Википедия:Опросы/Публикация логов дискуссий АК

Перед размещением сообщений на данной странице убедитесь, что вы в полной мере ознакомились с правилами об этичном поведении и недопустимости оскорблений. Желательно, чтобы ваше сообщение не ухудшало атмосферу Википедии и могло помочь проекту. Помните, что если вы при трактовке слов других участников будете предполагать их добрые намерения, то они охотнее таким же образом отнесутся к вам.

Организаторы: Роман Беккер, Carn, Полиционер, Юрий Владимирович Л., Кронас, Vallastro, Волк, MBH, Draa kul, Ailbeve.

Дата начала — 23 октября 2021 года

Преамбула

Наличие диаметрально противоположных оценок того, как следует поступать с арбитражными логами по заявкам, в том числе и от арбитров разных составов (просьба ознакомиться с предысторией), вынуждает организаторов данного опроса обратиться к сообществу с целым рядом вопросов, по которым ранее имелись серьёзные разногласия.

Важно: Все вопросы ниже относятся к любым типам общения арбитров по заявкам, с помощью каких бы технических средств это общение ни проводилось (с использованием той или иной службы мгновенных сообщений, электронной почты, голосового общения, видео-конференцсвязи, личных встреч, арбитражной рассылки, арбитражной вики или иных).

В большинстве случаев подразумевается, что перед публикацией логи вычитываются, и информация, которую публиковать недопустимо, удаляется.

На первом этапе этого опроса мы хотели бы выяснить мнение сообщества по вопросам, сформулированным ниже. На втором этапе опроса планируется обсудить более технические детали.

Как известно, АК-31, разъясняя свою позицию о порядке публикации логов арбитражных дискуссий, опубликовал на ВП:ФАРБ следующий манифест. Некоторые положения этого манифеста вызвали довольно существенную критику ряда участников Википедии, в том числе администраторов и бывших арбитров.

Это, на взгляд организаторов данного опроса и на мой собственный взгляд, вызвало необходимость попытаться выяснить, наконец, мнение Сообщества по вопросу о порядке и условиях публикации логов АК, а затем попытаться как-то урегулировать или упорядочить, наконец, этот вопрос в правилах и/или в регламенте работы АК. Организаторы опроса и лично я, участник Роман Беккер — мы просим участников Сообщества не просто высказываться в духе «да, считаю» или «нет, не считаю», но и аргументировать своё мнение.

Предупреждение всем участникам дискуссии

Коллеги, нам не нравятся допускаемые участниками опроса многочисленные отступления от доброжелательного стиля ведения дискуссий. Вне зависимости от вашего отношения к конкретным составам АК и организаторам опроса личные выпады недопустимы. Такие выпады не усиливают вашу позицию, зато дестимулируют коллег и способствуют ускоренному исчерпанию их мотивации. Опрос-то закончится, а обиды и испорченные отношения останутся. Поскольку администраторы обычно не реагируют на ЗКА, а простые предупреждения должного действия не оказывают, в случае повторения подобного мы будем удалять неэтичные выпады своими силами, и это согласованная позиция организаторов опроса. Всем спасибо. Волк (обс.) 23:26, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Будьте добры, если можно, начните отсюда, последнее предложение. Томасина (обс.) 19:11, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы

Регламентация публикации логов

Считаете ли Вы необходимым, чтобы вопрос о порядке публикации логов дискуссий АК по заявкам вообще был как-то урегулирован в правилах?

Закрепить жёстко

MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Это рабочая деятельность в ВП - открытость приветствуется (на время АК чат скрыт, чтобы арбитров не отвлекали). Насколько я понял, первоначально АК задумывался как орган трактовки правил. По сути сейчас - он ничем не регулируемый проект с безграничной областью власти (включая блокировку участников). — Saramag (обс.) 05:44, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, надо закрепить жёстко. Uchastnik1 (обс.) 09:52, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Очень просто: чем прозрачнее какой-либо формальный общественный институт, чем больше возможностей у каждого человека проверить его деятельность, тем меньше шансов на то, что в этом институте может происходить разная небрежность, халатность, халтурность и злоупотребления. А если что-то из этого всё же происходит, тем больше шансов это быстро поправить и не допускать этого в будущем. — Rafinin (обс.) 14:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Отмечусь тут, но мне не совсем корректным кажется разделение на жёсткое закрепление и рекомендации — и то и другое может применяться. В общем случае, логи рекомендуется выкладывать, это должна быть полноценная часть арбитражного процесса. Их не выкладывание должно быть либо самоочевидным (иски по назначению ЧЮ, к примеру), либо же причина должна быть указана отдельно. При этом по некоторым типам заявок они должны быть выложены в любом случае (с вырезанием ЛД) и это должно быть закреплено. Например.логи по заявкам, где разбирались обширные конфликты и/или затяжные персональные конфликты, а также в целом логи по искам, имеющим широкий общественный интерес (снятия администраторов, назначение/снятие посредников и т.д). Meiræ 16:09, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
У АК слишком большие властные полномочия, они могут казнить и миловать и активно пользуются этим три последних состава. Хорошо, когда участники согласны с составами арбитров и их решениями, но коли вдруг возникнет недоверие у значительной части сообщества, как сейчас, когда двое избранных арбитров добровольно-принудительно сложили с себя полномочия, — вот тогда нужен общественный контроль, и открытость логов — меньшее, что могут сделать арбитры, чтобы пойти навстречу сообществу. Тем не менее, я не предлагаю урезать полномочия АК, этот орган необходим в системе сдержек и противовесов для приглядывания за корпусом администраторов, но больше гласности в деятельности арбитража точно не помешает. nebydlogop 12:55, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
- @Nebydlogop, коллега, я в раздумьях, как относиться к фразе о противовесах "против корпуса". Если смотреть по моему опыту, то это Вы сейчас грубо нарушили ВП:ЭП в отношении группы участников и сделали попытку разжигания. Полагается вежливо попросить Вас убрать неэтичную фразу, я прошу. Томасина (обс.) 13:38, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Я не имел в виду, что АК должен воевать с администраторами, я про то, что если АК не будет, вся полнота власти перейдёт к корпусу администраторов, которому будет нечего противопоставить. В странах, где есть разделение властей, парламент нужен против правительства, чтобы оно не слишком усиливалось, и это нормально. nebydlogop 13:44, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, лучше закрепить это в регламенте, меньше будет возможности у деструктивных участников по сокрытию потенциальных нарушений. Например конфликта интересов. — DenBkh (обс.) 18:32, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Мб не все понимают, что жестко не значит жестоко) Да, это нужно, это полезно, это сокращает неопределенность, это способствует сохранению нервов всех сторон. И вообще, судьба логов и заявок связаны: если вы не публикуете логи, то мб бы и решения не будете публиковать — сразу совершать административные и иные действие… нет, это происходит не так. Ну и последний аргумент: (1) участие в Википедии строится на принципах вики, (2) принципы вики включают открытость в работе, в правках,, (3) вики-арбитраж является частным случает участия в Википедии, следовательно, (4) вики-арбитраж должен строиться в том числе на принципе открытости. — Ailbeve (обс.) 19:41, 25 октября 2021 (UTC)-[ответить]
- Открытость далеко не везде разрешена правилами. Например, это касается личной информации. Не говоря уже о том, что обсуждение в АК идёт без использования инструментов Википедии. Да и вы ведь не видите то, что видят чекюзеры при проверке, здесь никакой открытости быть по определению не может (а за публикацию закрытой информации сейчас можно не только флага чекюзера лишиться, но и глобальную бессрочку заработать). Vladimir Solovjev ^обс 20:33, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Старались-старались (и я в том числе), а всё же не очень хорошо сформулировали вопрос. На мой взгляд, необходима формальная регламентация необходимости апостериорной открытости обсуждений АК, но эта формальная регламентация должна быть достаточно гибкой, чтобы не затруднять арбитрам поиски более удобной и эффективной системы выработки решений. Наверное, в первую очередь регламент должен касаться решений, имеющих большое общественное значение и интерес, и может содержать возможность и не выкладывать обсуждения при отсутствии общественного интереса к этому. Лучше, конечно, выкладывать всё, что только можно выложить без разглашения однозначно не подлежащей публикации информации, но во-первых, мы все люди, и рутину в основном не любим, а во-вторых, публикация требует ресурсов, которые иногда лучше потратить на другое; однако не должно быть такого, чтобы было легко скрыть в работе АК то, о чём нужно знать сообществу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:01, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения, орган, обладающий большими властными полномочиями, не может быть неподотчетен никому. Поэтому сообщество вправе требовать публикации логов с целью обеспечения прозрачности его работы. Однако, почитав комментарии, хочется уточнить, что жесткое закрепление не должно иметь ввиду невозможность исключений. В определенных случаях должно быть допустимо не публиковать. Например, в случае, когда очень много личных данных и при их удалении не остается почти ничего. Можно было бы согласиться с формулировкой о рекомендательном характере требования, но есть опасение, что рекомендация может быть понята как просто пожелание, которое можно не выполнять. Хотелось бы не такого контекста: исключения должны допускаться, но в редких случаях, которые могут быть обоснованы.— Roxy (обс.) 21:50, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]
— Лукас (обс.) 17:57, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
Закреплять простой рекомендацией ― бессмысленное занятие, так как именно для логов тех решений, которые и будут всех интересовать, как раз всегда найдется такой арбитр, который будет против. Так что тут выбора нет. С оговоркой про личные данные тоже согласен. Swarrel (обс.) 18:56, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да. Это не означает, что все слова из всех логов во всех случаях следует публиковать. Однако как минимум необходим перечень того, что следует публиковать, что не следует, а что можно оставить на усмотрение. Гибкость должна сохраняться, но она не отменяет самой необходимости регламентации. Abiyoyo (обс.) 20:52, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не вижу существенных аргументов против, за исключением дополнительных расходов на ведение лога и очистку его от ЛД. Аргумент противников о "сборе компромата" считаю необоснованным, противоречащим логике. В сборе компрометирующих материалов нет и не может быть ничего предосудительного. Предосудительным могут быть прежде всего сами задокументированные высказывания. И, возможно, при их очевидной предосудительности и их использование, например, для шантажа. Но в наблюдалось ли что-то подобное и есть ли в этом смысл в ВП?
Другое дело, что каких-либо результатов от публикации не будет, скорее всего. Текущему незначительному составу активных избирателей АК и так более-менее соответствует с задержкой в одну-две каденции, ожидать, что с логами будет знакомится более широкий круг потенциальных избирателей, выборами обычно не интересующийся и, соответственно, голосовать - не приходится (как это и в обществе у нас наблюдается, почему тут должно быть по другому? а если это вдруг и изменится, то как бы хуже не стало в результате). 5.18.251.186 00:30, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Из двух первых вариантов в этом вопросе хочу отписаться в обоих, поэтому отпишусь здесь. За исключением явно обоснованных случаев обратного, к которым в принципе относился и АК:1179, выкладка логов должна быть требованием для Арбитражного комитета. Тут стоит заметить, что особенно я не понимаю точку зрения людей, которые одновременно доказывают, что общение в чатах — зло, даже если они открытые, и одновременно здесь доказывают, что общение в тех же чатах для арбитров не должно требовать никакой открытости по умолчанию. Если АК не обсуждает заявку в самой Википедии, логично требовать от АК выкладки всех обсуждений, без личных данных, разумеется.
Что до чётких и однозначных решений, то не всегда далеко известно, в каких обстоятельствах они были приняты и с каким уровнем предвзятости от арбитров они рассматривались. Правила Википедии — это прежде всего набор ориентиров, которые интерпретировать можно часто в зависимости от действующих лиц в конфликте, поэтому публикация логов (немного) помогает снизить проявления байасов у арбитров. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нужно закрепить жёстко, а то одни не захочет в последний момент и будут проблемы с ЛД, или логами. Флаттершай — говор 14:24, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
В принципе необходим Кодекс этики Арбитражного комитета, в котором будет прописан и вопрос прозрачности логов, и доступности материалов по иску (как минимум, заинтересованным сторонам), и недопустимость приёма в АК под сурдинкой «закрытых конфиденциальных материалов» украденных кем-то "документов", содержащих признаки взлома электронной почты, банковского счёта, нарушения иных охраняемых законом ведущих (G7+РФ) стран мира тайн. Поэтому необходима транспарентность, предписанная правилами, а не усмотрением арбитров, которые в ряде случаев могут быть заинтересованы в сокрытии существенных обстоятельств по иску. Утвердился в этом мнении после АК:1150, когда присланные в АК заинтересованной стороной стрёмные, возможно фальшивые, "документы" не были показаны для объяснения и комментария противостоящей заинтересованной стороне, в тексте решения не оказалось существенной информации и описания документов, в том числе и на которых базировалось решение, а логи оказались полностью, на 100% засекречены. Такой истории в АК больше не должно быть никогда. Тем более, что вечных тайн не бывает, особенно в Википедии. Leonrid (обс.) 21:07, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Закрепить рекомендацией

Лес (Lesson) 04:35, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Если бы работали традиции - не нужно было бы и рекомендаций. Поскольку традиций оказались неважно работающими - переходим к рекомендациям. Если и рекомендации будут фигово работать и слишком творчески трактоваться разными участниками - тогда уже перейдём к правилам. Волк (обс.) 09:18, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Арбитры должны выкладывать логи, а любое не-выкладывание должно поясняться. Викизавр (обс.) 09:43, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я не большой спец по АК, но, как я понимаю, есть большое количество заявок, по которым принимаются короткие, неинтересные большой части сообщества решения. Наверное, было бы неправильно заставлять арбитров публиковать логи по таким заявкам, потому что сбор логов, конечно, требует времени и сил. Но если заявка вызывает бурные обсуждения, то, я считаю, обнародовать обсуждение — это хороший тон, который может быть закреплён рекомендацией. Если несколько участников, в особенности заявителей и/ли ответчиков, просят АК выложить логи, а АК отказывается — это неправильно. Грубо говоря, «по запросу» хотя бы мало-мальски значимого числа людей. DrHolsow (обс.) 09:58, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Закрепить рекомендацией. Потому, что по моему мнению, это должно решаться консенсусом арбитров, мне кажется так будет логично. Аведон (обс.) 12:40, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Это не голосование, а опрос, просьба добавить аргументацию, Аведон ·Carn 17:26, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
  
  Дополнил. — Аведон (обс.) 17:54, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Доступ к логам важен и нужен по причинам, которые обсуждаются в дальнейших разделах (и нет, не для лучшего понимания решения — я согласен с коллегами, что это плохой повод). Фактически логи почти всегда публиковались, но «традиции оказались неважно работающими — переходим к рекомендациям», да. Но жёсткое предписание может создать проблемы из-за того, что что-то не учтёт (например, арбвики); плюс не так важна публикация логов, достаточно, чтобы доступ был у будущих АК. Аргументы против такой рекомендации неубедительны: нет, АК не из-за «подстраивания под хотелки» «подрастерял репутацию»; нет, годами не было такого, что логов не было; нет, АК не забюрократизирован. Браунинг (обс.) 16:56, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
Логи часто вычитывать долго и муторно, хотя по итогу обычно выкладывается 99% оттуда. Из того же скайпа логи выдирать то ещё удовольствие. Ну потом, после срока в АК все устали, а кому-то возможно ещё и на следующий срок идти. В общем процесс растягивается надолго. При этом , логи которые чаще всего интересуют сообщество, как правило длинные, хуже всего структурированные и могут содержать конфиденциальную информацию, которую из них лучше убрать. Так-то конечно логи лучше выкладывать. Но делать обязательное выкладывание с жёсткими сроками тоже не оптимальный вариант. -- Рулин (обс.) 15:03, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нужно выкладывать логи по действительно значимым делам, которые имеют очень спорные ситуации, где арбитры приходят к консенсусу. Это пригодится для будущих арбитров. Однако некоторые логи можно и не выкладывать, как минимум из-за того, что публикация логов займёт огромное количество времени. Ivan R. Petrov (обс.) 16:39, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Рекомендации не помешают. Но в Википедии рекомендациям (как и правилам) можно не следовать, если можешь внятно аргументировать свои действия. Жёсткие же установки в конфликтных ситуациях ни к чему хорошему не приведут — особенно, если среди арбитров оказались участники, восприниющие правила как догму («врач сказал „в морг“ — значит, в морг»). NBS (обс.) 22:35, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Оставить на усмотрение арбитражных составов

