Открыть главное меню

Википедия:Обсуждение правил/Использование жирного шрифта на страницах неоднозначностей: как оформлять правило

< Википедия:Обсуждение правил

Необходимо внести в правило Википедия:Неоднозначность результаты обсуждений, закончившихся год назад (первая и вторая части). Мнение сообщества разделилось и было принято решение, что приемлемы оба варианта оформления.

Целью данного обсуждения является получение варианта по умолчанию, который должен быть написан в тексте правила и его примерах. Это тот вариант, который будут использовать новые и неопытные участники, так как опытные участники википедии правила уже читали.--Андрей! 01:21, 25 мая 2010 (UTC)

Содержание

Предмет обсужденияПравить

Предметом этого обсуждения являются обсуждение тех примеров, которые будут указаны в тексте правила

ОбсуждениеПравить

Продолжительность обсуждения превысила все мыслимые и немыслимые пределы. Необходимо принять решение и двигаться дальше. Закрываю.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выделять жирным шрифтом — это лишняя работаПравить

Меньше проблем для новых участников
  • Неправильная постановка вопроса. Выделять жирным шрифтом — это не лишняя работа, это избыток в оформлении, так как жирным принято выделять заголовки, а не отдельные элементы текста. --DENker 05:23, 24 июня 2010 (UTC)
    Я не буду искать правки сейчас, но есть много неоднозначностей, в которых правки сводятся к выделению жирным невыделенной части.--Андрей! 13:08, 24 июня 2010 (UTC)
      Против Все начала статей выделяются жирным. Если мы посчитаем, что в каждом дизабиге содержится краткое описание значений, и оно же начинает каждую статью, то можно условно считать, что дизамбиг содержит начала статей, на которые ссылается. Учитывая то, что в первом абзаце статьи практически всегда пишется краткое её определение, становится логичным, что описания берутся именно оттуда, поэтому также логично оформить дизамбиги так же, как и начала статей.
    Другим вариантом является случай, когда описание построено не в виде «термин — определение» ввиду невозможности приведения к такой конструкции, и значение затеряно в тексте описания. Тогда просто необходимо его выделить на фоне текста (особенно если в нем есть еще посторонние ссылки). С уважением, Greenland Cat 15:15, 14 декабря 2010 (UTC)

Выделять все значения, когда большинство не имеет викиссылокПравить

Эманация
  • Если неоднозначный термин есть, а статьи о нём нет, то он должен быть красной ссылкой. Если статьи нет и не предвидится, то и неоднозначности, как таковой, нет. Это же не викисловарь, чтобы на служебной странице, которой является страница разрешения неоднозначностей, давать разные расшифровки термина. --DENker 05:34, 24 июня 2010 (UTC)
  • Согласен. Все равно должны оставаться только самые «энциклопедичные» значения.   Против С уважением, Greenland Cat 19:23, 15 декабря 2010 (UTC)

Не надо выделять синие и красные ссылкиПравить

Крик
  • Я в приципе за, только приичем тут пример с криком - там все выделено? выделять по-моему, нужно только "черные" значения --Ликка 18:22, 17 сентября 2010 (UTC)
    •   Против, черные значения выделяются больше ссылок, ссылки-значения становятся менее заметными (и значимыми) на их фоне, что может ввести в заблуждение. А если есть ссылки по самому тексту, тогда вообще не понятно, где описание значения, а где викиссылка на стороннюю статью. К тому же, не всегда значение идет в самом начале строки, см. напр. АБС. С уважением, Greenland Cat 15:08, 14 декабря 2010 (UTC)

Надо выделять самое важное значение выделяющиеся значенияПравить

Раздел переименовал Джек, который построил дом 10 февраля 2011.

