| 
"Больные вагоны", "больные паровозы", невнятная структура статьи, шаблоны и много лишних ссылок на английские статьи. Честно говоря, проще переписать заново. Хедин (обс.) 10:04, 2 октября 2021 (UTC)
- Вы бы сперва обсуждение статьи почитали. И сайты не английские, а шведские. Это ведь прямо в шаблоне у них указано))— Karel (обс.) 10:49, 2 октября 2021 (UTC)
- Да, по обсуждению много было копий сломано, но коллега Хедин суров и в чем-то, возможно, прав: первоначально созданная статья сильно изменилась и как бы ушла от первоначальной темы, о чем я и говорила на СО. Вы, коллега Karel, предлагали изменить структуру статьи, однако другие участники обсуждения так и не пришли к заключению по этому вопросу. Может быть, у коллеги Хедин будет какой-то свежий взгляд на редактирование этой статьи? Возможно, участники Dmsav и Saramag также выскажутся по данному вопросу?— Vecakina (обс.) 19:24, 2 октября 2021 (UTC)
- Предпочитаю улучшать статьи о технике, людях, и фильмах. Нет, за аферу не возьмусь. Может, кто-то другой вылечит вагоны. — Хедин (обс.) 03:05, 3 октября 2021 (UTC)
- Vecakina, та тарабарщина, что была до моих правок, на энциклопедическую статью не тянула от слова совсем. Вы журналист, но не специалист по грузоперевозкам. Кстати, если почитать биографию Красина, то он тоже на движенца совсем не тянет, потому что «Строительство железных дорог» и «Эксплуатация железных дорог» — это разные отрасли. И вы полностью игнорируете тот факт, что Иголкин использует первичные источники (телеграммы). Если честно, мне Александр Иголкин очень напоминает известного экономиста Эда Эккера, который влез в совершенно незнакомую ему отрасль. Но если Эккер имел опытных учителей и вскоре стал опытным специалистом, то у Иголкина этого не наблюдается. — Karel (обс.) 05:09, 3 октября 2021 (UTC)
- Есть интересная работа по этой теме: «Предварительный отчёт Ю. В. Ломоносова о деятельности Российской железнодорожной миссии за границей за всё время её существования (1920 — 1923)»; в следующем году авторские права на неё истекают, а потому можно будет залить на Викисклад. Проблема в том, что у меня сейчас не совсем удобный график работы, а в железнодорожной библиотеке сотрудница из читального зала находится в отпуске. Также параллельно веду переписку с Евгением Коровяковским — заведующим кафедрой «Логистика и коммерческая работа» Петербургского университета путей сообщения (той самой, где работал А. Н. Фролов), и Евгений Константинович мне сказал, что его тоже заинтересовала эта тема, а потому он наберёт имеющиеся на кафедре материалы по Фролову, в том числе и по той статье 1922 года.— Karel (обс.) 05:09, 3 октября 2021 (UTC)
- По структуре я также написал на СО, большая часть статьи относится не к афере и её исследованиям: раздел > Ситуация на железных дорогах к 1920 году — это сплошной ОРИСС для статьи (мало того, он частично также есть в статье про Эш (паровоз)); раздел > Постройка паровозов — уже всё это описано в статьях про паровозы Эш (паровоз) и Эг (паровоз), и дублируется в статье; раздел > К вопросу о возможности поставок паровозов из США — уже само название намекает на ОРИСС.
