Википедия:К разделению/4 января 2012

К разделению: 23 апреля; 24 апреля; 25 апреля; 26 апреля; 27 апреля; 28 апреля; 29 апреля; 30 апреля; 1 мая; 2 мая; 3 мая; 4 мая; 5 мая; 6 мая; 7 мая; 8 мая; 9 мая; 10 мая; 11 мая; 12 мая; 13 мая; 14 мая

Мордва → Мокша (народ), Эрзя (народ), Шокша, Каратаи, Терюхане

Предложение разнести информацию из разделов, касающихся истории, культуры, этногенеза и антропологии перечисленных этнических групп в уже созданные ранее соответствующие статьи. В самой статье предлагается оставить информацию об истории бытования экзоэтнонима. Такое решение уже было принято в Обсуждение:Мордва. Статье предлагается придать вид подобный аналогичной статье в украинской вики (uk:Мордва). Таким образом можно избежать дублирования информации по всем пяти статьям. Отражение использования экзоэтнонима в русской культуре, имеет определенный объем материала, который следует оставить в статье Мордва и упорядочить.--JT 11:12, 4 января 2012 (UTC)

Поддерживаю. --JT 11:12, 4 января 2012 (UTC)
Сами себя поддерживаете, или забыли перелогиниться виртуалом? --Укко 21:29, 27 января 2012 (UTC)
Поддерживаю. --NP 21:21, 5 января 2012 (UTC)
Поддерживаю. --A20165 11:37, 19 января 2012 (UTC)
Не вводите сообщество в заблуждение, в обсуждении статьи вам были показаны источники, доказывающие что в науке в настоящее время существует только одно представление о мордве - как о едином народе, никаких свидетельств бытования иных точек зрения представлено не было. Имейте ввиду, что бесконечное искажение текста статьи со ссылками на мнимые источники - деятельность близкая к вандализму, а это может привести к ограничению вашего доступа к Википедии. (Естественно, что ни о каком надуманном разделении статьи Мордва при этом не может быть и речи). --Укко 21:29, 27 января 2012 (UTC)
В какое заблуждение? Это два разных народа. Это "наука настоящего времени" - советская этнография 60-х?--NP 22:39, 28 января 2012 (UTC)
Укко, хочу обратить Ваше внимание на то, что неоднозначность проблемы ещё в 2007 стала причиной разделения статьи Мордва на Мокша (народ), Эрзя (народ), Шокша, Каратаи, Терюхане. Противоречивость наследия этнографии СССР, переплетенной с тогдашней политикой КПСС привела к этой неоднозначности. Не только у Вас, но и многих возникает вопрос: один народ или два? (В основном мы говорим о мокше и эрзе, как двух народах и отдельно об их этнических группах.) Участники обсуждения, среди которых нас с Вами не было, около 5 лет назад пришли к выводу, что описывать два народа, в силу их разности, в одной статье невозможно. И УЖЕ разделили статью на 5. Вопрос только в том, как разнести материал. Я предложил продолжить доработку того, что было начато 5 лет назад и, надеюсь, в общих чертах верно попытался её изложить в этом обсуждении. (Идея принадлежит не мне, поэтому я её в целом поддерживаю, но, возможно упустил важные детали, о которых мне неизвестно.) Думаю, трудно не согласиться, что часть материала из статьи Мордва неизбежно будет дублироваться в статьях Мокша и Эрзя. Полагаю, что если по Вашему совету мы остановимся на полпути и оставим три статьи о двух народах, то это действительно будет вводить сообщество в заблуждение. Если мы хотим объяснить противоречие - необходимо это делать именно в статье Мордва - я предлагаю её именно не удалять, а переработать. Я не покушаюсь на точку зрения 1928 года - "один народ", ок, однако мы описываем мокша и эрзя подробно и мордва остаётся лишь официальным термином, нуждающимся в объяснении.--JT 11:20, 31 января 2012 (UTC)
Это нормальная ситуация, когда отдельные понятия, входящие в более общее, в общей статье имеют лишь краткие разделы, со ссылками на более полные основные статьи. Однако, хочу обратить ваше внимание, что, скажем, этнографические описания, имеющиеся в литературе (это касается и современных изданий, ссылки есть в статье мордва), описывают именно мордву в целом, а не отдельные группы, лишь отчасти приводя свойственные им особенности. В такой ситуации как раз больше возможностей для написания общей статьи, а не отдельных по группам. --Укко 13:49, 31 января 2012 (UTC)
Какое из этнографических описаний указывает на отсутствие различий между мокша, эрзя, каратями, шокша и терюханами (они все мордва, не так ли)? По языку есть тоже немало изданий, где фигурирует мордовский язык. По вашей логике и языки нужно объединить в одну статью. Теперь в вики есть две этнические группы народа мордва, у которого нет ни языка (судя по вашим правкам вы считаете, что он есть), ни самоназвания (поправьте, если я заблуждаюсь), у каждой из этих групп есть этнические группы, при этом шокша в вики - это народ, терюхане - псевдоэтноним мордвы. Как быть с языками, этнографическими и антропологическими описаниями каратаев и шокши? Очень интересно посмотреть, как вы решите проблему, с которой не справилась советская этнография.--JT 15:25, 31 января 2012 (UTC)
Про отсутствие различий я не писал, прочитайте внимательно мою реплику. Относительно всего остального: ни я, ни другие участники википедии не занимаются исследованиями на её страницах, не решают проблемные вопросы, а лишь излагают точки зрения научных изданий. Все научные издания, повторюсь, описывают мордву в целом, отмечая своеобразие её групп. Также мы должны поступать и в статье Википедии. --Укко 11:35, 1 февраля 2012 (UTC)
У вас своя трактовка, это ещё хуже, чем заниматься исследованиями в вики. "лишь отчасти приводя свойственные им особенности" означает, что вы понимаете: различия не имеют существенного значения. Здесь и находится путь в тупик - невозможно описывать разные культуры в рамках одной - для этого нужно найти у них значительное сходство, что исследователям пока не удалось. Аналогия та же, что и со статьей Мордовский язык - посмотрите историю и узнаете финал ваших правок.--JT 13:42, 1 февраля 2012 (UTC)
За. народа "мордва", как и "мордовского языка" не существует, это пережиток советской идеологии. Если есть раздельные статьи, зачем нужна статья "Мордва"? Нужно придать ей такой же вид, как статье "Мордовский язык" - disambig. --NP 16:04, 19 мая 2012 (UTC)
За Не существует общего самоназвания, эквивалентом к русскому "мордва" в мокшанских и эрзянских гос. СМИ выступают искусственные мокшэрзят и эрзямокшот соответственно. В мокшанской и эрзянской вики есть только статьи "Мокша (ломатть)" и "Эрзят", соответственно.
согласно переписи 1926 г. на территорииях Пензенской, Нижегородской и Ульяновской губерний, позже вошедших в состав Мордовской автономии, проживало 237 тыс. мокшан и 297 тыс. эрзян, всего в Поволжье и на Урале мокшан 391 тыс., эрзян — 795 тыс., в Барнаульском округе 1,4 тыс. мокшан и 1,4 тыс. эрзян, также 5,2 тыс. обрусевших мокша и эрзя назвались этнонимом «мордва» без указания субэтнонима