Альтшуллер
  • Самое важное — как правило, всегда спорный вопрос, не имеющий чётких критериев. В общем случае нужно просто сортировать значения по степени важности — так гораздо удобней. --DENker 05:28, 24 июня 2010 (UTC)
Не соглашусь: если, к примеру, 20 одноимённых населённых пунктов упорядочены по «важности», а не по алфавиту (например, по региону нахождения), искать нужную ссылку сложно. Сортировать нужно по алфавиту/регионам/иным чётким параметрам. Dinamik 00:52, 27 июня 2010 (UTC)
Не надо этого критерия — получим ещё одну войну за то, что считать самым важным. Шнапс 10:38, 27 июня 2010 (UTC)
Если последовательно придерживаться ВП:НТЗ, то сортировать по области применения термина, затем — по алфавиту, ничего специально не выделяя. Иначе, действительно, лишние проблемы. --4th-otaku 13:25, 13 августа 2010 (UTC)
  •   Против, ибо такая подача текста более характерна для объявлений на дверях туалетов, нежели для энциклопедии. Если в списке присутствуют отдельные элементы, по отношению к которым другие элементы списка имеют второстепенную значимость, то лучше поставить первые во главу списка, а вторые пустить с отступом.--Bandar Lego 19:09, 6 сентября 2010 (UTC)
  • Не надо нам такого — только лишний повод для бесплодных споров и войн правок. Дядя Фред 14:58, 5 октября 2010 (UTC)
  • Выделять только при наличии основного значения. Это будут дизамбиги вида Термин (значение). Например, в Гагарин (значения) выделить только ссылку на Юрия Алексеевича. --IGW 13:22, 17 октября 2010 (UTC)
  • «Важное значение» — это весьма туманная формулировка. Ясность тут может внести замена "важности" сравнением количества упоминаний в источниках. Если среди какого-то перечня значений одно или два встречаются намного чаще других, то их и стоит выделять. Хорошим примером этому я считаю неоднозначность Толстой, где самые известные представители этой фамилии в случае, если бы их не выделили, просто потерялись. ~ Чръный человек 00:37, 25 октября 2010 (UTC)
Мне кажется, достаточно редко кто-то будет действительно изучать данный список, чтобы найти статьи об этих самых известных представителях. Они настолько известны, что их имена забыть почти невозможно. Поэтому гораздо проще вбивать в строку адреса/поиска сразу "Лев Толстой" или "Алексей Толстой" (а то, что Толстых в Википедии должно быть не один и не два, догадаться нетрудно). С Гагариным же противоположная ситуация: поскольку он единственный всем известный человек в списке, страница Гагарин следует наивной интуиции и указывает сразу на Юрия Алексеевича. (Кстати, по этой же логике, Альтшуллер должен прямо редиректить на Генриха Сауловича, а не выдавать длинный список с жирным Генрихом.) --4th-otaku 12:14, 25 октября 2010 (UTC)
  •   За. А вот зря большинство против. Выделение важных значений - мощное оформительское средство для помощи в ориентации в длинном списке, состоящем из нудных ссылок из трех слов, дат в скобках, тире и описаний.
    Аргумент, что вопрос выделения лучше вообще не поднимать, так как это может привести к конфликтам и спорам, страх какой несостоятельный: каким-то же магическим образом нам удается достичь консенсуса при выборе, на какую страницу перенаправлять запрос, когда есть несколько значений. А тут что ж? Боимся лишних проблем? Ну а что, избегать их в ущерб качеству страниц - по мне, так ложный путь. Какой способ сортировки ни выбери, везде в древовидных структурах обнаруживается недостаток гибкости. Децентрализованные структуры этого недостатка не испытывают, и использовать их избирательно поверх древовидных - наилучший путь. Конечно, пользоваться этим средством надо с умом; но волков бояться - в лес не ходить.
    Список Толстой - хороший пример. Есть несколько Толстых, что у всех на слуху. Но и их имена можно забыть. А дальше - попробуй разыщи. Поднимется рука снять выделение с Алексея, Алексея и Льва? Ну, тогда вперед.
    Да и куда я ни зайду в дизамбиг, где есть особо выдающиеся имена - там они будут выделены, если только особо искушенный админ не прочитал эту страницу и не решил это стереть. Интуитивно люди хотят выделять выделяющихся среди остальных персон, хотите вы или не хотите. Не надо переть против естества. (Конечно, они и много чего еще хотят, чего делать вовсе не стоит, но тут прислушаться к интуиции будет совершенно не лишне.) — Джек, который построил дом, 21:33, 10 февраля 2011 (UTC)
  •   За. Полностью согласен с аргументами Джека. Сам хотел высказаться в том же ключе, но не знал как сформулировать. --Winterpool 15:04, 11 февраля 2011 (UTC)

Надо выделять при длинных описанияхПравить

Арендт
  • Может, просто написать «выделять жирным шрифтом, если названия альтернатив без жирного шрифта недостаточно выделяются в тексте»стилистика хромает? Это будет подразумевать сразу несколько случаев:
    а) в определениях много других ссылок;
    б) некоторые названия альтернатив «чёрные», то есть без ссылки;
    в) определения длинные, так что зрительно названия не образуют аккуратного столбика; напр., так в Арендт.