Для статьи важны разделы по самой сделке, заказу и оплате, и последующая критика; всё остальное имеет слабое отношение к предмету статьи. Ну и опять же, на СО всё и так уже сказано.> Вы, коллега Karel, предлагали изменить структуру статьи — вообще-то, она и была изменена... отсюда и > невнятная структура статьи, которую она имеет сейчас.Коллега Хедин правильно сделал, что номинировал на КУЛ, но > проще переписать заново я не согласен, статью и так номинировали на КУ, потом пошёл ОРИСС, потом переработка всей статьи. Сейчас на КУЛ должно получиться доработать. Возможно, стоит ещё написать на форум и привлечь внимание к статье, как Вы думаете, коллега Vecakina? Dmsav (обс.) 09:39, 3 октября 2021 (UTC)- Dmsav, скажите пожалуйста, что вас так смущает в разделе «Ситуация на железных дорогах…»? Термин «больные паровозы» взят из книги, изданной Петербургским университетом путей сообщения, а данные о выпуске взяты из книги «Локомотивы отечественных железных дорог», имеющей ряд положительных рецензий как в книгах, так и в периодических журналах. Ссылка на Троцкого тоже неслучайна, так как он прямо пишет, что железнодорожники, включая того же Ломоносова, давали Ленину неверные данные. — Karel (обс.) 11:31, 3 октября 2021 (UTC)
- Я нигде не читала в правилах Википедии, что для того, чтобы писать статьи на некую тему, нужно непременно быть специалистом. Про железные дороги -- движенцем, про коров -- дояром? Это шутка. Я предлагаю все-таки отойти от метаний. Коллега Karel так близко к сердцу воспринял подозрения в отношении Ломоносова, что уверовал, что отчет самого Ломоносова прольет свет на это запутанное дело. Однако кто будет реферировать этот отчет? Или некий участник с дипломом ЛИИЖТа опубликует критику источника, которую мы возьмем за основу, чтобы избежать-таки ОРИСС? Идея о привлечении Е.Коровяковского может вызвать лишь одобрение, однако в оценке этого заказа в целом, а не личности и труда Фролова. Пока же это выглядит как упорное желание коллеги продавить именно свою точку зрения, опираясь на аффилированные с самим заказом источники (например, сайт шведской компании или шведские сайты о данном деле). Соблюдается ли при этом правило ВП:ВЕС, пусть оценивают администраторы, в том числе коллега Хедин. Боюсь, коллега Dmsav, что и обсуждение на форуме не добавит ясности и стройности статье, потому что три участника обсуждения фактически ходят по кругу в оценке описываемого предмета и уже докопались до критики личностей, написавших первоначальные статьи по данному предмету, что вообще не проливает света на сам предмет.— Vecakina (обс.) 19:02, 4 октября 2021 (UTC)
- Прошу прощения, я не администратор. Мой (возможно, властный) стиль связан с личным общением с власть имущими, от которых нахватался.
— Хедин (обс.) 22:37, 4 октября 2021 (UTC) - В центральной библиотеке Октябрьской железной дороги этого отчёта нет. Жду ответа по журналу «Экономист» 1922 года. — Karel (обс.) 09:00, 5 октября 2021 (UTC)
- Прошу прощения, я не администратор. Мой (возможно, властный) стиль связан с личным общением с власть имущими, от которых нахватался.
