - Van Helsin просто процитировал абзацы, которые ему лично кажутся подозрительными, но не удосужился привести веские доказательства (подтвержденные в АИ) того что эти абзацы якобы «не достоверны» или якобы «не отражают различных аспектов ситуации». Sindy Bzhela 14:47, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Я не счел необходимым понижать уровень дискуссии, или она не имеет смысла, поскольку предмет сложнее морковки. Однако, если вы требуете понизить до того, что, якобы, вам надо указывать, что в источнике задается один вопрос (корректный), а отвечается на другой, причем результирующие утверждения настолько расплывчаты и глобальны, что даже не ясно - изучалась вообще проблема и не получено подтверждений, или просто не изучалась и нет данных. --Van Helsing 16:46, 7 января 2015 (UTC) - чтобы совсем ясно довести до абсурда: если в брошюре - правда о научных исследованиях, а вы глава обычной семьи, троих детей которого дразнят и бьют в школе, а с четвертым не общаются, вы знаете, что делать - разводитесь и создаете однополый брак. Там проблем нет вообще. --Van Helsing 16:57, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Van Helsing, Вы вынесли свое собственное оценочное суждение (исходя из каких-то не обозначенных здесь имеющихся собственных знаний, или отсутствия таковых), и снова не удосужились привести веские доказательства (подтвержденные по АИ) того что информация из статьи по Вашим цитатам якобы «не достоверна» или якобы «не отражает различных аспектов ситуации». Что касается Вашего дополнения, с примером (доведенным до абсурда), этот пример не имеет силы, так как в брошюре ясно сказано что у детей однополых семей, в среднем, социальная жизнь «на уровне характерном для их возрастной группы», то есть не лучше, и не хуже (т.е. заключения однополых браков, по Вашему абсурдному примеру, уровень социальной жизни в среднем не изменят; но факты разводов, разумеется, отразятся на детях). Sindy Bzhela 17:38, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
              Я не вижу в материале ответа на вопрос о вероятности возникновения проблем. Меня к какому-то выводу подталкивают, но не говорят прямо: «нет, проблемы социального характера в виде того, что детей дразнят или подвергают жестокому обращению иного характера со стороны сверстников - не наблюдаются". Я могу прочитать про «общаются на уровне, характерном для их возрастной группы» и как «ну, все дети дразнятся и дерутся, что уж, возраст». Также непонятна интерпретация результатов исследования: они, по-видимому, об отсутствии стереотипов у детей относительно однополых браков? В целом, вы правы - я вижу, что "редакторская поддержка" осуществлялась, но who cares? --Van Helsing 18:45, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Фраза «общаются на уровне, характерном для их возрастной группы» означает что вероятность проблем точно такая же. Не вижу как эту фразу можно понять иначе. Sindy Bzhela 19:48, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
                Я считаю, что вы понимаете, что можно разделять ваш переход, а можно нет. Понять можно и как «отставания в социальном развитии нет» и вообще как угодно. --Van Helsing 19:56, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
                Тогда нужно вернуться к тексту, и прочитать весь параграф, где эта фраза в контексте. Из контекста все ясно. Sindy Bzhela 20:10, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
              И, конечно, такой момент: разумеется, вероятность деформации психики у детей, у которых 2 мамы, не видится такой уж значимой, а вот когда 2 папы... Но по этому, куда более значимому вопросу, брошюра съехала на "нет данных". --Van Helsing 18:53, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Ваша фраза "разумеется, вероятность деформации психики у детей, у которых 2 мамы, не видится такой уж значимой, а вот когда 2 папы..." это не более чем Ваше личное оценочное суждение, никак не подтвержденное по АИ. Sindy Bzhela 20:03, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
                К здравому смыслу апеллировать нельзя? Нет, я конечно могу начать "объяснять", через то, что 2 отца® означает отсутствие матери совсем, и так далее, к аспектам материнства как обеспечения условий развития ребенка, формирования психологических качеств ребенка, натычу пособий типа "Основ психологии", но, мне кажется, посреднику-психологу это не требуется. --Van Helsing 20:10, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
                так называемый "здравый смысл", сам по себе, это не более чем мнение, и у разных людей "здравый смысл" может быть разным Sindy Bzhela 20:27, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
                Рассуждения, что есть здравый смысл, нерелевантен. Начало таковых рассуждений позволяет мне игнорировать запрос АИ на важность матери для ребенка, сам запрос после пробежки по гуглсколяр отношу к абсурдным. --Van Helsing 20:31, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
                Ваш личный "здравый смысл", вернее то что вы этим называете, это не более чем ничем не обоснованное утверждение, пока нет АИ Sindy Bzhela 20:49, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
          • @Deinocheirus: Deinocheirus, Мы сейчас отвечаем на поставленный Вами выше вопрос по двум замечаниям к статье, или же заслушиваем, разбираем, новые аргументы и замечания с этими двумя замечаниями как-то связанные и даже не связанные?
