Википедия

Википедия:К разделению/2 января 2009

< Википедия:К разделению
К разделению
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
 | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Разделение Абхазия на Республика Абхазия, Абхазская Автономная Республика, Абхазия (регион)

Предлагаю разделить статью Абхазия по аналогии с другой конфликтной зоной Нагорным Карабахом, там есть статьи о регионе Нагорный Карабах и Нагорно-Карабахская Республика. В статьях указаны сведенья о 2 юрисдикциях, Республика Абахзия и Абхазкая Автономная Республика. Соотвественно статьи о 2 этих структурах должны быть различны, у них различные правительства, административное деление и даже название столици у Абхазской Автономной Республики совсем не Cухум, как указано в статье, да и фактически это разные политические структуры, информация о которых в таблице в существующей статье дублируется (по юрисдикции Абахзии и по юрисдикции Грузии). При выделении информации о Республике Абахзии и Абхазской Автономной Республеке Грузии в статье останется де-политизированная информация о регионе, а в 2 новых статьях не потребуется писать в по юрисдикции Абхазии, Грузии. Думаю аналогично следует поступить и в статьях Косово, Южная Осетия... Grag 22:50, 2 января 2009 (UTC)

  • (!) Комментарий:.
Автономная республика Абхазия: en, es, fi, he, tr
Республика Абхазия: en, tr. Dinamik 13:31, 3 января 2009 (UTC)
А куда относить Абхазскую АССР? И ещё Нагорный Карабах и НКР по свому содержимому сходны лишь на том, что они включают в себя Нагорный Карабах, а всё остальное уже разное: НКР включает в себя и равнинный Карабах. Нагорный Карабах известен как часть Азербайджана, в то время как НКР претенует на территорию равнинного Карабаха и Азербайджана. 83.237.45.28 13:46, 3 января 2009 (UTC)
Абхазскую АССР никуда относить не надо, ибо это образование с 1990-х уже не существует. Dinamik 13:51, 3 января 2009 (UTC)
Последнее. Здесь дано руководство Абхазской Автономной Республики, как видим у неё столицы 1992-1993 гг. - Сухум; 1993-2006 гг. - Тбилиси; 2006-2008 - Чхалта; с 2008 - опять Тбилиси. Отличие Республики Абхазия от Абхазской Автономной Республики в том, что у них разное подчинение, одно- независимое, другое - под управлением Тбилиси. Думаю, что надо решать вопрос о разделе Республики Абхазии и регионе Абхазия. 83.237.45.28 14:08, 3 января 2009 (UTC)
Еще отличие в административном делении, официальных языках, валюте, флаге, гербе... Grag 19:29, 3 января 2009 (UTC)
Вообщем, думаю Абхазская Автономная Республика и Республика Абхазия разные политические структуры и статьи должны быть разные, их предметы один реально действующая в Абхазии администрация и другой виртуальная администрация в изгнании. Аналогичной статьи с Абхазской Автономной Республкиой у Нагорного Карабаха и Южной Осетии не будет, потому что административные деления Грузии и Азербайджана таких автономий не предпалагают, но у нас же есть статьи о виртуальных районах Азербайджана, Ходжалинский район, и.т.п. и они пишут о реально существующих в Баку или где-то еще администрациях. Аналогично нужно описать и существующую пукай только в Тбилиси алминистрацию автономной республики Грузии. Grag 19:46, 3 января 2009 (UTC)
Насколько я понимаю, администрация абхазской автономной республики вполне реальное - оно законы всякие пишет, чиновников назначает, недавно матч в Тбилиси в честь столетия футбола Абхазии организовало между сборной Абхазии и сборной клубов Грузии ([1]), речи толкает и т. д., самое главное - зарплату получает. Dinamik 19:57, 3 января 2009 (UTC)
Grag, в отношении Азербайджана вы допустили небольшую, но ужасную ошибку. Азербайджан упразднил НКАО в 1991 г. и образовал новые административно-территориальные образования, в то время как НКР появилась в 1992 г., а потому Ходжалинский и другие района юридически значатся и потому мировое сообщество требует прекращения оккупации ряда ряда территорий Азербайджана. С Абхазией дело другое, Грузия упразднила автономии ещё при СССР, а Абхазия не признавала этого, и к 1992 г. фактически образовались две Абхазии, самопровозглашённая и грузинская. Вот в чём фишка. 83.237.45.28 20:20, 3 января 2009 (UTC)
НКР была провозглашена 2 сентября 1991 года, Азербайджан аннулировал НКАО 23 ноября 1991 года и все это до формалного распада СССР. Касательно, а потому Ходжалинский и другие района юридически значатся и потому мировое сообщество требует прекращения оккупации ряда ряда территорий Азербайджана. Международное сообщество так считает наверно не потому, что в Баку перерисовали карты раньше или позднее провозглашения НКР, а потому что считает Абхазию в составе Грузии и Нагорный Карабах в составе Азербайджана.
Что касается грузинской и самопровозглашенной Абхазии так я про это и говорю это 2 разные Абхазии, Республика Абхазия это непризнанное государство, а Абхазская Автономная Республика это часть Грузии, ее административная единица.