- Я нигде не читала в правилах Википедии, что для того, чтобы писать статьи на некую тему, нужно непременно быть специалистом. Про железные дороги -- движенцем, про коров -- дояром? Это шутка. Я предлагаю все-таки отойти от метаний. Коллега Karel так близко к сердцу воспринял подозрения в отношении Ломоносова, что уверовал, что отчет самого Ломоносова прольет свет на это запутанное дело. Однако кто будет реферировать этот отчет? Или некий участник с дипломом ЛИИЖТа опубликует критику источника, которую мы возьмем за основу, чтобы избежать-таки ОРИСС? Идея о привлечении Е.Коровяковского может вызвать лишь одобрение, однако в оценке этого заказа в целом, а не личности и труда Фролова. Пока же это выглядит как упорное желание коллеги продавить именно свою точку зрения, опираясь на аффилированные с самим заказом источники (например, сайт шведской компании или шведские сайты о данном деле). Соблюдается ли при этом правило ВП:ВЕС, пусть оценивают администраторы, в том числе коллега Хедин. Боюсь, коллега Dmsav, что и обсуждение на форуме не добавит ясности и стройности статье, потому что три участника обсуждения фактически ходят по кругу в оценке описываемого предмета и уже докопались до критики личностей, написавших первоначальные статьи по данному предмету, что вообще не проливает света на сам предмет.— Vecakina (обс.) 19:02, 4 октября 2021 (UTC)
- Dmsav, скажите пожалуйста, что вас так смущает в разделе «Ситуация на железных дорогах…»? Термин «больные паровозы» взят из книги, изданной Петербургским университетом путей сообщения, а данные о выпуске взяты из книги «Локомотивы отечественных железных дорог», имеющей ряд положительных рецензий как в книгах, так и в периодических журналах. Ссылка на Троцкого тоже неслучайна, так как он прямо пишет, что железнодорожники, включая того же Ломоносова, давали Ленину неверные данные. — Karel (обс.) 11:31, 3 октября 2021 (UTC)
- Да, по обсуждению много было копий сломано, но коллега Хедин суров и в чем-то, возможно, прав: первоначально созданная статья сильно изменилась и как бы ушла от первоначальной темы, о чем я и говорила на СО. Вы, коллега Karel, предлагали изменить структуру статьи, однако другие участники обсуждения так и не пришли к заключению по этому вопросу. Может быть, у коллеги Хедин будет какой-то свежий взгляд на редактирование этой статьи? Возможно, участники Dmsav и Saramag также выскажутся по данному вопросу?— Vecakina (обс.) 19:24, 2 октября 2021 (UTC)
Объяснение ошибки Красина
Vecakina, вы уводите разговор в другую сторону, потому что вы действительно не понимаете сути темы. Попробую вам, да и остальным неспециалистам разжевать. Леонид Борисович имеет большой опыт строительства железных дорог, а Юрий Владимирович — строительства локомотивов. Путевое хозяйство и локомотивное хозяйство — совершенно разные специальности, они даже в железнодорожных институтах/университетах изучаются разными факультетами. Кстати конфликт путейцев с локомотивщиками довольно старый и вполне сопоставим с конфликтом физиков и лириков. Далее, Красин — персона известная, в честь него назван легендарный ледокол, да и к тому же он жил в СССР до самой смерти; Ломоносов наоборот, почти не известен простому обывателю, да ещё и смылся жить за границу. Леонид Борисович хочет заказать партию паровозов R — мощнейших, которые когда-либо строились в Швеции. Также он намерен спроектировать и построить паровозы, аналогичные серии Е (поставлялись в ПМВ из США), но не с двух-, а с трёхцилиндровым двигателем — таких мощных локомотивов в России тогда не было. Однако идею Красина воспринимают в штыки в самом НКПС (заметьте, не Ломоносов конкретно, а именно сам Народный комиссариат путей сообщения!). Почему? Ответ на самом деле прост, если глянуть на ситуацию с другой стороны.
Открываем автобиографию Троцкого и читаем, что он прежде всего сделал, став главным железнодорожником страны — проведена нормализация транспортного хозяйства и снижено разнообразие типов локомотивов и вагонов по депо. Представьте, что НКПС — это авиакомпания, а паровозы — самолёты. А теперь посмотрите на современных лоукостеров, которые используют преимущественно какую-то одну модель самолёта, потому что так легче, а значит дешевле её обслуживать и ремонтировать. Теперь представьте советский Аэрофлот, который гоняет преимущественно советские машины. При этом беда с выпуском запчастей (в стране дефицит металла), а потому приходится искать методы сделать ремонт более экономичным. И тут вам предлагают купить партию Boeing 727. Вы согласны приобретать иностранные самолёты, которые почти не отличаются от тех же Ту-154? И прежде чем говорить «Да» сначала просто задумайтесь, что вам ведь придётся переделывать под них и ремонтную базу, притом что у вас и так с ремонтом техники полная ж…!!! Потому сейчас вам лучше заказать те же Ту-154, которые ваши сотрудники уже сейчас знают на зубок и под которые у вас уже есть запчасти. А когда спустя несколько лет вы уже прочно встанете на ноги, только тогда можно будет рассуждать о заказе новых самолётов, которые будут даже ещё лучше.
