Обсуждение:Мордва

2007

(Именование мордва в разное время относили к эрзе, затем к мокше и в последствии к тем и другим. 1. нет ни малейшего смысла называть два разных народа одним именем. 2. это именование оскорбительно как для мокшан, так и для эрзян. Республика Мордовия существует с таким названием только потому, что один такой же умник на заседании по поводу образования Эрзяно-Мокшанского национального округа в 1928 году заявил, что, дескать, давайте назовём его мордовским - и имя это на слуху и никому не обидно.Я повторяю: мокшане и эрзяне - это два разных народа и я не собираюсь здесь доказывать очевидность этого. Мордва - такая же оскорбительная кличка, как дореволюционные "татарва", "самоеды", "чухонцы" и т.п. Для того, что бы не потерять данные надо вернуться к моему переименованию "ВОЛЖСКИЕ ФИННЫ" а в статью необходимо добавить материал о всех волжских финнах, включая мари, мещёру, мурому и меря - тогда всё будет правильно. Я завалю вас ссылками, если что-то кажется неубедительным. Нужно давать корректную информацию, а не дореволюционную. P.S.: Мокшане отличаются фантастическим упрямством.) --Numulunj pilgae 08:39, 15 ноября 2007 (UTC)

• Насчёт упрямства не спорю, сам такой. Но может создать отдельные статьи Мокша и Эрзя, эту статью тоже оставить и описать конкретную ситуацию. KWF 09:06, 15 ноября 2007 (UTC)
• Отлично! Рад, что встретил понимание. Отдельные статьи нужны, само собой. Существующую статью придётся разделить на две и дополнить данными и ссылками - это не проблема. Эту статью оставлять нельзя по той же логике, статьи "Югра (народ)" параллельно с "ханты" и "манси" или подобных нет. В идеале, полагаю, надо оставить общую (с исторической справкой) статью волжские финны, включив туда мари, мещёру, меря, мокша, эрзя, и возможно, кого-то ещё. Туда можно переводить запросы: мордва, черемисы и т.п. С другой стороны запрос "мордва" можно переводить только на Мордовия. Пожалуй, последнее логичнее. Что скажете?

--Numulunj pilgae 11:02, 19 ноября 2007 (UTC)

НАКОНЕЦ-ТО вижу разумный подход к понимаю вопроса, друзья! Numulunj pilgae сюкпря, леляй, видесте сёрмадат! Полностью согласен, надо дать общую статью по ВОЛЖСКИМ ФИННАМ и отдельно МОКША и ЭРЗЯ (более подробно, т.к. материала много, и поверьте он будет отличаться во многом!) Берусь за формирование ЭРЗЯ раздела, как модератор эрзянской википедии. Erzianj jurnalist 20:39, 20 ноября 2007 (UTC)

Соглашусь, статьи должны быть разные, а эту, по-моему, даже перерабатывать не стоит, слишком большой объём работы - проще новую сделать. А сделать предлагаю так: создать две статьи и сделать в обоих редирект ссылки на "Мордва" и уже объединительную страницу, где будут осуществляться переходы уже осностить большим количеством общей информации. Adept 16:15, 11 февраля 2008 (UTC)

Кстати, интересный факт. Притом, что сами мордвины себя не обобщали в один народ, соседи их всегда называли одним общим словом: у татар - мухша (от мокша), у чувашей - ирзя (от эрзя), (Р.А.Агеева "Страны и народы: происхождение названий" - М. 2002 г. стр. 97) по-моему сей факт достоин упоминания в обобщающей статье. Так же в греческих источниках скорее всего тоже употребляется обобщающее название, хотя там уже информация довольно размыта. Adept 16:15, 11 февраля 2008 (UTC)

ну вообще-то, у той же Агеевой: "названия М. в языках некоторых соседних народов: татар. мордвин, собир. мордва, мукша, мухша м. устар.; чуваш. мордвин, мукши, ирзя; удм. мордвин м., собир. мордва, мордваос..." (Агеева. Какого мы роду-племени? Народы России: имена и судьбы. М., 2000)

---

Сюкпря, ялгай. Я редко в русскую часть захожу. Ну, что, про мокшан статью я сделаю. Не поможешь ли со статистикой? Может быть у тебя есть какие данные? Смотри: в Армении, например, заявлено 5000 молокан. Это - ваши. Мокшан там, думаю нет. А вот в Оренбурге есть и мокша и эрзя.Numulunj pilgae 17:10, 30 ноября 2007 (UTC)

DB-MOVE

Категорически не согласен с выставлением статьи на быстрое удаление. Очевидно, что участник, предложивший этот вариант, не учёл, что над этой статьёй трудилось большое количество авторов (около ста правок). Нельзя просто так взять и удалить эту статью. Если уж так хочется переименовать её в Волжские финны, то быстро удалять надо именно ту статью (поскольку она была создана копированием данной статьи, при этом история правок оказалась потеряна)! ≈gruzd 07:52, 1 декабря 2007 (UTC)

--Кондратьев 08:49, 9 декабря 2007 (UTC)

Хоркина

http://www.kp.ru/daily/22834.5/19084/ " Я южанка. Но родители у меня мордва, и поскольку во мне их кровь течет, я считаю себя чистокровной мордовкой. Выговор южный. Тяжело было заниматься, я психовала, хотела бросить..."

Известные ...

А куда девать Кадышеву, Чапаева, Маресьева, маршала Устинова, Горького? Про мордовское происхождение оных достаточно известно, а вот к какому именно народу их отнести я не знаю... Adept 18:21, 11 февраля 2008 (UTC)

Надежда Кадышева, Чапаев, Горький - эрзяне, Усинов и Маресьев - мокшане. Вот и всё. Erzianj jurnalist 20:03, 14 февраля 2008 (UTC)

Добавлен Аброськин, он родом из Армиёво, а там на сколько я знаю только мокшане, если кто обладаетболее точной информацией - поправьте. Adept 07:24, 18 июля 2008 (UTC)

Николай Чиндяйкин — мокша или эрзя? --62.141.84.150 07:11, 23 сентября 2008 (UTC)

• Эрзя. Он же у Вас там, в Москве.--Khazar II 19:32, 23 сентября 2008 (UTC)

А ничего, что Чапаев - чуваш?

Никак нет-с, эрзя. В чувашской традиции нет таких фамилий, фамилия эрзянская. По отцу он эрзянин, а по матери идёт смешение кровей. Adept 20:31, 14 марта 2009 (UTC)

Мокшанская Википедия

Мокшане! Создана википедия на мокшанском языке википедия на мокшанском языке!--Numulunj pilgae 15:15, 2 июля 2008 (UTC)

Почему никто не говорит на мордовском языке? Мордовского языка не существует

Для всех, кто посетил эту страницу обсуждения. Прежде чем высказывать мнение и делать правки пожалуйста, прочтите это --212.176.248.70 16:01, 4 июля 2008 (UTC)

• «Это» — это что? Здесь не англофоны сидят. — Wolliger Mensch 10:24, 23 августа 2008 (UTC)
• Вот по-русски то же самое --Khazar II 23:11, 8 сентября 2008 (UTC)

Читать ни это ни то же самое не стоит. Достаточно ограничится название этого топика, что впрочем и отображено отдельно в статье мордовский язык (хотя язык и народ не тождественны). В статье множество перевираний и неуместных обобщений, которые ни чем не лучше обобщения названия "Мордва" на все волжско-финнские народы. Пытаться придать слову "великороссы" шовинистический, великодержавный оттенок столь же справедливо, сколь и упрекать жителей Великой Польши в шовинизме по отношению к жителям Малой Польши, этимология названия которых сродни Великороссии и Малороссии. Adept 11:35, 12 октября 2008 (UTC)

Мордва - не относится к мокшанам

Смирнов А.П. Этногенез мордовского народа по данным археологии I—XV вв. н.э. - В кн.: Этногенез мордовского народа. Ред. Б.А.Рыбаков. Саранск, 1965, с. 27 цитата:"Этимологически название "мордва" возводилось Д.В. Бубрихом к мордовскому "мурьдь" (мирьде), означавшему "муж", и было понятием, объединяющим как мокшу, так и эрзю. Однако сообщение Рубрука дает основание предполагать, что этноним "мордва" относится в основном к эрзянскому населению.". Сообщение Рубрука здесь. То же самое разделение на Moxel и Merduim у Роджера Бекона. В чём проблема с экзоэтнонимом мордва объясняется здесь. --Khazar II 21:43, 4 июля 2008 (UTC)

Несколько слов в защиту статьи

Самый главный мой довод в пользу сохранения (и последующей доработки статьи) в том, что русскоязычные люди всё равно будут искать нужную информацию, используя привычное название. Удаление или сведение содержания статьи до аналогичного мордовскому языку не избавит этих людей от заблуждения о существовании некой монолитной национальности. Если ограничить статью только двумя ссылками, то это тоже не вариант. Не все захотят пройти по малопонятным ссылками и вместо ответов статья только добавит вопросов. С другой стороны наполнение статьи может быть и вполне приемлемым, не ущемляющим национального достоинства для представителей этносов, например: версии об этимологии слова, эволюция восприятия народов в русском (или других) обществе, ассимиляционная, интеграционная/дезинтеграционная политика России/СССР в отношении эрзи и мокши, другие словарные определения, можно написать о тех кто себя причисляет к мордве в общем, но ни к одному из этих народов в отдельности и прочее, прочее, прочее... Такой подход принесёт больше пользы идее о самобытности мокши, эрзи, каратаев, шокши, особенно если в статье чётко показывать особенности, отличия народов. Нейтрального наполнения может быть много, им вполне можно заменить всё что оскорбляет представителей этих этносов, главное настроится на созидательный лад.

Не вижу достойной альтернативы и в волжских финнах, в эту группу народов входят куда более разные (и в культурном и в языковом отношении) народы нежели в (псевдо-)общности, которой посвещена эта статья. Никогда этот термин не был в обиходе (как я понимаю даже у самих народов) в отличие от "мордвы" и в паспорта никаких "волжско-финнов" не записывали, ни при советской власти ни до неё. Может это было и плохо, но это было, и даже если больше никогда в переписи никто себя не будет записывать в мордвины (а будут соответственно эрзя и мокша), даже в этом случае статья будет иметь право на существование, поскольку даже устаревшие термины порой имеют свои словарные определения.

Удаляю и фразу об "ошибочности" употребления слова в определении. Экзоэтноним по определению предполагает несоответствие с самоназванием (самоназваниями). Неправомерно (ошибочно) только утверждение что мордва — единый народ, ошибочно отказывать в самоидентификации эрзян и мокшан как представителей народа эрзя и мокша, а не как "мордвы", но этого в определении и так не наблюдается. Adept 14:10, 12 октября 2008 (UTC)

Ошибочность употребления экзоэтнонима

Говоря об ошибочности, я указываю не на благозвучие того или иного названия и не на предпочтения той или другой национальности по поводу своего экзоэтнонима, а на ошибку в нём. Это уже не экзоэтноним по сути, ибо он не подходит под само определение слова экзоэтноним так как его относят к двум разным народам. При таком его употреблении путаницы не избежать. Теперь в статье Мордва нужно по сути заниматься распутыванием этого клубка, чтобы прояснить к кому и в какое время относился этот экзоэтноним, и т.д. Он не просто устаревшее название как "черемисы" или "самоеды". Он гораздо более хитрый зверь. Он уже живёт своей жизнью, у него своя история. Ему народ не нужен. Geoalex, что значит Ваше "Мордва - собирательное название, как славяне, негры, тюрки и проч." Где это написано? Правда нужно объяснять, что негры не говорят на негритянском, а тюркской народной музыки не существует и славянского разговорника в магазине не купить? Хождение по кругу и наступание на одни и те же грабли происходит по причине противоречивости данных о "мордве" в различных источниках. Действительно не существует мордовского языка и я не вижу смысла это доказывать. (Будет любопытно если кто-то докажет обратное.) Не существует самоназвания мордва. Ни у какого народа. Отсюда и вытекает хроническая ошибочность употребления данного экзоэтнонима. Статью об об экзоэтнониме "мордва" написать можно, но статью "Мордва (народ)" невозможно закончить по определению, если мы хотим дать в ней правдивую информацию. Википедия не ставит своей целью запутывать читателя. А о мокшанах и эрзянах нужно писать в соответствующих статьях Мокшане и Эрзяне. --Numulunj pilgae 14:45, 16 октября 2008 (UTC)

