- К разделению
- 16 мая
- 17 мая
- 18 мая
- 19 мая
- 20 мая
- 21 мая
- 22 мая
- 23 мая
- 24 мая
- 25 мая
- 26 мая
- 27 мая
- 28 мая
- 29 мая
- 30 мая
- 31 мая
- 1 июня
- 2 июня
- 3 июня
- 4 июня
- 5 июня
- 6 июня
| 
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
- Вагенбург — это возы (фургоны), а гуляй-город — деревянные щиты на телегах. Вагенбург — это всегда круговая оборона, а гуляй-город мог быть выстроен как по кругу, так и по фронту. Вагенбург в большинстве случаев строился из обычных транспортных повозок (кроме, пожалуй, случая с гуситами), а гуляй-город изначально создавался как подвижная фортификация военными инженерами. Похоже, но явно не одно и то же. В английской, итальянской, польской, украинской Википедиях статьи разделены. Homo soveticus 18:41, 9 августа 2012 (UTC)
За разделение.Действительно разные понятия.Только вопрос: а не станут ли статьи слишком маленькими ,не станут ли они жертвами страшных удалистов?2.76.183.48 05:34, 10 августа 2012 (UTC)
- Ну скажем так: если идёт речь о механическом разделении: то тогда смысла в разделении действительно немного, так как обе статьи попадут в зону риска удаления. Если же при разделении каждая из статей будет существенно дополнена (хотя бы о интервикам), то тогда разделение целесообразно. Есть желающие дописывать? GAndy 21:05, 15 августа 2012 (UTC)
В английской, итальянской, польской, украинской Википедиях статьи разделены. А не затруднит ли Вас уточнить Ваше высказывание в виде ссылок? Для того чтобы ознакомиться с предметом обсуждения. Malbakov Korkem Shamshievih 15:39, 1 сентября 2012 (UTC)
- Пожалуйста:
- Английская: en:Gulyay-gorod и en:Laager
- Итальянская: it:Guljaj-gorod и it:Fortezza di carri
- Польская: pl:Hulajgród и pl:Szyk wozowy taborytów
- Украинская: uk:Гуляй-город и uk:Табір
Homo soveticus 17:05, 5 сентября 2012 (UTC)
- Спасибо.
Разделить. В статье описываются разные вещи. Разделение логично. Malbakov Korkem Shamshievih 01:50, 6 сентября 2012 (UTC) - Против. Табориты использовали три вида вида повозок и применяли различною тактику, т. е. для них Гуляй-город и Вагенбург это различные тактические приёмы. А если разделённые статьи будут такого же качества как в английской, итальянской, польской, украинской Википедиях, то им самое место на удалении.--Inctructor 15:43, 10 сентября 2012 (UTC)
- Что-то не слышал про гуляй-город или нечто подобное у таборитов. У Вас есть АИ на этот счёт? Мне кажется странной логика «не надо разделять статью, а то две получившиеся будут слишком короткие/плохие». Причём здесь объём статей, если речь идёт о принципиально неверном смешении двух разных понятий? Значимость обоих понятий несомненна, так что вряд ли кто-то решит их удалить вне зависимости от объёма. Максимум, повисят какое-то время с пометкой «заготовка». Короткая статья — руководство к действию для википедиста, разве не так? :) Я готов внести посильный вклад. Homo soveticus 17:20, 11 сентября 2012 (UTC)
- Делайте пока заготовки для каждой из статей. Про гуситов будете писать в обеих статьях?--Inctructor 17:40, 11 сентября 2012 (UTC)
- Спасибо.