А вот Красин своей ошибки не понял и продолжал упираться, что иностранную технику надо заказывать именно сейчас; эта агрессия и вылилась в ложные доносы на Ломоносова. И тот же Иголкин не понял ситуацию, потому что может он и авторитетный экономист, но по эксплуатации техники — самый натуральный нуб! 
— Karel (обс.) 21:53, 4 октября 2021 (UTC)
К итогу
Коллеги, КУЛ работает со статьями, которым грозит удаление. Сформулируйте конкретные претензии, из-за которых статья должна быть удалена. Если никто не готов ещё раз отнести статью на ВП:КУ, на КУЛ ей делать нечего, для исправления нужно использовать страницу обсуждения. Igel B TyMaHe (обс.) 13:21, 9 ноября 2021 (UTC)
- Основная претензия, высказанная ещё на странице обсуждения — в чём афера? Статья за два года своего существования так на этот вопрос и не ответила. — Karel (обс.) 19:15, 10 ноября 2021 (UTC)
- Катасонов, Валентин Юрьевич — большой вопрос об авторитетности данного писателя. «Речь идёт о сделках по заказу паровозов в Швеции и США» — автор путает Германию с США. «Швеция в то время вообще не имела мощностей по производству паровозов» — NOHAB, sv:Motala Verkstad и sv:Vagn- & Maskinfabriksaktiebolaget i Falun для него шутка? На СО это замечание было проигнорировано. — Karel (обс.) 19:15, 10 ноября 2021 (UTC)
- предварительно согласованная Леонидом Красиным — источником указана книга самого Красина причём без указания страниц. 2/3 книги пролистал, но информации об этом не нашёл — Karel (обс.) 19:15, 10 ноября 2021 (UTC)
- Ну и конечно же источник всей этой гипотезы — Иголкин, Александр Алексеевич: «Однако вполне возможно, что вызвавшие гнев вождя отдельные словосочетания, выхваченные из абсолютно не понятой им статьи П.А. Сорокина, были для Ленина лишь предлогом.» — разве научная статья может описывать событие, которое вполне возможно было, как реально существовавшее? — Karel (обс.) 19:15, 10 ноября 2021 (UTC)
- На самом деле если даже проигнорировать публикации экономистов, вместо них почитав того же Троцкого (но издания разных годов), энциклопедические словари и книги по истории железных дорог, а затем сравнить цифры, то складывается картина, что Ломоносов обманывал руководство страны, включая Ленина, а те ему беспрекословно верили, либо это была какая-то хитрая двойная игра. Однако о вывозе капитала с целью накопления на заграничных счетах нигде нет ни намёка, об этом пишут только экономисты, причём ссылаясь друг на друга. — Karel (обс.) 19:15, 10 ноября 2021 (UTC)
- «Паровозная афера» — осуществлённая в 1920–1923 годах правительством Советской России сделка по закупке 1000 паровозов[1][2][3][4], произведённых в Швеции и Германии[5][6], предварительно согласованная Леонидом Красиным[7] и впоследствии организованная Юрием Ломоносовым и Российской железнодорожной миссией[8][9], на которую было выделено из запасов в Нижнем Новгороде в слитках и монетах 300 млн рублей золотом[10][4][11], из доставшегося большевикам золотого запаса Российской империи[12][13][14][15].Статья может существовать буквально в таком виде. "Паровозная афера" может быть заменено на "Заказ паровозов". Всё, что вы пишете, не имеет никакого отношения к критическим недостаткам, требующим удаления. Igel B TyMaHe (обс.) 10:29, 11 ноября 2021 (UTC)