Если 80% мордвы по переписи 2002 года назвали себя мордвой, то термин не ошибочен. Это реально используемый термин, распространенный крайне широко (куда шире, чем термины мокша и эрзя). Хорошо это или плохо — отдельный вопрос. Но Википедия, как энциклопедия, должена отражать существующее положение вещей, а сейчас термин мордва используется и русскими и самими мордовцами для собирательного обозначения мокшан и эрзян. Geoalex 04:34, 17 октября 2008 (UTC)

---

Я повторюсь, вероятно, потому что ответы в самой статье: ссылки на источники в которых комментируются ошибки, допущеные во время переписи 2002, итоги микропереписи 1989 и многое другое. Мордвами во время переписи люди могут себя назвать по двум причинам:

• 1. Люди старшего и среднего поколения (40-70-е гг.) привыкли, что для государственных органов их национальность - "мордва". Так она указывалась в графе национальность в паспорте гражданина СССР без каких-либо вариантов. Они уверены, что при указание другого этнонима их не поймут. В качестве примера, могу привести себя. Во время переписи 2002 я был в командировке в Северном Поволжье. В гостиницу пришла женщина, собирающая данные для переписи. Когда мы дошли до национальности, я честно сказал "мокша". Она удивлённо посмотрела на меня и принялась перебирать свои списки. Я "пояснил": "Мордвин-мокша". Не сразу, но она нашла нужный этноним и записала меня так. Очевидно, что этнонимы мокша и эрзя корректно были записаны только в Мордовии, потому что там переписчики "не переспрашивали".
• 2. Обрусевшие мокшане и эрзяне, живущие за пределами Мордовии часто не знают своих корней, но знают, что их предки жили в Мордовии. Учитывая тот факт, что термин "мордвин" официально существует, они указывают именно его, подтверждая, что они происходят из Мордовии. Однако если бы переписчики взяли на себя труд спрашивать на каком языке разговаривают они или разговаривали их родители, то недоразумений бы не было. Но вряд ли этим кто-то озаботился.

Таким образом согласно переписи 2002 в РФ существует три национальности вместо двух: мордва-мокша, мордва-эрзя и просто мордва. А мокшан и эрзян нет, хотя они были ещё в 1989. Интересно, что мордовского языка в Этнологе почему-то нет. Как, впрочем и негритянского. Вот и снова грабли: этнос такой есть, а языка у него нет. У мордвы-мокши есть, у мордвы-эрзи есть. А у мордвы - нет. Снова грабли: значит это не этнос, так как он не подходит под это определение этноса. Но в статистике он есть... и так до бесконечности. --Numulunj pilgae 09:27, 17 октября 2008 (UTC)

Так никто и не спорит, что нет мордовского языка. Но есть мордовские языки — мокшанский и эрзянский. Также никто не спорит, что мокша и эрзя — два разных народа. Но у этих двух народов есть собирательное название мордва. Также как у русских, украинцев, поляков, чехов и т.д. есть собирательное название славяне. Кстати, в самой Мордовии 55% назвалось мордвой, а не мокшей или эрзей. Geoalex 09:51, 17 октября 2008 (UTC)

По данным 2002 года мордвы 55%, а по микропереписи 1989 : 49% мокшан, 48% — эрзян и лишь 3% — мордва. Означает ли это, что к 2002 количество "мордвы" так выросло? Неужели Вы не видите противоречий? Есть данные раздельной переписи 1926 года. Это поистине удивительное явление, когда в результате научных исследований выяснилось сначала, что мордовского языка не существует, а потом его (мордовский язык) стали вообще употреблять во множественном числе, выделив в особую группу, мордовскую. А всё только потому, что русские хроники не отличали мокшан от эрзян и называли их одним именем. Видимо они усмотрели в них особое сходство, которое ускользнуло от всех остальных. Исторически, ни один из народов, соседствоваших с мокшанами и эрзянами (включая арабов и европейцев) не придумал для них собирательного имени. Чтобы подвести почву под это мнение даже стали выдумывать, что так называемые терюхане, каратаи и шокша это особые народности, которые так себя и называют, которых тоже следует относить к "мордвам". По поводу мерян, мещёры и муромы ещё ничего определённого не придумали. Однако согласно данных 2000 года, подтверждаемых РАН и гуманитарным институтом при правительстве республики Мордовия, общности меря, мещёра, мокша, мари, эрзя и мурома формировались в один и тот же период времени в одном и том же регионе нижнего и среднего Поочья задолго до нашей эры. Однако для всех них подходит только одно собирательное название - Волжские финны, а не "мордва". Мокшанский и мещёрский языки, например, были взаимопонимаемы, чего нельзя сказать о мокшанском и эрзянском. Почему же тогда из всех перечисленных этносов только мокша и эрзя объединены собирательным именованием? Ответ всё тот же - потому что в русском языке до сих пор нет отдельных названий для мокшан и эрзян. Отсюда появление загадочных двусложных мордва-мокша и мордва-эрзя. Без них невозможно обойтись ни в одной мало-мальски серьёзной работе по финно-угроведению, антропологии, этнографии и т.п.. В исторических текстах по прежнему встречаются три народа: мордва, мокшане и эрзяне. Мордва при этом ведут себя престранно - то миряться с врагами, то нападают на друзей, всё время разбиваясь на два лагеря. Имя мордва там используется отнюдь не собирательно, а конкретно. Оно относится то к эрзе, то к мокше. Временами кого-то из них путают с половцами, татарами и русскими, потому что вряд ли возможно объяснить отчего они периодически убивают самих себя. Профессор Николай Мокшин при этом пишет о "незаконченном процессе консолидации мордовских субэтносов в единый мордовский народ". Его же, кстати, называют "последним мордвином" - он единственный, кто всерьёз заявил о своей принадлежности к мифическому народу. Представьте, что из этого ералаша информации кто-то, например Вы, выбираете один источник по принципу случайности, и т.д. Итак, Вы предлагаете поддержать тупиковый вариант - использование термина "мордва" как собирательного названия для двух не слишком дружелюбных по отношению друг к другу народов. Интересно услышать каково Ваше видение его употребления. --Numulunj pilgae 14:53, 17 октября 2008 (UTC)

Исторически и татары и чуваши использовали собирательное название для эрзян и мокшан, европейцы (не вкурсе на счёт арабов) использовали разные названия, как собирательные, так и отдельные. Аналогично и в русских источниках — иногда конкретизируется: мордва-мокша или мордва-эрзя. Что касается "путанницы", то хотелось бы увидеть источник. Я в курсе что в разных источниках экзоэтноним "мордва" может применяться по отношению к разным народам, но в контексте это выглядит не так абсурдно. А если кто-то при чтении этих источников и путается, то это только повод работать над статьёй, чтобы она вносила ясность. Adept 17:44, 17 октября 2008 (UTC)

Пардон, Adept, Numulunj piljgae, к вопросу о татарах и чувашах. По-моему тут все не правы. Татары как раз не отделяли эрзян от мокшан и называли их как и мокшан "мухшилар". А вот чуваши наоборот. Сейчас они их называют "мăкшăсем" и "ирсем" соответственно, а вот прежде они, вероятно, не отделяли мокшан от эрзян. Однако собирательными именованиями по-моему мнению это назвать трудно. Европейцы же обычно копировали русские источники, кроме тех, которые в разное время сами посещали Поволжье. Арабские, а точнее персидские источники (Рашид ад-Дин) рассказывают о ..о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде.. , там упомянуты и эрзяне ("арджаны"). Вот здесь комментарии к "Книги климатов" Абу-Исхака аль-Истахри аль-Фарси по поводу упоминания страны эрзян. Вот пример того как запутывает название мордва. Долгое время существовала версия, что накануне вторжения монгольского войска в 1236 г. мордовские земли были разорены половцами под командованием "сына Пурей шаха". В действительности так видоизменили имя мокшанского царя Пуреша, сын которого (Тюштян) действительно совершил в то время поход против эрзян вместе со своими половецкими союзниками. Это не выглядит абсурдно?--Khazar II 20:27, 17 октября 2008 (UTC)

Что касается вашей претензии к налицию статьи мордва (народ), то предлагаю такой вариант: снять с неё редирект на эту статью и написать что такого народа не существует и дать ссылку на эту статью. Потому как зашедшие в вики всё равно могут вбивать в поиск именно такое название, а при отсутствии страницы они более осведомлёнными в этом вопросе не станут. Если угодно можно и наполнить её чем-нибудь вроде попыток "создать этнос" того же Мокшина. Adept 16:54, 17 октября 2008 (UTC)

Отличная идея - снять редирект. Согласен, что историю самого названия "мордва" и всего что с ним связано нужно оставить. А подробнее по поводу отнесения его в определённые моменты истории к эрзе или к мокше рассматривать в статьях эрзяне, мокшане. Про Мокшина я лучше статью отдельную напишу, там заодно и про создание этносов, он ведь не только мордовский этнос создал, но ещё и татарский--Khazar II 20:27, 17 октября 2008 (UTC)

Посмотрел вот карту расселения эрзян и мокшан, и увидел что "Эрзянь"-Рязань находится гораздо ближе к мокшанам, чем к эрзянам. Была бы уж тогда Мокшань. В общем, лишний раз убедился, что РЕЗАНЬ - топоним истинно славянский. А почему не сказано, что мордва с момента своего появления на Русской равнине подвергалась непрерывной ассимиляции народами индоевропейского и тюркского происхождения, в результате чего "индоевропейских" генов у мордвин больше, чем "финно-угорских"? 195.34.252.19 17:21, 13 марта 2009 (UTC)А

Потому что не "мордва", а представители городецкой культуры и не ассимиляции, а влиянию. О существовании в то время мордвы или отдельно эрзи или мокши говорить однозначно сложно. И о влиянии (а вовсе не о ассимиляции) сказано в соответствующей статье. Adept 20:23, 14 марта 2009 (UTC)

Эрзяне прежде жили на севере волго-окского междуречья, на холмах, а мокша на юге, в лесостепи. Эрзя сравнительно недавно переместились в юго-восточном направлении, будучи вытесненными с территории теперешней Нижегородской области, а мокшане - в северо-западном направлении. Мокшане не жили близко к Рязани. Не знаю, как насчёт самого названия Рязань, но преимущества славянских топонимов над финскими в этом регионе быть не может.--Khazar II 08:24, 11 апреля 2009 (UTC)

---

Вопрос от 89.20.153.9

Добрый день.Помогите,пожалуйста разобраться. Есть группа людей-однофамильцев с фамилией Гарькин. Ведутся весьма горячие споры по поводу происхождения фамилии: мордовская или русская? Если мордовская, то какая именно: мокша или эрзя? Подскажите, пожалуйста. Большое спасибо! Константин

Очень большая группа мордовских фамилий — это образованные от русских имён/слов с добавлением суффикса "к". Поскольку слова "гарька", от которого могла бы быть образована фамилия в русском языке нет, то скорее всего фамилия мордовская. Ничего более конкретного сказать не могу Adept 13:48, 2 апреля 2009 (UTC)

TO Adept: Спасибо большое!Но как-то все-таки непонятно.Кстати г-жа Сперанская, толковательница фамилий, утверждала, что фамилия происходит от уменьшительно-ласкательного от имени Герасим- Гарька. Гарькин -сын Герасима. Она сказала, что территориально фамилия могла родиться где угодно, но практически все Гарькины либо Пенза либо Мордовия. Господа участники обсуждения, Вы так лихо определяете национальность по фамилии (даже ВасильИваныча безвременно утонувшего определили, и Хорькину и Дарькина и Кадышеву), так определите, пожалуйства, и нас-Гарькиных! Кто мы исторически: мордва или русские? Из-за Вашего молчания у меня с оппонентом до дуэли дойдет потому,что все доводы исчерпаны! Не дайте погибнуть человекам! Смиренно ждущий своей участи Константин.