При этом я не считаю нужным что-то требовать или запрещать — пусть всё будет на глаз, ведь случаев очень много. Хотя для нескольких типичных случаев можно дать примеры (хотя бы те, которые уже приведены в этом обсуждении). Qwertic 08:33, 8 июля 2010 (UTC)

Тогда уж стоит определиться с терминами "длинное описание", "короткое описание". И еще лучше, использовать на страницах только какое-то одно: либо в два слова, либо развернутое и (как в примере) с дополнительными викиссылками. С уважением, Greenland Cat 19:16, 15 декабря 2010 (UTC)

Выделять все значенияПравить

Википедия:Неоднозначность#Примеры

На мой взгляд, самая удобная и широко распространённая практика в рувики. --Peni 23:23, 26 июня 2010 (UTC)

  • Согласен. Шнапс 10:39, 27 июня 2010 (UTC)
  • Согласен. Самая удобная, а если не самая распространенная, то постепенно нужно на нее переходить. --Кондратьев 08:17, 30 июня 2010 (UTC)
  • И выглядит красиво. --Tretyak 10:06, 1 августа 2010 (UTC)
  •   За приведённый вариант. Лично я для себя давно выработал такой стандарт оформления элементов дизамбига: Понятие (область знаний) — краткое определение.--Bandar Lego 19:09, 6 сентября 2010 (UTC)
  • Ещё один аргумент за выделение всех значений: это препятствует выборочному выделению «самых важных» значений (что нарушает ВП:НТЗ). NBS 20:55, 6 сентября 2010 (UTC)
    Но ведь не обязательно выделять все для ненарушения НТЗ, можно не выделять ничего. Не так ли? --Michgrig (talk to me) 21:00, 6 сентября 2010 (UTC)
    Если выделено всё — вряд ли кто-то будет специально убирать жирный шрифт у большинства пунктов; если не выделено ничего — нередко начинают выделять один или несколько пунктов (вот пример, когда участник сетует, что если бы не было выделено всё…). NBS 22:07, 6 сентября 2010 (UTC)
    Мне кажется, это лишь последствия текущего разнобоя ("там выделили, а тут нет - почему? правила не запрещают, выделю"). Если же будет принято решение отказаться от жирного, то тогда придётся, во-первых, с помощью бота убрать его со всех страниц, а во-вторых, явно прописать запрет в правилах. После всего этого соблазн ставить жирный, думаю, будет минимален. --4th-otaku 19:05, 22 октября 2010 (UTC)
  • всё это конечно дело вкуса, и на мой вкус - лучше смотрится выделение жирным. Trim 07:13, 13 декабря 2010 (UTC)
  •   За, так как помимо вышеперечисленного, дизамбиг лучше считать не списком, а статьей с кратким описанием всех терминов, приведенных в нём. По аналогии с первым абзацем любой статьи (как бы дизамбиг описывает начала всех однозначных статей, а пользователь уже выбирает, какую дальше читать). А это могут быть не обязательно описания вроде "термин — значение", бывает, что термин идет в середине текста. Другой вариант: термин со ссылкой имеет синонимы, указываемые тут же, и его в данном случае тоже стоит выделить жирным. И тот и другой примеры можно увидеть здесь: АБС (АБС-пластик и Аркадий и Борис Стругацкие). С уважением, Greenland Cat 14:33, 14 декабря 2010 (UTC)
    Другими словами, вы предлагаете просто выковыривать из статьи первое предложение (первый абзац?) и вставлять в таком виде в дизамбиг? Интересный подход... Было бы любопытно взглянуть на результаты работы такого робота. --4th-otaku 18:29, 31 декабря 2010 (UTC)
  •   Против. Пояснения и причины представлены ниже. --Winterpool 15:05, 11 февраля 2011 (UTC)
  •   За, при наличии кратких описаний быстрее/удобнее находить необходимый пункт.--Valdis72 15:18, 11 февраля 2011 (UTC)

Не выделять, описания сокращать до минимумаПравить

 Память (значения)

«Основная задача, ради которой существуют страницы неоднозначностей — найти статью о том понятии, которое интересует пользователя.