- Вас самого не смущает, что уже в первом предложении 15 (пятнадцать, Карл!) ссылок на источники? К тому же на странице обсуждения даже сделали замечание основному автору, что она совсем не компетентна в оценке источников, ставя ссылки на что попало. Повторю, была попытка переделать данную статью, чтобы она рассказывала именно о заказе, но некоторые товарищи всё рубят на корню. А после такого эгоизма можно сказать только одно — гори эта статья пропадом. Пусть они её как квочка продолжают опекать дальше, а я лучше спокойно напишу нормальную статью об истории данного заказа с максимально возможной нейтральностью, как бы при этом не была горька правда. — Karel (обс.) 10:56, 11 ноября 2021 (UTC)
- В конце концов, в Википедии же есть статьи Аполлон (космическая программа) и Лунный заговор, которые никто не думает объединять. Что мешает параллельно сосуществовать статьям о заказе и об афере? — Karel (обс.) 11:00, 11 ноября 2021 (UTC)
- Да хоть 15 миллиардов ссылок — это не критичный недостаток. Фраза не содержит ни одного сомнительного утверждения, изложена нейтрально, подкреплена источниками, которые подтверждают факты и одновременно показыают соответствие ОКЗ. "Лунный заговор" давно существует отдельно от программы "Аполлон" и неоднократно и подробно самостоятельно описан массой авторитетнейших источников, ему даже де факто посвящен фильм "Козерог-1". А на "паровозную аферу" нет ничего, кроме единственного автора, который увидел в этой сделке аферу. На КУЛ статье делать неченго. Igel B TyMaHe (обс.) 11:29, 11 ноября 2021 (UTC)
- Если хотите, можете выносить эту статью на КУ. Конкретно у меня нет никакого желания её спасать. — Karel (обс.) 11:37, 11 ноября 2021 (UTC)
- А я не вижу оснований, потому и создал этот раздел. По окончании обязательного периода нахождения на КУЛ шаблон будет снят и всё. Igel B TyMaHe (обс.) 14:44, 11 ноября 2021 (UTC)
- Если хотите, можете выносить эту статью на КУ. Конкретно у меня нет никакого желания её спасать. — Karel (обс.) 11:37, 11 ноября 2021 (UTC)
- Да хоть 15 миллиардов ссылок — это не критичный недостаток. Фраза не содержит ни одного сомнительного утверждения, изложена нейтрально, подкреплена источниками, которые подтверждают факты и одновременно показыают соответствие ОКЗ. "Лунный заговор" давно существует отдельно от программы "Аполлон" и неоднократно и подробно самостоятельно описан массой авторитетнейших источников, ему даже де факто посвящен фильм "Козерог-1". А на "паровозную аферу" нет ничего, кроме единственного автора, который увидел в этой сделке аферу. На КУЛ статье делать неченго. Igel B TyMaHe (обс.) 11:29, 11 ноября 2021 (UTC)
- «Паровозная афера» — осуществлённая в 1920–1923 годах правительством Советской России сделка по закупке 1000 паровозов[1][2][3][4], произведённых в Швеции и Германии[5][6], предварительно согласованная Леонидом Красиным[7] и впоследствии организованная Юрием Ломоносовым и Российской железнодорожной миссией[8][9], на которую было выделено из запасов в Нижнем Новгороде в слитках и монетах 300 млн рублей золотом[10][4][11], из доставшегося большевикам золотого запаса Российской империи[12][13][14][15].Статья может существовать буквально в таком виде. "Паровозная афера" может быть заменено на "Заказ паровозов". Всё, что вы пишете, не имеет никакого отношения к критическим недостаткам, требующим удаления. Igel B TyMaHe (обс.) 10:29, 11 ноября 2021 (UTC)
Итог
Закрыто в связи с заменой статьи перенаправлением на Заграничный заказ паровозов Советской Россией и переносом текста туда. Викизавр (обс.) 02:05, 25 января 2022 (UTC)