Проблема в том, что фамилия происходит из русского имени и построена по русским же правилам. Вероятно есть даже два пути: одна фамилия Гарькин русского происхождения, а другая - нет. А Вы гните свою линию, надо только найти представителей эрзи/мокши с такой фамилией.--Khazar II 08:13, 11 апреля 2009 (UTC)

То Khazar II: Спасибо большое. Весь трагизм (или комичность?) ситуации в том, что есть два абсолютно независимых источника, один из которых утверждает, что его дед-самый настоящий эрзя, его отец- самый настоящий ярзя и он тоже-эрзя, а второй-что он родом из соседней с Мордовией Пензенской губернии и у них было полсела Гарькиных (земля обетованная?:-))и все они исключительно русские. Коллизия, блин(. Вопрос: правильно ли будет в качестве доказательства использовать метод аналогии происхождения нашей фамилии с указанными выше мордовскими фамилиями (Дарькин- сын Дарьи?, Хорькин- сын Харитона?). И еще: а откуда известно, что, например,Дарькин и Хорькина - мордовские фамилии? Имеет ли здесь место специфика построения мордовских фамилий или, как говорил г-н Вышинский, "чистосердечное признание" обладателя фамилии "- мать доказательств"? Константин. (реплика 95.221.29.75 возвращена на место Fyz 10:20, 15 апреля 2009 (UTC))

То Khazar II:Сорри за Хорькину, правильно фамилия пишется Хоркина. Зато сразу другой пример Аброськин- сын Амбросия. Константин (реплика 95.221.29.75 возвращена на место Fyz 10:20, 15 апреля 2009 (UTC))

Мордвины или мордовцы

Переношу дискуссию на эту страницу, как более уместную для затянувшегося спора.

словарь Ожегова определение мордовцев не дает. только мордва. "МОРДВА": народ, составляющий основное население Мордовской АССР, входящей в РСФСР

БСЭ определение мордовцев не дает. только мордва. "Мордва", нация, составляющая коренное население Мордовской АССР; кроме того, значительные группы М. живут в Саратовской, Пензенской, Ульяновской, Горьковской, Оренбургской, Куйбышевской областях, в … (...)

Энциклопедия "Кругосвет" определение мордовцев не дает. мордвы тоже.

Брокгауз определение мордовцев не дает. только мордва. "Мордва", одно из восточно-финляндских племен Европ. России, живет в губ. : Самар. (239), Симбир. (189), Пензен. (187) Саратов (124), Тамбов. (90), Казан., Нижегород., Уфим….

Словарь Даля определение мордовцев не дает. мордвы тоже.Есть только мордвины, да и то другой. "МОРДВИН", -ник м. колючее растение разных видов Carduus, Cnicus, Cirsium; репейник, дедовник, осот, татарин, колючник, чертополох, волчец; см. бодяк: его заламывают для заговора червей….

Толковый словарь русского языка Ушакова определение мордовцев не дает. только мордва. и мордвин "МОРДВА"', ы, мн. нет, ж. Финская народность, живущая в Мордовской АССР, а также (среди других народностей) в Среднем Поволжье… "МОРДВИ'Н", а, м. Человек из мордовского народа… "МОРДВИ'НКА", и. Женск. к мордвин….

И только в современных словарях типа, "История Отечества с древнейших времен до наших дней» и Ефремовский "Толково-словообразовательный" откуда ни возьмись появляется этот неоним.. Ну ладно бы жителей Мордовии так назвали, как этнохороним.. ничего предосудительного .. по аналогии с кучей подобных.. Так ведь пишут, что это - "Народ финно-угорской этноязыковой группы; мордва" (или - "народ в Российской Федерации (1073 тыс. человек). Коренное население Мордовии (313 тыс. человек). Делятся на группы эрзя и мокша, каратаев и терюхан"), т.е. - этноним, а не этнохороним.. С какого бодуна? Где это раньше было написано? Кто провел такое исследование, что "житель Мордовии" - это национальность?

Среди перечня национальностей народов Росси такой национальности как "мордовцы" просто не существует. Вот сайт с перечнем национальностей России. Где тут "Мордовцы"?. То что гуглояндекс выдает полторы тысячи ссылок на "мордовцев", вовсе не означает, что такая национальность существует или существовала. Так что, ничем иным, кроме как изобретением авторов новых словарей это название национальности назвать нельзя.. Независимо от личных предпочтений и антипатий к словам. Bashlyk 15:42, 1 июля 2009 (UTC)

Мокшин Николай Федорович

В википедии нет статье о "великом мордовском учёном" Мокшине Николай Федоровиче Может нужно создать…

Создайте! Geoalex 19:05, 22 июня 2010 (UTC)

У меня нет не опыта создание и нет материалов :(

Изменение вида статьи

Я бы предложил изменить вид этой статьи так, как это сделано в украинской вики. Содержимое можно будет, соответственно, разнести по статьям мокша, эрзя, шокша, каратаи, терюхане и пополнить их.--NP 13:50, 8 июля 2010 (UTC)

Вы уже пытались удалить эту статью, но сообщество решило её оставить. Если у вас появились новые аргументы, то вы можете снова вынести её на удаление, но перед этим прочитайте [1], пункт 8. Geoalex 14:09, 8 июля 2010 (UTC)

Geoalex: Я прочитал по Вашей рекомендации пункт 8. Другими словами Вы хотели мне сказать что я "сознательно применяю тактику «твердокаменного упорства» — активно засоряю дискуссии повторяющимися аргументами, упорно «хожу по кругу» или регулярно возвращаюсь к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии". Это очень мило и вежливо с Вашей стороны. Я действительно правил эту статью, но не с целью удалить её, а с целью разнести её содержимое по двум статьям мокша и эрзя соответственно. Я поступил так потому что не был в достаточной мере знаком с правилами вики. Я не вандал и не "твердокаменный упрямец", а Вы - не единственный "разумный участник". После чего я привёл достаточные аргументы и были созданы статьи мокша и эрзя. Дело только в том, что Вы не знакомы с предметом обсуждения, но упорствуете в том, что будто бы хорошо осведомлены. По поводу аргументов, я повторюсь.

• Аргумент 1 Статья Волжские финны полностью дублирует эту статью с той только разницей, что там недостаточно данных по марийцам. Содержимое этой статьи также частями дублируется в статьях мокша и эрзя соответственно. Это не вполне разумно и логично.
• Аргумент 2. В украинской вики на странице uk:Мордва, которую Вы, видимо, не открывали, нет никакой информации, просто стоят ссылки на статьи мокша, эрзя, шокша и т.д. таким образом всё приобретает смысл и законченность. Поэтому я предложил последовать примеру украинской вики.
• Аргумент 3. Если почитать саму статью Мордва, то нетрудно придти к выводу, что "мордва" для мокшан и эрзян - оскорбительное прозвище и, возможно, необязательно, упорно пытаться сохранить эту статью в сегодняшнем её виде, когда у нас уже есть статьи Волжские финны, мокша, Марийцы, эрзя.--NP 07:54, 14 июля 2010 (UTC)
  • Вы именно "сознательно применяю тактику твердокаменного упорства". Уже кучу раз обсуждалось, что термин мордва а). существует в научной и бытовой лексике б). является самоназванием для 85% мордвы. Просто лично вам термин "мордва" кажется оскорблением, но это исключительно ваши проблемы. Читайте ВП:ПРОТЕСТ. Geoalex 08:03, 14 июля 2010 (UTC)

• Я призываю к здравому смыслу и привожу аргументы, и думаю не обязательно делать мне глупые и оскорбительные замечания.
• a) "Мордва" - это не термин, а ошибка. Почему - объясняется в самой статье, почитайте её.
• b) и не является самоназванием, по поводу этого тоже написано в самой статье.

Лично у меня никаких проблем нет и мне ничего не кажется. Я не понимаю к чему вы приводите ВП:ПРОТЕСТ. Видимо мы до сих пор говорим о разных вещах. --NP 08:16, 14 июля 2010 (UTC)

• • Однако, как уже неоднократно говорилось, 85% мордвы в ходе переписи назвали себя мордвой, и лишь 15% мокшанами или эрзянами. Уважайте мнение мордовского народа. Geoalex 08:30, 14 июля 2010 (UTC)

• • Вы говорите о переписи какого года? Посмотрите же в статью, там по-моему по поводу переписей всё прокомментировано. Мордовского народа не существует. Как и мордовского языка. Это тоже обсуждалось уже "кучу раз". Посмотрите определение, что такое народ и обратите внимание на то, что написано по этому поводу в этой статье. Там (и на этой странице обсуждения тоже) приведены мнения не только мои и не только мной. Я просто предлагаю этой статье придать вид такой же, как у статьи Мордовский язык. Это действительно никому не кажется логичным? Я подчёркиваю, что я предлагаю, а не принуждаю со мной соглашаться. По-моему мнению это разумно. По мнению участников украинской вики - тоже. Значит я не сумасшедший упрямец, как считает Geoalex. К вопросу я действительно возвращаюсь, потому что после предыдущих обсуждений до сего момента ничего не изменилось.--NP 08:48, 14 июля 2010 (UTC)
    • В ходе переписи 2002 года более 700 000 чел. назвали себя мордвой. Уважайте их мнение. Если вы хотите превратить нормальную статью в дизмабиг (как в укр-вике), то выносите на ВП:КУ, пусть решает сообщество. Geoalex 09:57, 14 июля 2010 (UTC)

• • Я же давал ссылки на ошибки, допущенные в ходе переписи 2002 года. Почему же Вы не хотите заглянуть в статью, в раздел "Численность" если не знакомы с предметом? В 1989 учитывали раздельно, а в 2002 - вместе. И не 700, а 843,4. Чьё мнение Вы меня призываете уважать? Госкомстата? Если предлагают записать себя как мордвин или как русский, но не эрзя или мокша, то чьё мнение нужно уважать? По Ethnologue за 2000 г. мокшан 296,9 тыс., эрзян — 517,5 тыс., мордвов - 0. Поэтому это не есть нормальная статья, учитывая, что половину написал я, а вторая половина - куски текстов из исторических источников. Этой статьи не может быть, так же как не может быть статьи "Мордовский язык", только disambig со ссылками. Если мордовского языка не существует, то как мордва могут существовать? Если бы во время переписи всех спрашивали на каком языке они говорят, то у нас бы тогда мордовский язык появился? --NP 12:28, 14 июля 2010 (UTC)
• Выносите на обсуждение сообщества. Geoalex 12:33, 14 июля 2010 (UTC)
  • Я не знаю как правильнее сделать: к удалению или к разделению? Я предлагаю сделать из неё disambig, а не удалить. И при этом данные разнести по статьям волжские финны, мокша, мари, эрзя, мещёра, мурома, меря, шокша, каратаи, терюхане ведь их-то всех (кроме мари) тоже причисляют к мордве. Что же просто ставить {К удалению|2010-07-14} Как лучше? --NP 13:05, 14 июля 2010 (UTC)

Начнём с того, что приведены были не аргументы, а доводы. Итак: Довод 1 Говорит не за удаление статьи, а за исключение дублирования. В статье "мордва" можно описать хотя бы ту же спорность термина. Довод 2 Это упущение украинской вики. Довод 3 Оскорбительные прозвища тоже требуют отдельной статьи, как есть статьи "кацапы", "москали", "негры", "жиды" и пр. Важно лишь написать это в нейтральном ключе.Adept 22:59, 24 июля 2010 (UTC)

Далее: а) и б) "ошибка" - не нейтрально, нейтрально - "экзоэтноним", который и подразумевает возможность несоответствия самоназванию и этого вполне достаточно для определения термина "мордва".Adept 22:55, 24 июля 2010 (UTC)

В свою очередь довод за сохранение статьи у меня всё тот же: слова "мордва" очень распространено, а задача энциклопедии давать общие сведения о распространённых понятиях. Если интересующийся человек, зайдя на эту страницу увидит только ссылки на незнакомые слова, "ошибочность" слова ему это не разъяснит. Многие просто уйдут со страницы и слово "мордва" по прежнему будут употреблять. Это, как мне кажется, не в ваших интересах.Adept 22:59, 24 июля 2010 (UTC)

• В данном случае, боюсь, не спорность, а ошибочность термина пояснять нужно. Те, кто видят в слове "мордва" экзоэтноним забывают, что в русском он относиться не к одному, а двум народам. Вот Вы, Adept, понимаете по-мокшански. А по-мордовски понимаете? Правильно, такого языка не существует. Почему же существует народ? В чём упущение украинской вики? У них просто не будет путаницы. Писать про оскорбительные прозвища нужно в нейтральном ключе, но всё же как про оскорбительные прозвища, а не как о спорных терминах. Это не самоназвание, как самоназвание не использовалось и слова для него ни в мокшанском ни в эрзянском нет. Экзоэтноним это, например "венгры" для тех, кто называет себя magyarok,а не "чехословаки" для чехов и словаков, или "юги" для боснийцев, сербов, хорватов.