В связи с этим, следует избегать добавления излишней информации на страницы неоднозначностей. Если статья о термине существует, то его определение имеет смысл сократить до размера, минимально достаточного для отличения от других значений (одна-две фразы) — а все подробности и ньюансы понятия лучше описать в самой статье.

Викиссылки в определениях обычно не нужны — ими редко кто будет пользоваться, поэтому они малофункциональны. Исключение — случай, когда статья о термине ещё не написана; тогда такие ссылки помогают сориентироваться и подсказывают возможным создателям статьи направление, где можно найти сопутствующую информацию.»

При коротких однострочных определениях без викиссылок, жирный шрифт становится избыточным. --4th-otaku 12:58, 13 августа 2010 (UTC)

  • Я также хочу оттолкнуться от основных понятий руководств Википедии.
1. (Из ВП:Неоднозначность) Страницы значений не должны содержать излишней информации.
Выделение (в качестве визуального акцента) я определяю, как излишнюю информацию на страницах значений.
2. (Из ВП:Неоднозначность) Страница значений начинается с названия — слова или термина, для которого перечисляются значения. Это слово или термин выделяется жирным шрифтом.
Это неявным образом определяет отсутствие других выделений. Точнее, нигде далее для других элементов страницы значений не указывается явным образом необходимость (или желательность) выделения.
Также необходимость и причины этого выделения нигде в правилах не описана. В то время как под выделение многозначных терминов мы пытаемся обосновать. С уважением, Greenland Cat 15:00, 14 декабря 2010 (UTC)
3. (из ВП:ОС) В общем случае выделение применяется для акцентирования внимания читателя на каком-либо участке текста, чаще всего на важном в контексте статьи термине или понятии. Причём в подавляющем большинстве случаев для целей выделения используется курсивное начертание шрифта. Выделение полужирным следует применять с осторожностью и только при крайней необходимости, так как использование этого инструмента выделения обычно привлекает к такому тексту избыточное внимание, часто существенно затрудняя его восприятие.
А вот здесь уже явным образом определяется отношение к выделению. В большинстве (я рискну утверждать, что в подавляющем) на страницах дизамбигов нет крайней необходимости его применять. Владимир 17:12, 21 октября 2010 (UTC)

Замечание по примеру Я полагаю, приведенный пример слишком сложен и неоднозначен для примера среднестатистического дизамбига. С одной стороны, его вполне можно сократить и упростить до значений слова "Память", выкинув слова, в которых оно встречается, с другой — дизамбиг и так достаточно хорошо и просто оформлен, в нем нет необходимости дополнительно выделять значения, обращая на них внимание. С уважением, Greenland Cat 19:12, 15 декабря 2010 (UTC)

ПодвалПравить

Предварительное обсуждениеПравить

Предварительное обсуждение проводилось в форум:Правила. Оттуда взяты отдельные идеи, которые лежат в основе центрального раздела опроса.

Офомление обсужденияПравить

  • Обсуждение оформляется в виде разделов: один аргумент — один заголовок.
  • Желательно сразу предложить пример для обсуждения.
  • Предлагается подвести итоги по каждому аргументу в отдельности, чтобы по возможности также использовать их при изменении текста правил.

Длинные обсуждения будут разбиваться на подпункты.