Насколько я понимаю, администрация абхазской автономной республики вполне реальное - оно законы всякие пишет, чиновников назначает, недавно матч в честь столетия футбола Абхазии организовало между сборной Абхазии и сборной клубов Грузии ([2]), речи толкает и т. д., самое главное - зарплату получает.

О чем я и говорю, это вполне реальная организация, которая заслуживает своей статьи. Кстати была какая-то азербайджаская община Нагорного Карабаха и у нее даже глава был (кажется уже умер) Низами Бахманов, не просвятите, что это? Grag 21:14, 3 января 2009 (UTC)
НКР считается от провозглашения независимости 6 января 1992 года, просто так бы я не говорил, зная о 1991 г. В отношении Абхазии Я имел в виду, что раздел нужно делать на Республику Абхазия и регион Абхазия, поскольку РА и ААР ничем кроме юрисдикции не отличаются (к примеру: теже границы районов), к тому же статья об ААР есть. Кстати насчёт общины, её в конце 2008 г. ликвидировали, больше ничего не знаю о ней. Есть ещё в Азербайджане одна община - бакинские армяне. В Грузии сведений о нахождении общин практически нет. 83.237.45.28 21:23, 3 января 2009 (UTC)
Районы у Республики Абхазии и Автономной Абхазской республики разные: см. Ткуарчалский район. Grag 22:13, 3 января 2009 (UTC)
Извиняюсь, забыл. Да, разные... 83.237.45.28 22:19, 3 января 2009 (UTC)

Я так немного почитал и не совсем понял картину. В общем есть некоторая территория, которая находится под разной юрисдикцией. И есть идея разделить статью по сооветствующим юрисдикциям. В итоге получится 2 статьи про одно и тоже только с разных точек зрения?--Aab 15:07, 5 января 2009 (UTC)