"Мордва" распространено из-за названия республики - Мордовия.Если "хохол" - распространено, то оно ведь не может быть "спорным термином" и конкурировать со стаьёй "Украинцы". В наших (вы же мокша, Adept?) интересах не упоминать имени Герострата, а не напоминать всем почему нужно его имя забыть.--JT 14:59, 4 сентября 2010 (UTC)

Ошибочность термина надо подтвердить АИ, а это не так-то просто, ведь для этого должно быть чёткое определение, которое можно опровергнуть. А его нет. Даже пресловутое « — это народ» не содержит конкретики, так как «народ» может быть и «советским» и «рабочим». Доказать оскорбительность этого экзонима ещё сложнее. Термин "чехословаки" используется, я например не редко это слово встречал в статьях про восстание чехословацкого корпуса. Югославы тоже есть. Adept 12:19, 15 июня 2011 (UTC)

На счёт республики - не верно. Термин «мордва» был распространён задолго до образования автономии. См словарь Даля и исторические источники. Собственно потому республика и получила это название. Что до Герострата, то статья о нём так же есть в Вики. Adept 12:19, 15 июня 2011 (UTC)

Этнос или субъэтнос

Господа откатывающие, обосновать нематериальность мордовской этнической общности можно ТОЛЬКО ссылками на АИ по обсуждаемой теме. Мне известно огромное количество научной литературы советского и российского времени о мордовском народе, и совсем не известны научные работы, опровергающие этническое единство эрзи и мокши. Если они существуют, их немедленно нужно добавить в статью, но и то, это не будет поводом статью о народе переделывать в статью об "экзоэтнониме", а лишь поводом к упоминанию подобного мнения. И да, энциклопедия Британника, на которую стоит ссылка, содержит статью "Мордва" где та описывается как народ, но не как "экзоэтноним", так что прежняя версия не соответствовала даже приведённому источнику. Надеюсь на понимание. --Укко 13:24, 15 июня 2011 (UTC)

Вы пишите «можно ТОЛЬКО ссылками на АИ по обсуждаемой теме» Подскажите, пожалуйста, где это можно прочитать что можно ссылаться ТОЛЬКО на АИ? Я не нашел правила. А как же здравый смысл? Если нет на свете мордовского языка как может существовать такой народ? Ниже я пишу о кодах языков и дт. --A20165 17:17, 15 июня 2011 (UTC)

Прочитать можно в правилах википедии ВП:АИ. Что касаемо народов, то есть народы, которые не имеют своего языка, или имеют несколько языков, язык это всего лишь один из маркеров этничности. --Укко 17:51, 15 июня 2011 (UTC)

То есть вы согласны с тем что «народ мордва» не когда не имел и не имеет своего языка? Какой ещё народ не имеет, и не когда не имел своего языка? Примеры приведите пожалуйста. --A20165 12:20, 16 июня 2011 (UTC)

• Я вам приведу примеры, но сразу предупрежу, что это только в порядке общения на тему. Потому что содержание статьи относительно мордовской этничности будет зависеть только от мнения АИ, а совсем не от нашего с вами. Так вот, собственного языка не имеют такие народы как американцы США, венесуэльцы, канадцы, бразильцы, австралийцы, австрийцы, это что сразу вспомнилось. --Укко 18:17, 16 июня 2011 (UTC)

Мордва псевдоэтноним

Мордва не народ. Мордва это экзоэтноним, псевдоэтноним, прозвище, народов мокша и эрзя, погоняло, но не как не народ. Что за народ у которого нет и не когда не было своего языка? У мокшанского языка код 455 у эрзянского 835 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2 Какой код мордовского языка? А какой код у хохлятского, качапского языков? Мордва, хохол, кацап, всё это слова одного порядка. Есть даже код языка эсперанто, старославянский а мордовского нет, почему? Мордовский язык только мечтают создать власти http://www.youtube.com/watch?v=dtBS4-LLksU Слово мама по эрзянски авай, по мокшански тятяй. Эрзянский словарь http://www.ruzaevka-city.net/phpBB3/viewtopic.php?f=14&t=257&start=0 Мокшанский словарь http://www.ruzaevka-city.net/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=256&start=20 Значит самое главное слово человека, мама, не возможно сказать на едином мордовком! Что за такой народ, у которого половина называет маму так, а другая совсем по другому? Такие примеры в мире есть? Если писать в статье мордва-народ то тогда нужно писать что у этого народа нет и никогда не было языка. Что значит а также более мелкие субэтнические группы терюхан и каратев. ? А шокшу вообще куда дели? Чем не устроил прежний вариант: Особыми этническими группами эрзян считаются шокша [16] и терюхане, мокшан — каратаи ? Народы делятся на языковую общность > подгруппы > народ > этническая группа А не на ваше более мелкие субэтнические группы Вы можете привести ещё примеры чтобы у субэтноса были более мелкие субэтнические группы? На примере украинцев и эрзи схемы выглядят так Славяне > подгруппа восточные славяне > народ украинцы > этническая группа бойки > прозвище хохлы Финно-угры > подгруппа волжско-пермская > народ эрзя > этническая группа шокша > прозвище мордва --A20165 17:02, 15 июня 2011 (UTC)

Речь не о языках. Их действительно два - мокшанский и эрзянский. С этим никто не спорит. А вот про народ в энциклопедии "Народы России" (М.: БРЭ, 1994) чётко сказано (на стр. 232): Мордва состоит из двух субэтносов - эрзя и мокша. Эта энциклопедия - авторитетнейшее научное издание, написанное сотрудниками Института этнологии и антопологии РАН. Geoalex 17:23, 15 июня 2011 (UTC)

термин "субэтнос" по-моему не понимает никто и применялся он первый и последний раз к "народу мордва". "Народы России" конечно же очень авторитетный, модерновый источник, совсем не совковая перепечатка. Поэтому в "Народах России" не пишут о том, как запрещалось ряду финно-угров говорить на своем языке и указывать свою национальность. А как же быть со статьями Мокша (народ), Эрзя (народ), Шокша (народ)? А как быть с тем, что в их истории есть периоды войн? А куда мы денем терюхан, мещёру (заслужили в руской вики только статуса "племя"), каратаев, мерян и мурому? Их тоже относили к мордве. А ещё к татарам. Потом роднили с чувашами. Надо немедленно навести порядок!--JT 16:25, 16 июня 2011 (UTC)

В статье, на которую вы дали ссылку (субэтнос) приведены источники на то, что этот термин отнюдь не применялся только к мордве. --VAP+VYK 16:31, 16 июня 2011 (UTC)

Это достаточный аргумент для изменения/удаления статьи/участия в обсуждении для несовершеннолетних.--JT 16:47, 16 июня 2011 (UTC)

Вы можете привести авторитетные источники (более авторитетные, чем "Народы России"), указывающие, что мокша и эрзя являются разными народами, а не субэтносами мордвы? И не забывайте про ВП:ЭП. Geoalex 16:54, 16 июня 2011 (UTC)

Ссылаясь на «народы России» получается статья в вики народ не верна. Её нужно дополнить, в том плане что мордва это уникальный «народ» без своего языка ровная противоположность шотландцам и ирландцам.

Почему ответили только про язык? Почему остальные мои вопросы оставили без ответов? --A20165 18:10, 16 июня 2011 (UTC)

Откатил правки 46.149.35.109. Я вас понимаю но думаю нужно делать культурно.

--A20165 19:08, 16 июня 2011 (UTC)

Академик Шахматов, Алексей Александрович ещё в начале 20 в. указывал, что "мордва" не является ничем иным, как русским названием двух разных народов (у татар, чувашей, мари, в арабских источниках они не упоминаются и не упоминались под одним общим этнонимом). То же подтверждал Проф. Gábor Zaicz Проф. А. Феоктистов так же указывал, что исторически "мордва" относилось к эрзя, а мокшан называли мокша, при этом не существует доказательств того, что мокша и эрзя когда-либо составляли этническую общность. И, наконец, Isabelle T. Keindler в "A doomed Soviet nationality ?" пишет о том, что национальность "мордва" - искусственна и эта идея поддерживается лишь советской системой . Известно, что при советской власти существовал запрет на указание своей национальности для нескольких народов, например тверским карелам, бесермянам, существует мнение, что меря не исчезли, но им запрещалось указывать национальность и говорить на своем языке в СССР. Негласный запрет до сих пор не снят. Таким же образом мокша и эрзя имели право указывать только национальность "мордва" (в статье есть данные о раздельных переписях). Ситуация осложняется тем, что планировавшееся в 1990 переименование Республики Мордовия в Эрзяно-Мокшанскую не состоялось. Отсюда противоречие в энциклопедиях: есть республика, есть такой народ, есть такой язык, хотя фактически нет такого народа, не существует языка и не существует его ГОСТ и международного языкового кода.

Т.е ситуация подобна тому, как при СССР в справочниках не было города Саров или Арзамас-16 т.к. он был закрытым, и опираясь на ряд современных АИ, копирующих данные из советских энциклопедий часто без редакции, мы можем поставить под сомнение статью Саров. Поэтому, (указывая на совершеннолетие) я призывал участников обсуждения к здравому смыслу. Участник:VAP+VYK совершеннолетний, поэтому не думаю, что задел чьи-то чувства. Поясню: как можно приводить в качестве аргумента фразу из источника тоталитарной поры о том, что мокша и эрзя - субэтносы мордовского народа, не задумываясь о том, что не существует этого народа? Разве это не явное противоречие? Как могут существовать субэтносы без основного этноса? Кстати о форме "мордовцы" уже столько сказано: нет ни одного текста, кроме словарной статьи, где бы она была использована. Она совершенно неупотребительна.--JT 09:36, 17 июня 2011 (UTC)

• Смотрим ваши ссылки: В книге "Language death and language maintenance" написано: Mordvin: Erza and Mokša. Т.е. источник подтверждает, что эрзя и мокша "в сумме" составляют мордву. Далее: The Mordvins themselves do not use the name 'Mordvin'. Во-первых по данным переписи-2002 83% морды назвали себя именно мордвой (а не мокшой или эрзей). Во-вторых никто не говорит, что мордва это самоназвание. Мордва - термин, используемый в русском языке для обозначения этого народа. Чукчи себя тоже чукчами не называют. В той же книге мокша и эрзя названы ethnic groups. Ещё раз повторю: приведите ссылки на АИ где бы чётко было сказано: "мордва это не народ". Если такой АИ найдётся, мы включим его в перамбулу статьи как альтернативную версию. Geoalex 10:09, 17 июня 2011 (UTC)

Источник не подтверждает, что эрзя и мокша "в сумме" составляют мордву, это Ваше толкование. Вы часто приводите данные переписи 2002, однако в статье есть ссылка об ошибочности результатов этой переписи. Сравните эти результаты с результатами микропереписи 1994 года и увидите противоречие. Не "мокшой", а мокшей. Мордва - это ошибочный термин советского периода, т.к. им в русском обозначают не один народ, а два разных, поэтому с чукчами пример не подходит, они - один народ. ethnic group в английском не соответствует русскому "этническая группа", а "этнос", "народ", разве Вы не знали? Не может быть словарей или энциклопедий, где бы говорилось, что "мордва - не народ" и это совершенно ясно. "Смотрим ваши ссылки" значит, что Вы говорите не только от своего имени? Не понимаю. Я уже привел известные мне АИ. Остальные есть в статье. Разве Вы не видите, что вместо 2 народов Вы в вики сделали 3? Зачем?--JT 10:59, 17 июня 2011 (UTC)

То есть, вы утверждаете, что если источник возник в "тоталитарную" эпоху (а что есть тоталитаризм, что такое демократия, где их связь с данной темой?), то он по определению никуда не годится, и ссылаться на него нельзя? --VAP+VYK 11:08, 17 июня 2011 (UTC)

Мы обсуждаем одну и ту же тему?--JT 13:21, 17 июня 2011 (UTC)

На ошибочность переписи приведены две ссылки. Одна из них битая, а во вторая про татар и говорится в ней о прямо противоположном - там татарские деятели возмущаются, что татар слишком раздробили: выделили из них отдельно нагайбаков, сибирских татар и проч. Вы говорите не только от своего имени? - конечно, за моей спиной стоит куратор из КГБ и говорит, что писать. Мордва - это ошибочный термин советского периода - ерунда. Этот термин возник и использовался задолго до советского времени. А его ошибочность вы должны доказать со ссылкой на АИ. Пока этого сделано не было. Geoalex 11:39, 17 июня 2011 (UTC)