Арбитраж почему в рувики плохо работает и порастерял репутацию? Потому что вынужден подстраиваться под хотелки публики, это стало первоочередной задачей, а не эффективное решение поставленных перед ним вопросов. От того, что не будет логов вообще, как годами было, что-то изменится? Да ничего, разве что меньше человеко-часов будет потрачено на бесполезную метапедию. И чем больше регулирование работы АК, тем ниже его эффективность. А забюрокраченность инструмента уже катастрофична. Так что оставить все на усмотрение арбитров. ShinePhantom ^(обс) 05:57, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Оставить на усмотрение per ShinePhantom. К тому же у некоторых метапедистов высвободится больше времени на полезную метапедическую работу. — Юлия 70 (обс.) 06:48, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Все, что нужно знать читателям/участникам об обосновании решения, должно быть помещено в мотивировочную часть решения. На усмотрение АК вместо развёрнутой мотивировки может быть представлен лог, если он компактно и по делу даёт обоснование. Мне приходилось встречаться с позицией "выкладываем, чтобы народ видел, что мы тут работали аж до мозолей", но я считаю её глубоко неконструктивной и не уважающей ни участников, ни арбитров. Кому и зачем нужна внутренняя кухня выработки решения, кроме собирания всяческих "чёрных" и "белых" книжечек, я не знаю, а книжечки такие очень не одобряю. Томасина (обс.) 07:53, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Буду здесь, так как другого подходящего варианта не вижу.
1) Соглашусь с предыдущими ораторами. Это лишняя регламентация усложняющая итак непростую работу. И все обоснование должно быть в решении. Иногда интересно посмотреть как к этому пришли, но есть вероятность что публикация такой дискуссии вызовет больше проблем, чем ее отсутствие. Это уж не говоря о том что вырезав конфиденциальную информацию логика решения может потеряться. Посмотрим что выложит АК:32. С логикой АК:31 можно не соглашаться, но она все же четко прослеживалась.
2) Добавляю от себя, повторив то что писал на общем форуме. В указанных вариантах не учтена политика T&S по этому вопросу. А она судя по всему будет только ужесточаться и T&S в нашем разделе будет все больше и больше.
3) Скрываемый КИ является проблемой, но ее можно решать другими способами - передачей логов другому АК, разбирающему заявки. Т.е. не нужно добавлять проблем и создавать лишнюю бюрократию там, где возможны другие, более точечные решения.
4) П.С. Я не считаю "викиархеологию" однозначно полезной деятельностью. Да, есть пример ДАТАПУЛЬТА. Но в целом это сильно отравляет атмосферу проекта и делает только хуже. Sas1975kr (обс.) 08:14, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я не вижу каких-то оснований жёстко закреплять публикацию логов. Не говоря про то, что некоторые обсуждения могут происходить не обязательно в чате, могут быть и в голосе. В одном составе мы вообще арбитражную Вики поднимали и обсуждали там. И регламентировать АК, что «вы должны всё обсуждать в скайпе и потом обязательно выкладывать лог» бессмысленно. Главное, что должен сделать АК — принять решение. И оно должно быть таким, чтобы не требовалось смотреть, как к нему пришли. Плюс в обсуждениях часто арбитрам приходится оперировать конфиденциальной информацией. Поэтому лог никогда не будет полным, а в некоторых случаях его выкладывание бессмысленно, ибо убирать придётся слишком много. Vladimir Solovjev ^обс 08:26, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Мы тоже частично обсуждали в арбвики (как минимум, описания правок в логи не попадали). Лес (Lesson) 08:44, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Начнём с того, что решение АК должно быть аргументированным, однозначным, понятным. Если для понимания решения нужны логи - то значит решение кривое. Логи - оставить на усмотрение арбитров, т.к. бывают случаи, когда их публикация действительно будет полезной. --wanderer (обс.) 16:43, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Пожалуй, что тут. Арбитры всё равно всегда учитывают возможность публикации логов. Возможно, следует включить какую-то оговорку о том, что лог публикуется (с вычиткой конечно), если хотя бы один из арбитров этого состава настаивает на такой публикации. Или по требованию бюрократов. В общем, "аварийный клапан" для "принуждения к публикации" конкретного лога предусмотреть стоит, но вводить это в обязаловку - нет.-- Kaganer (обс.) 16:45, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Мой опыт работы в арбитраже указывает на то, что ситуации встречаются самые разнообразные и невообразимые. Поэтому в логах может оказаться всё что угодно и совсем не всегда есть практический смысл его выкладывать. Всё-таки основной целью Арбитража является разрешение конфликтов, а для этого зачастую необходим мозговой штурм с самыми странными и иногда нелепыми репликами. Если всё это чистить - от лога ничего связного не останется. Если оставлять - участники обижаются и/или собирают компромат. Поэтому, хотя выкладывание логов может помочь понять процесс принятия решения, этот вопрос следует оставить на усмотрение конкретного состава арбитров. Sir Shurf (обс.) 18:58, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Требование обязательной публикации логов невыполнимо, а следовательно, не нужно. Арбитры не обязаны совещаться в скайпе или в ином мессенджере, где возможно сформировать логи. Они свободны общаться лично, по телефону, путём комментариев к электронным документам, в общем чате арбитров, не привязанном к конкретной заявке — и такое неоднократно бывало в моих четырёх созывах. Обязать кого-либо из арбитров вести протоколы личных или телефонных бесед невозможно и нелепо. Джекалоп (обс.) 08:46, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Per Джекалоп: действительно, если обсуждение велось голосом или вообще при личной встрече (что и бывало)? Письменные дискуссии, конечно, лучше публиковать, но жёстко фиксировать способы коммуникаций и правила публикаций — это уже как-то совсем запредельно, bezik ° 23:51, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Ну никак нельзя полностью оставить на усмотрение отдельных составов АК. Какие-то хотя бы совсем рамочные требования необходимы. У нас уже были составы АК, в которых отдельные арбитры блокировали публикацию. И эти отказы сильно коррелируют с тем, что такие участники-бывшие арбитры либо уходят со скандалом из Википедии, либо их бессрочно блокируют. А другие арбитры тех составов потакали блокирующим публикацию. Так что нет, сообщество должно проявить и свою инициативу, не доверять полностью мнению АК. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:06, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Выбрав арбитров, необходимо дать им отработать весь срок в соответствии с их взглядами на работу арбитра, иначе, если сообщество постоянно вмешивается в работу АК, можно и вовсе его не избирать. И каждый состав должен самостоятельно решать, как они будут поступать с публикацией проектов решений, логов обсуждений и так далее. Если один арбитр против публикации, то остальной состав может решить, что это блокирующий фактор, а может решить, что нет, и любое из этих решений следует уважать - а уж на следующих выборах высказать свое к этому отношение. Цавдом (Ъ) 08:18, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
Суету вокруг способов принятия решения, способов ведения коммуникации и других второстепенных вопросов регламента я считаю глубоко нездоровой, признаком накопившихся проблем. Решения арбитров должны быть разумными, справедливыми и основанными на правилах — и встречать поддержку и понимание основной, здоровой части сообщества. Если решения таковы, то совершенно неважно, как, по каким каналам и в каких выражениях арбитры их вырабатывали. Если решения арбитров неразумны, несправедливы, противоречат правилам и встречают отторжение сообщества — ответственность за это будут нести все, кто под этим подписался, и неважно, кто там из них кого уломал. Пускай логи хранятся на всякий случай — но необходимость к ним обратиться должна вызываться какими-то экстренными обстоятельствами. В отсутствие экстренных обстоятельств — пусть участники Википедии вместо изучения логов пишут статьи. Андрей Романенко (обс.) 23:35, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я не вижу большой пользы в регламентации этого вопроса, а потенциальный вред в виде снижения количества проходных кандидатов в арбитры за счет отказов участников, которые не захотят работать в таких условиях (а такие точно есть) - вижу. — Сайга (обс.) 13:40, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
- Если у нас есть (или ещё остались) потенциально проходные участники, которые заведомо не хотят работать в хоть сколько-нибудь открытом формате, хотелось бы о них знать до выборов, а не после окончания каденции. При этом меня удивляет то, что идея как-то узаконить частично сложившуюся хорошую практику пугает в том числе и тех экс-арбитров, которые сами никогда никаких проблем с выкладкой не создавали. Волк (обс.) 22:47, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  - Потому, что бівают случаи, когда полезно НЕ публиковать лог. Да, их не много, но они есть. --wanderer (обс.) 08:01, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    - Мы как организаторы опроса на такие случаи и не посягаем. И тот вариант "закрепить рекомендацией", за который я проголосовал как простой участник - тоже. Опрос вообще о другом. Волк (обс.) 09:07, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Самый логичный вариант ответа на данный вопрос.— Arbnos (обс.) 17:03, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
ВП:НЕПОЛОМАНО. — Викидим (обс.) 22:26, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Всё ситуативно, и зависит от серьёзности и резонансности разбираемой проблемы, и состава АК. — Dmartyn80 (обс.) 20:17, 12 января 2022 (UTC)[ответить]

Иное мнение

Не вижу смысла в разделении на «закрепить жёстко» и «закрепить рекомендацией», если речь о вопросе «в целом». Какие-то вещи имеет смысл закрепить жёстко (явно прописать, что отдельный арбитр не может запретить их выкладывать), но обязать арбитров выкладывать их если все арбитры против в любом случае не выйдет — они просто этого не сделают и энфорсить это невозможно. adamant.pwn — contrib/talk 08:56, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Тоже не вижу смысла в уточнении, как сильно «закрепить в целом». -- La loi et la justice (обс.) 13:46, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Личный или служебный статус логов АК

Являются ли, по Вашему мнению, дискуссии АК по заявкам — в большей мере служебной информацией, с возможными вкраплениями неких элементов личной информации, подлежащих удалению перед публикацией лога дискуссии, или же — в большей мере личным общением, с вкраплениями элементов обмена служебной информацией?