Получится не 2 статьи про одно и тоже. Одна статья будет о республике Абхазия о ее административном делении признании и.т.д. Вторая статья будет о Абхазской Автономной Республике которая реально существует в Тбилиси, организует какие-то футбольные матчи, и имеет какие-то виртуальные представления о Абхазии, (что-то вроде en:Government of the Autonomous Republic of Abkhazia. И для нейтральности информация о регионе Абхазия вынесена в 3 статью. (география, природа, население и.т.д.). Grag 15:17, 5 января 2009 (UTC)
Приведённая вами статья из англовики — о правительстве, а не о республике. Из неё идут ссылки на Abkhazia (аналог нашей «Абхазия») и на Autonomous Republic of Abkhazia (никуда не ведёт, возвращается на правительство в изгнании).--Vladdie 12:37, 6 января 2009 (UTC)
Такая статья есть Абхазская Автономная Республика. 83.237.46.157 15:34, 5 января 2009 (UTC)
Это перенаправление. Grag 15:38, 5 января 2009 (UTC)
Что значит легитимизировать, она есть и имеет самостоятельную значимость вне зависимости от того нравится она вам или нет. Лично я сторонник Абхазской независимости, но причем тут это. Скажем не легитимизация этой грузинской марионетки записи в нынешней статье Абхазия в шаблоне 2 варианта:согласно конституции Абхазии, согласно конституции Грузии и указание как главы Абхазии по юрисдикции Грузии главы этой организации? А между прочим если следовать нейтральности кроме флага республики Абхазия и ее герба нужно повесить в статье и флаг, и герб этой марионетки. Всех этих проблем мы можем избежать если разделить статью, в статье Республика Абхазия никаких грузинских языков, глав, и грузинского лари не будет. А это марионетка будет вынесена вотдельную статью, мало ли статьей о организаторах каких-то футбольных матчей в Тбилиси. Grag 22:42, 5 января 2009 (UTC)
Лично я сторонник Абхазской независимости - не всё в мире может иметь право на независимость, надо исходить из исторических условий и процессов, происходящих в данных регионах. К примеру, Палестина имеет право на независимось и процесс создания независимого государства хоть малыми темпами, но идё с 1993 г., в то время как Шан или Тамил-Илам не имеют право на независмость, в виду того что это часть одного государства, взбаламутенная радикалами. 83.237.11.251 07:29, 6 января 2009 (UTC)
Я согласен, что из принципа нейтралитета, должны быть представлены все стороны вне зависимости от личных предпочтений. Но всё-таки описание в различных статьях выглядит странно. Хотя возможно действительно другого выхода нет. Насколько я понимаю, можно просто сделать статью о регионе, в которой в разделе о политическом устройстве указать ссылки на 2 различные структуры власти.--Aab 08:13, 6 января 2009 (UTC)
  • (−) Против Про правительство Абхазии, находящееся в Грузии, написать можно. А как писать про страну, которой оно якобы управляет? Её ж в действительности нет, она только на бумаге существует. И Косово с Осетией - это только капля в море, это ж ведь по такому принципу можно разрезать Тайвань на Республику Тайвань и Тайвань (провинция Китая). А тибетское правительство в изгнании? А с наследниками российского трона что делать, они тоже правительство или группа лиц, мечтающих о былой власти?--Vladdie 09:39, 6 января 2009 (UTC)
Кстати, всем для примера: Административное деление Кипра. Приведены два варианта деления. В соотвествующих статьях Кипр и Турецкая Республика Северного Кипра есть все необходимые замечания. Обратите внимание, что там есть упоминание про "греческие власти Южного Кипра", название, которое в ТРСК является официальным. --Vladdie 09:58, 6 января 2009 (UTC)
А как Вы предлагаете поступить именно в существующем контексте?--Aab 10:16, 6 января 2009 (UTC)
Тибетское правительство в изгнании + еще два десятка интервик. Dinamik 12:04, 6 января 2009 (UTC)
Так же и поступить, как с Кипром - всю информацию об Абхазской Автономной Республике отправить в статью Грузия, о Республике Абхазия - оставить как есть. Административное деление в статьях прописать по образцу Кипра, снабдив соотвествующими комментариями. Думаю, будет достаточно. Читатели будут наглядно видеть реальное положение дел, а не кучу статей с непонятным для них разделением.--Vladdie 12:15, 6 января 2009 (UTC)
Аналогия с Кипром не очень удачна: Республика Кипр никаких ТРСК не признаёт и потом никаких альтернативных правительств ТРСК и делений там быть не может. А вот Грузия Абхазию признаёт - отсюда и возникают альтернативы. Dinamik 12:23, 6 января 2009 (UTC)
ТРСК в истории Кипра не было никогда, а Абхазия была в истории Грузии как её часть. К тому же Тбилиси признаёт правительство, речь об автономии пока на бумаге. В реальности Грузия хочет «освободить» Абхазию от «экстремистов», как они считают нынешнее абхазское правительство. Абхазская Автономная Республика это территориальная единица Грузии на бумаге, а где эта адмиистративная единица? Её нет, есть правительтво и стремление взять Сухуми. 91.76.67.220 12:36, 6 января 2009 (UTC)
Сэр, я вас умоляю: зайдите на [3] и напишите в приведённой форме президенту ТРСК Мехмету Али Талату, что его страны на Кипре нет и никогда не было. Ответ, пожалуйста, огласите здесь. Сразу предупрежу вас, что турки живут на Кипре с 16 века и когда-то он был частью Османской империи.--Vladdie 12:48, 6 января 2009 (UTC)