По работе В. В. Степанова есть все данные, включая ISBN, их легко найти, но я обновил ссылку. Оба источника говорят об ошибках переписи и в качестве примера приводят вопрос с "мордвой". Использование термина до революции никто не отрицает - политика государства в этом отношении мало изменилась. И что? "Народы и религии" повторяет данные переписи: "

МОРДВА, народ в России, коренное население Мордовии. Общая численность 1150 тыс. человек. Мордва состоит из двух субэтносов — эрзя (самоназвание) и мокша (самоназвание)." Полагаю, я Вам ничего не должен доказывать. Вы повторили ошибку переписи и в вики теперь есть патрулируемая статья о несуществующем народе. Вот и доказывайте обоснованность патрулирования статьи. Небрежное отношение к вопросам о народах РФ ("83% морды назвали себя именно мордвой (а не мокшой или эрзей)", "татарские деятели возмущаются, что татар слишком раздробили: выделили из них отдельно нагайбаков, сибирских татар и проч."), судя по тону комментария. Не забывайте про ВП:ЭП. --JT 13:21, 17 июня 2011 (UTC)

Работа Степанова написана ДО переписи. Он выражает опасения, что те, кто назвал себя мокшей и эрзей не будут отражены в итоговых материалах переписи и будут автоматом записаны мордвой. Но в результатах переписи видно, что те, кто назвал себя мокшей и эрзей выделены отдельной строкой. Опасения Степанова оказались беспочвенными. Я Вам ничего не должен доказывать - мне не должны, но если вы хотите, чтобы в Википедии было указано, что существует авторитетное мнение о том, что нет такого народа как мордва, то вы должны это доказать. Вы повторили ошибку переписи - докажите, что в переписи была какая-то ошибка. Кто хотел, тот назвал себя эрзей или мокшей. Но 83% предпочли записаться мордвой. судя по тону комментария - я кого-то оскорбил? Geoalex 13:40, 17 июня 2011 (UTC)

Geoalex, пишет: «Во-вторых никто не говорит, что мордва это самоназвание. Мордва - термин, используемый в русском языке для обозначения этого народа»

Очень хорошо что вы с этим согласны. Одним словом это называется экзоэтноним. Значит так и нужно написать. --A20165 05:31, 18 июня 2011 (UTC)

Круговорот правок

У меня ощущение, что пишущие в обсуждение никогда не читали ни саму статью, ни страницу обсуждения и продолжают задавать вопросы, ответы на которые чуть выше. Знания же о проблеме с этнонимом ограничиваются исключительно фразой из БСЭ или подобного источника, где сказано, что мордва - нация или народ. Я уже предлагал убрать из статьи всё, что не связано с объяснением проблемы этнонима и организовать статью как в украинской вики. Каждое лето, после набега на статью вандалов, появляется Geoalex и, как специалист со стажем ("Wikipedia c'est moi") заменяет в первом предложении статьи слово "экзоэтноним" на "народ",а "мордва" на "мордовцы", не обращая внимания на то, что сама статья посвящена исключительно описанию ошибочности данного употребления термина, а правильность его написания - уже давно приведена в теме "Мордвины или мордовцы" на странице обсуждения. При этом из статьи выбрасывается несколько хороших АИ и Geoalex обставляет её через предложение шаблонами "нет АИ". Затем кто-нибудь указывает на то, что народа два, а Geoalex приводит данные переписи 2002, где большинство указали национальность "мордвин" (логично, не так ли?). Затем появляюсь я или JT и напоминаем об ошибках переписи. Geoalex и/или кто-нибудь ещё спрашивает:"Какие ошибки?". Им указывают на две ссылки, приведенные в самой статье. Затем следует вопрос: "В чём ошибки?" и, отвечая на вопрос, я снова привожу для сравнения данные микропереписи 1989 (тоже из статьи).

По данным 2002 года мордвы 55%, а по микропереписи 1989 : 49% мокшан, 48% — эрзян и лишь 3% — мордва. Означает ли это, что к 2002 количество "мордвы" так выросло? Неужели Вы не видите противоречий? 

Это, видимо, никому не кажется странным, никто ничего не отвечает и через год снова всё повторяется. Когда это закончиться? --NP 10:56, 18 июня 2011 (UTC)

Когда закончатся некомпетентные в вопросе участники. Кстати, уморительно звучит "мордовец", как иудеец из анекдота. А удмуртцев или татарцев в том словаре нету? Наш географический коллега даже писал тут как-то "сейчас термин мордва используется и русскими и самими мордовцами". То есть знает. Может быть он прочтет раздел на этой странице "Мордвины или мордовцы". В 2008 его убедили, что словарей много, а сейчас снова нужно копировать сверху в нижнюю часть обсуждения. --JT 09:41, 21 июня 2011 (UTC)

Это закончится тогда, когда вы наконец приведёте ссылку на авторитетное научное исследование, где будет чётко написано, что мордва это не народ. Всё остальное - ОРИСС. Geoalex 11:04, 18 июня 2011 (UTC)

Все АИ есть. Статью и аргументы других участников Вы не читаете. Это случай, описанный в Википедия:Не доводите до абсурда.--NP 11:22, 18 июня 2011 (UTC)

NP, как с Вами связаться в приват? Моё мыло ruzaevka-city@mail.ru --A20165 17:58, 19 июня 2011 (UTC)

не обращая внимания на то, что сама статья посвящена исключительно описанию ошибочности данного употребления термина

приведены АИ, подтверждающие ошибочность такого построения статьи, таким образом если вы хотите увидеть в статье упоминание о том, что кто-то считает, что народа "мордва" - нет, вам лучше работать над создание отдельного раздела в статье, посвящённого этому мнению (с приведением АИ, естесственно). --Укко 18:28, 19 июня 2011 (UTC)

так вообще-то оба народа считают. то, что они никогда не были единым народом обосновывали уважаемые профессора Феоктистов и Зайц - ссылки на них были приведены в прежней версии статьи, академики Шахматов и Лепехин - ссылки на них приведены в статье. Это ОРИСС? Вот теперь мы снова подошли к граблям: если мордва - это народ, то мокша, например, это всё же этническая группа или субэтнос (в статье "Мордва" один термин, а в статьях "Мокша", "Эрзя" - другой)? А каратаи - это этнографическая группа или субэтнос? Или субсубэтнос? В разных АИ по-разному? А вымершая мещёра, упоминаемая, как более близкая к мокше, чем эрзя - отдельный народ или племя? А мурома, более близкая к эрзя, чем мокша? Субэтнос может существовать только у бОльшего этноса. В данном случае это мордва? Но у них нет своего языка, культуры, потому что это обрусевшие мокша и эрзя. Кстати, шокша в вики "записаны" как народ. А вы в курсе, что нет единого мнения - этнографическая это группа эрзи или мещёра? А в английской вики: "Mordvins - is an exonym for a group of larger indigenous peoples of Russia who speak languages of the Uralic family. The Mordvins identify themselves as separate ethnic groups" У них в ряде АИ тоже мордва - народ.--JT 08:51, 21 июня 2011 (UTC)

В этнических терминах в современной науке существует путаница, но она касается групп внутриэтнического уровня, а не этнического; в частности этнографическая группа сейчас понимается как группа выделенная на основании особенностей культуры, а не самосознания, тогда как в советское время этот термин трактовался более широко, в него включались и субэтнические групп и этнографические в современном понимании, поэтому иногда приходится употреблять его в старом значении, когда нет современных источников. Этническая группа БСЭ и вовсе была чем-то невообразимым, о чём лучше не вспоминать, сейчас в справочных изданиях под ней подразумевается любое образование обособленное по этническому признаку (субэтническому, этнографическому), поэтому определение эрзи и мокши как этнических групп мордвы нисколько не противоречит их субэтническому статусу. Что же касается Шокши и англовики - эти статьи безусловно требует исправления в соответствии с источниками. --Укко 09:53, 21 июня 2011 (UTC)

ОК, допустим мы принимаем, что мордва - это народ. Потому что так говорит БСЭ. Тогда мокша и эрзя его этнографические группы/одновременно субэтносы. Но вот беда, важнейший признак этноса - язык, а у "мордвы" его нет (в этом легко убедиться - нет языкового кода, нет ни одного текста на этом языке), культуры у этого народа нет - есть только эрзянская, мокшанская, шокши, каратаев, культуры. С историей тоже проблема - как описать историю мордвы, если эрзя довольно долго враждовали с мокша? Так что же шокша - субэтнос, как и мокша или? А что с мещерой и муромой? Вы серьёзно считаете, что в английской вики ошибка с определением "мордва - экзоним, объединяющий несколько народов уральской семьи"?--JT 10:48, 21 июня 2011 (UTC)

Да, я сёрьёзно считаю что в англовики - ошибка, так как источников указывающих "мордва - экзоэтноним, а не народ" - нет. Язык не является единственным признаком этноса, а отсуствие единой мордовской культуры вы также не можете подтвердить авторитетным источником. Надо сказать, я уже это здесь писал, недаров эта тема называется "круговорот правок". --Укко 11:16, 21 июня 2011 (UTC)

в английской вики указан АИ - Британская энциклопедия. У них, правда, другая проблема - они верят в существование мордовского языка, а мокшанский и эрзянский называют диалектами:

<...>two major dialects: Erzya, spoken in the eastern portion of Mordvinia and the surrounding territory, and Moksha, spoken in the west. Both dialects are currently written and have official status, and their speakers have been known to identify themselves as separate ethnic groups. Indeed, they lack a common name for their language; Mordvin is an exonym, or name used primarily by outsiders.

Это не АИ? Напоминаю, что ethnic group и peoples соответсвуют русскому "народ, этнос", а не "этническая группа" или "субэтнос". Видел, что Вы писали про "создание отдельного раздела в статье, посвящённого этому мнению (с приведением АИ". Это уже давно обсудили на этой странице, все данные по вопросу собраны в разделе статьи "Этноним" с АИ, естественно.--JT 11:44, 21 июня 2011 (UTC)

да, в этой Британнике - сплошные проблемы. В статья о несуществующем мордовском языке они пишут, что mordvin is an exonim, а в собственно в статье mordvin (people) пишут совершенно другое. Так где же эта энциклопедия АИ - в статье про язык, или про мордву? Впрочем, если почитать что такое ethnic group в понимании Британники, то всё встанет на свои места, ведь ethnic group социальное понятие, не тождественное этносу, а фраза Mordvin is an exonym, видимо, означает, что этноним этот произошёл от экзоэтнонима. Ну или британцы сами себе противоречат, тоже бывает, но тогда в их сторону по этому вопросу смотреть вовсе не стоит. --Укко 20:56, 21 июня 2011 (UTC)

Изначально проблема из-за путаницы в русских источниках, в которых до сих пор можно встретить мордовский язык. В Британской энциклопедии в собственно статье они пишут

They are divided into two dialect groups, the Moksha and Erzya, whose members have been known to identify themselves as separate ethnic groups; the name Mordvin is an exonym, or name used primarily by outsiders.

Неточность в слове диалекты. Это - языки. Определение Ethnic group Вы толкуете превратно, это доказать легко - если вы откроете в той же вики английский вариант статьи о любом народе (татары, белорусы, украинцы, ирландцы) - по-английски это будет ethnic group. Фраза Mordvin is an exonym означает, что Мордва - это экзоэтноним и больше ничего. О происхождении этнонимов там ни слова. Британская энциклопедия, существующая теперь и на русском, популярнее чем БСЭ или любые российские энциклопедии. В российских трудно найти слово из-за несоблюдения норм, а базируются они, в основном на предыдущих изданиях, вышедших при СССР со всеми вытекающими в отношении пропаганды и т.п.--JT 08:54, 22 июня 2011 (UTC)

Во-первых, пожалуста, не надо заменять ссылки на многочисленные авторитетным источники одной ссылкой на противоречивую Британику, тем более что вы сами трактуете её превратно, войн правок в этой статье уже достаточно. Во-вторых, давайте будем последовательны, проверять Британику употреблением термина ethnic group в википедии нет ни смысла ни необходимости, определение дано довольно развёрнутое в самой Британике. В-третьих, не стоит путать характеристику слова "мордва", и тот предмет, который оно означает. Слово "мордва" - это экзоэтноним (хоть сейчас 80% мордовцев в переписи называют себя именно так, и значит он стал эндоэтнонимом, но не о том речь), неверно подменять статью о предмете статьёй о слове. А предмет - мордовский народ, и в Британнике статья именно о нём, а не об экзоэтнониме:

Mordvin, also called Mordvinian, member of a people speaking a Finno-Ugric language of the Uralic language family and living mainly in Mordvinia republic and other parts of the middle Volga River region of Russia.