Это исключительно служебная переписка

MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Конечно служебная - эмоциональное мнение отдельного арбитора по ситуации никому не интересно, кроме потенциальных противников в будующем, которые набирают компромат. — Saramag (обс.) 05:45, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Это исключительно служебная переписка и при необходимости она может быть опубликована любой из сторон, в этом нет ничего некорректного. Викизавр (обс.) 09:44, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, в АК арбитры приходят (избираются сообществом) для выполнения общественно значимой функции, при чём здесь "личный" статус? Uchastnik1 (обс.) 10:00, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Определенно. Считаю, что в переписке АК не должно быть информации не связанной с его работой. Kylain Aixter (ЛС | СО) 12:21, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- А в АК нужно избирать исключительно роботов, которые никогда за многодневные обсуждения не отклонятся от заданной темы, и не перемолвятся "просто так" словечком с коллегами с которыми работают плечом к плечу полгода. Дело за малым - срочно требуются роботы. — Lev (обс.) 12:47, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Это полностью служебная и публичная переписка. От и до. Арбитры должны быть всегда готовы, что за исключением релевантных приватных данных и связанных с ними обсуждений, все их реплики могут быть переданы публике. Meiræ 16:21, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Это прекрасно в качестве идеала, но исходя из моего опыта работы в АК - в обсуждениях арбитры зачастую высказывают суждения, которые иногда по форме, иногда по содержанию не очень подходят для публичного пространства, но бывают важны для фундирования своей позиции. При этом что подходит, а что нет - зачастую чисто субъективно. Если мы запретим цензурирование логов за исключением приватных данных, это заставит арбитров дважды думать высказать ли то или иное мнение, а это сильно ударит по эффективности обсуждений. — Lev (обс.) 12:47, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Отмечу, что под приватными данными я в широком смысле понимаю все данные, которые небезопасно публиковать в открытый доступ, а не только чьи-то ФИО и т.д — например ВП:БОБЫ сюда тоже входят. Если я правильно вас понимаю, ваш пример также включает случаи, когда арбитры могут обсуждать своё личное отношение к предметам/темам заявок, например, и не хотели бы это делать публичным. Я считаю, что для служебной переписки свои сообщения лучше сразу формировать так, чтобы это не нужно было цензурировать для выкладки, а в случаях, когда такое невозможно, помечать реплики как (ндл) и пояснять коллегам причину и необходимость. Этот механизм тут вроде не предлагали уничтожать. Meiræ 14:57, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - В теории это все прекрасно, но вот обсуждать заявки, особенно, когда это происходит долго и упорно (я помню пару-тройку заявок, в которых для выработки решения понадобились несколько месяцев ежедневных, многочасовых обсуждений) да еще под давлением с разных сторон, гораздо легче в режиме "живой" беседы, а не взвешивать каждое слово и не пояснять, почему вот именно этот пассаж ты помечаешь как "ндл". А там бывает все - и твои суждения, которые ты не хочешь выносить на публику и резкости в адрес коллег-арбитров, о которых жалеешь через час после сказанного и много чего еще. Мне кажется, что вы требуете от арбитров слишком много. Lev (обс.) 18:02, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Всё, что я требую от арбитров, это выкладку логов и желательно не через полтора года после окончания каденции, а гораздо раньше — и предлагаю/поддерживаю некоторые варианты закрепления и формализации процедуры, которые эту выкладку упростят, потому что предыдущий формат показал себя как имеющий неоправданно большой простор для злоупотреблений. Если у вас есть идеи, которые позволят нормально и быстро вычитывать и выкладывать логи, и, на ваш взгляд, при этом будут менее ограничительны для общения, то этот опрос как раз подходит для того, чтобы их высказать. Meiræ 20:55, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Арбитры - добровольцы, занятые как правило скучной и зачастую - неприятной работой, и требовать от них еще чего-то, в добавок к основной деятельности - не очень рационально. Они, как правило, стараются в меру своих сил, возможностей и да-да желания, как и прочие участники проекта на разных фронтах. Ваши же идеи сродни предложений, чтобы ассенизаторы работали исключительно в белых фраках и выражались только политесно. И все ради чего? Я уже где-то здесь говорил - АК существует 15 лет, сменил 30 составов, через него прошли больше сотни участников, в добросовестности и честности которых никто никогда не усомнился, поэтому утверждения про "большой простор для злоупотреблений" мне кажутся просто несерьезными. Lev (обс.) 21:11, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Вы следили за арбитражной работой последний год? Потому что большой простор для злоупотреблений был продемонстрирован и очень наглядно. И мои пожелания заключаются в решении проблемы. «Если у вас есть идеи, которые позволят нормально и быстро вычитывать и выкладывать логи, и, на ваш взгляд, при этом будут менее ограничительны для общения, то этот опрос как раз подходит для того, чтобы их высказать.». А вот доказывать мне сейчас, что проблемы нет и никогда не было, не стоит, я такие реплики позволю себе игнорировать в дальнейшем. Meiræ 21:31, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
        А почему вы думаете, что я пытаюсь вам что-то доказать, зачем мне это нужно? Реплики в опросах традиционно предназначены не столько оппоненту, сколько подводящим итоги. Вы зафиксировали свою точку зрения и свои предложения, я - свою и их оценку. Lev (обс.) 21:41, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Хорошо, как вы говорите «в теории это все прекрасно, но» отвечаю уже на четвёртую реплику я, а не подводящие итоги, и вполне могу по этому поводу чувствовать, что мне пытаются что-то доказать. Ну и если расхождение в оценке ситуации настолько принципиально, что я вижу проблему, вы — нет, то на этом показательная часть для подводящих итоги и так закончена. Meiræ 21:54, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
~~Да.-- Kaganer (обс.) 16:46, 23 октября 2021 (UTC)~~[ответить]
Да. Это должна быть исключительно служебная переписка. В ней не должно быть такого, чтобы потом помешало (любым образом) в результате, публикации логов. Аведон (обс.) 12:47, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, это служебная переписка, по крайней мере, таковой должна быть. Не секрет, все имеют личные антипатии и симпатии, может так случиться, что в АК изберутся кластерно близкие люди, тем не менее, раз уж их выбрали на такой ответственный пост, они должны оставить личные предпочтения за порогом и стать беспристрастными судьями. nebydlogop 12:58, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Исключительно служебная переписка, если под «службой» понимать участие в АК в качестве арбитра. Если хочется обсудить что-то отличное от заявок в арбитраж, то это можно сделать вне арбитражных чатов. — DenBkh (обс.) 18:40, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Конечно, служебная. Даже и странно, что может быть иное мнение. Это же не группа для развлечений, а выборный орган с высокими полномочиями. Наверное элементы личного общения там могут быть. Но это не меняет сути дела, потому что арбитры не собрались на дружескую вечеринку, а занимаются делом.— Roxy (обс.) 22:00, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]
— Лукас (обс.) 17:57, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
Тут даже странно что-то обсуждать. Это же вроде бы трактовка правил, а не организация вечеринки. Да, скучная работа, но арбитры сами изъявили желание ей заниматься и прошли ради этого через процедуру выборов. Для всего остального можно использовать другие каналы связи. Swarrel (обс.) 19:03, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
- Может тогда арбитрам ещё и зарплату потребовать? Никто арбитрам не предоставлял каких-то регламентов и инструментов для ведения логов, правила ведения лога также не существует, всё делается на голом энтузиазме. Поэтому отнюдь не странно обсуждать. Vladimir Solovjev ^обс 21:33, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  - Бюрократам, подводящим итоги, администраторам, патрулирующим и т.д. з/п тоже не платят. Понятно, что проект добровольный. Но чем выше флаг — тем больше ответственность. А прав у арбитров достаточно много. Потому они должны понимать, что если будет объективный запрос на то, почему то или иное решение было принято, иного варианта, кроме публикации логов, просто нет. Потому там и должна быть только деловая переписка. А не просто из прихоти. Swarrel (обс.) 20:33, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    - А чем Вас не устраивает спросить арбитров, если в тексте решения что-то не понятно? Томасина (обс.) 19:34, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      - Как это (в сравнении с логами) помогло бы разоблачить Лаврова? MBH 22:26, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        У нас теперь Лавров, чую, будет как лозунг по любому поводу. Один случай за 32 состава. Плюс мы возвращаемся к вопросу о том, что, по мнению ряда участников, основное назначение логов — сбор компромата об арбитрах. Vladimir Solovjev ^обс 08:25, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      - Чем? Ну так арбитры могут на неудобные вопросы и так ответить. Маловероятно, на мой взгляд, что если в решении они не смогли четко прописать мотивировку, они это сделают в ответах на вопросы. Насчёт Лаврова стоит уточнить, что это один известный на данный момент случай. Даже если и принять гипотезу о том, что он так и останется единственным в прошлых созывах, времена меняются, и в будущем вероятность такого будет только расти. Последнее ИМХО. Swarrel (обс.) 20:14, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Я не буду с Вами спорить, видимо, это бесполезно. Но если проблема в понимании решений, логичным представляется требовать от арбитров внятного их обоснования, а не заменять нормальный текст решения суррогатом. Поэтому я все же остаюсь с мнением, что логи вам нужны не для того, чтобы понимать решения, а для совсем другого. Томасина (обс.) 22:17, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        «требовать от арбитров внятного их обоснования» — До того, как решение принято, участники могут разве что излагать свои позиции по вопросу на СО, а после того, как решение принято, тем более если это, допустим, не проект, остаётся только одно — просить выложить логи, чтобы попытаться понять ту или иную логику хотя бы из них. Uchastnik1 (обс.) 09:03, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Так начинайте прямо сейчас - вместо того, чтобы требовать логов, требуйте решений, в тексте которых ясно изложены основания. Вам вся Википедия спасибо скажет. Томасина (обс.) 11:34, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        А где требовать? На выборах задашь вопрос — все скажут, что мотивация должна быть в решении. А потом оказывается, что «Арбитражный комитет может указывать в решении о назначении посредников мотивацию, может не указывать, здесь нет какой-либо традиции». При этом надо иметь в виду, что «чем арбитры руководствовались когда писали решение» и «как арбитры его объяснят когда оно уже написано и подписано» — вещи разные. Потому что разъяснять решение на СО арбитры будут уже с послезнанием о том, что произошло после его публикации. И при этом они могут «задним числом» подогнать обоснование под какой-то спорный вопрос, о котором они вообще не думали когда решение писали (что само по себе тоже важная информация). Если мы хотим знать именно какая была мотивация арбитров когда решение писалось, логи (если они не были сильно отредактированы) дадут более точную информацию, чем их пояснения когда решение уже опубликовано. adamant.pwn — contrib/talk 13:35, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Про логи та же песня. однако про логи опрос затеяли, а про обоснование решений - нет. На всякий случай, вдруг Вы не догадываетесь: обязательная выкладка логов приведет к ещё большему выхолащиванию решений - ибо зачем, всё равно все в логах прочитают. Ну разве что Вы отвечаете в этом вопросе за себя и согласны заткнуть своим телом все дыры в будущих АК. Томасина (обс.) 13:38, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Мне это предположение не близко — в АК-30 мы воспринимали выкладку логов как обязательную, но я убеждён, что мыслей в духе «зачем, всё равно все в логах прочитают» ни у кого не было, скорее даже наоборот (взять хотя бы позицию Браунинга по этому вопросу). Вот вы бы, будучи арбитром, стали менее серьёзно относиться к обоснованию решений, зная, что потом нужно будет обязательно опубликовать дискуссию арбитров? adamant.pwn — contrib/talk 13:56, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Понимаете, я, например, не против выкладывания логов. Но мне крайне не нравится, что выкладывание логов АК ряд участников воспринимает как сакральную функцию АК, а любой случай, когда АК лог отказывает выкладывать, воспринимает чуть ли не как личное оскорбление, обрушивая на арбитров шквал критики и не воспринимая никаких аргументов. Карфаген должен быть разрушен — и точка. Один из таких участников на СО опроса уже пообещал, что дальше фактически будет продавливать обязательность данного сакрального действия через голосование. Я считаю подобное поведение неуважением тех, кто работает в АК. Арбитрам и так всегда непросто. Да, не всегда решения арбитров удачные. Но не ошибается тот, кто ничего не делает. Зато учить арбитров те, кто не имеет никаких шансов туда попасть при нынешней системе (что их тоже не устраивает, поэтому начинают разговоры чуть ли не о введении партийных списков), очень хорошо умеют. Заметьте, что многие бывшие арбитры здесь высказываются против обязаловки. Да, один единственный случай за 32 состава, когда арбитр был уличён в явной предвзятости, провозглашается сейчас как основание для обязательности выкладывания логов: раз один попался, то всех арбитров нужно жёстко контролировать. Слышать аргументы противной стороны они не желают, явно уверенные, что если что — голосование им поможет. Мне очень интересно, не дойдёт ли однажды до того, что какой-нибудь участник напишет в T&S кляузу на арбитров, которые по недосмотру в логе выложили что-то касающееся данного участника? Такое вполне возможно, ибо в заявках действительно иногда разбирается вполне конфиденциальная информация, а если арбитров заставят выкладывать логи по сроку, то вполне можно что-то пропустить. С моей точки зрения здесь больше теоретический интерес: я в АК не собираюсь больше. Но мне за державу обидно. Vladimir Solovjev ^обс 14:42, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Вы могли себе воспринимать выкладку как угодно, это ваш выбор, но в Википедии отсутствует механизм обязания как таковой. Мне тоже логов не жалко (разумеется, зачищенных от конфиденциальных сведений, оффтопа и, хм... нарушений ЭП), но я принципиально против того, чтобы кто-то указывал мне где, с кем и как я должна общаться и вести дела. Википедия - это Википедия, попросите - и, скорее всего, дадут. Но требовать? Извините, я не нанималась. Требующий идёт лесом.
        Впридачу мне, не побоюсь этого слова, омерзительно желание некоторых (увы, не отдельных) личностей искать и собирать компромат. В эти игры я с вами играть не стану. Более того, даже если, как я надеюсь, попытки запрячь арбитров на обязаловку провалятся, мне достаточно уже того, что такие идеи явно или неявно уже прозвучали в репликах этих отдельных личностей. У меня память девичья, возможно, когда-нибудь я это и забуду, но очень не сразу. Зря, короче, этот опрос вообще был затеян, и чем дольше он длится, тем хуже всё становится. Поначалу это казалось забавной глупостью, уже нет. Томасина (обс.) 16:32, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Да ну какое обязание? Кто не хочет — не избирается, только и всего. Всё добровольно. Считайте, что выборы — договор между избирателем и избираемым. У договора есть некоторые условия. Кто хочет — принимает. Кто не хочет — нет. Abiyoyo (обс.) 16:53, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Вот именно :) Осталось подождать и посмотреть, из кого будет состоять АК-33. Ах, да, ещё - выложит ли логи АК-32 и что в них будет. Томасина (обс.) 16:54, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        
        А опрос об обоснованности решений затевать вообще бессмысленно. С логами есть конкретная проблема — если какой-то арбитр захочет их под свою ответственность опубликовать, ему могут воспрепятствовать. Поэтому по итогу опроса можно прийти к решению, что единоличная публикация логов любым арбитром приемлема через какое-то время после принятия решения или окончания каденции. Тут есть что-то, что мы можем изменить, чтобы ситуация стала лучше. А что мы, гипотетически, могли бы изменить в лучшую сторону по результатам опроса об обоснованности решений АК? adamant.pwn — contrib/talk 13:58, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Одно время решения предыдущего АК подтверждались следующим сразу, без апелляции, это прям была практика, а не единичные такие действия. Но это потребует большего числа арбитров. ·Carn 15:11, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Я не буду с Вами спорить, видимо, это бесполезно. — а, может, все-таки вспомнить про ВП:ЭП? Логи вам нужны не для того, чтобы понимать решения, а для совсем другого ― и про ВП:ПДН заодно? Опросы, вроде как, и нужны для сбора мнений. Я высказал свою позицию, Вы высказали свою, зачем эти ползучие переходы на личности? Требовали объяснений, получили и раз, и два. Для меня лично гораздо более показателен этот кейс. Сами арбитры явно не хотели говорить истинную мотивировку ("проведем эксперимент", как оказалось). Что вот в таком случае делать? Вряд ли по итогам этого опроса будет принято какое-то решение, учитывая большое количество полярных мнений. Да и даже будь оно принято, все равно у арбитров остались бы возможности для фактического саботирования этого решения (убрать ключевые реплики, без которых ничего не понятно). Так что я совсем не понимаю причину столь агрессивного стиля ведения дискуссии. Swarrel (обс.) 17:21, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        @Swarrel, [1] и контекст. На тот случай, если Вы действительно хотите знать. Томасина (обс.) 17:30, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Понятно. Можно сказать, что в этом смысле я Вам даже завидую. Замечу, что я никак не высказывался в секции про сроки, так как у меня нет опыта работы в АК и то, сколько времени займет вычитка, действительно видней бывшим арбитрам. Да и дела бывают разными по объему, это понятно. Также я НЕ высказывался за ограничение каналов связи между арбитрами. В данном вопросе под "служебной перепиской" я понимаю исключительно то, что она не должна подпадать под определение "личной" и соответствующую ей защиту от публикации. Потому как в приведенном выше примере мотивировка только из логов и стала понятна. Я вообще хотел просто коротко высказаться и пойти дальше, ни с кем спорить или "обращать в свою веру" и в мыслях не было. И, тем более, я не пытался "учить" арбитров. Потому и крайне странно видеть столь острую дискуссию именно под моим ответом. И сразу встает вопрос: а все эти косвенные обвинения в адрес неопределенного круга лиц, они вообще в мой адрес или нет? Swarrel (обс.) 17:50, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Так к Вам, коллега, у меня нет никаких претензий, мы вели милую беседу. И поверьте, это — не «острая дискуссия», другим веткам не чета. Про адресатов обвинений мне тоже интересно, я уже попросила коллегу @Abiyoyo назвать поимённо тех козлищ, кого надо было отделить от «добросовестных» овец. Но пока это секрет. Однако если Вы поддерживаете обязательную выкладку логов, то, конечно, Вы — овца (не имела в виду ничего плохого, если что, аллегории библейские, надеюсь, не обидела). Томасина (обс.) 18:06, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Мне кажется, ваше внимание к вопросам личного характера, мало относящимся к предмету опроса, чрезмерно. Я готов ответить на них на своей странице обсждения. Здесь же могу лишь ещё раз повторить, что далёк от мысли приписывать исключительно злые намерения противникам открытости работы АК. Такие встречаются, но редко, и сейчас нет нужды вспоминать их имена. Нынешних же оппонентов я не считаю влекомыми злыми намерениями, даже тех, кто склонен обвинять организаторов опроса во всевозможных грехах. Я полагаю, что участники эти глубоко ошибаются, а ошибки вызваны известной трудностью примириться с мыслью, что привычный мир таит в себе глубокий изъян. Многолетнее стремление поддерживать порядок и авторитет арбитражного комитета привело к тому, что проблемы было проще не замечать, создавая видимость благополучия. Закрытость АК до времени способствовала этому. Теперь же, когда закрывать глаза более невозможно, трудно удержаться от искушения назначить ответственными за творящийся раздор принесших дурную весть гонцов. Abiyoyo (обс.) 19:47, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Я уже даже не удивляюсь. АК не является источником проблемы, он лишь отражает её. Проблема коренится совершенно в другом месте. Что бы Вы ни сделали с АК, никакое действие эту проблему не решит, и АК всегда будет её отражать. Томасина (обс.) 15:09, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Согласен, АК не источник. АК — средство разрешения. И вот это средство работать перестало. Сейчас предпринимаются усилия, направленные на корректировку сломавшегося механизма, который вместо эффективного разрешения конфликтов их лишь многократно усилил. Сам тот факт, что мы сейчас с вами спорим, доказывает, что АК не справился с тем, с чем должен был еще 5 лет назад. Abiyoyo (обс.) 18:10, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Коллега. У Вас было немеряно логов за эти пять лет. Что помешало Вам за это время починить АК, если они - панацея? Что такого Вы ожидаете увидеть в будущих логах, что спасёт АК и Википедию? Томасина (обс.) 18:20, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Помешало то, что быстро ничего в Википедии не происходит, требуется время. Это АК может силами нескольких человек изучить ситуацию и быстро что-то решить. Сообщество же организуется достаточно медленно, ему нужно значительное время, чтобы увидеть, осознать и начать действовать. И вот проблема: сообщество двигалось в одном направлении, а АК в другом. АК оказался не просто слишком консервативен (это само по себе не так и страшно), плохо то, что система ради поддержания стабильности стала все больше обрубать обратные связи; игнорировать важные сигналы, принимая их за шум; функция поддержания стабильного курса Википедии постепенно уступала место поддержанию устойчивости самого АК: институты такого рода вообще склонны со временем скатываться к защите собственных институциональных интересов (см.)
        Что с этим делать? Нехватка обратных связей должна исправляться их усилением. Открытость работы АК этому способствует. Сообщество сможет лучше и оперативнее корректировать его работу: взаимодействовать с черным ящиком сложнее, чем с прозрачным и понятным механизмом. На практике это означает, что участники смогут высказывать более точную и компетентную критику, равно как и оказывать поддержку; оперативнее выявлять проблемы в работе АК, обсуждать их, выдвигать предложения. Если критика снизу не воспринимается, то и более прицельно и точно влиять через выборы, избирая тех, чьи действия в большей мере поддерживаются голосующими. Открытость позволит приблизить АК к настроениям сообщества, повысить обратную связь.