    • По поводу второго пункта. (1) Из того, что сейчас представлено во внешних ссылках в статье эта брошюра будет, на мой взгляд, одной из самых информативных и авторитетных по теме статьи. Кроме того, часть материала там устарела или издана новостными сайтами, поэтому легко может быть удалена, следовательно пункт про увеличение числа тут не применим и это очевидно в связи со слабостью некоторых текущих внешних ссылок. (2) Мне представляется несколько сомнительным вот это или/или: или в Ссылках или в сносках. Даже в правиле написано «В идеале такие материалы следует использовать в статье», но на русском языке не так много материалов на тему гомосексуальности от таких авторитетных организаций как АПА, поэтому её добавление в раздел Ссылки вполне соответствует ВП:ВС в части предоставления читателю дополнительной точной актуальной информации по теме статьи. dhārmikatva 04:56, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Если брошюра является не вполне научной и не совсем нейтральной, то подобные ссылки могут быть уместными с атрибуцией, например, выделением подобных ссылок в подраздел "Материалы организаций, поддерживающих ЛГБТ-движение". Если такая атрибуция будет, то я не буду возражать, в таком случае можно будет размещать материалы, поддерживающие альтернативные взгляды на вопрос гомосексуальности. --Igrek 05:03, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Нет, спасибо за предложение. Я не вижу причин сомневаться в научности и нейтральности брошюры (извините, Вашим рассказам про плохих бизнесменов-психологов, пишущих всё, что хотят их клиенты услышать я не верю, а каких-то авторитетных источников в поддержку этой ТЗ не приведено). Не вижу и причин делать атрибуцию, что АПА это организация, «поддерживающая ЛГБТ-движения». Так мы дойдём до атрибуций вида: Поддерживающий ЛГБТ-движение Совет по правам человека ООН, принял резолюцию бла-бла-бла или Поддерживающий ЛГБТ-движение Европейский Парламент высказал недовольство Российскими законами против ПГ... Если вдруг какая-то организация (не обязательно АПА, а вообще любая гипотетическая) считает, что дискриминировать и избивать на почве СОГИ это плохо, то это вовсе не значит, что организация ненейтральна к ЛГБТ, ибо в цивилизованном обществе просто не принято дискриминировать и избивать, уж простите его за это. dhārmikatva 05:20, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Мы не обсуждаем вопрос организаций, который занимаются политическими вопросами, статья научной тематики и речь идет об источниках научного характера. А АПА не является чисто научной организацией, как [dic.academic.ru/dic.nsf/enc_psychology/31/Американское эта организация] (American Psychological Society, сейчас это Association for Psychological Science). --Igrek 11:41, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, вопрос авторства здесь непринципиальный, принципиальный вопрос - вопрос редакторской политики. А редакторская политика, согласно заявлениям самой АПА, заключается в поддержке целей ЛГБТ-движения, которые являются правозащитными, политическими, и отражают мировоззрение только одной части общества, если мы возьмем США, то там общество разделилось по некоторым этим вопросам в пропорции 50х50, но в среде психологов пропорция в пользу ЛГБТ-сообщества. Подобная редакторская политика приводит к конфликту интересов с научными целями общества и нетолерантному отношению к альтернативной научной информации (умалчивание, представление ее в ненейтральном, невыгодном свете). Не случайно значительная часть ученых психологов отделилась от этого общества и создала свое, более ориентированное на научные цели, а не на профессиональные цели практикующих психологов (пиар организации в обществе и т.п.). --Igrek 04:59, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Можно ссылочку, подтверждающую это: редакторская политика, согласно заявлениям самой АПА, заключается в поддержке целей ЛГБТ-движения? dhārmikatva 05:23, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Вот ссылка. Цитата: "The APA’s Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Concerns Office works to advance psychology as a means of improving the health and well-being of lesbian, gay, bisexual, and transgender (LGBT) people; as a means of increasing understanding of gender identity and sexual orientation as aspects of human diversity; and as a means of reducing stigma, prejudice, discrimination, and violence toward LGBT people." --Igrek 11:41, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Igrek, Ваша цитата не применима к Вашему утверждению, так как ссылается на "Офис", читайте внимательнее, в тексте вашей цитаты "Office". Автором брошюры является "Комитет", это не одно и то же. Об этом подробнее написано выше. Sindy Bzhela 16:05, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Вы должны понять одну важную деталь - ПОЧЕМУ эта научная организация ставить перед собой такую цель? Вот почему они же не делают тоже самое в отношении педофилов? Миша Карелин 11:52, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
    • И можно ли узнать, когда это "значительная часть ученых психологов отделилась от этого общества и создала свое, более ориентированное на научные цели" ? Когда это случилось, я об этом не знал. Миша Карелин 06:02, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