--Укко 10:02, 22 июня 2011 (UTC)

я привел АИ, убрал источники, которые не имели отношения к статье (зачем ссылки на источники, вносящие путаницу?) + привел три словаря, включая БСЭ против одного-единственного, где приводится ошибочная форма "мордовцы". зачем же откатывать? это против правил. Вы не знакомы с применением термина ethnic group, поэтому есть необходимость Вам посмотреть на статью en:Tatars, en:Irish people, en:Ukrainians или любую другую - они по-русски называются "народ", а по-английски ethnic group. Ваша трактовка пространного определения ethnic group из Britannica не выдерживает критики, обсуждать это не имеет смысла. Я не буду повторять, что об ошибках переписи уже говорилось - есть ссылки на микроперепись 1989 и 1926 (в статье мокшане) - сравните с 2002 - народы не исчезают и не появляются. Britannica может трактоваться только так, как приведено в английской вики

The Mordvins (also Mordva, Mordvinians) is an exonym [4] for a group of larger indigenous peoples of Russia who speak languages of the Uralic family. The Mordvins identify themselves as separate ethnic groups.

Иначе говоря, у меня возникает подозрение, что Вы считаете, что знаете лучше, чем участники английской вики и Британская энциклопедия. Предмет - ошибочность термина (в обсуждении уже было решено статью посвятить именно спорности/ошибочности термина, после создания статей "мокша", "шокша", "эрзя" и т.д.) Это сложный и запущенный вопрос. Мари больше не черемисы, манси - не вогулы, нет больше оскорбительных имен "самоеды", "чудь" и пр. Но прозвище "мордва" закреплено в названии республики. И именно так в Мордовии принуждали при СССР и призывают до сих пор указывать свою национальность

• Обращение главы РМ с призывом указывать национальность "мордва"
• Обращение главы РМ с призывом не указывать национальность "мокша" или "эрзя", но только "мордва". --JT 11:39, 22 июня 2011 (UTC)

  Варианты этнонима "мордвины" и "мордовцы", помимо энциклопедий, есть в различных словарях русского языка, вам надо, чтобы все они были упомянуты в источниках? Я думаю это не пойдёт на пользу статье, зато вы сами можете убедиться в этом и закрыть для себя вопрос раз и навсегда, например, у Ожегова.Что же касатеся:

  Предмет - ошибочность термина

  , то в статье не было и нет источников даже для посвящения этой теме раздела, не то что всей статьи. Британника, на которую вы ссылаетесь, ясно говорит "Mordvin, member of a people ...", дальнейшие препирательства по этому источнику можно закончить. И прошу вас, давайте не будем тратить время на пустые разговоры, главный аргумент в дискуссиях - это АИ, а не мнения отдельных участников. --Укко 14:02, 22 июня 2011 (UTC)

Я не встречал в текстах и в жизни не слышал употребления ни "мордовцев", ни "удмуртцев" ни чего либо подобного. Приведите скан хоть одного текста с его употреблением, кроме этих двух словарей. Все допускают ошибки, если этот слово, как термин есть в одном или двух словарях (посмотрел по Вашей ссылке), а в десятках других нет, почему нужно за него держаться? Если Вы уверены, что он правильный - переименуйте статью. Предмет статьи - ошибочность термина - это не моя идея - прочитайте верхнюю часть страницы обсуждения. В статье масса источников (перечислить?), подтверждающих неоднозначность и/или ошибочность его употребления - посмотрите раздел "Этноним" - он самый большой в статье. Вы, правда, решили, что будет мудрее назвать его "история упоминаний". Особенно логично там теперь выглядят данные о недавних переписях и истории возникновения названия республики Мордовии в конце. Британника пишет

Mordvin, also called Mordvinian, member of a people speaking a Finno-Ugric language of the Uralic language family and living mainly in Mordvinia republic and other parts of the middle Volga River region of Russia. Under the Soviet government the Mordvins were given some autonomy in 1928, and a Mordvinian autonomous republic, which lasted from 1934 to 1991, had its capital at Saransk. The Mordvin numbered more than 800,000 in the early 21st century, with about a third living in Mordvinia and the remainder outside of their traditional homeland. They are divided into two dialect groups, the Moksha and Erzya, whose members have been known to identify themselves as separate ethnic groups; the name Mordvin is an exonym, or name used primarily by outsiders.

читайте целиком, приводить обрывочные цитаты против правил. В английской вики ясно сформулировано. Ничего личного, но Вы действительно неверно понимаете английский текст: эквиваленты (ethnic group, people), собирательные названия и употребление неопределенного артикля (mordvin is a people <...>) и особенности употребления слова people в единственном числе (к people всегда are).

И прошу вас, давайте не будем тратить время на пустые разговоры, главный аргумент в дискуссиях - это АИ, а не мнения отдельных участников.

Абсолютно согласен. Я как раз хотел Вам это сказать. Вы, кстати говоря, до сих пор не ответили, куда по-Вашему относятся шокша, каратаи, терюхане, мещёра, мурома. Мне это очень интересно.--JT 08:11, 23 июня 2011 (UTC)

• Мы обязаны упоминать все варианты этнонима, которые используются в АИ. Что касается употребления мордовцев, вы можете найти 78 тыс. упоминаний этого этнонима в интернете, в том числе в различных словарях и энциклопедиях, в том числе в викисловаре. Возвращаясь к Британике, независимо от того как трактовать "people" врядли это слово переводится как экзоэтноним, не так ли? Соответственно, писать, ссылаясь на британику, что мордва - это лишь слово-экзоним, не обозначающий конкретных людей нельзя. В любом случае, не забудьте о наличии ок. десятка русскоязычных вполне однозначно трактующихся АИ, одна Британника не могла бы им противостоять, даже если бы там и правда было написано, что народа мордва не существует. Относительно того, что в Британнике написано о том что эрзя и мокша считают себя различными этническими группами, это, собственно, не оспаривается и русскоязычными источниками, только уровни этничности бывают разными, и в данном случае речь идёт о субэтнической дифференциации. --Укко 10:14, 23 июня 2011 (UTC)

На google.ru 13 тыс. Кроме двух словарей, которые Вы нашли, остальное absurdopedia.wikia.com, otvet.mail.ru, остальное поисковики, форумы с вопросами как правильно. И что? Я уже предложил Вам переименовать статью, раз Вы считаете, что этот термин вернее. Это слово exonym переводится как экзоэтноним. А слово people не переводиться как "народность". Так переводиться ethnic group. К выводу, что мордва - экзоэтноним пришли в обсуждении, соответственно изменили статью и создали статьи "мокша" и "эрзя". Приведите эти десятки русских АИ, которые однозначно доказывают, что мордва - это народ. В Британнике и правда написано о том что эрзя и мокша - разные народы, а не этнические группы. Давайте пригласим к обсуждению кого-то ещё говорящего по-английски, раз мне Вы не доверяете. Какие уровни этничности? Какая субэтническая дифференциация? Это очень похоже на демагогию. И до сих пор не ответили, куда по-Вашему относятся шокша, каратаи, терюхане, мещёра, мурома.--JT 11:02, 23 июня 2011 (UTC)

Я думаю, дискуссия клонится к закату, раз вы переходите к обвинениям в демагогии и ходите по кругу. Я крайний раз излагаю свою позицию по данному вопросу, и сосредотачиваюсь на улучшении статьи, а то ничего конструктивного из нашего общения не выходит. Итак, десятки источников вы можете найти вот тут, в столбик определение понятия мордва из энциклопедий и словарей на любой вкус. Обсуждение же этой статьи, где было принято решение заменить её содержание ОРИССом об экзоэтнониме также не содержит ссылок на авторитетные исследования, а всего лишь состоит из мнений участников. А куда относятся перечисленные вами этнические группы я сказать не могу, так как данным вопросом не занимался, если буду работать над этими статьями - обязательно выясню, и сообщу вам, сейчас же речь о мордве, и опосредованно - об эрзянах и мокшанах. --Укко 11:28, 23 июня 2011 (UTC)

Если я не вижу комментариев к вопросам, которые я считаю важными - я напоминаю о них. Это не хождение по кругу, т.к. это не я "отказываюсь слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения". Британскую энциклопедию невозможно отнести к ОРИСС. Мнения уважаемых академиков и профессоров, изложенные в их работах - это точно ВП:АИ, а не мнения участников. То, что Вы не знаете, куда отнести перечисленные этнические группы как раз и важно - дело в том, что они тоже "мордва" и говорят, что характерно, все на разных языках. Не разобравшись с ними, Вы зайдете в тупик со своими правками раньше. Мне сообщать не надо - я интересовался вопросом на протяжении некоторого времени. Эта статья, как статья о народе вообще неизбежный тупик. Дело в том, что в большинстве приводимых тут АИ - дыры, оставшиеся от советской науки. В первом же энцикл. словаре говориться, что мордва

Делятся на этнографические группы эрзя и мокша, каратаев и терюхан. Языки мордовские.

Каратаи в действительности говорят на диалекте татарского, про шокша ни слова. Здесь нет ошибки? (Хочу услышать комментарий). В других таких АИ будут другие данные. Мне есть чем подтвердить тот факт, например, что при Хрущеве был начат проект объединения мокшанского и эрзянского в один язык, а мокши и эрзи в одну народность, однако словарь создать не удалось, а предложенное уже позже самоназвание "мокшэрзя" и "эрзямокшо", которое должно было соответствовать русскому "мордва" не прижилось. В демагогии я обвиняю не Вас, а говорю о том, что обсуждение наверняка напоминает демагогию в силу появления всё большего количества взаимоисключающих доводов. Взгляните на статью en:Belgians они названы a people, далее говориться Belgium is primarily made up of two main linguistic and ethnic groups, the Dutch-speaking Flemish and the French-speaking Walloons. Валлоны и фламандцы - это народы. В любой википедии. Это довод, по которому я тоже хочу услышать комментарий.--JT 13:54, 23 июня 2011 (UTC)

• Где эти мнения уважаемых профессоров и академиков? Собирайте их в особый раздел, и это мнение будет отражено. Но, надеюсь, это не те профессора, о которых говорится в цитате с финно-угрики? Там приводятся отдельные цитаты учёных, которые говорят об известных различиях эрзи и мокши, которые и так описаны в статье, но там нет цитат, что они считали их разными этносами. Более того, вывод на основе этих цитат о том, что они не считали мордву этносом как раз и будет ОРИССом. А что изменится от моего ответа на вопрос, почему не упомянули о татарском языке каратев? Может быть посчитали не нужной деталью, может просто забыли - статья-то о мордве в целом, и это словарь, а не энциклопедия, даются наиболее характерные черты явления. Что касается англовики, то обсуждение её врядли куда-то нас приведёт, так как она не может выступать АИ для статьи в рувики. Но раз для вас она имеет такой авторитет, то нелишним будет обратить внимание, что лемки, субъэтнос украинцев, или русин, кому уж как нравится, названы там ethnic group (см. en:Lemkos), так же как гуцулы и субэтнос венгров ясcы, соответственно, термин, раз вам так нравится язык прецедентов, применяется в англо-википедии и по отношению к субэтническим группам. И последнее. Я нисколько не хочу доказать, что мордва однозначно народ, и других мнений быть не может. Ситуация здесь явно не однозначная, и говорить можно лишь о преобладающем мнении авторитетных исследователей, более того противоположное мнение, что эрзя и мокша произошли и от разного корня и всего лишь близкородственные разные народы - просто необходимо отразить в статье, но пока я читая источники на такие мнения не натыкался (разве что упоминания их существования поместил сегодня в раздел о языке, со ссылкой на учебное пособие казанского университета). Здесь в обсуждении отметилось много людей, поддерживающих эти противоположные мнения - так не сочтите за труд, обоснуйте его источниками (даже если признать таковой Британнику, на ней одной раздела не напишешь), и статья будет выглядеть полноценно. --Укко 20:52, 23 июня 2011 (UTC)

Да, я за прецеденты! Про лемков я ничего не знаю, но в статье написано дословно "one of several quantitatively and territorially small ethnic groups who also call themselves Rusyns". Про гуцулов говорится что они " ethno-cultural group of Ukrainian highlanders". А вот про яссов как раз немного знаю. Они аланского происхождения и язык их - диалект осетинского, венгры их учитывают, как свою этнографическую группу в силу степени их ассимиляции, что в статье и написано "The Jassic people are an ethnic group of Hungarians", правда яссы так не считают, о чем тоже написано. Думаю, что это неподходящие примеры. Это SURI - "финно-угрика"? Их мнение не уважаемо? Я имел в виду работы и мнения Шахматова, Лепехина, Герги, Феоктистова, Зайц, Юрченкова. Ну если посчитать ошибки и упущения в словарных статьях неважными или ненужными деталями, то ребенок вместе с грязной водой будет выплеснут довольно скоро. Не английская вики, а источники в ней определенно не менее АИ, чем русские.