        Да, повышение обратных связей означает и то, что будет больше критики. Не всегда она будет вежливой и приятной. Не всегда даже и конструктивной. Но это разумная цена, которую приходится платить ради поддержания долгосрочной стабильности и недопущения повторения ситуации, что мы имеем нынче. Не пришлось бы делать крутого поворота сейчас, будь АК более гибким раньше. Более открытый и чувствительный АК среагировал бы оперативнее, конфликтов в итоге было бы меньше. Меньше ссор, меньше ущерба для атмосферы доверия и сотрудничества. Но даже и сейчас всем стоит помнить, что масштабные проблемы не стоит сводить к персональным конфликтам, объяснять злобными кознями той или иной стороны, а видеть в них структурные причины. Abiyoyo (обс.) 20:08, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Это лукавая посылка. Слов много, выглядит щекасто, а на самом деле "обратная связь" и логи никак не взаимоувязаны вообще. Их к "обратной связи" вообще никуда не пристегнуть, так что аргументы в молоко, ну или в глаза пыль. Все необходимые коммуникации реализуются решением и обсуждениями на СО. Или снова: решения обсуждать Вам не интересно, а дискуссию арбитров поковырять самое то? Симптоматично. Томасина (обс.) 22:01, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Думаю ответ ваш вполне наглядно показывает, всегда ли коммуникация возможна. Abiyoyo (обс.) 23:02, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Обратная связь осуществляется через СО заявки. АК как правило выкладывает проект решения и ждёт тухлых помидоров, если с замечаниями согласен, вносит изменения в решение. А лог выкладывается тогда, когда уже какие-то изменения в принципе невозможны: решение принято, да и каденция АК к тому времени уже часто закончено. Поэтому непонятно, что имеется в виду под обратной связью, видно, что мы под этим понимаем немного разные вещи. С вашей точки зрения обратная связь - это ушат помоев на арбитров после окончания каденции, когда кто-то что-то выудил в логах и подал, вырвав из контекста? Подобное точно не поможет АК, ибо тот, на кого ушат выльют, с высокой вероятностью будет держаться подальше от АК. А на сам АК то, что произошло с предыдущими арбитрами, не влияет никак. Vladimir Solovjev ^обс 07:14, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        У меня богатый опыт взааимодействия с АК. Я не помню сходу ни одного случая, чтобы по результатам критики проект решения существенно поменялся. Запятые поправить могут, заменить одни аргументы другими, чуть где ослабить или прижать, но чтобы кардинально и по существу — не помню такого. Я уже не говорю о том, что важнейшие доводы из заявлений сторон могут игнорироваться полностью, что и проекты выкладываются не всегда, что не по всем вопросам вообще имеет значение логика, а важнее баланс интересов. Я не помню ни разу, чтобы меня, как заинтересованную сторону хоть раз арбитры официально о чем-то спросили или попытались что-то уточнить.
        И я не хочу их во всём этом винить, на это действительно нет времени и сил, я это понимаю, это трудно. Но это означает, что единственная реальная и практически осуществимая обратная свзь — критика и непереизбрание. Других реально работающих просто нет. ЭП нарушать не надо, но критиковать можно и нужно. В корректной форме. Хотя мне кажется, в этом обсуждении не меньше грубостей и высокомерия было высказано и со стороны противников открытости, что плохо сочетается с претензиями на превосходство в конструктивности, мудрости и добронамеренности. Abiyoyo (обс.) 08:00, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Поскольку теперь модно реагировать так на малейший повод, предупреждаю Вас о нарушении ВП:ЭП в последнем предложении. Прошу его вычеркнуть. Томасина (обс.) 19:07, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Позволю себе напомнить, что мы обсуждаем вопрос об открытости логов, главное возражение против которой заключается в опасениях нарушений ЭП в адрес действующих и бывших арбитров со стороны желающих «поковырять». Полагаю, рассмотрение этого довода невозможно, если оно не носит всестороннего характера, не затрагивает действий всех заинтересованных сторон, их готовности вести дискуссию по существу и воспринимать сказанное в содержательном аспекте, предполагать добрые намерения, а равно и обоснованности допущения, что именно страстно желающие «поковырять» суть основной источник нездоровой атмосферы. И да, я не привык бездумно следовать моде, вы путаете меня с кем-то. Abiyoyo (обс.) 19:54, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Погоню за модой я Вам не приписываю, умению излагать красиво я отдавала должное ранее, не вижу смысла повторять. Но это ровно никак не превращает в соответствующую ВП:ЭП сентенцию про высокомерие и превосходство. И нет, опасение про погоню за компроматом не является главным возражением, лишь одним из ряда, но, действительно, отвращение вызывает именно это стремление, всё остальное просто от непонимания и просто не будет реализовано ибо лишено целесообразности. Томасина (обс.) 20:45, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Разумеется, и никак иначе. Арбитр — выборное должностное лицо, а протоколы заседаний АК — служебные материалы. Abiyoyo (обс.) 20:56, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Эта переписка самым прямым образом влияет на принимаемые решения, а значит она деловая. И вообще, эту переписку следовало бы вести с таким прицелом, чтобы вообще без проверки и корректировки можно было выкладывать. -- La loi et la justice (обс.) 13:48, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
- Осталось только узнать, кто заключал договор с арбитрами, чтобы их общение считалось служебной перепиской. И, заодно, были ли нанимателем предоставлены средства для ведения этой переписки. Vladimir Solovjev ^обс 09:22, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  - С арбитрами и о том, что они должны какие-то решения принимать и следовать при этом правилам и традициям Википедии, тоже никто не заключал договор и не предоставлял никаких средств для этого. Тем не менее, сообщество решило, что ждёт от арбитров именно этого, и арбитры добровольно взяли на себя эти обязательства. Вот и сейчас предлагается явно добавить в круг обязательств арбитров не препятствовать передаче логов сообществу или хотя бы действующему АК без хорошей причины; консенсус арбитров — хорошая причина, «это наша личная переписка» — плохая причина. Не вижу тут «сакрализации» вопроса о логах, что бы в это слово ни вкладывалось. Браунинг (обс.) 17:23, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    - Мы немного по разному понимаем, что такое служебная переписка. Википедия — волонтёрский проект, зарплату здесь никто не получает. И приравнивать дискуссию, которую ведут арбитры за пределами Википедии к служебной переписке, немного странно, не находите? Я вижу здесь попытку загнать арбитров в жёсткие рамки. Никто не спорит с тем, что логи по возможности должны выкладываться. Но не нужно возводить это в ранг непреложного правила, объявляя их обсуждение «служебной перепиской» (причём не предоставляя каких-то инструментов для ведения этой переписки). Vladimir Solovjev ^обс 17:58, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      - Я согласен, что есть неоднозначность. И «приравнивать» (что бы это ни значило) переписку АК к документам с грифом «дсп» я не предлагаю. «Жёсткие рамки» — опять же, размытое понятие; какие рамки жёсткие, а какие не жёсткие, какие правила непреложные, а какие не непреложные, и почему это плохо? Что решения АК должны следовать правилам — это непреложное правило и жёсткие рамки или нет? Так что да, давайте попробуем максимально конкретизировать то, что имеется в виду. Вот я лично вкладываю в словосочетание «служебная переписка» (на котором не настаиваю и которое явно возникло в противовес аргументу про «личную переписку», который привёл АК в своём разъяснении и который кажется мне диковатым):
        это переписка, которую арбитры ведут в рамках выполнения задачи, которое сообщество им поручило, снабдив широкими полномочиями; любые личные сведения об арбитрах или иные посторонние темы в этой переписке возникают лишь случайно или по необходимости; нельзя считать, что на логи в целом распространяются те же нормативные и моральные ограничения, что и на личную переписку; а те части, где ЛД и на которые распространяются такие ограничения (обычно это лишь отдельные вкрапления, но консенсусно АК может решить иначе), любой добросовестный арбитр с хорошей точностью способен вычистить из лога самостоятельно. Отсюда я предлагаю сделать вывод, что если арбитр добросовестно вычистил из лога ЛД и иную информацию, то публикация такого лога не должна быть поставлена в вину этому арбитру только лишь на основании того, что «это личная переписка». Браунинг (обс.) 18:19, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Ответьте на вопрос: какая основная задача АК, опубликовать решение или опубликовать логи? АК бывает достаточно загружен, им логи вычитывать бывает некогда. Заставить арбитров вычитывать логи в первую очередь в ущерб работе над заявками? Это не лучшее решение. А что касается служебной переписки, то она вообще-то на всеобщее обозрение никогда не выкладывается. Vladimir Solovjev ^обс 18:28, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        1. Основная — опубликовать решение, кто ж спорит. Пусть после каденции вычитывают.
        2. что касается служебной переписки, то она вообще-то на всеобщее обозрение никогда не выкладывается — во-первых, теперь уже вы апеллируете к тому, что называется служебной перепиской вне Википедии. Но в Википедии как раз открытость всегда приветствуется, как всем известно, а что там вне Википедии — неважно для моей аргументации. Во-вторых, и я, и другие коллеги уже много раз сказали, что достаточно, чтобы доступ к логам старых АК был хотя бы у действующего АК, публиковать не обязательно. Браунинг (обс.) 19:26, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        В Википедии хватает и нелоггируемых действий. Например, проверки чекюзеров. Да, в идеале логи должны выкладываться. Но не всегда, бывают ситуации, когда их выкладывать бессмысленно, ибо после выпиливания закрытой информации из них ничего не понятно. А заявления, что обсуждения являются служебной информацией, поэтому должны выкладываться как есть, только усложнят жизнь арбитров, у которых и без того хватает сложностей в работе. Следующим этапом, вероятно, будет предложение ввести контролёров, которые будут следить, чтобы арбитры не позволяли себе в обсуждениях никаких отступлений. И с учётом нынешних высказываний ряда участников я не считаю подобное предложение чем то фантастическим. Vladimir Solovjev ^обс 09:13, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Извините, но я не готов отвечать за чьи-то ещё предполагаемые «следующие этапы». Предлагаю со мной обсуждать мои аргументы и предложения, высказанные сейчас, а не в гипотетическом будущем (не обязательно совсем не делать прогнозов, но хотя бы не игнорировать те предложения, которые есть).
        Я хочу сейчас очень простой вещи:
        1) чтобы было зафиксировано, что выкладывание логов (или хотя бы передача их следующим составам — я несколько раз подчеркнул, что можно делать и так, но вы вроде бы не прокомментировали и продолжаете говорить только о публикации) — это норма и по умолчанию обязанность арбитров (второстепенная по сравнению с выработкой решений, но всё же обязанность), от которой они могут отойти только по своему сознательному коллективному решению по хорошей причине (которую не обязательно разглашать);
        2) чтобы когда экс-арбитр вычитал логи и выложил их (либо передал действующему АК) при условии, что большинство его коллег-экс-арбитров согласны, что лог допустимо публиковать (а тот экс-арбитр, что не согласен, когда-то имел возможность указать на те свои реплики, которые считает недопустимыми для публикации), — чтобы в этом случае этот экс-арбитр мог не бояться блокировки за «разглашение личной переписки».
        Какие есть аргументы против этих условий? Пожалуйста, обратите внимание — аргументы, основанные на «сакрализации» или дихотомии «служебная/частная переписка», не подходят, поскольку, как вы верно заметили, разные участники по-разному понимают, что это означает. Аргументы, основанные на критике предполагаемых «следующих этапов», плохо подходят, потому что не о них идёт речь в этом опросе.
        Тут можно было бы возразить, что слова «норма и по умолчанию обязанность арбитров» можно понять по-разному. Но мы ведь как-то понимаем, что означает утверждение «стараться выработать хорошие решения и публиковать их — обязанность арбитров». Вот логи — это тоже обязанность, только с меньшим приоритетом. Собственно, я как раз хочу, чтобы всем было ясно, что ваши слова «в идеале логи должны выкладываться» верны. Потому что АК ранее заявил: «нет оснований считать публикацию протоколов арбитражных дискуссий долгом или обязанностью арбитров» — это противоречит виденью, что «в идеале логи должны выкладываться», которое, по-моему, разделяет большинство сообщество на основании аргументов, которые обсуждались на этой странице в других тредах. Браунинг (обс.) 11:29, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Все-таки предвзятый глаз фильтрует информацию, я вот вижу, что большинство участников опроса осмысленно и аргументированно выступают против регламентации логов и обсуждений. А в позиции АК про «нет оснований считать публикацию долгом или обязанностью» и высказывании коллеги про «в идеале логи должны выкладываться» нет никаких противоречий. Мы живём не в идеале. В идеале за ненадобностью и полным отсутствием конфликтов вся деятельность АК должна ограничиваться (не)разблокировкой бессрочников, а в таком случае и логи не нужны.
        Если же публикация логов, как Вы сами пишете, имеет меньший приоритет, чем основная деятельность арбитров, то это означает невозможность претензий к их отсутствию. Единственный аспект, который действительно может нуждаться в разъяснении — это передача логов новому составу АК по его просьбе, но я не помню случаев, чтобы это вызвало проблемы, то есть ВП:НЕПОЛОМАНО со всеми вытекающими.
        Но я бы всё же просила Вас задуматься над вопросом — зачем целому ряду участников так нужны арбитражные логи? Какая насущная потребность — кроме любопытства — должна быть удовлетворена публикацией логов, и действительно ли логи являются лекарством, или это лишь иллюзия? И если потребность действительно существует, то почему она вдруг возникла? Я предполагаю, что проблема коренится совсем в другом, и её решение тоже находится в абсолютно другой плоскости. Особенно если учитывать, что на других площадках кое-кто утверждает, что ничего кроме лавровгейта здесь не имелось в виду. Томасина (обс.) 13:08, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Mihail Lavrov, с поддержкой части участников, выступающих здесь против регламентации вопроса о логах, заблокировал передачу логов по ряду заявок в АК-30. Потом АК-31 отказался передавать логи по АК:1179 в АК-32. Это ведь совсем недавние случаи и, как я понимаю, раньше было что-то похожее с логами по АК:Скайпочат. А Вы говорите, что проблем с передачей логов по просьбе в новый состав не было… adamant.pwn — contrib/talk 13:36, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        ОК, а проблемы какие это вызвало? Томасина (обс.) 14:31, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Некоторые соарбитры по АК-30 сообщали, что их мнение о мерах к Лаврову в АК:1147 могло бы быть существенно другим, если бы они тогда ознакомились с этими логами. adamant.pwn — contrib/talk 15:03, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Да. Это значительно быстрее и эффективнее привело бы к очищению атмосферы в сообществе. А если бы партнёры Лаврова по АК не чувствовали себя обязанными дожидаться его разрешения на публикацию логов годами, то эти логи просто были бы опубликованы несколько лет назад, мгновенно вызвали бы заявку в АК и в результате бессрочку Лаврова и Ваджрапани. Было бы гораздо лучше. Браунинг (обс.) 11:46, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Я больше скажу. Никто же не требовал бессрочки. Просили всего лишь флаг снять. Сняли бы флаги и все успокоились. И конфликта бы никакого не было бы. Вот урок для всех: чем дольше скрывать существенные обстоятельства в надежде, что рассосётся, тем сильнее потом выстреливает в обратную сторону. Сколько раз я это повторял, не все это слышат. Abiyoyo (обс.) 11:52, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Позвольте, я посмотрела по Вашей ссылке, Лавров в «итоге» написал «логи будут опубликованы после довычитки». О какой блокировке передачи логов Вы говорите? Томасина (обс.) 14:37, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну я же говорю — под предлогом «довычитки», которой на самом деле не было («я вычитал логи давным-давно»), участник целиком заблокировал их передачу в АК-30. Другие арбитры в обход его мнения передавать логи также не сочли возможным. Если что, была ещё непубличная часть, где он установил предполагаемый срок «вычитки», заведомо превосходящий сроки рассмотрения АК:1147 и время каденции АК-30. adamant.pwn — contrib/talk 15:10, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Хм. И по 1179 логи опубликованы. О чем Вы, коллега? И, если можно, пруфлинк на "АК-31 отказался передавать...". Томасина (обс.) 14:44, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Они их решили опубликовать только после того, как был выложен проект по АК:1188, в котором указывалось, что В связи с … отказом одного из арбитров АК-31 предоставить логи дискуссий по заявке АК:1179… adamant.pwn — contrib/talk 15:02, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Так это же явно говорит о том, что сам АК-32 просто ничего не сделал, чтобы изучить ситуацию и материалы, представленные в заявке. Они должны были их изучить, оценить аргументы заявки и апелляции, и прийти к выводу, который следовало сравнить с выводами АК-31, то есть, по факту, проделать ту же работу снова. Логи в таком деле только вредны. Да что вообще в них может быть такого, что может дать ответ на вопрос по существу заявки и апелляции? Разве что попытаться поискать в них подсказки, с какой стороны подступиться к вопросу, когда сами не умеем. При условии, что не ставится цель вскрыть очередные "происки врагов", конечно. Томасина (обс.) 16:14, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну, некоторые могут считать, что решение должны принимать сферические арбитры в информационном вакууме, что даже при апелляциях на какое-то решение кроме самого текста решения арбитры ничего не должны рассматривать, что арбитры не могут ни на дюйм выходить за рамки требований заявителей, или, скажем, что арбитры не могут проводить инквизиционный процесс с расследованием. Это нормально, много разных людей, много разных подходов. Эти люди идут на выборы кандидатами и если их подходы подходят и сообществу тоже, и при этом есть доверие, то их избирают... очень надеюсь увидеть вас кандидатом на будущих выборах. ·Carn 18:37, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Нет уж, сударь, Вам придётся самому справляться с этим. Томасина (обс.) 19:52, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Меньший меньшему рознь. Думается, намного интереснее вопрос, зачем некоторому ряду участников не нужна публикация логов. Uchastnik1 (обс.) 14:29, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну так спросите :) Томасина (обс.) 14:45, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Уже спрашивали, но некоторые ответы лишь вызывают ещё больше вопросов (их нет необходимости задавать — они здесь тоже уже звучали). Uchastnik1 (обс.) 14:53, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Это вопрос о прямо противоположном. Где Вы спрашивали "почему Вы не хотите публиковать логи", коли это Вам так интересно? Томасина (обс.) 16:06, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Думаю, понятно, что я имел в виду, и зачем привел дифф на секцию «Иное мнение» (где из некоторых озвученных там мнений вполне можно сделать соответствующие выводы в т. ч. о затронутом вопросе). Uchastnik1 (обс.) 16:36, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        
        То, что вы пишете, к статусу переписки никакого отношения не имеет. Но давайте с другой стороны зайдем. В чём принципиальная разница, будут логи считаться служебной перепиской или нет? Что изменится для арбитров из-за этого? Вы считаете, что после этого логи будут быстрее выкладываться? Я в этом не уверен. Каких-то инструкций о том, как поступать со служебной перепиской в Википедии не существует. Да, можно придумать правило. Но это мне напоминает то, как оценивается деятельность чиновников: по количеству бумажек. Если мы начнём загонять арбитров в жёсткие рамки инструкций, их решения лучше становится не будут. Скорее наоборот, они начнут думать, что можно говорить в чате, а что нельзя, что сильно замедлит общения. Но вообще я всё дальше убеждаюсь, что всем здравомыслящим участникам нужно держаться от АК подальше, ибо прикладывается куча усилий, чтобы работу арбитров максимально усложнить. Наверное дальше я не буду кого-то в чём-то убеждать. Если сообщество хочет иметь такой АК, это его проблемы. Vladimir Solovjev ^обс 17:47, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Разница в том, что служебная переписка не подпадает под защиту частной жизни по википедийным понятиям. Ее можно опубликовать, в том числе без согласия, и никто не вправе сказать «это личное». На всякий случай: это не юридический аргумент. Abiyoyo (обс.) 17:50, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Где в Википедии есть правило, которое это описывает? Vladimir Solovjev ^обс 18:06, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Нигде. Я поэтому и написал «понятиям». Есть негласная практика, что частую переписку публиковать нехорошо. Она нередко скрывается админами, могут в теории забанить, и уж наверняка осудят и будут считать плохим человеком. Так вот смысл данного вопроса только в том, что служебную переписку публиковать можно, в этом нет ничего предосудительного с точки зрения сообщества, и уж точно нет оснований ее скрывать и тем более банить. Только и всего. Abiyoyo (обс.) 18:28, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Исходя из этого можно сделать вывод, что поставленный вопрос о том, является ли дискуссия арбитров «служебной информации» некорректен, ибо никаких правил в Википедии, которые бы объясняли, как с ней работать, не существует, при этом все его понимают с точки зрения реальной жизни. Vladimir Solovjev ^обс 19:08, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        На все никаких правил не напасешься. В Википедии вообще нет строгих правил. Abiyoyo (обс.) 19:26, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Только вот арбитров хотят в рамки этих правил загнать, даже не указав, что это за правило. Vladimir Solovjev ^обс 19:31, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну какие же рамки, если их нет, как вы сами верно говорите. Наоборот же. Всего лишь говорится, что неформальный аргумент «это моя личная переписка, кому хочу показываю, кому не хочу — нет» не принимается. Личная переписка — пожалуйста, но в качестве частного лица, а не арбитра. Abiyoyo (обс.) 19:43, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        А раз их нет, спор беспредметен. Арбитры сами должны решать, как им вести обсуждения, и в каком виде выкладывать лог (и выкладывать ли, если если есть объективные причины этого не делать). А говорить, что это служебная переписка, поэтому вы обязаны выложить лог, несмотря ни на что, некорректно, ибо такого статуса в Википедии не существует. Vladimir Solovjev ^обс 19:58, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Да другая логика в этом вопросе. Не «Это служебная переписка, поэтому обязаны выложить», а «Это служебная переписка, поэтому вы не вправе препятствовать выкладыванию или требовать её защиты под видом частной переписки». Abiyoyo (обс.) 21:46, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        
        ОК, не имеет отношение к статусу переписки, пусть, мне всё равно. (Хотя в очередной раз я вынужден напомнить, что АК-31 как раз счёл, что его логи — «частная переписка», и это почему-то важно.) Но к теме опроса-то это имеет прямое отношение.
        они начнут думать, что можно говорить в чате, а что нельзя, что сильно замедлит общение — не знаю, лично я всё время помнил, что лог будет публиковаться, и уж что-то, а это работу не замедляло. Браунинг (обс.) 11:43, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Комментарий: возможно, я путаю, но факт проведения чекъюзером проверки как раз-таки логируется. Журнал проверок не общедоступный, его могут посмотреть только другие ЧЮ и иные пользователи с соответствующими правами. eXcellence ^contribs 20:24, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Да, логгируется, но хранится ограниченное время. И лог там другой немного. Но у чекюзеров есть свой чат для общения, который они показывать никому не будут. Vladimir Solovjev ^обс 20:26, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Там же ЛД сплошные будут. — Uchastnik1 (обс.) 20:38, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Переписка АК служебная, и даже в служебной переписке могут быть неуместные к обнародованию вещи. Тут даже сложно что-то аргументировать, потому что ожидание, что это личная переписка, кажется резко ненормальным с учётом того, что по её итогам принимаются все решения. stjn 16:46, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Бесспорно, это служебные материалы. Тем, кто считает, что материалы АК личные, вряд ли стоит туда избираться. Во всяком случае, на выборах такой кандидат должен уведомить сообщество о своём восприятии материалов АК как личных. Чтоб можно было осознанно проголосовать. Leonrid (обс.) 21:11, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Это в большей мере служебная информация с элементами личной

