Википедия:К разделению/9 июня 2008

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К разделению

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

7 июня

8 июня

9 июня

10 июня

11 июня

12 июня

13 июня

14 июня

15 июня

16 июня

17 июня

18 июня

19 июня

20 июня

21 июня

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Военные преступления, совершенные в ходе агрессии Германии и СССР против Польши (1939)

Подозрения на ВП:ОМ, несоответствие ВП:НТЗ, однобокость источников, произвольное объединение двух различных явлений. Возможно, уместно поставить вопрос на ВП:КУ. В советской части предметом рассмотрения и родительской статьёй является Польский поход РККА (1939). Предлагаю разделить на Военные преступления, совершённые в ходе агрессии Германии против Польши (1939) и Военные преступления, совершённые в ходе Польского похода РККА (1939).Nickpo 22:34, 9 июня 2008 (UTC)

Оставить и/или/возможно переименовать

• Хотел Оставить, но обязательно Переименовать. На мой взгляд, разделение недостаточно обосновано. Напротив, в 1939 вермахт и РККА действовали согласованно. Не вижу причин, почему бы и их военные преступления не описать в одной статье. Это удобно для читателей Википедии. К тому же, покаяние в преступлениях - необходимое условие очищения. Сопоставление - очень даже полезно. Если не очищаться - останемся в грязи. Это серьёзно. Вы не представляете, как выглядит русская Википедия со стороны из-за некоторых участников. В этом обсуждении столько цинизма - стыдно читать. --Iurius 14:55, 2 июля 2008 (UTC)

Причем Переименовать немедленно, поскольку агрессии СССР против Польши (1939) не было. Иначе бы Лига Наций, Англия и Франция объявили СССР агрессором (как в 1940 году), и, возможно, объявили санкции. Называть СССР в 1939 году агрессором - хуже, чем орисс, это переписывание истории. Военные преступления - надо доказать, исходя из АИ и обсуждения. -- Iurius 11:58, 3 июля 2008 (UTC), правка --Iurius 14:43, 3 июля 2008 (UTC)

Поскольку переименование невозможно - разделить (см. в конце) — Эта реплика добавлена участником Iurius (о • в)

• Оставить. Номинатором ничего не показано. можно, конечно и Переименовать в «Военные преступления сторон в ходе Польской кампании» Kiolp 17:26, 11 июня 2008 (UTC)
• ВП:ОМ и ВП:НТЗ к разделению статей отношения вообще не имеют. Различность явлений номинатором не показана, наоборот, географическое и временное единство очевидно. Оставить. --Jaspe 22:57, 9 июня 2008 (UTC)

  Вчера Jaspe побил Вася, оставил два синяка и сломал ему палец, позавчера Коля, оставил три синяка и выбил зубы. Статья: Последствия избиений Jaspe Васей и Колей. Нормально? ВП - не книга жалоб, явления следует описывать по отдельности. Nickpo 23:01, 9 июня 2008 (UTC)

  Не катит, милейший. --Jaspe 06:37, 10 июня 2008 (UTC)

невежливо - милейший. Ilya Voyager 13:27, 12 июня 2008 (UTC)

Почему милейший - невежливо ???. --Iurius 10:13, 3 июля 2008 (UTC)

Подозрения на ВП:ОМ, несоответствие ВП:НТЗ, однобокость источников...

По каждому пункту, коллега Nickpo, приведите соответствующий пример (если вас не затруднит, конечно). А иначе это все одни слова. Кстати, как понять в данном контексте словечко подозрения? Что, в смысле, вы не очень уверены, но вам так "кааца"? :-) И что еще за однобокость? Нет ссылок на самих преступников?

Что до разделения, то тут я с вами, как ни странно, соглашусь. Должны быть, конечно, две статьи большего размера. Но увы, рад бы в рай... Поход-то закрыт пока. Вот, когда откроют. Впрочем, вам ведь не разделение важно - вас раздражает словосочетание агрессия СССР. Понимаю... :-( --Твид 23:39, 9 июня 2008 (UTC)

Видите, коллега: Вы сами спрашиваете и сами же себе отвечаете. Нарушение ВП:НТЗ проявляется уже начиная с самого названия — ибо Вы не привели АИ, подтверждающие, что Польский поход РККА 39 года является агрессией. То же касается фактов зачисления перечисленных случаев в категорию военных преступлений — прошу Вас привести АИ, подтверждающие консенсус историков по данному вопросу (либо снимайте, так как это домысел, а не факт). И т.д. Насчёт ВП:ОМ та же петрушка — Вы сами признаёте этот факт (цитирую): «Поход-то закрыт пока. Вот, когда откроют». Словом, приведите статью в соответствие НТЗ с АИ в руках — будет лучше (для статьи), если это сделаете Вы сами. Напоминаю о ВП:ЧНЯВ: «Википедия не трибуна». Nickpo 23:56, 9 июня 2008 (UTC)

То что вторжение на территорию другого государства без объявления войны является агрессией это очевидно, и доказывать тут ничего не нужно. Silent1936 05:06, 10 июня 2008 (UTC)

Полностью согласен --Твид 09:48, 10 июня 2008 (UTC)

Другого государства на этой территории к моменту перехода границы не существовало. Для квалификации агрессии требуются АИ. Nickpo 13:39, 10 июня 2008 (UTC)

Существовало! И продолжало существовать, или бои РККА были с призраками? Kiolp 17:19, 11 июня 2008 (UTC)

Власть и армия - не одно и то же. См. ниже. Nickpo 09:37, 12 июня 2008 (UTC)

Переименовать и добавить тему

Переименовать в «Военные преступления сторон в ходе Польской кампании» и добавить польские военные преступления, которые так старательно убираются Твидом из другой статьи Silent1936 05:06, 10 июня 2008 (UTC)

В одной статье про агрессоров и их жертвы? Т.е., если будем говорить, например, о преступлениях вермахта в СССР, то там же и о подобных действиях РККА в Германии? Ну, допустим. Хотя о последних намечен раздел в упомянутой вами "другой" статье. И речь там, кстати, не о "старательном убирании", а о приведении всех материалов в порядок, соответствующий нормам. Разве я не прав, утверждая, что Армия Крайова не являлась "ВС Польши", как пишет автор? Все три польские военные структуры (ВП, АК и иностранные формирования) можно, конечно, втиснуть в одну статью, но тогда и называться она должна иначе. Что до быдгощских событий, то факт совершения поляками преступлений против немцев ничем не подтвержден, кроме геббельсовских пропагандистских листков. И напротив, доказано, что число погибших взято с потолка. Что попытка захвата города имела место, несмотря на все гневные отрицания г-д Геббельса и Фриче. И так далее, и так далее, и так далее. К тому же налицо нарушение ВП:ОМ --Твид 09:48, 10 июня 2008 (UTC)

Словом, приведите статью в соответствие НТЗ с АИ в руках — будет лучше (для статьи), если это сделаете Вы сами

Нет(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Вы не сможете опровергнуть ни одного факта. Все приведено на основе самых главных АИ - документальных архивных свидетельств --Твид 09:48, 10 июня 2008 (UTC)

Ещё одна Ваша фраза в подобном тоне - и я попрошу защиты на ВП:ЗКА. Что же касается фактов - Вы не доказали по АИ факт агрессии, Вы не доказали по АИ факт "военных преступлений". Этого достаточно для ликвидации статьи по ВП:ОРИСС. Nickpo 13:47, 10 июня 2008 (UTC)

Да доказано всё Kiolp 17:19, 11 июня 2008 (UTC)

Вы уж решите между собой, что Вы хотите, разделять или "ликвидировать"... --Jaspe 19:28, 10 июня 2008 (UTC)

Да мы уж решили. Разделить статью и разбираться с той половиной, которая не соответствует ВП:НТЗ и является ориссом. Nickpo 02:22, 11 июня 2008 (UTC)

Да уж, понять его трудновато. Действительно, вы бы уже определились, коллега Nickpo. При чем здесь разные АИ, если вы подали заявку на разделение? Давайте сначала с чем-нибудь одним определимся. По вопросу разделения статей я вам уже ответил, что, в принципе, не возражаю. Однако, пока они слишком малы, чтобы идти на отдельные страницы. Тем более, что материала хватает. По обеим позициям. Как только закончу хотя бы одну полную статью, сразу же вынесу общую на разделение.