На мой взгляд, вопрос темы поставлен настолько широко, что положительный ответ дать невозможно: является ли АПА авторитетным источником в ЛГБТ тематике? Я не могу привести пример источника, который был бы авторитетен во всей тематике ЛГБТ, которая охватывает от злосчастного Фестиваля ЛГБТ в Петербурге до еще более злосчастной ГиХ.

Предлагаю вернуться к истокам проблемы и рассмотреть уместна ли ссылка на брошюру в разделе "Внешние ссылки" статьи Гомосексуальность по критериям:

  • авторитетность
  • нейтральность
  • польза широкой публике, интересующейся дополнительной информацией по теме статьи

Противники включения ссылки ссылаются на комерческую заинтересованность членов ассоциации, которая может привести к снижению как нейтральности, так и авторитетности. Следует отметить, что при применении этого критерия большинство имеющихся во всех статьях ссылок следует удалить, поскольку они имеют те или иные потенциально коммерческие интересы. Общество психологов, как и многие другие профессиональные организации, призвано поддерживать профессиональные стандарты. Непонятно, почему АПА подвержена влиянию исключительно ЛГБТ-клиентов, которых меньшинство.

Относительно нейтральности. Брошюра как издание ассоциации является АИ, отражающим отношение ассоциации к вопросам ЛГБТ. Общество имеет ясно выраженную позицию по вопросам ЛГБТ, и поэтому его публикации не являются нейтральными с википедийной точки зрения, поскольку нейтральность создаётся пропорциональным отображением разных точек зрения, что не является целью изданий общества. Однако, ВП:АИ указывает, что ненейтральные точки зрения могут быть отображены при соответствующем балансе. В конкретном случае ссылку на брошюру не предлагается даже использовать в тексте, а как чисто информативную.

Если мы рассмотрим уже имеющиеся в разделе Статьи в Интернете ссылки, мы увидим, что там есть:

  • две ссылки на сайты ЛГБТ;
  • две ссылки на статьи в научных журналах - в первой не указан год, вторая является переводом абстракта, статья недоступна;
  • три обзорные статьи в новостных источниках;
  • ссылка на документ Московской Хельсинкской группы;

Из них нейтральными можно назвать наверное только статьи в новостных источниках, все остальное либо явно ненейтральны (сайты ЛГБТ, а если чётко заявленная позиция, чем бы она не была обоснована, является ненейтральной, тогда и Хельсинкская группа ненейтральна), либо подобраны, чтобы создавать ненейтральное впечатление (ссылки на первичные статьи, допустимость наличичия которых предложил обсудить Deinocheirus).