Это служебная переписка. Личная информация участников, затронутых в заявках, там может находиться в необходимых для рассмотрения заявок объёмах. Личная информация арбитров там вообще находиться не должна. Волк (обс.) 09:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
По моему опыту - здесь. Sir Shurf (обс.) 19:00, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Общение арбитров по проводу заявки в Арбитражный комитет безусловно является предметом протоколирования (равно как и любого иного способа фиксации) поскольку представляет собой служебное обсуждение заявки. В свою очередь служебность подтверждается тем, что, как мы видим, без этого невозможно нормальное функционирование Арбитражного комитета, то есть это является неотъемлемой и обязательной частью работы, которую добровольно и осознанно берут на себя арбитры в момент, когда они соглашаются участвовать в очередных выборах в АК в роли кандидатов в арбитры. С другой стороны все мы люди и я могу себе представить что арбитр может один раз случайно оговориться и сказать что-то сугубо личное (плюс см. комм. Волка), в связи с этим оставляю этот комментарий в этой секции. — Ailbeve (обс.) 21:59, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Скорее служебная, но поскольку обсуждение иска нередко переходит в неформальное обсуждение связанных мировоззренческих вопросов, то не исключительно служебная. Цавдом (Ъ) 08:21, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я бы согласился со многими коллегами, что этот вопрос вообще странный, но раз уж кто-то использует аргумент, что обсуждение заявок есть личная переписка, для обоснования препятствования публикации логов, то нужно чётко зафиксировать: нет, работа в АК — это работа в органе, выбранном сообщества для определённой цели и обладающем значительными полномочиями, а не междусобойчик частных лиц. Да, в обсуждении проскакивает что-то личное — это нормально. Браунинг (обс.) 17:00, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
Ну реально получается всё-таки личная информация тоже в логи попадает. Хотя конечно это оффтоп и его много быть не должно. -- Рулин (обс.) 15:05, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Это в большей мере личное общение с элементами служебного

Мы здесь уже на службе ? Где тогда штатное расписание, трудовой договор и должностные обязанности ? Джекалоп (обс.) 08:48, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Не надо играть словами. Служебная переписка в данном контексте означает - это общение для какой-то общественно-значимой цели, общение людей, которых общество выбрало на официальную должность и деятельность которых на посту должна быть направлена на благо этого сообщества (а логи нужны - чтобы проверить, действительно ли она была направлена на благо сообщества, а не на что-то другое, и насколько адекватно избранные члены исполняли свои функции). MBH 09:50, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Ещё здесь нам контролёров не хватало. Википедия — это не общественно-значимая деятельность на каком-то посту, а хобби. Нагрузка арбитра и так велика и по времени, и по трудозатратам, чтобы обязывать его ещё и вычитывать логи с целью удовлетворить чьё-то любопытство. Если Вы человеку не доверяете, не избирайте его арбитром. А проверить, куда направлена его деятельность, Вы можете по текстам решений. Джекалоп (обс.) 12:24, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Исполнение функций арбитра - общественно-значимая деятельность для сообщества вики. А подтвердить подозрения, что деятельность Лаврова в АК была направлена на всемерное отмазывание Ваджрапани и её друзей, удалось именно и исключительно логами. Как это вообще можно подтвердить текстом решений, если решение у нас одно, а не каждый арбитр пишет своё? Как при одном решении узнать, чем отличались позиции арбитров? Это даже теоретически невозможно. MBH 13:52, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - У нас теперь, чувствую, будет только один аргумент на всё: Лавров. Что, из-за одного исключения понадобится проверять всех? Vladimir Solovjev ^обс 15:13, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Мы не предлагаем ничего сверхъестественного и даже нового сверх того, что и так делается уже 25 последних составов АК. Затем, чтобы отдельным арбитрам и целым их составам труднее было поступить вразрез с этой сложившейся практикой. Мы даже не отрицаем возможности существования исков, где логи будут полностью закрытыми (но при поступлении апелляции на такой иск старому АК нужно будет выбрать - даст ли он лог новому АК для разъяснения своего хода мысли, или нет, и ослабит тем самым свою позицию и аргументацию). MBH 15:31, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
        "Мы не предлагаем ничего сверхъестественного и даже нового сверх того" - это совершенно очевидно не соответствует действительности. Lev (обс.) 17:03, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Макс, ты в своей борьбе с ветряными мельницами скоро пол википедии разрушишь... Sas1975kr (обс.) 15:19, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Надо отметить, что "люди выбранные на официальную должность" в АК - это добровольцы и никаких плюшек от избравшего их общества за свой труд, как правило неинтересный и неприятный не получают. Сейчас предлагается приставить к ним вахтера, для проверки, а хорошо ли они работали, при этом универсального мерила "хорошести" нет и быть не может, а их разговоры загнать в прокрустово ложе стандарта, который определят сами же вахтеры. Lev (обс.) 12:52, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Я отмечу, что логи АК с Лавровым впервые запросил для расследования его деятельности АК-30 (а позже их использовал АК-31). То есть два разных АК признали нужность и полезность этих логов для разрешения конкретного конфликта, а не некие "вахтёры", о которых вы пренебрежительно отзываетесь, видимо, имея в виду участников, не являющихся арбитрами. MBH 13:56, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - "Вахтерами" я называю участников, которые требуют обязательного логирования всей работы всех АК и как побочный эффект - требования соответствия дискуссий арбитров определенным стандартам, не имея на это никаких конкретных оснований, а просто из любви к тотальному контролю и убежденности в своей собственной непогрешимости и исключительной праведности и инициируют подобные обсуждения. Это, на мой взгляд, порождает в сообществе крайне нездоровую атмосферу подозрительности и недоверия. У нас за 15 лет сменилось 30 с хвостиком составов АК, через которые прошли больше сотни участников, и доступность логов на протяжении всего это периода, как для сообщества так и для последующих составов варьировалась, и ничего, раздел работал, статьи писались. Даже если предположить, что среди этой сотни действительно была одна паршивая овца - это никак не стоит того, чтобы мы опускались до атмосферы всеобщей паранойи и подменяли написание статей раскрытием заговоров и борьбой с "врагами".
        И я совершенно сознательно использую этот термин, поскольку само предложение и его мотивация кажутся мне отвратительными с этической точки зрения, а его воплощение было бы чрезвычайно вредным для атмосферы и работы раздела в целом. Всем забывшим о ВП:ПДН я бы настоятельно советовал его перечитать. — Lev (обс.) 14:33, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Как чрезвычайно вредным для атмосферы и работы раздела в целом может быть то, что в целом исправно исполняется 25 последних созывов АК? MBH 15:33, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Добровольно исполняется, с вычиткой и с согласия всех арбитров, без принудиловки, обязаловки и вымороченных стандартов на ведение дискуссии. Если ты не понимаешь разницы - очень жаль. — Lev (обс.) 15:40, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Понимаешь, когда АК сказал, что не хочет выкладывать 1 лог, ибо там слишком много личной информации, на арбитров посыпались разные обвинения. Складывается ощущение, что АК работает только для того, несколько участников смогли прочитать логи, вдруг там чего найдут. После чего начинается обсуждение, в котором предлагается жестко закрепить требования этих участников к арбитрам. Vladimir Solovjev ^обс 18:12, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