Что "факта военных преступлений", то ваша претензия может вызвать только недоумение. Следуя вашей логике, мы можем рассматривать лишь деяния фашистской Германии, поскольку они были официально признаны. А как же тогда быть вот с этой страницей с многообещающими заголовками. Что-то я не припомню, чтобы официально признавались преступления союзников в войне. Тем не менее, мы о них говорим. Преступники далеко не всегда несут наказание за содеянное. Однако, это не означает автоматически, что их действия не являются уголовно наказуемыми. Да, никто не осудил СССР за Катынь. Тем не менее, мы называем ее преступлением --Твид 22:58, 10 июня 2008 (UTC)

Вы решили оправдать один орисс другим ориссом? :о) Впрочем, не возражаю, если Вы переработаете обе статьи, обязательно отметив, что "преступлений" ни один суд не признавал, а также измените заголовки обеих статей на нейтральные. Nickpo 02:25, 11 июня 2008 (UTC)

Дык там и указано, что судебное производство в РФ было прекращено из-за грифа секретности. Кстати, для употребления слова "преступления" в Википедии не нужно решение суда: нужен АИ, в котором данный акт назван преступлением. Исключение: прямые обвинения живущих людей (ВП:СОВР). Ну и интереса ради: Вы действительно полагаете, что есть войны в "лайковых перчатках", без преступлений? Jaspe 08:30, 11 июня 2008 (UTC)

а) осталось это доказать по АИ и, кроме того, в любом случае изменить ненейтральный залоговок статьи, б) нет, требуется не просто АИ, а доказательство существования консенсуса в профессиональном сообществе - таки разница, в) я полагаю, что ВП обязана основываться не на ориссах, а её участники обязаны следовать ВП:ЧНЯВ. Судя по репликам автора статьи, он, помещая сюда данный ориссный набор фактов, это понимает не в полной мере. Возможно, он не понимает, что если он не покажет по АИ, что эта хаотическая тенденциозная подборка всё-таки правомерна и консенсусна среди специалистов, такая статья будет убита? Мне хотелось бы спасти статью. Уверен, что в этом я не одинок. Nickpo 08:42, 11 июня 2008 (UTC)

Да доказано это. Kiolp 17:19, 11 июня 2008 (UTC)

(Скрыто нарушение ВП:ЭП.)

Тем более, вы меня знаете. Так что должны понимать, что мне вся эта ваша риторика... . Меня тоже не устраивает кое-что. Например, вышеупомянутые мифические "польские преступления". Однако, стоило мне их тронуть, как статью защитили. Ну, а об этой и речи нет. Поэтому вам все придется доказывать, опровергать, спорить в соответствующих разделах. А учитывая, что ваши "аргументы" просто смехотворны, то вряд ли вы сможете рассчитывать на широкую поддержку. Впрочем, попробуйте. Только учтите, что при этом должны будут "убиты" и другие статьи, касающиеся многочисленных военных преступлений. Или вы думаете, что вам удастся вывести из под удара только СССР, надев на него белый костюмчик и оставив всех остальных, извиняюсь, в дерьме? Даже не мечтайте. Более того, оба раздела данной статьи будут расти (а как же вы хотите их разделить?) --Твид 09:15, 11 июня 2008 (UTC)

Согласен Kiolp 17:19, 11 июня 2008 (UTC)

Другими словами, по существу поднятых проблем Вам ответить нечего, коллега. ОК. Nickpo 12:30, 11 июня 2008 (UTC)

Я никакой проблемы (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) пока не наблюдаю. Поэтому и по их существу мне действительно нечего ответить :-) Если же у вас что-то имеется, то, как говаривал генерал Любиц, "подайте рапорт обычным порядком"...

А вот эта фразочка "Другого государства на этой территории к моменту перехода границы не существовало" свидетельствует о том, что вы вообще в данном материале, мягко говоря, плаваете. Польская армия сложила оружие только 6 октября. А ваши "пионэры с рюкзачками" свой легкий освободительный походец начали 17 сентября. И начали, кстати, по договоренности с агрессором (что, тоже для вас новость?). Так что этот ваш "аргУмент" здесь не пляшет. СССР совершил не просто агрессию. А самое подлое и вероломное нападение, какое только можно себе представить. Он ударил в спину воюющей суверенной стране, поправ все международные нормы. Причем, как трусливый шакал, подождал, пока тигр ослабит жертву настолько, чтобы можно было рвать истекающие кровью куски, не опасаясь когтей и зубов. Впрочем, по морде этот шакал все же схлопотал пару раз. И поделом...--Твид 22:52, 11 июня 2008 (UTC)

P.S. Кстати, если агрессии не было, войны тоже (ее ж не объявляли), то откуда, в таком случае, у ваших "походников" пленные появились? Вы про Катынь слыхали? Или это тоже "орисс"? --Твид 23:03, 11 июня 2008 (UTC)

Вы спутали власть и армию. СССР не был виноват в том, что польская армия осталась без государства. Вопрос к тем, кто оставил её в таком положении обезглавленной курицы. Nickpo 00:34, 12 июня 2008 (UTC)

Кто вам сказал, что она осталась без государства? С чего вы это взяли? (Скрыто нарушение ВП:ЭП.)

Нет, главное, мне нравится "СССР не был виноват в том, что польская армия осталась без государства"! Простите, а какое собачье дело было вашему СССР, кто там без чего остался? Вы вообще-то про секретные протоколы че-нить слыхали, аль нет? --Твид 09:18, 12 июня 2008 (UTC)

В ответ на Ваши филиппики, дружище, просто и спокойно цитирую:

В Наркоминдел был приглашен посол В.Гжибовский. Ему была зачитана нота, в которой утверждалось: «...Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. [...] Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей». Советское правительство заявляло, что, «будучи доселе нейтральным», оно не может теперь нейтрально относиться к возможной угрозе для страны и беззащитности украинского и белорусского населения, проживающего на территории Польши, почему и отдало приказ перейти ее границу и взять под защиту его жизнь и имущество. Одновременно оно «намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью»

Nickpo 09:34, 12 июня 2008 (UTC)

Ах, вы любитель цитаток? Ну, тогда я вам кое-что процитирую:

(Скрыто нарушение ВП:ЭП.)