- Не разделять, так как это одно и тоже Вагенбург — по-немецки (Ваген - повозка (телега) Бург - город (крепость), повозочный город(ок) (передвижной город), крепость из повозок), и Гуляй-город, по-русски. В англовики Гуляй-город (русский вариант), Лагерь (южноафриканский), Табор (чешский, польский, южнорусский). На гравюре подпись по немецки Вагенбург, то есть Гуляй-город(ок). --46.147.151.105 14:48, 1 октября 2012 (UTC)--46.147.151.105 15:25, 1 октября 2012 (UTC)
- Какое отношение эта лингвистика имеет к обсуждаемому вопросу? Статья посвящена полевой фортификации, а не терминологии. Alexander Shatulin 14:19, 2 декабря 2012 (UTC)
- Передвижные фортификационные сооружения, не ? И пусть будет хоть про укрепления чукоч из нарт... DL24 06:00, 27 октября 2012 (UTC)
- Но тогда в эту же категорию попадают передвижные фортификационные сооружения 1 и 2 мировых войн, такие как бронеколпаки и закопанные танки .--Inctructor 10:49, 27 октября 2012 (UTC)
- Хмм, а разве это плохо ? Оставить как общую статью, а про вагенбург, гуляй-город и т.д. - отдельные (пусть маленькие). Хотя я думаю что добавить в название ограничение по временному периоду, чтобы танки не проползли в статью - не проблема. DL24 10:52, 28 октября 2012 (UTC)
- Но тогда в эту же категорию попадают передвижные фортификационные сооружения 1 и 2 мировых войн, такие как бронеколпаки и закопанные танки .--Inctructor 10:49, 27 октября 2012 (UTC)
- Т. е. эту всё таки разделить и написать новую общую.--Inctructor 11:47, 28 октября 2012 (UTC)
- Разделить поскольку это разные объекты, различающиеся по устройству и функциям. Вагенбург все же строился из телег, которые были транспортными средствами, чего нельзя сказать про гуляй город. Про чешские таборы, возможно, нужна отдельная статья в связи с их своеобразием. Опасения, что статьи будут удалены, совершенно беспочвенны, статьи такого размера удаляют только по незначимости и копивио. Alexander Shatulin 14:29, 2 декабря 2012 (UTC)
- Разделить А точнее, вычистить к лешему из статьи про гуляй-город нищебродский вагенбург. Гуляй-город — это специализированное приспособление (инженерная приспособа, наряд), а вагенбург — завалы из подсобных матерьялов. Различие не только в инструментах, но и в тактике применения, и взаимодействии родов войск. Гуляй-город почти никогда не выстраивался по кругу, только в исключительных случаях. Строился по фронту с прикрытием флангов, причём между щитами оставлялся достаточный зазор для прохода кавалерии. Щиты почти никогда не устанавливались в одну линию, а углами и уступом для ведения флангового пищального/пушечного огня. Вот так — /\ /\ /\ — или так — /\ /\ /\ — или с использованием отдельных опорных пунктов — острожков. Кроме того в самих щитах есть амбразуры. Причём устанавливались не вертикально, а с наклоном внутрь для большей устойчивости. Изредка могли быть на колёсах для быстрой смены конфигурации укреплений, но в этом случае падает жёсткость конструкции. Кроме того, гуляй-город — это не только щиты, но и прочая приспособа, например, рогатки против конницы в предполье. Продолжать можно долго, но самое главное отличие в том, что гуляй-город — это серьёзное фортификационное специализированное сооружение с отработанной тактикой взаимодействия стрельцов/лучников, пехоты, кавалерии, артиллерии. Лучший из известных образцов применения гуляй-города — Битва при Молодях. Вот задайте себе вопрос: а если бы при Молодях был не гуляй-город, а какой-нибудь табор или вагенбург? Сколько бы минут тогда удержался Воротынский? А представить себе вагенбург не для обороны, а для наступления можете? А вот, например, Скопин-Шуйский не только представлял, но и весьма успешно использовал.
- Да и, вообще, такое смешение жанров, всё равно что к статье про гаубичную артиллерию пристегнуть пищали да мушкеты. А чо? это ж огнестрелы! wilder 07:53, 6 января 2013 (UTC)
Итог
Разделено. Lum Antique 08:47, 3 марта 2013 (UTC)