Vladdie, вы меня не так поняли, я имел в виду, что такой страны никогда не было, я и слова не сказал про турков, я знаю, что они живут с 16 века. 91.76.67.220 12:51, 6 января 2009 (UTC)
То есть вы хотите сказать, что мы должны писать статьи с оглядкой на возраст и продолжительность явления? Если банда Тигров Тамил-Илама воюет с молодой демократией Шри-Ланки - это сепаратизм, а если Царство Филистимлян обстреливает Иудейское царство самодельными баллистическими ракетами - это исторические разногласия? У нас тут тогда будет как в анекдоте про Сталина - это верно исторически, но неверно политически.--Vladdie 13:38, 6 января 2009 (UTC)
Ёлки-палки, причём тут это. Было написано Республика Кипр никаких ТРСК не признаёт и потом никаких альтернативных правительств ТРСК и делений там быть не может. А вот Грузия Абхазию признаёт - отсюда и возникают альтернативы - я пытался объяснить, что Грузия признаёт Абазию ещё и потому, что Абхазия была, есть и будет, а ТРСК образовалась в 1974 г., путём вторжения турецких войск и греки-киприоты считают её искуственным образованием Турции, потому и не признают. 91.76.67.220 14:11, 6 января 2009 (UTC)
Мне кажется, анализ того, по каким причинам А признаёт или не признаёт Б, не входит в задачи Википедии. Наше дело констатировать факты и зафиксировать их. Если в АИ есть значимый анализ по признанию - его можно указать в статье, но самостоятельно что-то обдумывать мне кажется излишним занятием - будем уходить в сторону от обсуждаемого вопроса. Dinamik 14:21, 6 января 2009 (UTC)
  • (−) Против, получится Ответвление мнений, будет три статьи, где будет описано одно и тоже с разных позиций. --sk 13:02, 6 января 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что многие не очень хорошо понимают суть предлагаемых разделений. Не предлагается писать о том, что думают о регионе власти Абхазии, что думают власти Грузии и что - географы. Есть регион - Абхазия, его размеры позволяют написать статью География Абхазии, есть правительство Республики Абхазии и есть правительство Автономной Республики Абхазии. И это не мнения, это ниоткуда не ответвляющиеся факты. Почему статьи про правительство Республики Абхазия и про правительство Автономной Республики Абхазия будут являться ответвлением мнений - не очень понятно. От чего и что ответвляется? Например, англоязычные, испаноязычные, ивритоязычные и т. д. ответвления мнений не видят. ОМ - описание одного и то же с разных позиций. Но одно и то же описывать с разных позиций никто и не предлагает. Одно - территория, второе и третье - вполне реальные правительства. Одно - леса, поля, реки, второе и третье - государственный аппарат, люди, должности, документы. Dinamik 13:41, 6 января 2009 (UTC)
    Про два правительства написать - ответвления мнений не будет. Про две республики, одна из которых существует только в головах грузинских политиков - будет.--Vladdie 14:16, 6 января 2009 (UTC)
    Потому что «леса-поля-реки» находятся под управлением совершенно конкретной легитимной власти. В статье Россия есть глава География России, а есть глава Политический строй. Нет никаких оснований подходить к Абхазии с иными мерками и пытаться уравнивать виртуальную бумажную марионетку из Грузии и легитимный режим, поддерживаемый 98 % народа. Nickpo 13:48, 6 января 2009 (UTC)
    Дык можно написать «Правительство Республики Абхазия - легитимный режим, управляющий Абхазией и поддерживаемый 98 % народа, состав такой-то, творит то-то», «Правительство Автономной Республики Абхазия - виртуальная бумажная марионетка, материализованная в Тбилиси, состав такой-то, творит то-то» и всем всё будет понятно :) Dinamik 14:10, 6 января 2009 (UTC)
    Вот и пишите всё это в нормальной статье Абхазия без ВП:ОМ. Nickpo 14:17, 6 января 2009 (UTC)
Лучше написать статью Правительство Абхазии в изгнании или Правительство Абхазской Автономной Республики в изгнании. Разница между ААР и РА в лишь в наименованиях муниципалитетов и юрисдикции, но а также в том, что в одной в основном грузины, а другой абхазы. 91.76.67.220 14:16, 6 января 2009 (UTC)
А вот про изгнание лучше помолчать: правительство Абхазской Автономной Республики из Абхазии не изгонялось и более того, никогда в ней не было.--Vladdie 14:19, 6 января 2009 (UTC)
Вообще-то оно так называется это раз. Во-вторых она образовалась в 1992 г. со столицей в Сухуми, а Абхазия была освобождена в 1993 г. и это правительство убежало с грузинской армией и продолжает функционировать. В-третьих её столица в 2006-2008 гг. была Чхалта, которая находится в Гульрипшском районе Абхазии. 91.76.67.220 14:25, 6 января 2009 (UTC)
Нет, я не спорю, можно добавить в эту статью упоминание о том, что оно само себя так называет. Так же, как и то, что оно всегда находилось только на территории, контролируемой Грузией, но никогда - на территории, контролируемой Республикой Абхазия.-Vladdie 14:33, 6 января 2009 (UTC)
На территории, контролируемой Республикой Абхазии её конечно же не было, но на территории Абхазии оно было два раза (1992-1993 и 2006-2008 гг.) и притом её столицами были Сухуми и Чхалта. 91.76.67.220 14:39, 6 января 2009 (UTC)
  • (−) Против. Поскольку Грузия вообще не контролирует никакую часть Абхазии, то я считаю, было бы логично сделать 2 статьи: Абхазия и Автономная респ. Абхазия (наподобие Южной Осетии и Цхинвальского региона). Т.е., imho, не надо создавать статью "Абхазия (регион)" --Nicolay Sidorov 10:53, 9 января 2009 (UTC)