В 1990-е была обнародована Декларация о государственном суверенитете Мокшанской и Эрзянской Советской Республики, однако переименование республики было отложено
Это всё есть в самой статье, с указаниями АИ. Стоит прочитать её, прежде чем голосовать против.--Moxelanus 11:33, 26 июня 2012 (UTC)
Против разделения. Мордва это единый народ. В нём есть разные этнографические группы, но это уже другой вопрос. К тому же нужно думать в первую очередь об удобстве читателей, которые будут искать нужную информацию. Не стоит заставлять их бегать из одной статьи в другую. --FritP 12:42, 15 марта 2012 (UTC)
Против разделения, так как существует учитываемая статистикой и многими источниками народ/общность Мордва. Тем более сами мокшане и эрзяне идентифицируют себя скорее обобщённым «мордва», чем «мокша» и «эрзя» (в отличие от языка). Помимо этого, уже есть отдельные статьи Мокшане, Эрзяне, Шокша, Каратаи, Терюхане — что сейчас мешает разносить в них соответствующую информацию, оставляя в статье Мордва общее (общую историю и т.п.). В них и стоит показывать их особенность как отдельных народов (этногрупп). /См. пример со статьёй грузины, где говорящие на отдельных языках (входящих в отдельные от грузинского языковые группы картвельских языков) мегрелы и сваны учитываются как этногруппы грузин — там статистика вообще не выделяет их хотя бы как субэтнос/ --Платонъ Псковъ 14:41, 31 марта 2012 (UTC)
Против. В обсуждении я уже писал причины необходимости существования данной статьи. Понятие существует и следовательно требует описания в энциклопедии. Adept 18:32, 4 апреля 2012 (UTC)

А вот то, что это народ — стоит убрать. Это собирательное название. Вообще в ходе перекрёсных правок статья приняла нечитабельный вид. Хотя бы вот это: Традиционный термин «мордва» является русским и является внешним (экзоэтнонимом) — кто вообще так строит предложения в русском языке? Adept 18:37, 4 апреля 2012 (UTC)

Против разделения. Vald 06:58, 5 мая 2012 (UTC)

- Сомневаюсь, что все, кто "против" являются специалистами в уралистике и вопросах этногенеза мокши и эрзи, поэтому рекомендую сначала ознакомиться с вопросом Проблема «язык или диалект» [1]. Те, кто хотят поспорить о том есть ли общее самоназвание у мокши и эрзи, и один ли у них язык или разные - уже опоздали. Признано: это языки разные, нет и не было общего самоназвания. --NP 19:32, 11 августа 2012 (UTC)

О чём спор? Понятие «Мордва» существует в русском языке не один век. Независимо от результатов лингвистических, этнографических и прочих научных (да и ненаучных тоже) исследований, мнений и суждений - это понятие должно найти своё отражение в русском разделе ВП. Наличие различных взглядов на правомочность, обоснованность и значимость объединения разнозычных групп людей в некую общность можно показать в самой статье. Кроме того, существование статей о составных частях Мордвы никак (ни логически, ни политически, ни экзистенциально) не противоречит наличию статьи о Мордве как общности. Не вижу предмета дальнейшего обсуждения. --Конвлас 15:37, 18 августа 2012 (UTC)

Итог

Конвлас всё грамотно «разложил по полочкам». Понятие «мордва», равно как «мокшане», «эрзяне» и прочие существуют в российской (и не только) этнографии. О каждом понятии можно написать приличную энциклопедическую статью; в принципе, ещё до инициировано обсуждения о каждом этносе статья уже была. А вот содержимое каждой статьи должно обсуждаться на странице обсуждения статьи, на форумах — но только не на этой странице. Закрыто. GAndy 19:45, 1 ноября 2012 (UTC)