Предварительный итогПравить

  • Предложение выделять самое главное значение встретило обоснованные возражения. Этот пункт может привести к конфликтам и спорам относительно вопроса, какое значение считать самым важным. Предложение не принято.
  • Останется выделять все значения, неоднозначность которых должен решать дизамбиг. Думаю, что консенсус есть насчёт того, что не викифицированные значения следует выделять жирным. Нет единого мнения (ничья, 1:1) насчёт того, нужно ли синие и красные ссылки ещё выделять жирным или достаточно оформления этих слов как ссылка. Предлагаю оставлять этот пункт пока личному вкусу того, кто создал дизамбиг. Если они уже выделены, то выделить и дальше. Если синие/красные ссылки не выделены, то и впредь не выделять в этом дизамбиге.
  • Если исходить из назначения дизамбига, то излишне длинные описания противоречат этому назначению (разрешение неоднозначности). Поэтому следует дать только краткое описание понятия. С другой стороны есть случаи, что термин не тянет на отдельную статью. В этом случае описание может быть длиннее, но нужно стремиться к краткости изложения. Текст должен быть без ссылок. Иначе другие понятия теряются на фоне длинного описания. В таком случае приветствуется выделение жирным красных/синих ссылок других понятий.

Если есть возражения к моему предварительному итогу, то излагайте их. Иначе через неделю итог будем считать окончательным. --Obersachse 18:12, 15 декабря 2010 (UTC)

Уточни пожалуйста как оформлять текст в тексте правила.--Андрей! 18:39, 15 декабря 2010 (UTC)

Обсуждение итогаПравить

Так как частичные варианты выделения вроде "выделять только важные" в результате обсуждения отпали, предлагаю обсудить оставшиеся два варианта: выделять ли вообще все (включая и значения со ссылками) или не выделять ничего. Ниже приведены общие аргументы за и против, которые можно обсудить или дополнить. С уважением, Greenland Cat 20:13, 15 декабря 2010 (UTC)

За (выделять все)Править

  1. Значение без ссылки, выделенное отдельно от значений со ссылками, может ошибочно создать у читателя впечатление более значимого.
    Не надо включать в дизамбиги значения без ссылок, вот и всё. --Winterpool 13:27, 28 декабря 2010 (UTC)
  2. Значение — не важно, ссылка или текст — может находиться не только в начале текста, и если его не выделить, оно может просто слиться с текстом описания, а также другими викиссылками, если они есть (пример такого расположения: АБС в значении Аркадий и Борис Стругацкие).
    Не надо давать в дизамбигах «другие викиссылки», нечего им там делать. И понятия всё же лучше располагать в начале строки, а не в середине. --Winterpool 13:27, 28 декабря 2010 (UTC)
  3. Значение может иметь синонимы или альтернативные написания, которые в случае отдельного выделения будут неоправданно казаться более значимыми. (там же в значении АБС-пластик)
    Не надо в дизамбигах приводить синонимы или альтернативные написания. Всё это должно быть в конкретных статьях, дизамбиг — это лишь краткий перечень. --Winterpool 13:27, 28 декабря 2010 (UTC)
  4. Общий по всем: если в дизамбиге появляется новое значение, соответствующее данным критериям, а прежние значения раньше не были выделены — придется выделять и все остальные тоже, чтобы не создавать у читателя ощущения, что какое-то одно значение чем-то отличается от остальных.
    Этот четвёртый пункт я прочитал 10 раз, так и не поняв его смысла. Кто вас заставлят выделять жирным новое значение? --Winterpool 13:27, 28 декабря 2010 (UTC)
    Существующее оформление правила.--Андрей! 18:13, 28 декабря 2010 (UTC)
Выделение всех понятийПравить

Я категорически против выделения всех понятий жирным. Это выглядит очень некрасиво, затрудняет чтение и создаёт избыточный вес страницы. Ни в одном языковом разделе нет такого тотального выделения жирным, совершенно не понятно, зачем это нужно нам. Жирное выделение должно использоваться в редких случаях, когда есть одно явно главное понятие, от которого происходят все остальные. Например, 1 (значения) — цифра «1» выделена, потому что всё остальное происходит от неё.