  • (!) Комментарий:. Всё это конечно интересно, но я не понял одного: а каково, собственно, будет содержание статьи про ААР? Что там писать? Ведь кроме того, что данное образование как-бы существует где-то, то ли в Тбилиси, то ли где то ещё (то есть виртуально), и есть вроде вполне реальные люди, входящие в правительство оного образования, писать-то и не о чем больше. Тот есть будет шаблон и пара общих фраз о том, что есть такое образование. Маловато для статьи :).-- Игорь С. 10:29, 11 января 2009 (UTC)
Ну, понятно, что статья про ААР, если такая будет, это будет скорее краткая справка о том, что, мол, есть какое-то нечто под названием ААР, со своими руководителями, которые ничего не решают. То есть, вроде бы статья не о чем. Но зато наличие короткой статьи о ААР позволит убрать из статьи про Абхазию такие вещи как "Республика Абхазия[1]/Автономная республика Абхазия[2]" (написать нормально: "Республика Абхазия" и всё) или терминологию "согласно юрисдикции Грузии", или упоминание ничего не решающих министров ААР от Грузии, которые там явно лишние, потому что к реальной Абхазии не имеют никакого отношения.--Nicolay Sidorov 21:39, 16 января 2009 (UTC)
Ну можно написать о Верхней Абхзии, где до 2008 года была эта самая автономия, о футбольных матчах, которые как тут утверждают они организуют сейчас в Тбилиси, в любом случае в Википедии есть много статьей с куда меньшей значимостью и информативностью. Grag 18:06, 20 января 2009 (UTC)
И ещё о том, что правительство этой "автономии" сначала было изгнано из Сухума (и из Абхазии в целом) в 1993, потом из Тбилиси отправлено в Чхалту в 2006 (а по сути изгнано, чего уж там скрывать), и наконец в августе 2008 окончательно изгнано и оттуда. Итого 3 раза. Мало кто больше. Пожалуй это самое большое, что смогло сделать это правительство за 15 лет :). Вроде это и всё.-- Игорь С. 21:00, 20 января 2009 (UTC)
  • (−) Против. Поскольку Грузия уже давно не контроллирует Абхазию, а теперь она и вовсе признана как государство некоторыми странами, не вижу смысла в разделении, как и в упоминании Грузии в краткой справке - можно просто поместить в статье несколько абзацев о том, что Грузия считает Абхазию своей территорией и там же упомянуть все эти моменты: валюту, язык и т.д. в Абхазии по мнению Грузии. 93.186.96.46 23:12, 16 января 2009 (UTC)
По мнению 2 стран это Республика Абхазия, а сточки зрения остальных (а не только Грузии)Абхазкая Автономная Республика. То есть мнение России и забыл чего еще мы считаем бесспорно более весомым, чем мнение всех остальных стран? Grag 18:06, 20 января 2009 (UTC)
  • (−) Против. Нечего плодить сущности. Различную оценку статуса Абхазии можно уместить в пределах одной статьи.