Я нисколько не хочу доказать, что мордва однозначно народ, и других мнений быть не может.

Именно такое мнение у меня сложилось. Есть ссылка на это пособие казанского университета? Это спорная точка зрения про праязык. Преобладание чувашских заимствований в мокшанском невозможно: эрзя граничили с чувашами, мокша - нет.--JT 07:55, 24 июня 2011 (UTC)

70 лет вбивала в голову советская власть погоняло мордва, на переписях если люди говорили национальность мокша или эрзя писали мордва, и только 2002 году можно было записаться мордва-мокша, мордва-эрзя, только на последней переписи можно было записаться мокша или эрзя. Поэтому и столько упоминаний в инете мордва.

Конечно, готский историк Иордан тоже увидел этноним "мордва" в интернете, как и Константин Багрянородный. Про русские летописи я и не говорю, явно советский источник. "Погонялу" мордва уже как минимум полторы тысячи лет, еще и про русь ни слова не было, а про вас уже историки писали. Ан нет, все недовольны... Советская власть виновата, ага 81.88.222.55 10:17, 5 ноября 2011 (UTC)

Советская власть что хотела то и делала, захотела сделать национальность узбек и сделали, до революции они такого слова вообще не слышали.

Очередная, мягко говоря, неправда. Узбеки - это самоназвание узбекского народа, хоть тресни. И это факт. Откуды Вы беретесь, такие клинические антисоветчики?

81.88.222.55 10:26, 5 ноября 2011 (UTC)  

это не антисоветчина - просто,мягко говоря,отсутствие у людей нормального образования.

Как можно считать это http://www.ethnomuseum.ru/glossary/?%EC%EE%F0%E4%EE%E2%F6%FB АИ если там написано «Язык: мордовский ….»? И как же на этом языке будет слова мама? До 1928 года мордва это была экзоэтноним, после псевдоэтноним! --A20165 20:20, 23 июня 2011 (UTC)

Поймите, вашего мнения на этот счёт мало, нужна независимая авторитетная работа. Что касается толкового словаря РЭМа, как выше писали, понятие мордовский язык существовало в 30-х, его пытались возродить ещё в 60-х, рудименты этого мнения вполне могут сохранятся, в Британнике мы тоже его видим, и что же? --Укко 05:38, 24 июня 2011 (UTC)

Оттого, что в словарях есть статьи мордовский или карельский язык от этого эти языки не появятся и текстов на них нет. Не бывает научных работ с темой "мордва - не народ" или "яссы - не венгры". Существующие работы ученых и их мнения, касающиеся вопроса, уже были приведены в статье.--JT 07:55, 24 июня 2011 (UTC)

В статье нет ни одного мнения учёного, говорящего, что мордва не народ. Цитата из Лепёхина совсем не говорит нам о том, что он считал мордву двумя народами, он как раз называет эрзю и мокшу "мордовскими поколениями". Ну а чем вам не угодил Карельский язык? =) Информация устаревает, она требует сверки с современными источниками, таким образом будет достигнута истина, факт существование мордовского языка никто в статью не пытается внести. Рассуждать о яссах и лемках можно много, но факт на лицо - группы, известные как субэтнические названы ethnic group (а где ethno-cultural, ссылка всё равно стоит на ethnic), вот вам и прецедент. Вот только прецеденты нужны тогда, когда нет АИ, иначе они только для личного успокоения годны. А ссылку на электронный вид пособия КГУ я добавил в статью, смотрите. --Укко 10:47, 24 июня 2011 (UTC)

Моё мнение невозможно сказать на мордовском языке слово мама. Потому что такого языка нет. Чтобы сказать слово мама на мордовском нужна независимая авторитетная работа?

Мордовский язык пытались придумать а не возродить, не возможно возродить то чего никогда не было. --A20165 15:03, 24 июня 2011 (UTC)

• Карельского языка нет, есть множество взаимонепонимаемых диалектов, ни один из которых не является принятой литературной нормой, некоторые из них имеют все признаки или статус языков. По этой причине журнал "Карелия" в Петрозаводске выходит на финском. "Собственно карельским языком" называют группу разрозненных диалектов. Но есть же в вики статья карельский язык - потому и стереотип живет и здравствует, вводит людей в заблуждение. Но это совсем другая история.

"факт существование мордовского языка никто в статью не пытается внести."

Это вопрос времени. Так называемая группа "мордовских языков" включает только мокшанский и эрзянский. Поэтому мокша и эрзя - мордва. Поэтому должен был появиться прамордовский. На самом деле это всего лишь бездоказательная гипотеза:

в середине I тыс. н.э. распался на мокшанский и эрзянский.

Они сами рассказали об этом? Вы верите, что можно реконструировать язык тысячелетней давности без письменных источников? А потом на этом основании утверждать, что два антропологически различных народа - суть один? Такие прецеденты были? Термин "мордовские языки" жив благодаря существованию республики Мордовии, как и национальность "мордвин". Раз есть республика и есть язык, значит есть и народ. Привязка железная. Ведь именно при совке пытались поворачивать реки, растить кукурузу на Чукотке и создавать "мордовский народ".

"В статье нет ни одного мнения учёного, говорящего, что мордва не народ"

Видимо потому, что ученые не занимаются политикой. В одном из попсовых АИ Кругосвете говориться

Русские называют мордвой представителей всех этих четырех этнических групп [мокша, эрзя, терюхан и каратаев][2].

Где тут народ? Терюхан давно нет, а каратаев "мордвой" никто не называет. Но Вам, наверное это не важно.

"Информация устаревает, она требует сверки с современными источниками, таким образом будет достигнута истина." Да уж вижу:)--JT 15:22, 24 июня 2011 (UTC)

Мордвинизация, это целенаправленная политика, в начале советом потом и России.

Почему-то русских или чувашей не призывали записываться русскими или чувашами, а мордвами призывали. --A20165 19:03, 24 июня 2011 (UTC)

Комментарий: Если вы посмотрите на карту населённости Мордовии, то они и татар на своей территории разделили на 2 подвида: мишарей и казанских. Это какая-то национальная особенность, делить на подвида. А. Кайдалов (обс.) 19:29, 9 ноября 2019 (UTC)

Запрос источника

Numulunj pilgae, вы поставили запрос источника на "более мелкие субъэтнические группы", что вы хотите уточнить, что они более мелкие, или что они субъэтнические? --Укко 05:42, 20 июня 2011 (UTC)

Я полагаю, что термин некорректный и орфография "субъэтнический" - тоже.--NP 10:58, 10 июля 2011 (UTC)

Если "мордва" является экзоэтнонимом, то почему не указано самоназвание народа?--NP 12:00, 10 июля 2011 (UTC)

Народ "говорящий на мордовских языках . Делится на два субэтноса — мокша и эрзя, а также более мелкие этнографические группы терюхан, шокша и каратаев." Шокша и каратаи не говорят на мордовских языках. Терюхан давно нет, зачем указывать несуществующие группы?--NP 13:50, 10 июля 2011 (UTC)

• Согласен. У всех народов самоназвание указано. Почему знатоки вопроса не укажут в статье самоназвание мордвы? Неужели действительно никто не видит противоречий в этой статье? Наберите Самодийцы. Сравните. --JT 08:40, 19 июля 2011 (UTC)

Этимология

Цитата из статьи: "Другая гипотеза о выведении этнонима мордва из ирано-скифских языков предполагает, что он восходит к иранскому *mard- «мужчина». Это слово сохраняется в мордовских языках для обозначения мужа («мирде»). Суффикс "-ва" присоединён уже русским языком, и носит оттенок собирательности (также как в этнонимах «литва», «татарва»)[22], однако эта этимология недостоверна[23]." Доказательства именно недостоверности данной этимологии? Ссылки на ссылку в данном случае маловато. Данная этимология в настоящее время является фактически общепринятой. Полагаю, что излишняя категоричность не красит Википедию и ее авторов. 81.88.222.55 10:01, 5 ноября 2011 (UTC)

История стереотипа

Из словаря Фасмера: «мордва - ругательство по отношению к евреям и детям (Добровольский) - распространено вплоть до Смоленска, где слово мордван употребляется также в знач. "проказник", возм., из-за со- звучия с зап. мордова́ть (см.).

Кипарский ("Scando-Slav.", 4, 1958, стр. 259) обращает внимание на следы старого ударения; на мо́рдву, рукоп. ХVI в. – Т.)

"Словарь Беларусского наречия" И.И.Носовича 1870 г. так же подтверждает, что

мордва (от мордоваць - безпокоить) шумное сборище, особенно Евреев 2) Безпокойные люди 3) Шалуны и крикуны ребятишки 4) Назойливый - вая

Среди населения Республики Мордовия "мордвин" бытует в значении "уроженец, житель республики", применимо к себе используется лишь обрусевшими мокша, шокша, эрзя, помнящими о своих нерусских корнях. Мордва, дагестанцы, югра, вайнахи - термины используемые в русском языке применительно к целым группам родственных народов. Это не название одного народа. Поэтому не существует мордовского языка, у "народа" мордва нет самоназвания, истории и т.д. --NP 16:55, 5 ноября 2011 (UTC)

Ключевский

Ключевский - мокша или эрзя?Ruslant 08:11, 23 декабря 2011 (UTC)

мокша [3] --JT 10:36, 4 января 2012 (UTC)

Перенос материалов в статьи Мокша (народ), Эрзя (народ), Шокша, Каратаи, Терюхане

Я исправил шаблон "К разделению", поставленный Jarmanj Turtash - запрос принят. Я - за то, чтобы перенести все ещё не перенесенные разделы статьи по указанным статьям и оставить только информацию, касающуюся происхождения, истории бытования экзоэтнонима.--NP 08:40, 7 января 2012 (UTC)

Ethnic group = народ

Укко, что такое ethnic group не знаете. Не народ? Тогда например Ирландцы - не народ. Ваши сомнения не являются основанием для отмены цитаты общества SURI. Это НДО - общество Кастрена. Отмените свои правки.--NP 22:51, 28 января 2012 (UTC)

• Выше и в обсуждении статьи Мокша (народ) уже обсуждались вопросы этнической терминологии в русском и английском языке, прочитайте, а самое главное прочитайте как сама Британника определяет понятие.
• Что касается общества, но каким бы оно не было, оно "общество", его "мнение" не может соперничать по авторитетности с академическими источниками, то же касается инфоцентров, а сайты на викидвижке вообще не могут быть источниками в википедии, так как информация таких сайтов не проверяется, и редактируется любыми желающими.
• Кроме того, вы допускаете в своих правках искажение данных источника: пособие Белых рассматривает Мордву как единый народ и говорит лишь о наличие дифференцированного этнического самосознания, что возможно и для субъэтносов.
• В общем, никаких новых данных о возможности развёрнутого изложения гипотезы о дифференциации эрзи и мокши на этническом уровне в статье не появилось. Я прочитал статью, на которую вы дали ссылку на моей странице обсуждения, и вполне понимаю, что вами движет. Что ж, я тоже нисколько не исключаю, что главенствующее в науке представление о мордве как о едином народе сложилось под влиянием идеологии и конкретного политического заказа, но... никаких опровержений этого со стороны научного сообщества до сего времени не поступает, вы сами даёти ссылку на Белых, современного автора, который продолжает излагать этнографию Поволжья в русле прежних представлений. Таким образом, даже если представление не правильное, АИ, подтверждающих альтернативные представления отсутствуют. --Укко 08:10, 30 января 2012 (UTC)

село Кокши Алтайского края.