Собственно, такое «главное понятие» — просто основное значение слова (точнее, общая семантическая часть всех понятий в данном дизамбиге). При этом оно, конечно, выделяется жирным шрифтом (для указания на «главность»). Если же для данного основного значения ещё и написана отдельная статья, то получается жирная ссылка. Но она при этом будет единственная в дизамбиге (нет «мазни») и её выделение семантически мотивировано (нет нарушения НТЗ). Честно говоря, даже одна такая ссылка выглядит аляповато. Дополнительно выделять незачем, она и так будет первой в списке. --4th-otaku 19:44, 3 января 2011 (UTC)

А как быть с персоналиями? Представьте только, что получится, если зажирнить всех присутствующий на странице Петров — получится одно большое жирное пятно, а не статья. Прошу отложить подведение окончательного итога и продолжить обсуждение на данную тему. --Winterpool 13:28, 28 декабря 2010 (UTC)

Против (не выделять ничего)Править

  1. В сложных случаях неоднозначностей, оформленных особо, можно пренебречь данными критериями и действительно не выделять ничего. Но в данном случае каждый такой пример нужно рассматривать особо и оформлять индивидуально. Однако если стремиться унифицировать подобные случаи, можно обойтись и более общими вариантами, требующими унифицированного подхода "Выделять всё" (пример: Память (значения))
    Я вставил на Память дифф, потому что в ожидании голосов отредактировал данный дизамбиг, убрав все лишнее и несуразное, а заодно и приведя к стандартному виду, и вот что получилось в итоге: (дифф) Как видим, ничего не выделено, все смотрится невзрачно и бледненько. Зато появилась возможность привести данный дизамбиг под одну гребенку со всеми прочими, т. е. уже нет ничего сверхъестественного в оформлении. В частности, теперь мы видим одно из тех "но", что описаны выше: есть одно невыделенное значение (В значении "поминки").←Коллега имел в виду версию 30181654 или версию 30221386. Со стрелки добавил Андрей! 18:18, 28 декабря 2010 (UTC)
    А теперь итоговый вариант с полным выделением: Память (значения). Сравнивайте, обсуждайте. С уважением, Greenland Cat 00:42, 16 декабря 2010 (UTC)
    Ну, хуже ведь с полным выделением получилось. --Winterpool 18:31, 28 декабря 2010 (UTC)
  2. Меньше лишних движений.--Андрей! 18:33, 28 декабря 2010 (UTC)
  3. Ботоисправимо.--Андрей! 18:33, 28 декабря 2010 (UTC)
  4. Меньше вес страницы. --Winterpool 18:36, 28 декабря 2010 (UTC)
  5. Опыт английской, немецкой и всех других Википедий. --Winterpool 18:36, 28 декабря 2010 (UTC)
  6. По-моему абсолютно не надо ничего выделять, вполне достаточно принципа «одна ссылка на строку», тогда сама ссылка и служит выделением. — AlexSm 05:11, 12 февраля 2011 (UTC)

Предварительный итогПравить

Мнения сильно расходятся, но я всё-таки попробую завершить это обсуждение итогом с надеждой на то, что его всё же одобрят уважаемые коллеги.

  1. По умолчанию на страницах разрешения неоднозначностей ссылки на статьи о терминах, имеющих другие значения, списки которых приведены на этих страницах, выделяется всё-таки полужирным шрифтом.
  2. Если это объёмный список значений (5 000 байт и более), то выделяются самое главное или самые главные значения.
  3. Если это объёмный список значений (8 000 байт и более), большая часть значений в котором — персоналии, то в большинстве случаев следует использовать такой-же вариант, как на странице Петров.

Если у Вас есть ещё мнения, не противоречащие всем трём пунктам выше, Вы можете приписать ещё пункты, описывающие Ваши мнения. Если Вы против этого итога (то есть у Вас «противоречащее» мнение), то оспорьте итог, но я надеюсь, что этого не будет. --Тирдатов ?!. Макс 14:13, 8 ноября 2011 (UTC)

Вообще-то итог предполагает разбор аргументов и контраргументов. Ничего этого нет. Поэтому я меняю заголовок на предварительный итог. Увы, но на окончательный он не тянет. Будет лучше, если итог подведет кто-то другой.-- Vladimir Solovjev обс 16:37, 8 ноября 2011 (UTC)
Действительно, это совсем не похоже на грамотный разбор аргументов, и не тянет на предварительный даже. KPu3uC B Poccuu 09:56, 30 марта 2012 (UTC)

ИтогПравить

Обсуждение потеряло актуальность и долгое время не вызывало интереса у сообщества. Формальный итог для закрытия строки в таблице обсуждений. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:58, 16 июля 2019 (UTC)