Подытожив: Будет ли ссылка на перевод официального издания профессиональной ассоциации, специально предназначенная для образования людей, полезна читателям? На мой взгляд, да, ее можно добавить в раздел.--Victoria 15:24, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

  • С этого началось обсуждение. --Van Helsing 16:51, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Victoria, Вы пишите: "Я не могу привести пример источника, который был бы авторитетен во всей тематике ЛГБТ" -- и я полностью с Вами согласен. Поскольку, тематика ЛГБТ включает в себя массу различных аспектов не связанных с психологией, например юридические вопросы. Разумеется, организация психологов не может быть АИ по юридическим вопросам (да они и не пытаются писать на эти темы). Нельзя ли сузить ранее поставленный вопрос до вопроса "Является ли АПА авторитеным источником по тематике ЛГБТ в областях связанных с психологией"? Sindy Bzhela 18:46, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
    • 2013 Report of the Lesbian, Gay, Bisexual, & Transgender Concerns Office - посмотрите, пожалуйста, размеры грантов от Arcus Foundation, «a private grant making organization dedicated to supporting LGBT social justice and the conservation of great apes. Push boundaries. Make change.» и разъясните, что такое редакторская поддержка текста, автором которого является комитет с 7-ю докторами наук. --Van Helsing 18:57, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Вы снова даете ссылку на "Офис", но автором брошюры является "Комитет" (это уже подробно обсуждалось). Ваша ссылка к делу не относится. Посредники, прошу обратить внимание на то что Van Hensing копирует старые аргументы на новые места, в далеке от уже данных на них ответов. Это не первый раз. Sindy Bzhela 19:13, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Может быть я не прав, но в словах коллеги Van Helsing я уже начинаю видеть обвинения в подкупе АПА со стороны гомосексуалистов. Миша Карелин 19:20, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Я не могу вам запретить продолжать в том же духе. Я имею ввиду игнорирование в репликах озвученных аспектов, утверждение «Ваша ссылка к делу не относится.» подразумевает настаивание на позиции «Автором является Комитет, а не Секция», при указании редактирования содержания брошюры секцией; утверждения о подкупах гомосексуалистами, авторитетности АПА as is и пр. подразумевают возможность только крайних позиций в нашем бренном мире, на это указано, проигнорировано. --Van Helsing 19:35, 7 января 2015 (UTC) p.s. Возможно, в итог разумно добавить прямым текстом, что объемы и характер «редакторской поддержки» неизвестны, но это не повод игнорировать ее наличие. --Van Helsing 19:53, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
            • This brochure was created with editorial assistance from the APA Committee on Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Concerns. dhārmikatva 20:31, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Вообще, мне ведется ПОКРУГУ продолжение утверждений, что редактировал Офис, а не Комитет. Про то, что редакторскую поддержку оказывал Комитет из докторов наук написано в самой брошюре, как можно считать иначе и, главное, на чём основывать эти утверждения мне не понятно. dhārmikatva 20:34, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Ааоппля. "Эта брошюра была создана при редакционной поддержке АПA комитета по делам лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров. Подготовлено Управлением по связям с общественностью и членами ассоциации.", как я запутался? А, "ГДЕ Я МОГУ НАЙТИ БОЛЕЕ ПОДРОБНУЮ ИНФОРМАЦИЮ О ГОМОСЕКСУАЛЬНОСТИ?Американская ассоциация психологов (American Psychological Association [APA]) Офис по проблемам лесбиянок, геев, бисексуалов и транссексуалов (Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Concerns Office) 750 First Street, NE, Washington, DC 20002 Эл. почта http://www.apa.org/pi/lgbt/index.aspx ". --Van Helsing 20:44, 7 января 2015 (UTC) Т.е. вернулись в «Это не статья, а рекламная брошюра без указания авторства и с телефончиками для контактов. Спам-ссылки в ВП явно неполезны. Morihėi 12:43, 5 января 2015 (UTC)» Вот так вот, даже меня удалось запутать. Похоже, первый, отмененный итог, более верен. --Van Helsing 20:46, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Хорошо, что Вы разобрались в вопросе кто же оказывал редакторскую поддержку при написании брошюры. dhārmikatva 20:47, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
                  Да уж, ну можно меня простить, когда под вас заходят репликами «Вы снова даете ссылку на „Офис“, но автором брошюры является „Комитет“», тут кто хочешь поплывет. --Van Helsing 20:50, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Я прошу помочь разобраться, что там за гранты, кто их получил и освоил, я по английски can't understand no one word. --Van Helsing 19:45, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
        • В отчёте же написано на что пошёл этот грант:
          • supporting the work of the secretariat and building the capacity of the Psychological Society of South Africa and the Psychological Association of the Philippines to support the human rights of LGBT people in those regions;
          • provided travel assistance for Network Representatives to participate in the 1st International Conference on LGBT Psychology and related fields in June in Lisbon, Portugal;
          • the 34th Interamerican Congress of Psychology in July in Brasilia, Brazil; and to presenters from Asia for the APA Convention symposium Toward LGBT‐ Affirmative Psychology in Asia: Attitudes, Mental Health Issues, & Capacity Building.
          • Facilitated the development and adoption of a Strategic Planning Process with Network Representatives.
        • Вполне «мирные» цели. Однако, я не понимаю смысла всего этого продолжения дискуссии. Или Вы оспариваете этот итог или смысла нет тут дискутировать. dhārmikatva 20:30, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
          • 1. Вот это я и не могу перевести. 2. Остался вопрос реализации итога, а мы пока даже автора точно установить не можем, хотя вроде концы ведут в Офис (где «более подробная информация»), но нам придется писать АПА целиком - мне это не нравится: все изложенное в дискуссии про борьбу за права и против стигматизации, получение грантов и прочее останется недоступно читателю. Читатель будет руководствоваться авторитетностью и нейтральностью «официального издания профессиональной ассоциации, специально предназначенная для образования людей». --Van Helsing 21:00, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
  • @Sindy Bzhela: Да, является в пределах компетенции. То есть это научно-популярный источник, авторитетность которого я бы поставила выше отдельных научных статей (поскольку они могут быть разного качества и корректная оценка того, что в них написано, требует специальных знаний), но ниже обзорной статьи в авторитетном научном журнале. При использовании атрибуция обязательна, т.е. не "психологи считают", а "по мнению АПА..."--Victoria 10:37, 8 января 2015 (UTC)[ответить]