Будьте добры, Ilya Voyager, объясните, почему Ах вы любитель цитаток -- невежливо??? -- Iurius 11:09, 3 июля 2008 (UTC)

"Уничтожение этого государства [Польши] в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич(ескую) систему на новые территории и население"

«Международный пролетариат не может ни в коем случае защищать фашистскую Польшу, отвергнувшую помощь Советского Союза, угнетающую другие национальности»

«к исходу 11 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника»

«нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надёжно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы…»

«советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым „угрожает“ Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором. Этот путь был Советскому Союзу перекрыт вчерашним сообщением ДНБ (Германского Информационного Агентства) о том, что, согласно заявлению генерал-полковника Браухича, ведение военных действий на германском восточном фронте уже не является необходимым. Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать „новую войну“»

«Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока. Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских „меньшинств“), было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падёт административный центр Польши — Варшава»

«Польша развалилась, и вследствие этого у Советского Союза возникла необходимость прийти на помощь украинцам и белорусам, которым „угрожала“ Германия. Этот довод, утверждал Молотов, необходим для того, чтобы Советский Союз смог оправдать свое вмешательство в глазах широких масс и не предстал агрессором»

«Варшава будет занята в ближайшие дни […] Германия приветствовала бы начало советских военных операций именно теперь»

«согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство»

Цитаты взяты наспех из "Польского похода". Но их, по-моему, вполне достаточно. Кстати, посол Гжибовский советскую ноту отверг (это так, для сведения)--Твид 09:52, 12 июня 2008 (UTC)

Он посол - чего именно? Nickpo 09:53, 12 июня 2008 (UTC)

Как чего? А того самого, "несуществующего" государства --Твид 22:17, 13 июня 2008 (UTC)

Если посол приглашён - значит, государство де-юре существовало даже для Молотова. Напомню: ради Польши началась Вторая мировая война. Весь мир, кроме СССР, признал Польское правительство в изгнании. Nickpo, будьте осторожны в повторении циничных молотовских формулировок, после 41-го года их не смеет повторит ни один дипломат. Только маргиналы (это не о Вас, Вы по неведению, Вас просто подставили). Кстати, в 1941 СССР всё-таки признал Польское (лондонское) правительство, и имел с ним дипотношения, иначе не было бы ленд-лиза. И когда Польское правительство разорвало дипотношения с СССР в 1943-м, после обнаружения Катыни, это было головной болью для всего нашего руководства. - Не подумайте только, что я сторонник режима предвоенной Польши, он действительно был полуфашистским. Достаточно вспомнить Березу. Все украинцы и белорусы встречали Совесткую армию с цветами как освободительницу от гнета. Просто не надо грешить против истины. -- Iurius 11:09, 3 июля 2008 (UTC)

Nickpo, Вы правы по сути, что агрессия СССР - это орисс и переписывание истории. Ни Лига Наций не объявила СССР агрессором, как в финскую кампанию, ни Англия и Франция не объявили войну. Почему - это совершенно другой вопрос. Но нельзя приводить циничную молотовскую аргументацию.

--MankubusDoom 10:17, 23 июня 2008 (UTC)

Прощайте, коллега

1) Г-н Nickpo, данное обсуждение явно затянулось и к разделению статей никакого отношения не имеет. Поэтому будем его завершать. Что-либо доказывать вам и вашим коллегам (наподобие Чобитка) бесполезно, да и бессмысленно. Всё вы прекрасно знаете, и всё вы отлично понимаете. Более того, никакие дискуссии с вами невозможны, поскольку в целях нейтрализации (хотя бы временной) неудобного оппонента, вы прибегаете к самым дешевым приемам. Как примерный советский школяр, сразу бежите жаловаться взрослым дядям в ВП:ЗА (там вас, я смотрю, уже как родного принимают, привыкли). Все, кстати, жду, что наша администрация займется, наконец, полезной деятельностью. Но, видно, в этом столетии этого не произойдет...

2) Однако, впредь я бы попросил бы вас не употреблять подобных выражений, как, например, "товарищ не вполне осознаёт, где находится". Не такая уж у вас репутация, чтобы строить из себя добропорядочного гражданина.

3) Завершая данное обсуждение (хоть и не относящееся к делу), замечу следующее. Ваша страна навечно запятнала себя сотрудничеством с фашистской Германией и соучастием в общих с ней военных и международных преступлениях. И никакие рейхстаги 45-го не смоют кровь и позор 39-го (не говоря уже о 40-м). Тем более, что СССР продолжал свою преступную деятельность и после войны. И обо всем этом в русской Википедии будут соответствующие статьи (даже если вы каждый день будете жаловаться администраторам и самому Папе римскому)

4) Вы вынесли данную статью на разделение. Ваше предложение отклонено (шаблон будет снят). И не только, потому что все прекрасно понимают, какую цель вы преследуете. А просто для разделения статьи нет ни малейших оснований. Оба раздела тесно связаны между собой, и каждый в отдельности не настолько велик, чтобы претендовать на самостоятельную страницу. Впрочем, если их объем увеличится, то я не возражаю. Сам я, к сожалению, пока занят другой, уже давно заявленной мною статьей - Массовые репрессии СССР против польских граждан (1939 - 1946).

5) Учитывая, что каждое обсуждение с моим и вашим участием приводит к моей блокировке и последующему выяснению отношений с администрацией, я принял единственно правильное в данной ситуации решение. Я исключаю вас из числа своих собеседников. Вся наша дальнейшая переписка (если она вообще состоится) будет проводится только через третьих лиц. Думаю, и для вас такое решение будет самым лучшим (жаловаться не придется)...--Твид 23:10, 13 июня 2008 (UTC)

• Не ешьте огурцы, коллега. 100% тех, кто их ел, умерли или умрут. Nickpo 09:53, 20 июня 2008 (UTC)
• "И обо всем (то бишь о "преступлениях СССР" этом в русской Википедии будут соответствующие статьи". Торжественно клянусь выставить на удаление ВСЕ Ваши последующие опусы. Vladimir-saliy 10:07, 20 июня 2008 (UTC)
• Имхо надо все таки Оставить. и Переименовать в «Военные преступления сторон в ходе Польской кампании»....ПРеступления СССР есть, но вот по отношению к Польше, тут уж извините, но Германия рыкнулась первой...И Польшу я вам напомню реально еще и Франция с Великобританией кинули...Не надо в общем сгущать краски над СССР, фашисткого волка кормили все и СССР и Великобритания и США.--MankubusDoom 06:20, 21 июня 2008 (UTC)
  • Как у вас, однако, все просто. "Кормили"... В отличие от США и Англии, СССР участвовал с фашистской Германией в общей агрессии и совершил целую кучу преступлений. Как до войны, так и во время, и после войны --Твид 23:01, 21 июня 2008 (UTC)
    • А ты осмелишься отрицать Мюнхенский сговор? Насчет преступлений пардон но СССР осталась в Лиге Нации после Польши. Финнов честно жалко, финны честно нипричем...И потом США интересно както Нейтралитет по отношению к Германии обьвила. Что-то пофиг было всем на Польшу и на чехословаков и на японцев с китайцами. Не будешь же ты судить СССР по современным законам? --MankubusDoom 03:58, 22 июня 2008 (UTC)
      • При чем тут "Мюнхен"? Англия и Франция не участвовали в агрессиях вместе с Германией. Их вина лишь в том, что, пытаясь умиротворить Гитлера, они пошли на серьезные и неоправданные уступки (что, кстати, стало ясно только потом). И сравнение их с СССР, мягко говоря, не тянет. "Судить" СССР? Вы же считаете, что он ничего не совершил. Но при этом требуете "не судить" его... Тогда давайте и Германию не будем "судить по современным законам". Чем она хуже? Тем более, как раз сегодня аж 67 лет с того дня. Речь идет не о суде, а о подробном освещении всех исторических событий того времени. И тех, что годами замалчивались и фальсифицировались - в первую очередь. Именно это и встречает сопротивление тех, кто не хочет "ворошить"--Твид 12:33, 22 июня 2008 (UTC)
        • Тянет и еще как...ПОка Германия развернула свою Армию попой к Франции та ничего не сделала.