Антиромантик 09:04, 19 января 2009 (UTC)Антиромантик

Абхазская Автономная Республика не точка зрения на Абхазию, аопределенная организация в Тбилиси. Grag 18:06, 20 января 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: ((−) Против статьи Абхазия(регион), (+) За статью про ААР). Получается, что если самопровозглашенное государство не имеет никакого юридического статуса внутри государства, частью которого признается большинством стран ООН (как Южная Осетия в Грузии), то про такое непризнанное гос-во можно создать нормальную статью. А если угораздило Абхазию сохранить законодательно автономный статус (который никак все-равно ни на что не влияет), то это уже повод так называемых "руководителей", назначенных в Грузии, вписывать в статью как руководство Абхазии, грузинский язык указывать как один из официальных и т.д. - ведь глупость это. --Nicolay Sidorov 22:23, 21 января 2009 (UTC)

(−) Против. Зачем разделять? С уважением, Арманито 19:28, 25 января 2009 (UTC)


(!) Комментарий: ((−) Против Выделение отдельной статьи для администрации официально принадлежащей к Грузии и её органам власти не имеет смысла. Это всеравно что отделить взгляд Тайваня на мироустройство от самого Тайваня. Формально Республика Абхазия является правоприемником Абхазкой АССР находившейся в составе СССР и имевшей право на само определение в момент распада СССР. Так что слова Абхазия, Абхазская АССР, Абхазская Республика,Республика Абхазия должны приводить на одну статью отражающую реальность. А Абхазская Автономная Республика должна приводить на страницу с описанием регионов Грузии. При этом ссылка на эту страницу с указанием "территориальные притензии Грузии" должен вести с единой страницы Абхазия, Абхазская АССР, Абхазкая Республика,Республика Абхазия а в описании региона Грузии Абхазская Автономная Республика должна быть указана формальность этого региона, но при этом должно быть указано всё что связано с имено с ним. Таким образом мы и отразим реальное состояние дел и не нарушим принципа нейтральности. Ведь Абхазская Автономная Республика это структура в составе Грузии, её регион, хоть он и не имеет реального территориального наполнения. Посмотрите в англовики на эту тему про Китайскую Республику (Тайвань) и КНР, такая же реализация. Формально в Китайской Республике есть регион даже на месте нашего Дальнего Востока Gnomsovet 06:22, 18 февраля 2009 (UTC)

  • (−) Против Грузинское правительство в изгнании правительством называть нельзя. С 1993 года ни один её член ни разу не посетил Абхазию, так называемое правительство погрязло во взятках, наживаясь на собственных беженцах из Абхазии в виде взяток за авто-права, поспорта и т.п., при этом постоянно кормит народ обещаниями о выдаче пособий, а воз и ныне там. Это так называемое провительство - абсолютный фарс. А предложения разделить эти статьи исходят от тех же личностей, которые уже три века мечтают о развале России, всегда начиная именно с Кавказа. Абхазия стоит там не одну тысячу лет и будет стоять дай бог ещё столько же, не взирая ни на какую англо-американскую мечту о развале России.

--Shutmfogelll 01:23, 14 марта 2009 (UTC)

Итог

Статья об автономном грузинском правительстве в изгнании есть. Абхазия (регион) и Республика Абхазия сейчас идентичны, поскольку Абхазия независимая контролирует всю территорию региона. Оставлено как есть, поставлено перенаправление с Абхазия (регион) на Абхазия. --Dimitris 13:50, 2 апреля 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/2_января_2009&oldid=135070367