Миша Карелин, ВП:НО править

[10]: «Если АПА говорит то, что вам не нравится…» — реплика оформлением адресована мне, хотя я никогда не говорил, что мне не нравится то, что говорит АПА, да и никто из участников из обсуждения тоже о своих «нравится / не нравится» не говорил. Прошу оценить реплику на соответствие ВП:НО и отмодерировать дискуссию, отсеяв уводы от обсуждения не по существу. Ранее участник получал предупреждения и блокировки за неподобающий стиль дискуссии. Morihėi 14:17, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Эта реплика адресована Igrek -у, а не вам. Прочтите, что он написал про АПА выше (там на СО). Миша Карелин 14:44, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Да, это мне. Не вижу вопиющего нарушения, но стиль общения не считаю нормальный. Естественно, вопрос не в том, что мне нравиться или нет. Вопрос в нейтральности, АПА в своих решения не является организацией, полностью отстраненной от политических и мировоззренческих (религиозных, этических) вопросов и занимает левые позиции по некоторым вопросам, особенно в вопросе ЛГБТ. Доказательства - принятые решения. --Igrek 15:15, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Итог для ботоархивации. dhārmikatva 12:06, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Неясыть1 править

Прошу посредников оценить реплику участника Неясыть1 на предмет нарушения ВП:Э и ВП:НО. --Shamash 18:39, 16 января 2015 (UTC)[ответить]

  • А что, обычные оскорбления на КУ нынче тоже в нашем ведении? Приятно слышать. --Deinocheirus 19:38, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Удивлены? Вам и итог подводить там. dhārmikatva 20:46, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
      • А вот не факт. Читайте пункты 2.2.4 решения и 2.2.9 по АК:923 — кое-какие преференции для посредников на КУ оговорены, но только в случае, если они сами будт на этом настаивать. А я, представьте себе, не горю таким желанием, так что пускай идёт своим чередом (разве что Виктория захочет поторопить события). --Deinocheirus 21:13, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
        • В почти всех номинациях на КУ ЛГБТ-статей итоги были подведены ЛГБТ-посредниками (как по причинам нежелания других подводящих итоги связываться с такими статьями, так и по причине сложности, а иногда и взрывоопасности, таких обсуждений). Я обращу внимание Виктории как подойдёт срок, если Вы не хотите. dhārmikatva 21:23, 16 января 2015 (UTC)[ответить]

Отдельно предлагаю посредникам поинтересоваться у участника Shamash как он узнал о существовании этой статьи и не занимался ли он проверкой вклада своего оппонента в Википедию. dhārmikatva 21:05, 16 января 2015 (UTC)[ответить]