Насчет договоренности с СССР по агрессии, кхм видно Гитлер полный идиот он что сам добровольно всю вину на себя взвалил? Польша тоже пардон когда Чехословакию делили тоже кусочек себе захотела... И потом Германию виновной признали сразу...Даже по тем законам...Никаких военных преступлений кроме Финской войны я лично за преступления не считаю, ибо СССР делало их гораздо меньше и к гораздо ограниченному кругу людей....Это раз, и ваша фраза про позор 39 не смываемый 45ым годом просто удивительна...Ориссами увлекаетесь?--MankubusDoom 16:10, 22 июня 2008 (UTC)

• to MankubusDoom: вы случайно не читали "Буранный полустанок" Айтматова? Там есть такое понятие, как манкурт — человек, искусственно лишённый памяти и потому не помнящий ничего: ни Родины, ни отца, ни матери. Вот Твид и есть такой манкурт, "Иван, родства не помнящий", у которого голова набита антисоветскими штампами. Что ему до миллионов павших? Что ему до морей крови, ценой которых оплачено спасение страны? Его это не волнует... Твид — не просто ориссописатель, а параноик. Vladimir-saliy 16:16, 22 июня 2008 (UTC)

Пока Германия развернула свою Армию попой к Франции, та ничего не сделала

• Вот именно - ничего не сделала. Вы упорно пытаетесь поставить на одну доску вооруженную агрессию (причем НА стороне фашистской Германии) и бездействие по отношению к действиям той же Германии. Первое - это преступление. А второе... так, заслуживает порицания, можно немного пристыдить--Твид 23:13, 22 июня 2008 (UTC)

Польша тоже пардон когда Чехословакию делили тоже кусочек себе захотела

• Тоже популярный советский миф (придуман, чтобы хоть как-то замазать Польшу в контексте агрессии-39). Вот на этих мифах у вас вся историография и построена. Только сейчас они уже не пляшут - время другое --Твид 23:21, 22 июня 2008 (UTC)

Угу пристыдить....Подумаешь пару миллионов сэкономленных человеческих жизней и и пару тысяч тонн неповаленных деревьев на гробы....Если бы обвинял ты, то обвинял бы всех... А Франция чистенькая и Англия чистенькая и США чистенькие... И второй фронт они вот чисто не могли открыть все сил не было... Все силы в АФрике бегали...Все одну немецкую дивизию искали. И речей что поддерживать будем проигрывающих, лишь бы дольше грызлись никогда не было...И Газовых камер у Германии тоже нкогда не было и вообще они в Польшу пошли геном свои улучшать.. Вас нельзя пускать до статей один сплошной орисс получится--MankubusDoom 10:17, 23 июня 2008 (UTC)

2 Твид

"Польша тоже пардон когда Чехословакию делили тоже кусочек себе захотела" - Тоже популярный советский миф (придуман, чтобы хоть как-то замазать Польшу в контексте агрессии-39). - Да, а вместе с СССР в создании мифа участвовал весь мир, включая и саму Польшу! ;-))) Вот цитата из статьи Чехословакия: "Чешская часть Тешинской Силезии до сентября была аннексирована Польшей, которая вскоре сама стала жертвой гитлеровской агрессии." Твид, чтоб делать заявления, подобные вашему, недостаточно быть бесстыжим - нужно быть безумным!--Vvj 10:28, 23 июня 2008 (UTC)

О, какой авторитетный источник - статья "Чехословакия"... :-)))))) Интересно, кто ее сочинял, уж не Nickpo ли? Вы абсолютно ничего не знаете об истории Тешинского конфликта, но делаете громкие заявления (впрочем, учитывая, что вы даже не понимаете, что такое вермахт, ничего другого от вас ожидать и не приходится) --Твид 21:05, 23 июня 2008 (UTC)

"О, какой авторитетный источник - статья "Чехословакия"..." - Ага, и ещё тысячи и тысячи других - поищите в сети, если умеете Гуглом пользоваться.

"не понимаете, что такое вермахт" - Да, вы однозначно необучаемы! Все мной приведённые ссылки вам были невдомёк? Ну, ладно, немецкий язык и нем. культура чужды вам, но выражение "Советская Армия и Военно-Морской Флот" должно же вам быть известно? Равно, как и выражение "Советская Армия" понятие "Вермахт" ошибочно используется, как синоним понятия "вооружённые силы". Итак, ещё раз, читайте, пожалуйста, внимательно: Советская Армия не есть синоним понятия "Вооружённые Силы СССР" а "Вермахт" не есть синоним понятия "вооружённые силы Германии". Если понадобится повторение - сообщите. Медальку-то вы не заслужили, а!--Vvj 21:27, 23 июня 2008 (UTC)

По-хорошему статью бы и вовсе удалить бы. Вот аргумент:

Некоторые деяния Вермахта во время немецкопольской войны 1939 года были классифицированы Нюрнбергским Трибуналом в 1945 году, как военные преступления. Никакая интернационально признанная инстанция не классифицировала ни одно из действий совершённых РККА, а равно и другими госорганами СССР, в период с 17-го августа 1939 до ??? на территории западных Украины и Белорусии, как военное преступления! Эрго, уже название статьи является ОРИССом! Статью следует либо переименовать, либо удалить.--Vvj 21:31, 23 июня 2008 (UTC)

Коллега, Vvj, оставьте эту тему. Я уровень своего оппонента сразу просекаю. Я вам уже говорил, что свободно пользуюсь иноязычными источниками, включая и немецкие. Что до песни "Мы ничего не совершили, потому что нас не судили", то я вам уже говорил, что в Википедии вы не сможете ее даже напевать. И не надо приплетать сюда Нюрнберг. Германия проиграла войну и ее судили. СССР выиграл, и его преступления остались безнаказанными. Однако, в данном проекте они освещаются в должной мере во всех секторах. И изолировать сектор русскоязычный вам не удастся ни при каких обстоятельствах. Везде, значит, будет Земля - круглая, а у вас - плоская :-)))) Моя статья и все утверждения в ней полностью соответствуют практически всем языковым версиям по данной теме (кроме, разве что, белорусской). Ну, да, конечно, все не в ногу - одни вы правильно маршируете...--Твид 22:37, 23 июня 2008 (UTC)

Вот: "«Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его вина не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда» (Конституция РФ, ст. 49, ч. 1)." Можете не сомневаться, что законодательства других стран содержат такую же или очень похожую формулировку. Ну, и кто здесь неуч? У кого здесь "земля плоская"? Так что, прежде чем вести речь о преступлениях, позаботьтесь о наличии источников подтверждающих вынесение соответствующих приговоров компетентными органами, батенька!

"Ну, да, конечно, все не в ногу - одни вы правильно маршируете..." - Дык, не жалуюсь. Если б ещё вы под ногами б не путались и на ноги б не наступали...