У моей мамы в паспорте место рождения записано село Кокши Алтайского края. Мама сказала, что ее бабушка "мордовка". Она разговаривала на мордовском языке.Село названо Кокши. Из Вашей статьи узнала, что есть национальность Мокша и Эрзя. Существует ли слово кокши в Мокшанском или Эрзянском языке и что оно значит? С уважением, Галина. 176.50.242.121 16:56, 1 апреля 2012 (UTC)

Галина, Кокши - мокшанское название. Этот корень из старого языка, означает он "пустое место" или близко по значению.--NP 12:11, 30 апреля 2012 (UTC)

Участник:Geograffer/Песочница

Участник неактивен с мая 1913, возможно стоит вынести этот текст в основное пространство с сохраниением истории правок. Например, под названием Расселение мордвы или Расселение мокшан и эрзян. Yuriy75 08:32, 30 марта 2014 (UTC)

Доп. информация

Гумилёв (который Л.Н.) в книге про хунну/гуннов указывает, что эрзя и мокша - два этноса (в другом месте - "раздела" одного народа), живущих в симбиозе, занимая разные экологические ниши на одной территории и в силу этого имеющие общий экзоэтноним. По нему, эрзя - коренные финны, мокша - потомки пришедших с юга угров. Не знаю стоит ли добавлять, судите сами. DL24 14:32, 22 октября 2014 (UTC)

этноним мордва в русскоязычных мордовских источниках

Я бы не согласился с тем, что "мордва" - исключительно экзоэтноним. Нижегородская мордва в своих песнях и преданиях, созданных на русском языке, называла себя именно мордвой. Всякий может ознакомиться с "Делом Кузьмы Алексеева" - там не встречается слово "эрзяне", а говорится только о мордве. Похоже, что в XVIII-XIX вв. самосознание нижегородской эрзи уже было общемордовским, а не эрзянским. И.А. Бессонов

• То есть вы подтверждаете что экзоэтноним "мордва" применяют к себе УЖЕ обруссевшие эрзяне и мокшане, то бишь русские с эрзянскими или мокшанскими корнями, но ни как не сами эрзя или мокша? --Kavtaj 07:04, 23 августа 2015 (UTC)
  • Мордвин ≠ владеющий мокшанским или эрзянским языком; есть много примеров целых народов, перешедших на другие языки, и при этом сохранивших свою этническую идентичность. Шурбур (обс) 12:00, 27 августа 2016 (UTC)
    • Вот именно. Мордвин - это тот, кто УЖЕ не сохранил свою этническую идентичность --Kavtaj (обс.) 20:54, 15 ноября 2018 (UTC)
      • Вы не совсем правы. Мои родители - эрзяне Чкаловской области. Ныне - Бугурусланский район Оренбургской области. Мой родной язык - русский. Как Вы докажите, что я потерял свою этническую идентичность, если с моего рождения мои родители учили меня жить честно, не зазнаваться, делиться с ближним, защищать слабых и не обижать их. Утратив язык эрзя я потерял свою этническую идентичность? 176.109.113.25 01:25, 5 апреля 2020 (UTC)

Финоугорские племена и их роль в создании Руси в Повести временных лет.

Мон эрян Казаньсе и карминь сёрмадомо те теманьть

Численность

По данным статей мокшане и эрзяне, их суммарная численность составляет 357008 чел., а мордвы из данной статьи 800 000 чел. Логичный вопрос, где ещё 1/2 миллиона мордвы? Михаил Рус (обс.) 12:44, 12 августа 2018 (UTC)

Половина в ходе переписи не отнесла себя ни к мокшанам, ни к эрзянам, а назвалась просто мордвой. Geoalex (обс.) 13:08, 12 августа 2018 (UTC)

• Как же тогда их разделили на мокшан и эрзян без их самоотносения? Михаил Рус (обс.) 14:15, 12 августа 2018 (UTC)

- Назвать себя нерусским в ссср - попасть в категорию лиц не коренной национальности, что было связано с проблемами. Например,негласный, неопубликованный приказ о запрете назначения на руководящие должности лиц не коренной национальности. И иди доказывай безграмотному татарину, или мордвину, или славянину, что финские племена - самые что ни есть коренные в РФ: от Урала до Балтики и много тысячелетий, что во много раз дольше истории киевской руси и, тем более, московского государства... По поводу численности - первая реакция человека, которого пытаются обозвать "мордвой" - "Хоть груздем назови, тока в кузов не суй."

176.109.113.25 20:40, 15 апреля 2020 (UTC)

• • Михаил Рус - по родному языку: языки существенно разные. — Конвлас (обс.) 21:14, 15 апреля 2020 (UTC)
    • Есть проблемы. Родной язык. Государственная политика. Бедный и несчастный А.С.Пушкин, по Вашей логике, должен был отказаться от своих предков через арапа Петра великого? Вы предлагаете мне забыть о том, что мои родители выросли там, где одним из важных был язык эрзя? Как мне себя называть? По языку или по генам? И поди разберись какой носитель языка откеля и каких генов нашкрябал. 176.109.113.25 22:53, 15 апреля 2020 (UTC)
      • Бедный и несчастный А.С.Пушкин, по моей логике, вряд ли назвал бы себя иначе, нежели "русский" (хотя в лицее друзья обоснованно называли его "французом"). Я был знаком (не уверен, что он ныне жив) с человеком, который на полном серьёзе называл себя "мордвин". Не вижу проблем. — Конвлас (обс.) 16:03, 16 апреля 2020 (UTC)
        • Как Вы понимаете, если Вы способны понять, "мордвой" меня называли в ссср, и каково же было моё изумление, при всём при том, что национальность и вероисповедание в РФ - личное дело граждан, в государственном документе РФ я увидел графу - национальность и клеймо - "мордва". Не видят проблем те, кто хорошо живёт при любой власти. Кому Война - а кому мать родна.
          • Вообще-то "мордва" — это не клеймо, а название народа. Что в этом обидного, я действительно не понимаю и, если откровенно, даже обсуждать не хочу. К статье Википедии это никак не относится. — Конвлас (обс.) 13:40, 20 апреля 2020 (UTC)
  • Именно, что клеймо. Как и других нерусских, сильно образованные московиты любили обзывать "татарвой", западных - всех под одну гребёнку - "немчурой". Также не существует народа "мордва", а есть люди, предположительно с финскими корнями по языку, да и то бабушка надвое сказала, за тысячи лет много что...

Когда здесь, в Википедии, вижу такой текст : "название народа", слышу: "Таварисщь  сталин, ты бальшой учитель. В языкознании ..."

При современном уровне развития генетики, было бы смешно видеть результаты генетического анализа любого из моих оппонентов.

Уважаемый аноним, Вы ничего не предлагаете.

Древнейшие упоминания о мокшанах и эрзянах относятся к эпохе Геродота

"Древнейшие упоминания о мокшанах и эрзянах относятся к эпохе Геродота, который упоминает их под именами андрофагов и тиссагетов, описывая их роль в скифо-персидской войне в 512 году до н. э.[64][65]".

Мокшане и зрзяне сформировались намного позже смерти Геродота. Так что он не мог говорить ничего подобного. Если есть ссылка на АИ, где Геродот якобы упоминает это (про эрзян или мокшан), то нужно указать. Поставленная в конце ссылка на Д.В. Бубриха, который считал, что этноним «мордва» возник на базе мордовского слова «мирьде», ранее «мурьде» – «муж», не является подтверждением, а наоборот - своего рода отрицание. [Против этимологии Томашека, трактующий слово "мардхвар”..., был Бубрих, Зап. Мордовского НИИ при Совете Мин. Морд. АССР, 3, Саранск, 1941, стр. 29 и сл. Стар. объяснение повторяет Мошинский ("Zasiąg", стр. 108 и сл.); Кипарский ("Scando-Slav.", 4, 1958, стр. 259) обращает внимание на следы стар. ударения; на мо́рдву, рукоп. ХVI в. – Т.], ну и конечно же Фасмер. А ссылка на одну единственную книгу военного историка Kuussaari не считается авторитетным источником. В интернете, вводя в поиск словосочетания связанные с мордвой или мокшей, или андрофагами в сочетании с Kuussaari, ничего не находится. Книга эта доступна для платного приобретения. В каких еще авторитетных кругах упоминается Kuusaari в свете объяснения мордвы или мокшы, или эрзи? Является ли он этнологом? Где есть его труды/награды по изучению данного Волжского региона??? Или же ссылки на него с других авторитетных источников (желательно академических), подтверждающих авторитетность его или его трудов по народу мокши и эрзи? GMStudio (обс.) 07:44, 3 октября 2019 (UTC)

"Геродот: Цитата:

   "18. За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы-земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис, называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами. Эти земледельцы-скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа, а к северу – на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену. Выше их далеко тянется пустыня. За пустыней живут андрофаги – особое, но отнюдь не скифское племя. А к северу простирается настоящая пустыня, и никаких людей там, насколько мне известно, больше нет."

И где тут мокша или эрзя? Живет некое племя, которое отличается от скифов, больше информации нет. Если это "городецкая культура", то куда подевалась дьяковская культура, которая была севернее, по Геродоту там пустыня и людей там нет. Но пустыни за городецкой культурой нет, там леса. А если следовать логике, то андрофаги жили где-то посередине степи (Дикого Поля)Первое несоответствие.

Цитата

   "106. Среди всех племен самые дикие нравы у андрофагов. Они не знают ни судов, ни законов и являются кочевниками. Одежду носят подобную скифской, но язык у них особый. Это единственное племя людоедов в той стране."

Опять же городецкая культура не является культурой кочевников. А вот кочевники в Диком Поле это понятно, кочевники и степь это органично.Второе несоответствие.

Цитировать

   Финал носителей городецких древностей связан с формированием древнемордовских племен, в котором они несомненно приняли участие, поскольку древнейшие мордовские памятники появляются на городецкой территории. Но вопреки существующим точкам зрения, вряд ли их роль в этом процессе была главной, поскольку в древнемордовских могильниках до сих пор не найдено ни одного городецкого сосуда с текстильным орнаментом, а среди городецких памятников неизвестно ни одного могильника.

Да и преемственности у "мордвов" с городецкой культурой нет, кроме территории. Третье несоответствие.

Цитата

   Некоторые исследователи видели в андрофагах финнов: Эйхвальд, Томашек, Рейхардт, Шахматов, Миннз, Эберт, Груссе. Томашек привёл целый ряд лингвистических, этнографических и археологических аргументов в пользу финского происхождения андрофагов, он считал их потомками мерю, мордву и мурому. Его точку зрения обоснованно критиковал Фасмер.

Фасмер считает, что мардхар не имеет отношение к андрофагам, а он поавторитетнее Томашека. Четвертое несоответствие".GMStudio (обс.) 08:25, 3 октября 2019 (UTC)

женщина

5.167.173.64 18:41, 3 мая 2022 (UTC)женщина мордовка?МуЖчина-мордовец? 5.167.173.64 18:41, 3 мая 2022 (UTC)

Всегда думал, что говорить «мордовец» неправильно (примерно как «комяцкий язык»), а литературное слово — «мордвин». Но сейчас заглянул в Викисловарь и с удивлением увидел, что у этого слова там пометка «устар.», а «мордовец» — как раз предпочтительный вариант. Грамота.ру считает оба варианта одинаково верными. Надо будет еще посмотреть, что на этот счет говорят бумажные словари. Finstergeist (обс.) 00:10, 30 декабря 2023 (UTC)

?

Напольских обозначает как два разных близкородственных народа 46.211.31.155 08:27, 19 ноября 2023 (UTC)

Ну в преамбуле так и написано, что «Иногда мокшане и эрзяне выделяются как отдельные мордовские народы». Так же и у Напольских: мордва — «экзоэтноним, заимствованный из русского языка и служащий для обозначения двух изначально близких друг другу по языку и культуре, но тем не менее обладающих различным этническим самосознанием групп — мокши и эрзи… среди мордвы реально распространено своеобразное „двойственное“ этническое самосознание, когда человек считает себя, с одной стороны, принадлежащим к „мордовскому народу“, а с другой — к одному из его так называемых „субэтнических подразделений“ (мокше или эрзе)» («Введение в историческую уралистику»). Finstergeist (обс.) 12:10, 22 декабря 2023 (UTC)