А что криминального в том, чтобы выставить слабую статью (с приведением обоснования) на удаление? Пусть даже и если участник-номинатор прошёлся по вкладу другого участника? --charmbook 12:58, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Потому что хождение по вкладу может быть частью преследования участника. Всё зависит от целей такого хождения. Большая разница между Этот участник пишет слабые статьи, возможно он и раньше такие писал и Этот участник меня раздражает, пойду найду чем бы ему насолить. Как всегда в Википедии много зависит от намерений. dhārmikatva 13:07, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
У нас нет полиции мыслей. Если бы номинация была бы абсурдной, то другое дело. А тут ведь не тот случай. --charmbook 14:53, 17 января 2015 (UTC)[ответить]

Если посредники будут разбирать эту жалобу, то я со своей стороны настаиваю на проверке, откуда уважаемый Shamash узнал о существовании моей не новой и не топовой статьи. Впрочем, я не стремлюсь загружать посредников лишней работой, а статью из-за которой возникла недопонимание полагаю отстоять в обсуждение, никого не беспокоя.Неясыть1 00:56, 17 января 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Прошёл год, реакции посредников не последовало. Конфликт исчерпан или устарел. Технический итог для бота архивации. --charmbook 13:59, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Неясыть1 20.01.2015 править

Прошу посредников оценить реплику участника Неясыть1 на предмет нарушения ВП:ПДН и ВП:Э. Прошу также принять во внимание его реакцию на ранее высказанное предупреждение. Shamash 19:24, 20 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Вы уже цепляетесь к каждому слову. Ничего личного сказано не было, никаких имен не названо. Или у вас чувство, что говорят о вас? Насчет второй цитаты: участнику надо объяснить правила, что гугленье отдельных фактов не означает значимости предмета статьи как совокупности. К новичкам нельзя сразу строго, их надо учить правилам. --charmbook 19:43, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Не понимаю, как Shamash может предполагать за мной недобрые намерения, или считать что я обвиняю его в них. Признаюсь, поначалу у меня были смутные сомнения, однако со временем, в ходе нашей совместной плодотворной работы над моей статьёй, они полностью развеялись. Более того, я неоднократно выражал свои личные благодарности Shamashу, за его активное участие! Конечно слышать после этого такие обвинения немного странно...Возможно мне следует пояснить что говоря о его прозрачных мотивах я подразумевал сугубо его искреннее желание улучшения как моей статьи, так и всего проекта ЛГБТ в целом! Вынужден признать что действительно поначалу не понял что Shamash хочет что бы гуглилось само название статьи, поэтому поначалу воcпринял его слова немного негативно. Я полагаю, что для разрешения этой проблемы Shamashу надо немного поработать над своей речью, с тем что бы сделать её более понятной скромным новичкам, ещё не привыкшим к его мудрости в вопросах составления Википедии.Неясыть1 23:27, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Я тоже не вижу никаких нарушений правил в этой реплике участника Неясыть1. Миша Карелин 05:34, 21 января 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Прошёл год, посредники не отреагировали. Конфликт исчерпан или устарел. Технический итог для бота архивации. --charmbook 13:58, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]