Насчёт Вермахта, вижу, - вы утёрлись и помалкиваете? - Правильно! Берите теперь в других ситуациях пример со своего поведения в ситуации с Вермахтом.--Vvj 23:06, 23 июня 2008 (UTC)

История и право

Никак не могу понять этого юризма. История и право - разные науки, к историческим событиям нельзя подходить с точки зрения уголовного права. Именно поэтому ограничения по негативной информации в ВП установлены ТОЛЬКО в отношении современников. Более того, речь не идёт о обвинении в преступлениях каких-то конкретных лиц. Речь о констатации событий, которые можно назвать преступлениями. Когда историк описывает события, подобные резне в Гленко, погромам евреев, уничтожению индейцев и т.п., он подходит не с точки зрения современного уголовного права (никто за эти преступления не был осуждён), а с точки зрения общечеловеческого понимания преступления. Поэтому для употребления термина "преступление" в исторических статьях, если там нет обвинения конкретных современников, не нужны приговоры судов, а нужны АИ, которые таким образом эти события называют, конечно, с сылками. В противном случае статьи, допустим, о погромах евреев или уничтожении гражданского поезда в период натовских бомбёжек Югославии, просто придётся удалить: судебного решения нет, значит нет и преступления и не о чем говорить. Jaspe 08:46, 24 июня 2008 (UTC)

ВП:ОРИСС, коллега. А разница с индейцами очень простая: в то время международно-правовая квалификация явления была принципиально невозможна. В то же время все события на территории бывшей Польши в 1939 году совершенно однозначно происходили при наличии корпуса международно-правовых документов, соглашений и норм. И если немецкие преступления квалифицированы (см. Нюрнбергский трибунал), мы можем говорить о них именно как о преступлениях. Но как только Вы вступаете на зыбкую почву "весь мир считает" (но не говорит) - это моментально ОРИСС. То есть максимум, что можно написать, - "часть историков считает так-то", но не более того и только с убедительными ссылками на АИ (а не на польские форумы, допустим, и не на газеты), а также с развёртыванием противоположных ТЗ в равном объёме. И уж совершенно точно нельзя ориссно называть статью. Nickpo 08:59, 24 июня 2008 (UTC)

Это не орисс, а теория исторической науки. Вы, как обычно, лукавите: я не говорю, "весь мир считает", я говорю, в "источниках названо". Конечно, с приведением и другой точки зрения, если она есть. Кроме того, и в XVIII, и в XIX веках (и гораздо раньше) преступления, подобные резне в Гленко или геноциду против индейцев, также однозначно вписывались в понятие преступления: почитайте какую-нибудь книгу по истории права. Ну а уничтожение гражданского поезда в Югославии - дело вообще современное. Кроме того, Вы опять подменяете понятия, даже и с точки зрения права: нельзя обвинять человека без постановления суда, но никто не запрещает констатировать совершение преступления, если не установлены/не названы виновные. --Jaspe 09:22, 24 июня 2008 (UTC)

"почитайте какую-нибудь книгу" - не берите, пожалуйста, пример с Твида в личных нападках, это плохой пример. Вы же не знаете, какой объём литературы у кого за плечами. А по сути вопроса так: вписывалось что-то куда-то или не вписывалось - ВП не имеет права толкования, только по АИ. В случае отсутствия консенсуса АИ мы обязаны выбрать нетенденциозное название и максимально нейтрально изложить все значимые ТЗ в равном объёме. Это же касается Вашей фразы "никто не запрещает констатировать совершение преступления, если не установлены/не названы виновные" - отнюдь нет, это запрещают правила ВП, а именно ВП:ОРИСС. Задача ВП ознакомить читателя со всеми значимыми ТЗ по АИ со ссылками на АИ, в том числе и в тексте статьи, - а не генерация своих ТЗ. Nickpo 09:42, 24 июня 2008 (UTC)

Я разве сказал, что не надо следовать НТЗ? НТЗ, как Вы правильно заметили, преполагает отражение всех значимых ТЗ. Кстати, на противоположную изложенной в данной статье ТЗ до сих пор пока не видно источников. Кто мешает включить в статью источники, опровергающие расстрел в Великих мостах или убийства гражданского населения в Рогатине? А по поводу орисса: не кажется ли Вам, что требовать для употребления слова "преступление" постановления международного суда - это как раз и есть орисс? Я лишь подчёркиваю, что норма права, на которую выше ссылаетесь, предполагает несколько иное: не запрещение констатировать факт преступления, а запрещение обвинять в преступлении. Jaspe 10:01, 24 июня 2008 (UTC)

а) Я не принимал активного участия в написании существующей статьи, вопрос не ко мне. Полагаю, что после того как мы разберёмся с судьбой статей-клонов, конструктивная работа возобновится и источники появятся, б) нет, не кажется, если речь идёт о государстве и\или его, государства, официальных структурах (армии, госбезопасности и проч.). Международно-правовые нормы - и только они - образуют правовое поле для деятельности государств. Применимость категорий гражданского и уголовного права в международном праве весьма условна и произвольные экстраполяции тут недопустимы, в) на констатацию факта преступления требуются АИ - причём если в АИ консенсуса нет, статья должна иметь максимально нейтральное название и представление всех ТЗ. Nickpo 10:21, 24 июня 2008 (UTC)

а) Речь не идёт о государстве, а о фактах убийств. Может они были совершены психически больными людьми или по причинам личной наживы, кто знает? б) Как раз не я пишу о презумции невиновности и таким образом переношу понятие уголовного права на международное, а Вы и Vvj. в) В пятьдесят пятый раз: никто не против всех ТЗ. г) В каких АИ нет консенсуса? Пока мы видим, что нет консенсуса между литературой, пусть и польской, и представлением ряда участников. д) И опять повторюсь: история и право - разные науки. И последнее, для прояснения Вашей позиции, не могли бы Вы ответить на два вопроса: существуют ли войны без преступлений? И можно ли назвать преступлением уничтожение югославского поезда? Не с точки зрения юриста, а с точки зрения историка? Jaspe 10:45, 24 июня 2008 (UTC)

а) Убийство убийству рознь. Казнь Чикатило тоже убийство - однако было бы странно иметь статью под таким названием, д) я не председатель трибунала и не стану распространять орисс - чего и Вам желаю. Nickpo 10:53, 24 июня 2008 (UTC)

Я спрашивал о Вашем личном мнении, чтобы понять Вашу позицию. Я не просил включать это мнение в статьи. Ответа не будет? Ваше право, я так и думал. А теперь вопрос по-сути: если заменить слова "военные преступления" (с юридической точки зрения предполагающие участие государства) на "преступления" или "убийства", это Вас устроит? Плюс куда только можно насовать: "по мнению польских историков", "согласно исследованиям ИНП" и т.п.?--Jaspe 11:08, 24 июня 2008 (UTC)

Не вполне - следует разбираться в каждом случае отдельно, причём с АИ в руках. Как Вы полагаете, почему нет статьи, например, Убийства в период подготовки к зиме? Я полагаю, потому что эти два процесса хоть и могут протекать параллельно, но их связь по АИ доказать сложно. Точно так же следует поступить и с убийствами 1939 года. Если у нас есть Нюрнберг - стало быть, их объединение в немецкой части правомерно. Но у нас нет консенсуса АИ, однозначно связывающих убийства с вступлением РККА на территории бывшей Польши, - это лишь одна из ТЗ. Следовательно, нам нужно найти и вынести в заглавие такой объединяющий признак, который бы разделялся консенсусным большинством АИ. И такие признаки у нас есть: это промежуток дат + территория (Зап. Украина и Зап. Белоруссия). А вот там уже внутри "насовать", как Вы говорите, "по мнению тех-то" или "тех-то". Таким образом мы выполним требования ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Nickpo 12:41, 24 июня 2008 (UTC)

Убийства военнослужащих и гражданских лиц в период оккупации Польши (1939)? --Jaspe 13:21, 24 июня 2008 (UTC)

Факт «оккупации Польши» не доказан и недоказуем: в АИ существует разброс ТЗ, являлись ли эти территории Польшей на момент их занятия РККА — логичнее применить названия «Зап. Украина и Зап. Белоруссия», ибо в таком названии региона различные ТЗ сходятся. Кроме того, применение самого термина оккупация предполагает связь между убийствами и присутствием РККА, что неНТЗшно. И третье: мы в статье рассматриваем только убийства? А грабежи? А вывоз офицеров в Сибирь? Кто-нибудь из исследователей присматривался, какими именно юридическими актами регулировался общественный порядок на занятых РККА территориях? Об этом в статье ни полстрочки нет. А ведь таковые не могли не быть. Больше того — нам это следует обязательно обнаружить ДО переименования статьи, ибо только тогда станет понятно, вопрос нарушения чего именно рассматривается. Если конвенций межд. права — тогда так и следует написать, с обязательными отсылками к противоречиям между актами СССР и пунктами подписанных им конвенций. Если же рассматриваются нарушения официально введённых на занятых территориях наших правовых актов, опять же, это следует указать и рассмотреть. Итог: вопрос в нынешнем виде настолько не проработан, что я не вижу возможности выкатывания статьи в «советской» её части из пространства temp вообще — мы не в состоянии родить даже удовлетворяющее НТЗ название. Буду рад ошибиться. Nickpo 20:21, 24 июня 2008 (UTC)

Опять двадцать пять. 1. Кто оспаривает факт оккупации Польши в сентябре-октябре 1939 гг.? Именно об этом периоде статья. Консенсуса нет по поводу легальности последующей аннексии, но никто не отрицает тот факт, что немецкие и советские войска в сентябре-октябре заняли территорию Польши. Вас так раздражает слово оккупация? Не верю, Вы же сами некоторое время назад активно его использовали? Что за игры Вы ведёте? 2. Статья посвещена убийствам. Когда Вы расширите статью до других преступлений - пожалуйста. Но я не возражаю и против слова "преступления". 3. По поводу применимости норм права к фактам истории я уже писал. Это не юридическое исследование, а историческая статья. Тем более - убийство по какому-нибудь праву не считается преступлением? 4. Предложенное мной название удовлетворяет НТЗ, не выдумывайте. --Jaspe 20:44, 24 июня 2008 (UTC)

1. Нет, тут Вы не правы: по дате прекращения существования Польши в 1939 году существуют как минимум две ТЗ: советская состоит в том, что на момент вступления РККА на Зап. Украину\Белоруссию Польши уже не было - соответственно, название, содержащее слово "Польша", ненейтрально. Цитирую советскую позицию:

В Наркоминдел был приглашен посол В.Гжибовский. Ему была зачитана нота, в которой утверждалось: «...Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. [...] Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей». Советское правительство заявляло, что, «будучи доселе нейтральным», оно не может теперь нейтрально относиться к возможной угрозе для страны и беззащитности украинского и белорусского населения, проживающего на территории Польши, почему и отдало приказ перейти ее границу и взять под защиту его жизнь и имущество. Одновременно оно «намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью»

То есть момент ввода войск, согласно ТЗ СССР, находится хронологически позже момента распада Польши. 2. Нет, статья посвящена не только убийствам. Цитирую статью: "Красная армия совершила ряд насилий, убийств, грабежей и других беззаконий". 3. Ваша фраза "Это не юридическое исследование, а историческая статья" - ОРИСС. Между юридическим исследованием и исторической статьёй нет и не должно быть зазоров - вики-статья обязана удовлетворять и юридическим, и историческим критериям. Например, мы обязаны прописать, каким именно законам противоречило поведение некоторых бойцов и командиров РККА - Вы сможете это прописать? 3(а). Убийство может и не считаться преступлением, если это казнь преступника. Так что сам факт лишения кого-то жизни не может являться автоматическим индикатором преступности акта. 4. Простите, это сейчас была мантра или Вы докажете, что предложенный Вами вариант нейтрален? С моей ТЗ он таковым не является - и я показываю, почему. Nickpo 21:09, 24 июня 2008 (UTC)

1. Вы мне ещё точку зрения гитлеровской Германии приведите. Болгария, очевидно, вовсе не оккупировала Македонию в 1941 году, а освободила угнетённый народ после прекращения существования югославского государства. Но я не против указания советской точки зрения. Современных источников у Вас же нет? Кстати, Вы же сами в статье Оккупация указали, что СССР оккупировал эту территорию. Это как понимать? Раздвоение? Ещё хорошим вариантом будет Убийства военнослужащих и гражданских лиц во время занятия территории бывшего Польского государства немецкими и советскими войсками (1939). Прославимся на всю Википедию. Следуя Вашему юризму: где в межд. конвенциях написано, что в случае поражения государства в войне, его территорию можно занимать другим странам? 2. Это я быстро устраню. 3. Я могу прописать, каким именно законам противоречило убийство мирных жителей. Я с радостью доведу это до абсурда. Заодно пропишем, каким именно законам противоречили убийства Джека Потрошителя, Шарлотты Корде, круглоголовых и т. п. 3. Были какие-то постановления судов, чтобы заявлять о казнях? Это же Ваша логика. Есть авторитетные источники? 4. Вы не заметили, что во вся Ваша позиция — ОРИСС? Где хоть один источник, не считая текста советской ноты? Вы пытаетесь выдать Ваше личное несогласие за другую точку зрения источников. Где они? --Jaspe 22:20, 24 июня 2008 (UTC)

• 1. Вас иногда заносит, коллега. Постарайтесь избегать нападок, я ничем не заслужил разговор в тоне «Вы мне ещё». А по сути проблемы — Вы меня снова не слышите сейчас: речь не о слове «оккупация», а о слове «Польши». Я утверждаю, что консенсусной точки зрения на то, являлись ли занимаемые РККА земли частью Польши, нет. Больше того — нет не только между советскими и польскими АИ, но и между польскими и западными АИ. Например, вот позиция Великобритании: 18 сентября английское правительство постановило не считать действия СССР направленными против Польши и не заявлять протеста, поскольку Англия брала на себя обязательства защищать Польшу только от Германии. 20 сентября МИД Британии разослал телеграмму всем английским посольствам с указанием, что Англия должна оставаться с СССР в возможно лучших отношениях. А 17 октября англичане заявили, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии не может быть и речи. — см. Мельтюхов М. И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг. То есть мы не можем писать в ВП принадлежности Зап. Украины\Белоруссии Польскому государству на момент вступления РККА как о факте — это лишь версия польской стороны.
• 2. Статья должна быть разделена на немецкйю и советскую части — ибо по немецкой части у нас есть Нюрнберг и однозначная квалификация произошедшего как акта агрессии и преступлений на захваченной территории.
• 3. Разве я утверждаю, что имели место казни? Нет. Я лишь говорю о том, что самого факта убийства недостаточно для того, чтобы квалифицировать его как преступление. Тем более, что подавляющая часть убийств мирных жителей осуществлялись самими мирными жителями — на классовой и национальной почве (показать подробнее по документам?).
• 4. Вам действительно мало АИ? ОК, извольте, добавляю.