ТБ править

Прошло 1,5 года (ориентировочно) с момента наложения на меня топик-бана за «удаление и изменение терминологии» и чуть больше года после решения АК. С учётом того, что (1) итога по опросу, на котором завязан мой топик-бан, ожидать не приходится в ближайшее десятилетие, (2) нарушений топик-бана не было, (3) схожими правками я в проекте не занимался (хотя аналогичные списки периодически обновлялись), (4) АК подтвердил действие Терминологического решения в рамках всего проекта, которое может служить заменой итогу по опросу до его подведения, (5) отметил, что «срок действия топик-бана может быть сокращён по решению посредников», предлагаю посредникам топик-бан с меня снять. dhārmikatva 17:41, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Можно процитировать подтверждение АК Терминологического решения? Возможно, я ищу не в том иске.--Victoria 13:34, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
АК:882: «до подведения и вступления в силу итога по опросу „Гомосексуальность vs Гомосексуализм“ в рамках проекта действует Терминологическое решение». dhārmikatva 10:05, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Что вы собираетесь делать после возможной отмены топик-бана?--Victoria 13:34, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ничего массового, связанного с терминами, производить не планирую (если речь об этом). Есть планы продолжить работу над статьёй Права ЛГБТ в России и поработать над статьями о ПГ в части реакции правозащитных и международных организаций (это что касается ВП:ЛГБТ). dhārmikatva 10:05, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Deinocheirus, что скажете?--Victoria 13:34, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что главной причиной для снятия топик-бана должно быть не отсутствие его нарушений (если бы были нарушения, там бы уже не ТБ был, а блокировки), а доказательство того, что он препятствует улучшению Википедии. Поэтому до принятия решения мне бы хотелось увидеть пару конкретных примеров, где наличие топик-бана мешает коллеге улучшать статьи. --Deinocheirus 16:16, 27 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Допустим, Вы пишите статьи о холокосте и Вам запрещено удалять это слово и его производные. Насколько Вам будет просто переписывать, дополнять, обновлять статьи, где в каждому втором абзаце встречается «слово или его производные»? Не устанете ли Вы держать в уме, что вот в этом абзаце, вот в том и вот там нужно сохранить это слово в неизменном виде? Нормально ли будет сохранять малозначимую информацию или устаревшую потому что в том абзаце/предложении встречается «слово или его производные»?
      • А по поводу того, что «если топик-бан не мешает улучшать Википедию, то и снимать его не нужно», то это явно противоречит правилам Википедии: топик-бан как альтернатива блокировки имеет аналогичные «свойства», в частности: топик-бан это не наказание и топик-бан призван предотвратить возможный вред Википедии от действий участника. Не думаю, что есть основания полагать, что после снятия топик-бана я пойду и дальше заниматься тем, за что топик-бан был наложен. dhārmikatva 10:05, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]


Уважаемые посредники, обращаю ваше внимание на то, что действие топик-бана ограничено только заменой терминов (включая простановку запросов АИ к таким терминам с целью последующего удаления) и больше ничем (см. разъяснение топик-бана). Как-либо править статьи, в том числе содержащие термины, участнику не запрещается. Он может создавать статьи или вносить новые фрагменты в существующие статьи с использованием им термина, соответствующего логике текста в том или ином случае даже при наличии ТБ. Речь идет о запрете на замену и оспаривание уже существующих терминов. В некотором смысле, мы все находимся под действием определенных ограничений, не имея права на то, за что участник получил ТБ.

Прошу посредников согласовать с участником возможность претворения им в жизнь своего понимания решения АК в виде допустимости простановки запросов АИ к текстам, содержащим термин "гомосексуализм/гомосексуальность/etc", или иного оспаривания нахождения в статьях тех или иных терминов. --Shamash 11:00, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Смыслом топик-бана было предотвратить массовые замены терминов, чем занимался dhārmikatva. Мне неизвестно ни о каких нарушениях топик-бана за прошедшее время, и нет никакого основания считать, что участник не понял, что подобные массовые замены недопустимы. Если второй посредник не выскажет противоположного мнения, я снимаю топик-бан конкретно для того, чтобы участник мог спокойно редактировать статьи. "Редактированием" не считаются косметические правки, т.е. когда правки ограничиваются пунктуацией/орфорграфией/терминологией; редактирование подразумевает внесение и изменение значительных частей текста. Напоминаю участникам, что по любой правке, включая терминологию, действует: правка - отмена - обращение к посреднику.--Victoria 12:07, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Вирджиния Вулф как автор литературы ЛГБТ править

Этой правкой анонимного участника статья Вулф, Вирджиния включена в категорию Авторы литературы ЛГБТ. Поскольку я склонен отменить эту правку в рамках патрулирования, прошу мнения у посредников. В тексте статьи указано, что роман «Орландо» написан на основе личных гомосексуальных переживаний Вулф, но в сюжете это выражено в превращении героя-мужчины в женщину. В целом мне показалось этого недостаточно для включения Вулф в указанную категорию. Роман не читал, кроме как из статьи других сведений не имею. --Igel B TyMaHe 19:29, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]

В статье начинается война правок. --Igel B TyMaHe 06:24, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Статья откачена к довоенной версии, защищена на неделю. Что-то объяснить анониму затруднительно — сегодня он здесь, а завтра его нет, но если ему так важна эта категория, будем надеяться, что он появится для дискуссии на СО статьи, поскольку некоторая логика в его дополнении всё-таки была. --Deinocheirus 09:17, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ/Архив/2015/1&oldid=94799893