• По отношениям РККА с населением. Директивой Ворошилова и Шапошникова военсовету БОВО от 14 сентября предписывалось «избегать бомбардировки открытых городов и местечек, не занятых крупными силами противника», а также не допускать «никаких реквизиций и самовольных заготовок продовольствия и фуража в занятых районах». В директиве начальника политуправления РККА армейского комиссара 1 ранга Л. З. Мехлиса напоминалось «о строжайшей ответственности за мародерство по законам военного времени. Комиссары, политруки и командир, в частях которых будет допущен хотя бы один позорный факт, будут строго наказаны, вплоть до придания суду Военного Трибунала». Во исполнение этой директивы в ходе войны и после ее окончания военным трибуналом было вынесено несколько десятков обвинительных приговоров по военным преступлениям. Начальник Главного штаба Войска Польского В. Стахевич отмечал: «Советские солдаты не стреляют в наших, всячески демонстрируют свое расположение». 21 сентября замнаркома обороны командарм 1 ранга Г. И. Кулик докладывал Сталину: «В связи с большим национальным угнетением поляками украинцев у последних чаша терпения переполнена и, в отдельных случаях, имеется драка между украинцами и поляками, вплоть до угрозы вырезать поляков. Необходимо срочное обращение правительства к населению, так как это может превратиться в большой политический фактор». А Мехлис в донесении 20 сентября: «Польские офицеры… как огня боятся украинских крестьян и населения, которые активизировались с приходом Красной армии и расправляются с польскими офицерами. Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры, отправленные корпусом в школу и охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их, как пленных, бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения». Сообщение Берии Сталину: «Население западных областей Украинской ССР и Белорусской ССР на выселение осадников и лесной стражи реагирует положительно. В ряде случаев в задержании бежавших осадников местные жители оказывали помощь оперативным группам НКВД». О том же, но чуть более подробно говорится и в докладе дрогобычской областной тройки НКВД УССР: «Выселение осадников и работников сторожевой охраны лесов основной массой крестьян обл. с удовольствием одобрялось и всемерно поддерживалось, о чем красноречивее всего говорит факт участия в операции большого количества сельского актива (3285 чел.)». И т.д.
• По состоянию власти на территории бывшей Польши. 1 сентября Варшаву покинул президент И. Мосцицкий, 5-го сентября — правительство. 9-11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища, 16 сентября — с Румынией о транзите, 17 сентября оно покинуло страну. До того, уже 8 сентября, посол США в Польше отправил в Госдепартамент сообщение: «Польское правительство покидает Польшу… и через Румынию… отправляется во Францию». Главнокомандующий Рыдз-Смиглы покинул Варшаву в ночь на 7-е сентября, переехав в Брест, 10-го сентября во Владимир-Волынский, 13-го — в Млынов, а 15-го — в Коломыю близ румынской границы. Ставка в Бресте имела связь только с одной из польских армий — «Люблин». Замначальника Главного штаба подполковник Яклич докладывал начштаба Стахевичу: «У нас целый день постоянные поиски войск и высылка офицеров для восстановления связи… С внутренней организацией в крепости Брест большой балаган, который я должен сам ликвидировать. Постоянные налеты авиации. В Бресте бегство во все стороны». 16 сентября — эвакуация на аэродромы Румынии польской авиации. Наиболее боеспособные корабли польского флота, эсминцы «Blyskawica», «Grom» и «Burza», были передислоцированы в английские порты еще 30 августа 1939 года. В условиях очевидной неспособности Польши оборонять свои западные рубежи 10 сентября Главный штаб выпустил директиву, согласно которой главной задачей армии становилось «стягивание всех войск в направлении на Восточную Польшу и обеспечение соединения с Румынией». Эта директива стала последним общевойсковым приказом главнокомандующего — и, кстати, дошла далеко не до всех частей. Конец. Nickpo 23:58, 24 июня 2008 (UTC)

• советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым угрожает Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором (из заявления Молотова Шуленбургу). Крутятся, как ужи, и так, и эдак. А ничего не помогает. Уж лучше бы все происходило во времена индейцев. А когда все документы и свидетельства сохранились, что ж тут поделаешь. Одну дырку закрывают - другая открывается. Кольчужка-то маловата :-))))--Твид 09:49, 24 июня 2008 (UTC)

Jaspe, вы уверены, что в исторической науке существует понятие "преступление" отличное от юридического понятия "преступление"? Не могли бы вы в таком случае, дать ссылочку на источник, раскрывающий понятие "преступление" с точки зрения истории? Риторический вопрос, не правда ли?

Вы правы, разумеется, что понятия "преступление" и "преступник" зачастую используется неправомерно, т.е. без учёта их дефиниции, но разве пристало участникам проекта, претендующего на научность и объективность, наплевательски относиться к определениям? В конце концов, от того, насколько строго выдерживаются определения используемых терминов, зависит степень понятности текстов. Ну, если были люди без суда, или по решению слабо легитимированного суда, казнены, - пишите это. Были ли эти действия преступлениями, может решить лишь компетентный легитимированный суд, но уж никак не историки или журналисты.

По поводу "югославского поезда", который вам так покоя не даёт, я задам вам встречный вопрос: имел ли когда либо место суд, вынесший по этому поводу решение? Ответив на мой вопрос, вы получите ответ на свой вопрос. Суд, кстати, мог бы проходить в Белграде, его решение никро вне границ Сербии не признал бы, НО вы (или кто другой) имели бы полное право заявить, что такой-то суд признал лиц, участвовавших прямо или косвенно в бомбёжке поезда, преступниками. Ну, приведите решение хоть сколько-нибудь легитимированного суда по поводу дейтвий Красной Армии в 1939 году на территории зап. Укр. и зап. Бел.--Vvj 21:07, 24 июня 2008 (UTC)

И, вот ещё что,Jaspe: не всякий ввод войск на территорию не принадлежащую государству, о войсках которого идёт речь, удовлетворяет определению оккупации (вы уж сравните, пожалуйста). Ввод советских войск на территорию зап. Укр. и зап. Бел. не имеет большинства признаков оккупации. Также не существует, насколько мне известно, ни официальных нот ни ультиматумов или прочего со стороны какого-либо гос-ва (не считая "эмигрантского правительства" в Лондоне), в котором ввод советских войск на территорию зап. Укр. и зап. Бел. именовался бы оккупацией.--Vvj 22:51, 24 июня 2008 (UTC)

Разделить

Считал, что можно оставить, но Переименовать немедленно, поскольку агрессии СССР против Польши (1939) не было. Иначе бы Лига Наций, Англия и Франция объявили СССР агрессором (как в 1940 году), и, возможно, объявили санкции. Называть СССР в 1939 году агрессором - хуже, чем орисс, это переписывание истории. Попробовав изменить название, пришел к выводу, что разделить статью надо. Несовместимость уже в названии, если его исправить. Однако необходима новая категория - "Военные преступления Второй мировой войны" - и подкатегории. Поскольку переименование оказалось невозможно - Разделить --Iurius 14:20, 4 июля 2008 (UTC)

• Разделить В соответствии с аргументами номинатора. Zero 17:33, 2 июля 2008 (UTC)

Будьте добры, приведите хоть какие-то собственные рассуждения. --Iurius 11:44, 3 июля 2008 (UTC)

Валялась у меня где-то под кроватью книжка "История Второй мировой войны" в 12 томах....В общем, поскольку в злосчастную Польшу некоторые личности пытаются напихать побольше, то предложение.

1) Разделять историческую информацию 2-мя рамками.

• От 1918 до 1935 и от 1935 и до 1 сентября 1939. Почему 35-ый поясню... Это начало нового этапа войн с участием стран Европы. (Я про итало-эфиопскую войну)

Это для хоть какого-то порядка в статьях о Польше во второй мировой... --MankubusDoom 02:02, 25 июня 2008 (UTC)

2)Да и раз статьи про поход Немцев и РККА разделены, то и преступления этих стран соответственно разного масштаба...

Разделить --MankubusDoom 10:24, 3 июля 2008 (UTC)

Будьте добры, исправьте грамматику. --Iurius 11:44, 3 июля 2008 (UTC) Спасибо, 30% исправлены. Извините, Вы не иностранец? --Iurius 14:00, 3 июля 2008 (UTC)

Грамматику править? И это при том что у меня может клавиатура кривая и половину букв при быстром наборе не пробивается... Нет я не иностранец... А тыкать в опечатки других это не вежливо... Не знаю какому иностранцу захочется написать "сачастный" сознательно думая что так и пишется.. Iurius Опечат не надо критиковать...Как и пунктуацию...Я же не коверкаю слова не так что с орфографией в меня не тыкайте... --MankubusDoom 14:30, 3 июля 2008 (UTC)

А к ошибкам я не придираюсь - просто при быстром чтении не мог понять написанное Вами. Правда, и теперь не понимаю Вашу мысль 1) об итало-эфиопской войне в контексте настоящего вопроса: разделять статью или нет? Что касается Вашего аргумента 2), то настоящая статья идет скорее в контексте последствий пакта Молотова-Риббентропа.

Спасибо за участие в голосовании. --Iurius 15:21, 3 июля 2008 (UTC)

Повторюсь дело в том что идет серьезная куча правок и по этой статье и по ряду других тоже. На момент написания про временные рамки толк об этом вспоминать был...Теперь же когда одну из статей удалили..Сейчас это смахивает на рекомендацию к разделению .... Хм насчет п.2 речь идет о действиях сторон по отношению к Польше....Причем эти действия проходили с абсолютно разной интенсивностью и не были согласованы (Имеется ввиду преступления) Так что лучше СССР и фашистскую Германию рядом не ставить....--MankubusDoom 16:29, 3 июля 2008 (UTC)

Разделить Karai2 16:18, 3 июля 2008 (UTC)

Разделить Astrz 16:21, 5 июля 2008 (UTC)

Да статью-то разделить можно, особого труда не займет. А вот отделить СССР от неприглядных фактов - это задачка посложнее. Как, например, быть с совместными парадами, с этой фоткой знаменитой, где дяденьки Кривошеин и Гудериан так мило улыбаются друг другу? И с кучей других фоточек и пленочек? А как быть с совместными конференциями НКВД и гестапо на оккупированной польской территории? А с массовыми репрессиями - расстрелами и депортациями тысяч поляков? А как быть с Катынским преступлением, от которого даже немцы, мягко говоря, офонарели? И еще со многим, со многим и многим?--Твид 20:56, 5 июля 2008 (UTC)

Это голосование я понимаю не как голосование за отделение СССР от неприглядных фактов, а как разделение статьи на военные преступления Германии и военные преступление СССР. О конкретных фактах лучше будет писать в соответствующих статьях, в этом обсуждении это порождает лишь излишние дебаты. Степень офанарения немцев судить не берусь, но как я понимаю поляки в качестве недочеловеков пользовались ничуть не большим почтением чем остальные славянские народы. Astrz 10:24, 6 июля 2008 (UTC)

Да речь-то не об этом. Вы же пытаетесь СССР именно отделить от Германии и ее преступлений. А с Катынью... Кстати, один небольшой факт. Польские офицеры, взятые в плен немцами, а также переданные им СССР в ходе обмена пленными (красноречивая фраза, напрочь разбивающая всю эту красивую, но, увы, несостоятельную теорию о не связанных друг с другом действиях двух агрессоров), в большинстве своем пережили войну в немецких офлагах. Многие также были освобождены по разным причинам (например, по болезни) и продолжили воевать в подполье и западных формированиях. Большинство же попавших в советский плен погибло — Эта реплика добавлена участником Твид (о • в)

Отделить СССР от Германии - да. Страны преследовали разные задачи, обе стороны понимали что столкновение между ними в будущем неизбежно. Про отношение немцев к польским пленным офицерам можно сказать что они были в немецкой очереди не первые(из польских военнопленных-евреев выжило 0,83%), про польских офицеров в советском плену подробно описано в статье про Катынь, в сталинском СССР не сильно любили и своих офицеров подозреваемых в нелояльности, польские исключением не стали. Сбор фактов и аргументов хорош когда он не тенденциозный, правила википедии поощряют нейтральную точку зрения. Astrz 14:30, 6 июля 2008 (UTC)

Да не нейтральная у вас точка зрения, коллега Astrz - советская. Вот уже 70 лет ее в России излагают, а толку никакого. Ну, разве что очень небольшое моральное удовлетворение и еще более крошечное самоуспокоение. Вроде, как аутотренинг. Повторяют, как попугаи - не были, не совершали, не участвовали. А мир смотрит и смеется...--Твид 22:30, 6 июля 2008 (UTC)

Буду знать что мои тексты по вопросу разделения вам кажутся советскими. И что "мир" уполномочил вас сообщить о том что он "смотрит и смеется" Astrz 09:16, 7 июля 2008 (UTC)

Коллега Iurius, ваши аргументы очень слабенькие. Лига Наций исключила СССР за агрессию против Финляндии, однако, и этот факт агрессии, как я понимаю, вы тоже не признаёте. Зачем же вы тогда ссылаетесь на отсутствие соответствующего заявления? Что касается Англии и Франции, то после Мюнхена считать позицию этих стран чем-то значимым... . Несерьезно.--Твид 20:56, 5 июля 2008 (UTC)

Форма по мнению польских историков меня, конечно, очень позабавила :-)))), но, принципе, я не против. Посмотрим, что напишут в разделах точки зрения... --Твид 20:56, 5 июля 2008 (UTC)

• Разделить. Каждую из получившихся статей сделать подстатьями двух других - кампании вермахта против Польши и похода РККА в Польшу в 1939 г. --Pantzer 18:10, 10 января 2009 (UTC)

О характере дискуссии

Взаимные нарушения этики привели дискуссию в никуда. Хоть аргументы были и неплохие, но участники не прислушивались к ним, а старались уязвить оппонента. Лично у меня пропал интерес, когда мне жирным курсивом приписали абсурдное мнение. --Iurius (talk) 23:13, 30 ноября 2008 (UTC).

(Этот раздел по ошибке был вставлен в статью. Перенёс сюда --Iurius (talk) 07:03, 3 декабря 2008 (UTC).)

Итог

Статья ненейтральная и так и сяк. Разделение ничего бы не дало, статьи как были бы ненейтральными, так ими бы и остались. Не разделено, но вынесено к объединению. Всезнайка 13:04, 17 декабря 2008 (UTC)

Коллега, прошу Вас воздержаться от несогласованных действий. Nickpo 13:20, 17 декабря 2008 (UTC)

Каких таких несогласованных? Я проанализировал, что здесь пишут, и пришел к выводу, что либо к удалению, либо к объединению. Она, кстати ни туда ни сюда, единственный выход - к удалению. Всезнайка 20:52, 11 января 2009 (UTC)

Криогеника

Предложение разделить статью Криогеника на 2 Криогеника(тепловые аспекты) и криоэлектроника(радио наука) --MankubusDoom 16:09, 9 июня 2008 (UTC)

Вуаля половина статьи оказалась копивом.... Причем с реферата...--MankubusDoom 16:29, 12 июня 2008 (UTC)

Заявку снял Половина статьи оказалась копивом.--MankubusDoom 14:13, 13 июня 2008 (UTC)