Иное мнение

Не понял вопрос. Точнее, какое он имеет значение. Да, бывает, что дискуссия идёт немного не туда, обсуждаются и какие-то личные вещи, но, как правило, обсуждение конкретной заявки имеет все признаки служебной переписки. Общий чат иногда превращается в довольно личную переписку с элементами психотерапии. Лес (Lesson) 04:38, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Какая разница? Логи - внутренняя кухня. Вас действительно интересует, как именно было приготовлено то или иное блюдо, которое вы заказываете в кафе? Томасина (обс.) 07:57, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Интересует качество готовки. Если повару есть чего скрывать - скорее всего на кухне антисанитария, в готовке используются несвежие продукты, итоговым блюдом можно травануться. Волк (обс.) 09:26, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Аналогии опасная вещь. Если повар начнет показывать весь процесс от убивания курицы до ее разделки, то немалую часть потребителей отвернет это зрелище. Несмотря на то что на выходе у вас будет качественный продукт и соблюдены все нормы. Т.е. нормы должны быть соблюдены. Но контролировать их путем того что над поваром должно будет стоять двадцать наблюдателей, каждый комментировать все взмахи ножа и вспоминать все его ошибки десятилетней давности не лучший вариант. Sas1975kr (обс.) 09:36, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я тоже не вижу смысла в данном вопросе. Какая разница, стакан наполовину полон или наполовину пуст? Каждый состав АК сам определяет, как проводить обсуждение заявки. И любое обсуждение всегда содержит какую-то личную информацию. Плюс не забываем, что проект у нас волонтёрский, арбитры за свою работу тоже денег не получают. Поэтому о каком служебном статусе говорить? Для служебного статуса ещё нужен регламент, жёстко оговоренные правила и т.д. Зачем всё излишне бюрократизировать? Vladimir Solovjev ^обс 08:31, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Тоже кажется, что вопрос несколько бессмысленный. Это определённо не личная переписка, но не вижу практической пользы от того, чтобы при этом жёстко характеризовать её как служебную. adamant.pwn — contrib/talk 08:59, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Смысл данного вопроса очевиден - это первый аргумент противников выкладки логов, "это же личная переписка!", вот мы его и взвешиваем - не будет ли он найден очень лёгким. MBH 12:21, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Элементы личной там в любом случае есть. При этом не понятно какой вывод делать, если будет принято решение что это служебная. Она от этого автоматом публиковаться должна? Не вся служебная переписка публикуется. А многое и не логируется. АК это что-то среднее между судом и жюри присяжных. И там и там обязательности логирования и тем более публикации нет. Sas1975kr (обс.) 13:51, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Разве? Uchastnik1 (обс.) 13:56, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Обсуждение между арбитрами - это не судебное заседание, а совещание судей или присяжных в совещательной комнате. Это без протокола, без посторонних и вообще строгая тайна. Томасина (обс.) 17:39, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Так эту проблему надо иначе решать - закрепить, что публикация "личной" переписки не является нарушением per se, если совершена участником переписки (если попутно другие правила не нарушаются, конечно). adamant.pwn — contrib/talk 19:25, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Вы же не сам с собой переписываетесь. У Вашего собеседника может быть другое мнение - все равно посчитаете возможным публиковать вашу переписку? Томасина (обс.) 07:51, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Если рассматривать это не с точки зрения «имею ли лично я моральное право», а с точки зрения «должно ли это быть запрещено» — я все ещё считаю, что нет, не должно. adamant.pwn — contrib/talk 16:51, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Простите, но по-моему, это именно что запрещено. Не в Википедии, а в жизни. Разве могут правила Википедии быть мягче, чем обычные нормы морали? Публиковать частную переписку без согласия корреспондента (живого) нельзя. Точка. Томасина (обс.) 08:10, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну то есть, если мне будут угрозы в личные сообщения слать, то я тоже не смогу их публиковать без согласия корреспондента? А вот в этой теме Михаила Лаврова следовало заблокировать? Карн и арбитры АК-30 ведь не давали согласия на публикацию, а тут есть тенденция считать подобное личной перепиской. В реальном мире совсем недопустима публикация переписки третьими лицами или если она содержит личную или семейную тайну ([2]) в остальном случае это, как минимум, не запрещено законом. А нормы морали не столь абсолютны и универсальны, как вы сейчас заявляете. adamant.pwn — contrib/talk 10:17, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Не можете. Вы можете только передать их по служебной надобности, например, в АК для решения вопроса о блокировке, или предъявить администратору, без публикации. В той теме была не личная переписка, Carn писал от имени АК, а он - не личность, это официальное письмо и может быть свободно опубликовано. А нормы морали - абсолютны, на то она и мораль, а не прейскурант. Не универсальны - это да, мораль своя у каждого общества и каждого индивидуума. Но, видите ли, если мораль моего собеседника позволяет публиковать переписку со мной без разрешения, то я называю такие действия аморальными и стараюсь не вести с ним приватной переписки. Кстати, подходящий пример: по Вашей ссылке есть краткий комментарий про тайну переписки в Конституции РФ, мол "третьи лица, для которых информация не была предназначена, не должны иметь к ней доступа". Что мы скажем про человека, который предоставляет доступ этим самым третьим лицам? Быть может, это и неподсудно, но аморально. Томасина (обс.) 11:22, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Нет. Российское законодательство не запрещает публикацию переписки одним из её участников. А что до норм морали - для меня всегда было совершенно очевидно, что я вправе переслать куда угодно, в том числе опубликовать, свою же собственную переписку: люди что-то пишут мне, то есть доводят до меня какую-то информацию, я становлюсь обладателем этой информации и уже сам вправе решать, кому дальше передать её. Разумеется, это не означает, что я буду публиковать любую пришедшую ко мне инфу: нет, лишь ту, которую посчитаю нужным и уместным в конкретной ситуации. Это для меня столь же самоочевидно, как то, что 1=1. MBH 14:34, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Вы ошибаетесь. Согласно УК РФ Статья 138 «Нарушение тайны переписки» преследованию подвергаются третьи лица, которые вмешались в переписку и разгласили её. Если содержимое переписки опубликовано одним из её участников, ничего подобного и близко нет. ·Carn 14:39, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Бессмысленный вопрос. Служебная переписка - это официальный обмен информацией в рамках служебных обязанностей. Очевидно же, что логи АК - это не служебная переписка а некий аналог внутрикорпоративного чата, где может быть всё что угодно, от личной информации до шуток различной степени приличности. Я уж не говорю про то, что арбитры не на службе, им за работу никто не платит. --wanderer (обс.) 16:57, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Захотят — вообще в формате видеоконференции проведут всю каденцию. А для «выкладки» будут сухие протоколы. — Юлия 70 (обс.) 07:26, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Это неважно. Споры о числе ангелов на кончике иглы — растрата времени. — Викидим (обс.) 22:29, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Всё зависит от состава АК и сути разбираемого вопроса. Ажиотаж вокруг логов раздут неимоверно. Согласен также с аргументацией коллеги wanderer.— Dmartyn80 (обс.) 20:19, 12 января 2022 (UTC)[ответить]

Для чего вообще нужна публикация логов АК

Для каких целей, на Ваш взгляд, вообще могут использоваться опубликованные логи АК?

Для лучшего понимания логики решения

Например, в дискуссиях присутствует множество деталей, излишних для размещения в окончательном решении, но полезных для понимания причин вынесения решения, а также для перенимания опыта и знаний арбитров.

MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, в т. ч. для лучшего понимания логики решения. Uchastnik1 (обс.) 10:53, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Для лучшего понимания логики решения и для лучшего понимания позиций арбитров и их общей компетентности. Meiræ 16:25, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Это единственная конструктивная цель . Sir Shurf (обс.) 19:02, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Для лучшего понимания логики решения. Аведон (обс.) 12:50, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
В целом, да. В плане того, что если придёт апелляция и по какому-то пункту можно будет по логам понять, что имелось в виду, не следует их отбрасывать. adamant.pwn — contrib/talk 17:15, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Из текста некоторых решений понять логику совершенно невозможно, что плохо. Например назначение посредников в 1144. А из логов оказалось, что это был «эксперимент». — DenBkh (обс.) 18:46, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Это говорит скорее о неудачности решения, раз его логику понять невозможно. Vladimir Solovjev ^обс 20:35, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Нет. Согласен с многими коллегами, что всё должно быть понятно из самого решения. Браунинг (обс.) 17:01, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
Это обязательно. — Лукас (обс.) 17:57, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, я жалею, что в своё время мало логов читал, а по ним часто видно, как арбитрам в итоге удаётся вынести достаточно хорошее решение в сложной ситуации. -- Рулин (обс.) 15:08, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В большинстве случаев логика должна быть понятна из самого решения. Если же из решения логика не понятна, то, кроме логов, её больше взять неоткуда. Swarrel (обс.) 19:06, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Конечно. Только так и можно понять, почему было принято то или иное решение. -- La loi et la justice (обс.) 13:49, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да, логи безусловно помогают лучше понять (а то и увидеть) логику решения. Понятно, что надо лучше писать решения, но все решения неидеальны и всегда могут что-то упускать и не проговаривать. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
- Допустим. И что дальше? Смоделируйте ситуацию: вот есть решение, и есть логи, а в логах есть нечто, что в решение не попало. И? Или наоборот, что-то есть в решении, а в логах нет. И? До кучи ещё два варианта: в логах есть одно, а в решение попало противоположное, и что попало в решение, то и в логах нашлось. И? Как Вы намерены это трактовать и что с этим делать? Томасина (обс.) 20:00, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Для точного понимания, на каких фактах и документах, на какой логике и на каких аргументах (в их динамике, включающей споры, доводы и возражения) базируется решение. Для того, чтобы точно знать о позициях отдельных арбитров и на основе этого более осознанно голосовать на выборах АК в дальнейшем. Опытный человек все необходимые трактовки и выводы из этой информации сделает для себя сам. Leonrid (обс.) 21:18, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Для лучшего понимания позиций арбитров

Например, для более осознанного голосования за или против того или иного действующего арбитра на последующих выборах АК.

MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Если бы логи оперативно выкладывались, плохие арбитры не попали бы в арбитраж вторично. От логов с участием одного из ныне заблокированных экс-арбитров, который в ходе дискуссий беспрестанно унижал своих коллег по составу, я до сих пор слегка в ужасе. А хорошим наоборот было бы легче продемонстрировать свою работу. Волк (обс.) 09:35, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Тут дело не в логах. Я неоднократно видел, что даже если в обсуждении кандидатов упоминал про то, что какой-то арбитр был спящим, за него всё равно активно голосовали (и даже избирали). Vladimir Solovjev ^обс 10:12, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - ... и ладно, потому что спящий тогда может быть вполне бодрым в новой каденции. И наоборот. Томасина (обс.) 10:21, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Это тоже бывает. Vladimir Solovjev ^обс 10:31, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - @Vladimir Solovjev спящего простить можно, если он объяснит причины спячки и пообещает так себя не вести. Нельзя простить того, который деморализует и морально разлагает целый состав. Такое тоже было. Волк (обс.) 11:14, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Никто не обязан вам объяснять причины спячки и нет средств привлечь к ответственности за невыполненное обещание. А что до прощения... Вас выслушают, может быть, но решать будет голосование, там работают совсем другие механизмы. Томасина (обс.) 11:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, в т. ч. для более осознанного голосования за или против того или иного действующего арбитра на последующих выборах АК. Uchastnik1 (обс.) 10:54, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Для лучшего понимания логики решения и для лучшего понимания позиций арбитров и их общей компетентности. Meiræ 16:25, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Это проблема... В обсуждениях заявок арбитры зачастую берут на себя роль "адвоката длявола" и ведут линию обсуждения совершенно не в соответствии с их действительными позициями. Поэтому тем, кто читает логи с целью прояснить для себя позиции арбитров следует быть крайне осторожными в своих суждениях. А если это станет декларируемой целью, желающих выкладывать логи будет становиться всё меньше. Sir Shurf (обс.) 19:06, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Для лучшего понимания позиций арбитров. И это тоже к решению имеет отношение. Аведон (обс.) 12:51, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я согласен с Sir Shurf — такая оценка в принципе возможна, но критикующие должны отдавать себе отсчёт, что при нормальной работе в обсуждениях могут достаточно смелые вещи высказываться и это необходимо в здоровой дискуссии. Собственно, это и так прописано в {{дискуссия арбитров}}, но в случае каких-то поправок в правила и руководства, упомянуть это ещё раз не будет лишним. adamant.pwn — contrib/talk 16:59, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Очень важный момент, ведь арбитры выбираются голосованием, поэтому чем больше метапедической информации есть об арбитре — тем лучше. Хотя некоторые голосуют и за «кота в мешке», но лично я такое голосование «в слепую» не считаю конструктивным. — DenBkh (обс.) 18:51, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Также очень нужное. — Лукас (обс.) 17:57, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я обычно читаю ради этого. Логику-то под любое решение подогнать можно при известной сноровке. Abiyoyo (обс.) 21:09, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Позиция отдельно взятого арбитра может быть какой угодно, и отстаиваямая им точка зрения будет впоследствии использоваться против него. Как в среде настоящих политиков. Тут важна позиция только всего комитета вместе взятого. -- La loi et la justice (обс.) 13:52, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да, так как АК — избираемый институт, логи сильно полезны для информирования избирателей о том, чьи позиции совпадают или резко расходятся с их позициями. Представлять правила Википедии как нечто сугубо рациональное, подо что невозможно найти две разные трактовки при случае, нет причин. Если кто-то выступает «адвокатом дьявола» и не говорит о том, что выступает им, это скорее странное поведение в дискуссии. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Для обоснования апелляции

Например, в тех случаях, когда из лога дискуссии по заявке очевидно, что арбитры упустили из виду или не рассмотрели какие-то существенные для принятия решения обстоятельства дела, или руководствовались неверными предпосылками, ошибочными или неконсенсусными в сообществе трактовками правил и т. п.

MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Ситуация, где для определения того, что "что арбитры упустили из виду или не рассмотрели какие-то существенные для принятия решения обстоятельства дела, или руководствовались неверными предпосылками, ошибочными или неконсенсусными в сообществе трактовками правил" необходимы логи и недостаточно самого решения мне кажется вымороченной на 100%. Решение должно содержать фактологическую сторону дела и иметь мотивационную часть. Если в них есть есть очевидные лакуны в фактах или логике и явно неконсенсусные трактовки правил - этого достаточно для апелляции, если нет - чем поможет чтение логов? Lev (обс.) 14:51, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - 1144. 1179. В обоих случаях решение было вынесено вообще без предоставления сообществу какой бы то ни было аргументации за решение. В 1144 один из арбитров раскрыл часть аргументации в ответах на СО иска ("в посредничество можно назначать ненейтральных в тематике участников"), после чего сообщество срочно закрыло возможность такого (и без того, мягко говоря, необщепринятого) толкования правил. Другой кусочек аргументации, про 70% дизлайков за скобки, мы увидели в логе, что помогло множеству участников сделать более осознанный выбор на последовавшей ЗСА этого арбитра. В 1179 не представлено вообще никакой аргументации, почему Лавров - не виртуал и даже не ОУЗ, из-за чего следующий АК решил обойти этот вопрос в решении, чтобы не пересматривать явно решение прошлого АК (а минимум один арбитр нового АК считает, что там вполне себе либо ВИРТ, либо ОУЗ, либо в крайнем случае МИТПАППЕТ, причём даже аргументацию сформулировать может). Ваше представление не соответствует реальной практике. MBH 15:42, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Так то, что ты выделил болдом как раз на 100% подтверждает мою правоту. Нет аргументации - подавай аппеляцию именно с таким мотивом "в решении ххх не содержится никакой аргументации по пункту yyy", зачем здесь логи? Мои представления базируются на достаточной практике работы в АК и с АК(в разном качестве), твои - на одном случае с Лавровым, под соусом которого вы нам пытаетесь продать необходимость слежки за всеми арбитрами. Lev (обс.) 15:48, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Насколько мне известно, значительная часть сообщества не считает "в решении ххх не содержится никакой аргументации по пункту yyy" основанием для пересмотра пункта ууу. Лишь часть сообщества считает, что АК обязан аргументировать свои решения, ещё меньшая часть - что он обязан делать это в теле решения, для остальных указанный факт не будет поводом для пересмотра решения. Та же часть сообщества негативно отнесётся к тому, если в повторном иске будет заявлена та же аргументация, что в первом - то есть отвергнуть её можно без обоснования, а после отвержения - нужно (по мнению этой части сообщества) изобретать новую. MBH 16:44, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Что думает сообщество - ни у меня ни у тебя достоверных сведений нет, хоть мне мысль о том, что АК не должен обосновывать свои решения кажется престранной, но значения это не имеет, пересматривать или нет решения прошлого АК - прерогатива действующего АК и этой прерогативой все АК пользовались по-разному. С высокой вероятностью какие-то составы АК откажут в пересмотре решения на основании "я прочитал логи арбитров, и мне показалось, что арбитр Пупкин - виртуал вандала Пипкина". Lev (обс.) 16:55, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Вся логика есть как в решении АК:1179, так и в его логах. Мне для понимания логики не нужно были их логи. Тебе же получается и логи не помогли понять почему так. И ты даже сейчас пишешь что только один арбитр нового АК так считает. Т.е. один из десяти участников. Не считая чекюзеров которые на это все смотрели. И не понимаешь почему не обвинили в ВП:ВИРТ и ВП:ОУЗ? Внимание вопрос - а зачем тогда вообще этого огород? Если ты ХОЧЕШЬ чтобы обвинили в ВП:ВИРТ. И не угомонишься пока этого не сделают. Никакие логи этой ситуации никак не поменяют.
      П.С. Это уж не говоря о том что ты сейчас расписался в том, что один из арбитров делится минимум с тобой подробностями заявок. И вообще ничего плохого в этом не видишь. Sas1975kr (обс.) 16:20, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - АК:1179: Изучив и проанализировав доступную ему информацию, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что предположение о нарушении правила о многоликости участниками Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori не нашло убедительных доказательств - где здесь аргументация за это утверждение? Её нет, ни капли, во всём решении. Одно короткое предложение против многостраничного документа, тщательно исследовавшего совместную деятельность этих участников, против аргументов Аби и моих о тотальном сходстве стиля реплик Лаврова в ДА со стилем реплик Ваджрапани. И ты даже сейчас пишешь что только один арбитр нового АК так считает - минимум один, только один высказывался по теме. Т.е. один из десяти участников - из четырёх, утверждение "все арбитры АК-31 уверены, что Лавров - не вирт и не ОУЗ", насколько я понимаю, неверно. Не считая чекюзеров которые на это все смотрели - ЧЮ не уполномочены принимать решения по высокоуровневой УТКЕ, они сами отказались от такого права, для этого у нас арбитры; но ДР вообще-то написал на ЧЮ-проверке Лаврова "я вижу достаточно косвенных свидетельств того, что Лавров может быть виртуалом Ваджрапани". один из арбитров делится минимум с тобой подробностями заявок - один из арбитров упомянул это в дискуссии в одном из открытых чатов. MBH 16:53, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
        "все арбитры АК-31 уверены, что Лавров - не вирт и не ОУЗ", насколько я понимаю, неверно.
        А кто так утверждает? Вот ты читаешь и видишь только то что хочешь. И не видишь того что там есть. Вопрос - зачем тебе лог? Про ОУЗ в решении не пишут, но по логу подозревают, но по ней вообще доказательств нет. Поэтому в решении этого нет и этого нет даже в талмуде. Никто ни в решении ни в логе не говорит что ВИРТ нет. В решении говорят что нет убедительных доказательств что ВИРТ есть. В логе все говорят что по Морихей ВИРТ не видно, а по Лаврову либо нет, либо 50/50. Этот вывод кстати предположили раньше на основе имеющихся данных и талмуд тут ничего не поменял.
        Т.е. нельзя с уверенностью ни сказать что это ВИРТ, ни противоположного Что ВИРТ нет. Поэтому и написали в решении что недоказано.
        >> Одно короткое предложение против многостраничного документа, тщательно исследовавшего совместную деятельность этих участников, против аргументов Аби и моих о тотальном сходстве стиля реплик Лаврова в ДА со стилем реплик Ваджрапани.
        Макс, вначале ты утверждал что талмуд вообще не читали, потому что Кронас не читал. И надо пересмотреть. Теперь ты знаешь что читали, но все еще считаешь что талмуд это неопровержимое доказательство. Если нейтральные арбитры решили что это не доказательство, а ты продолжаешь настаивать, тебе не кажется что в тебе просто говорит ПЗН?
        Что ты вообще ожидал увидеть? В том и дело что у нас нет экспертов которые могли быть заключение по тексту. Только они что-то могут доказать. Бессмысленно разбирать это по аргументам. Можно соглашаться или не соглашаться с выводами талмуда. Арбитры были не согласны. Об этом и написали. Я не вижу что кто из них вдохновился талмудом настолько что считал что ВИРТ доказан.
        Короче говоря Макс, ты зачем-то продолжаешь натягивать сову на глобус. Забудь. Ты добился своего Вадж и Лавров лишены флагов. Еще и заблокированы. Первая навсегда. Угомонись. Хватит. ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Sas1975kr (обс.) 17:58, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, в т. ч. для обоснования апелляции, например, в тех случаях, когда из лога дискуссии по заявке очевидно, что арбитры упустили из виду или не рассмотрели какие-то существенные для принятия решения обстоятельства дела, или руководствовались неверными предпосылками, ошибочными или неконсенсусными в сообществе трактовками правил и т. п. Uchastnik1 (обс.) 10:55, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Теоретически, это возможно. Sir Shurf (обс.) 19:06, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Для обоснования апелляции. И это тоже. Аведон (обс.) 12:51, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Пересмотр прошлых решений требует новых обстоятельств. При этом новыми считаются только те, которые заведомо не были известны арбитрам при принятии решения. Из-за этого есть презумпция того, что арбитры досконально рассмотрели все обстоятельства, даже если из решения это напрямую не следует. На мой взгляд, действительно использование логов позволило бы точно понимать, что именно произошло — арбитры знали об обстоятельстве и мотивированно решили его не комментировать (тогда оспаривать нечего), либо же арбитры по каким-то причинам его действительно упустили и апелляция возможна. adamant.pwn — contrib/talk 17:19, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Новыми считаются лишь те обстоятельства, которые в принципе стали известны уже после решения. А я убеждена что арбитры вообще не должны выходить за пределы материалов и аргументов, представленных в заявке. Что заявили, то и рассмотрели, АК - не следственный орган, искать улики - не их работа. Соответственно новое обстоятельство - то, которое не было включено в заявку, потому что не было известно заявителям, а не арбитрам. При чём тут логи?
  Да, арбитры обязаны рассмотреть все аргументы заявки и дать им оценку, результаты рассмотрения должны быть включены в решение. И если какой-то аргумент рассмотрен не был, то, в принципе, можно апеллировать, имхо. И даже если этот аргумент рассматривался в логах, его отсутствие в решении - всё равно ровно такой же повод апеллировать, потому что оценка должна быть в решении, а не в логах. Логи не меняют ни-че-го. Для арбитражного процесса они не нужны. Томасина (обс.) 08:19, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Изредка. Обычно формально оно не так важно, но неформально полезно. Abiyoyo (обс.) 21:13, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В целом это может происходить, и может быть даже полезнее для следующих АК, чтобы иметь возможность знать, какие аргументы АК в прошлом рассматривал, а какие нет. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Для доказательства предвзятости конкретного арбитра

Например, как в решении АК:1179, где аффилированность одного из арбитров с одной из сторон рассматривавшихся им заявок была констатирована, в том числе, как раз на основании изучения логов дискуссий АК-24 по ряду заявок, в рассмотрении которых этот арбитр принимал участие.

MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, в т. ч. для доказательства предвзятости конкретного арбитра, например, как в решении АК:1179, где аффилированность одного из арбитров с одной из сторон рассматривавшихся им заявок была констатирована, в том числе, как раз на основании изучения логов дискуссий АК-24 по ряду заявок, в рассмотрении которых этот арбитр принимал участие. Uchastnik1 (обс.) 10:56, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Волк (обс.) 11:15, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Случай Лаврова это единственный случай за всю историю АК в проекте. Ломать на основе него сложившуюся систему доверия к арбитрам было бы неразумно. Sir Shurf (обс.) 05:00, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
А еще для преследования конкретного участника -- нельзя сбрасывать со счетов и этот вариант. — Юлия 70 (обс.) 07:28, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Простите, но это очень нехороший ответ. Мне кажется очевидным, что вопрос «Для каких целей, на ваш взгляд, вообще могут использоваться опубликованные логи АК?» означает «Для каких целей вы считаете правильным использовать опубликованные логи АК?». — Браунинг (обс.) 17:07, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
Для доказательства предвзятости конкретного арбитра. И это тоже конечно. Аведон (обс.) 12:51, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Когда мы рассматривали АК:1147, я в целом не считал логи значимыми, потому что полагал, что в такой ситуации следует действовать исходя из предположения, что информация из п. 1.3.1 верна. К сожалению, коллеги тогда со мной не согласились и уже после публикации логов некоторые из них говорили, что их позиция по той заявке могла быть иной, если бы содержание логов им было известно. Так что, видимо, приходится признавать, что логи могут быть значимой информацией при рассмотрении подобных вопросов. adamant.pwn — contrib/talk 17:24, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Подтверждаю, я такое говорил даже публично. — Браунинг (обс.) 17:07, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да. Случай Лаврова — единственный, но важный, он потряс сообщество. — Браунинг (обс.) 17:07, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Он 1) Был 2) В таком виде уже не повторится 3) Для таких случаев можно продумать более простые способы (передача логов составу АК)
  П.С. Дежавю. У нас так на работе из-за продажников ввели пропускной режим. Потому что директор заколебался слышать позовите Васю. А Вася не на месте. Ввели пропускной режим, систему контроля и наказания в виде депремирования. В итоге весь офис ходит по пропускам, пишет объяснительные и депримируется. А продажники выклянчили себе возможность свободного графика и все равно не приходят на работу вовремя ;) Sas1975kr (обс.) 17:58, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
Скорее для понимания как работал каждый арбитр, какие были аргументы и позиции.— Лукас (обс.) 17:57, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
Это в целом подвид второго пункта («позиции»), просто крайний его случай. Abiyoyo (обс.) 21:11, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Случай Лаврова, возможно, не единственный. В этом контексте меня очень интересует лог ак30 по Leonrid, но если такой иск и будет подаваться (на основе п. о КИ в АК 88. В таких делах моральная сатисфакция срока давности не имеет), в целом важнее, имел ли КИ автор проекта. Сам лог для выяснения этого обстоятельства не так важен, хотя и желателен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:02, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
- Автор проекта я, какие ко мне претензии касательно КИ? Лог я к вычитке подготовил, но до этого было принято решение его не выкладывать, оно в решении отражено. ·Carn 10:12, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  - У меня претензий к вам нет, это должен АК разбираться, был ли там ки, или нет. Что касается вас, то Ваши реплики в адрес посредника по Костину свидетельствуют о вашей ненейтральности в теме. Это примерно как если бы я был автором решения о назначении посредников по 44 (я не был) и параллельно стал бы обвинять Викторию в ненейтральности в теме лгбт. Но, повторюсь, был ли ки на момент подготовки решения, должны разбирать соотв инстанции, а не мы с вами. А если КИ был, то это основание для полной отмены и реабилитации затронутого участника (включая скрытие частичной блокировки и публичные извинения), это логично вытекает из 88. Если же его не было, то извиняться должны уже другие, могу это сделать сейчас заранее. Примите мои извинения, в конце концов мы вместе работаем в лгбт, меньше всего мне хочется выдвигать к вам претензии. А поскольку здесь обсуждаются логи, и сообщество во многом стремится к открытости, то полагаю, что не публикация логов по тому решению какое-то негативное влияние все же оказывает, пусть минимальное. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:20, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    - Если у вас или у кого-то ещё нет претензий — то у АК нету повода разбираться. А так — в АК-32 все материалы и лог по заявке были переданы для рассмотрения АК:1183, который по сути частично апелляция. ·Carn 12:05, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  - Кстати, думаю, если бы гипотетически было доказано, что я не нейтрален в тематике лгбт в пользу лгбт (например, что я активист гей-движения и соответственно гей и т. д.), ту часть решения 44 с ТБ, где я был основным автором, тоже следовало бы отменить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:48, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В целом я не понимаю, почему выше говорят, что случай Лаврова единственный, уникальный, неповторимый и т. п. Лавров — не человек, или арбитры — не люди? У всех людей могут быть серьёзные байасы, а не только у Лаврова. Отсутствие логов позволяет их скрыть. Если нужна археология, то в АК:807 все арбитры, насколько мне известно, были сильно предвзяты и активно осуждали забастовку в первом Скайпочате — но так как логов нет, то и взятки с них сейчас гладки. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Открытость дискуссий АК хороша сама по себе (per se)

Например, по той причине, что Википедия вообще в целом, как проект, изначально строилась на идеологии максимальной открытости и прозрачности (см. в частности, правило о запрете вневикипедийного канвассинга, или о разрешении анонимного редактирования).

MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- просьба присовокупить аргументацию, MBH ·Carn 17:31, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
За работу в АК арбитры отчитываются перед обществом - публикация логов не является исключением + убирает недопонимание в текущей версии правил при пересмотре старых заявок. Saramag (обс.) 05:48, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, открытость дискуссий АК хороша сама по себе, например, по той причине, что Википедия вообще в целом, как проект, изначально строилась на идеологии максимальной открытости и прозрачности (см. в частности, правило о запрете вневикипедийного канвассинга, или о разрешении анонимного редактирования). Uchastnik1 (обс.) 10:57, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Википедия, помимо прочего, строится на принципах коллегиальности, доброжелательности и предположения добрых намерений, а вовсе не на тотальном контроле, доносительстве и атмосфере всеобщей подозрительности, которые усердно продвигает этот опрос и его инициаторы. Открытость - это прекрасно, именно поэтому, поколения арбитров публиковали логи обсуждений добровольно и без принуждения. Lev (обс.) 18:01, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Эээ, если что, я атмосферу всеобщей подозрительности, доносительства и тотального контроля нисколько не продвигаю. Мне бы просто хотелось, чтобы логи, складывались в арбвики (в каком-то виде, в котором соответствующие составы АК это смогут сделать) и чтобы у нас в целом АК напоминал не пионерлагерь, где одна смена приехала, а другая уехала, помахав в окошко автобуса, а какой-то sustainable институт. ·Carn 18:32, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Глядя на предложения от организаторов опроса в "Мне бы просто хотелось, чтобы логи, складывались в арбвики (в каком-то виде, в котором соответствующие составы АК это смогут сделать)" - поверить чрезвычайно трудно, поскольку предлагается а) сделать публикацию обязательной б) установить жесткие сроки в) дать право любому из арбитров публиковать логи по своему усмотрению. Lev (обс.) 19:30, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Но против хотя бы арбвики ты не возражаешь? Кроме исков с кучей личной инфы. MBH 00:30, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Да тоже не совсем понятно, как это организовать. Даже если в целом про какое-то хранилище говорить. С какими-то правами на просмотр нужно заморачиваться и модерировать отдельно и с учётом изменений в руВики. До тех пор, пока сообщество не решит, что абсолютно все логи предыдущих арбкомов должны быть доступны действующему арбкому. Собственно, поэтому в том числе мы не стали там работать. Либо арбитрам придётся как-то решать, что и куда выложить: 1) только в ВП; 2) в ВП и в арбвики; 3) только в арбвики; 4) никуда. Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:08, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Ну вообще это нормально, когда при опросе на какую-то не закреплённую в правилах тему даётся весь спектр ответов от «это не нужно делать совсем» до «это нужно делать до изжоги». ·Carn 20:52, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Открытость — один из ключевых факторов защиты от внешнего деструктивного влияния на процессы в википедии. — DenBkh (обс.) 19:00, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, прежде всего per se: для обеспечения открытости и прозрачности. Все остальные причины, перечисленные в секциях выше, тоже играют роль. Но первостепенна необходимость прозрачности.— Roxy (обс.) 22:06, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]
Наблюдается очевидный кризис доверия к АК. Давно. Стремление что-то закрыть и спрятать — верный способ доверие уничтожить окончательно. Помню, когда я участвовал в группе по подведению итога по опросу о забастовке, нас попросили открыть логи, хотя это и не АК никакой. Ни у кого даже мысли не возникло не то что возражать, а даже и редактировать что-то. Открыли и всё. Хотя заранее к этому и не готовились. Abiyoyo (обс.) 21:15, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Безусловно. Либо открытость всех дискуссий арбитров за пределами Википедии, либо обсуждения должны происходить в самой Википедии. Институт, который де-факто именно что часто пишет правила и устанавливает долгоживущие их трактовки, должен быть максимально открытым. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Как мне известно судебная система в США хороша, а там протоколы заседания ведутся и открыты не просто так. Там и материалы дела открыты если я правильно помню. Флаттершай — говор 14:28, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Да, это тоже верно. Секретность создаёт почву для злоупотреблений, для выдачи версий, догадок и предположений за факты. При открытой дискуссии это утаить или закамуфлировать невозможно. — Leonrid (обс.) 21:23, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Иное мнение

Публикация логов нужна всем для разных целей. В том числе и не всегда связанных с созданием полной энциклопедии. — Юлия 70 (обс.) 06:50, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
По мне - в основном для сбора компромата на арбитров. Если кому-то не ясна логика решения, надо просто задать вопрос в обсуждении, арбитры разъяснят. Томасина (обс.) 07:58, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Публикация лога обсуждения — это не необходимость (необходимостью является решение), а дополнение к заявке. Мне очень не нравится сакрализация логов, которую пытаются продавить некоторые участники. Логи по сути — это шаг арбитров навстречу сообществу. Первые составы великолепно обходились без них. А как использовать опубликованные логи — каждый решает по своему. Единственный вариант, когда логи могут быть необходимыми: если подана заявка на апелляцию к какому-то решению, там логи арбитрам могут помочь. А заниматься викиархеологией в поисках какого-то скрытого смысла, бессмысленно. Я сам работал в АК, и понимаю, что в обсуждении заявки арбитры не особо следят за словами, чтобы кого-то не задеть и т.п. Если мы начнём их ограничивать, то это может замедлить работу над заявками. Vladimir Solovjev ^обс 08:37, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Решение АК должно быть чётким, понятным и однозначным. В принципе публикация логов никак не должна влиять на понимание и выполнение решения. Арбитры могут публиковать логи, но по большому счёту при правильной работе АК они лишь служат удовлетворению праздного любопытства. --wanderer (обс.) 17:00, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Так то при правильной! Была бы работа АК всегда правильной, было бы хорошо.
  (Но, кстати, не только. Учиться наилучшим арбитражным практикам тоже можно по логам.) Браунинг (обс.) 17:09, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
Ни для чего это не нужно. Это просто давняя традиция в рамках движения Википедии в сторону многопользовательской онлайн-игры. Если это несложно и ненакладно, можно опубликовать для развлечения тех, кому статьи писать не очень интересно. Джекалоп (обс.) 12:29, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Она нужна, только если есть какие-то очевидные проблемы с решением, включая, разумеется, обоснованные подозрения в предвзятости арбитра(ов). В целом же тайна совещательной комнаты - исключительно важная штука, и ее несоблюдение, на мой взгляд, сильно снизило качество решений АК в последнее время. Цавдом (Ъ) 08:24, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я бы сказал, что она нужна для всего вышеперечисленного — и для лучшего понимания решения арбитров простыми смертными, и для прояснения позиции арбитра, что впоследствии может повлиять на уровень поддержки конкретного кандидата на выборах. Главное, не злоупотреблять процедурой апелляции, зацепившись за логи, чтобы не было викисутяжничества. nebydlogop 17:44, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
Публикация логов — возможность для других участников увидеть часть (именно часть, потому что немало материалов остается за бортом, в первую очередь это касается работы над проектом решения в гугл-доке или арбитражной вики) «арбитражной кухни». Используются они с самыми разными целями, как с конструктивными (лучшее понимание логики решения, возможность для потенциальных кандидатов в арбитры понять, как вообще это происходит и т.п.), так и с деструктивными - в виде сбора компромата на конкретных участников. Последнее, кстати, приводит к тому, что логи при вычитке начинают максимально зачищаться от всего, что потенциально может быть использовано против арбитра, в результате выкладка логов во многом обессмысливается. — Сайга (обс.) 13:59, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если деятельность арбитра компрометирует его, публикация таких логов не просто желательна, а необходима и есть долг других арбитров. Зачем нам скопрометированные арбитры? На словах одно, а на практике другое? Иногда надо скрыть часть логов, но не в целях защиты арбитров, а в целях защиты сторон по иску, свидетелей, участников (персданные, переговоры, показания, закрытые обращения в АК и т. п.). Но арбитр, которому есть, что скрывать, кто не готов публично ответить за свои действия, непригоден для работы в АК целиком и полностью и не вправе принимать никаких решений от лица сообщества. Abiyoyo (обс.) 21:26, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
При том, что я не вижу существенных аргументов против публикации логов, хотел бы отметить, что данный опрос представляется скорее пароксизмом конфликта двух групп, обе из которых, по моему убеждению, очень давно и в значительной степени движимы мотивами далекими от энциклопедических. К аргументам сторон нужно относится с учетом этих обстоятельств. 5.18.251.186 12:44, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Логи помогают понять, почему было принято именно такое решение, а главное, позволяют впоследствии оценить деятельность арбитра, если он снова баллотируется. В общем, прозрачность обычно полезна. — Алексей Ладынин (обс.) 11:59, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Для раскручивания ненужных конфликтов. Настоящие-то злодеи в своих чатиках пообщаются и логи сотрут через несколько дней. А вот людей, которые общаются через несекретные каналы, станет легче атаковать. — Викидим (обс.) 22:33, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Публикация логов ни для чего не нужна, и в нынешних условиях усугубляет и без того катастрофическое морально-этическое положение в сообществе русской Википедии.— Dmartyn80 (обс.) 20:21, 12 января 2022 (UTC)[ответить]

Необходимость хранения логов АК

Считаете ли Вы, что все дискуссии АК по тем или иным заявкам необходимо протоколировать и хранить, вне зависимости от перспектив их обнародования или конфиденциальной передачи следующим составам АК?

Да, логи АК обязательно нужно хранить

MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Они и так уже хранятся. Saramag (обс.) 05:49, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, логи АК обязательно нужно хранить. Uchastnik1 (обс.) 10:59, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Хранить обязательно как потенциально требуемую информацию. В пределах технических возможностей, конечно. Meiræ 16:29, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Затраты на хранение минимальны. Польза от логов очевидна. Не вижу здравых аргументов, почему бы этого не стоило делать. — DenBkh (обс.) 19:05, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, поскольку их могут затребовать в рамках иных заявок, для сохранения истории раздела, для формирования преемственности между различными составами АК, сохранения лучших практик обсуждения заявок, пополнения перечня источников по которым выборщик на очередном ВАКе сможет сформировать позицию по кандидату в арбитры, для защиты от болезни битых ссылок/ушедших в небытие площадок для общения со всеми логами. — Ailbeve (обс.) 22:10, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, хранить непременно нужно, поскольку вопросы к решению и к арбитрам могут возникнуть и через несколько лет, если выясняются новые обстоятельства. Цавдом (Ъ) 08:25, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, хранить нужно. На случай той или иной экстраординарной ситуации — вроде ситуации с бывшим арбитром, оказавшимся митпаппетом. Да, это экстраординарная ситуация, она может никогда не повториться, — но и другие возможны экстраординарные ситуации. Андрей Романенко (обс.) 23:41, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, хранить текстовые логи нужно, но желательно, чтобы хранителями были только избранные арбитры, дабы логи не попали к стороннему лицу. nebydlogop 17:48, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
Хранить, например, для ознакомления арбитрам нового созыва с темой, мотивами тех или иных решений при аппеляциях.— Лукас (обс.) 18:06, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
Обязательно. А как иначе "искать концы"? Swarrel (обс.) 19:08, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Их не хранить, а публиковать надо. Гуглодоки с историей правок тоже публиковать (расшаривать). Конфиденциальное (не связанное с персданными и иной аналогичной чувствительной информацией) — хранить. Персданные иногда необходимо полностью уничтожать (разные случаи бывают). В последней части все непросто. Но это касается именно персданных. Abiyoyo (обс.) 21:32, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Равно как и архивы всех прочих обсуждений. -- La loi et la justice (обс.) 13:53, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Кроме любых отрывков логов с личными данными или иной чувствительной информацией — да, стоит хранить всегда. В целом же стоит учитывать, что утечки информации легко допустить и сложно отследить, поэтому весь лог хранить всегда не нужно. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Конечно хранить, как важную арбитражную документацию. Некоторые обстоятельства и события позже могут получить совсем другое объяснение. Могут открыться новые факты, из которых понятно, что решение АК имеет изъяны и его необходимо исправить либо считать утратившим актуальность. Leonrid (обс.) 21:28, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Следует рекомендовать, но не обязывать хранить логи АК

Чисто рекомендательно. — Юлия 70 (обс.) 06:51, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Здесь, потому что стоит бы, но не всегда технически реализуемо (если обсуждение происходит в разных местах) и потому что это невозможно энфорсить. adamant.pwn — contrib/talk 09:00, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Хранить их нужно, поскольку хоть и не всякий лог подлежит публикации, но всякое дело хотя бы теоретически может уйти на апелляцию. Волк (обс.) 09:39, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, логи АК нужно хранить, это ценная информация на будущее. Викизавр (обс.) 09:44, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Рекомендательно. С принятием решения по конкретному случаю после обсуждения между участниками АК. Аведон (обс.) 12:55, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

Нет, логи АК хранить не обязательно

Зачем? В логах может быть приватная информация, чем дольше и больше файлов хранится, тем ниже контроль за сохранением конфиденциальности. Томасина (обс.) 08:00, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Нет. Арбитры сами решают, что делать с конкретным логом. Есть заявки, где лог занимал несколько строк, зачем их выкладывать или хранить? Плюс если в логах есть какая-то персональная информация, то её передавать даже новому составу АК может оказаться нецелесообразным, тем более что за это потом может прилететь от разных новых структур Фонда. Плюс иногда бывают разные обстоятельства, которые выше нас. Вроде ситуации, когда скайп поменял формат хранения логов, после чего старые логи стало вытащить фактически невозможно. Vladimir Solovjev ^обс 08:39, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Не совсем. Это случилось посреди АК-22 и Гурон всё-таки смог их опубликовать. Вытащить их было можно, просто формат поменялся. MBH 12:24, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Это должны решать сами арбитры. --wanderer (обс.) 17:02, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]

Нет, не должны. Это всё надо прописать в Регламенте и Кодексе этики Арбитражного комитета. — Leonrid (обс.) 21:30, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Нет. Логи в любых условиях могут быть использованы для сбора компромата, что нынешняя ситуация демонстрирует. — Dmartyn80 (обс.) 20:22, 12 января 2022 (UTC)[ответить]

Иное мнение

Централизованное, на уровне раздела, хранение персональных данных пользователей проекта (а логи АК содержат большое количество таких данных) - это непростая проблема, как техническая, так и юридическая. Если это (не дай бог) станет нашим правилом, мы должны будем обратиться за консультацией к юристам фонда. Это не то решение, к которому может быть несерьезное отношение. Lev (обс.) 18:14, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Levg, а 100 мегабайт арбитражной рассылки это что? Там данные неперсональные? (Даже если там совсем бред в теле письма, там же есть ip отправителя и его email). Вообще говоря именно там велась в первых АК дисскуссия, и то, как она велась — традиционно передавалось в следующие АК. Потом стали использовать отдельные Skype-комнаты и google docs, и сама технология стала подталкивать к обособлению внутренней кухни АК, но практически все составы старались логи публиковать.
  Вообще этот опрос — просто попытка закрепить неписанные традиции. ·Carn 18:48, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - АК-рассылка создавалась почти 20 лет назад, тогда законы и правила были другие и создавалась она частным образом отдельными участниками, а не решением сообщества, так что это совсем другое, фонд здесь как бы ни причем. В частном порядке логи разных АК и сейчас наверняка хранятся на чьих-то компах.
    А вот тебе некоторые прецеденты из истории "рассылки", иллюстрирующие всю практическую сложность ведения такого архива:

Кто должен иметь к нему доступ и кто должен иметь возможность давать и отбирать доступ? И кто и как это будет контролировать? В "рассылке", в течение длительного времени, например, сидели все когда-либо бывшие членами АК. Когда их оттуда вычистили - был большой закулисный скандал с битьем лиц и посуды.
Кто и как будет контролировать целостность архива? Известен прецедент, когда уходящий состав "подчистил" рассылку, поскольку не доверял некоторым участникам из нового состава
Кто и как будет контролировать полноту архива? Известны случаи, когда арбитры решали не оставлять там определенные материалы из-за их деликатного свойства.

О юридических заковыках, вроде GDPR или соблюдении российских законов о пд я вообще молчу.

И извини меня, я уже сказал это здесь Максу : "этот опрос — просто попытка закрепить неписанные традиции" - это неправда. Это попытка поставить работу АК как института и арбитров под плотный контроль теми, кто считает себя эдакими эталонами википраведности. Ни к чему хорошему, имхо это не приведет. Lev (обс.) 19:12, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

- - Так ли полезна попытка закрепить традиции в правилах, а потом заставить их выполнять? ИМХО все может закончится итальянской забастовкой. У нас же ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. В проекте точно больше нет других проблем? Sas1975kr (обс.) 19:20, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Арбитражная рассылка, на самом деле, это дань прошлому, когда обсуждение происходило через почту арбитров. Но уже 10 лет назад она по сути оставалась чисто приложением. А сейчас она какой-то практический смысл вообще утеряла, но сохраняется, как дань традиции. Vladimir Solovjev ^обс 07:45, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Централизованно необработанные логи хранить недопустимо. Там есть личная информация, до которой ни в коем случае нельзя допускать борцов за справедливость, которые, как показали недавние события, могут быть избраны. Уровень доверия к арбитрам сильно зависит от состава АК, нельзя всех стричь под одну гребёнку. — Викидим (обс.) 22:38, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
- @Викидим о ком речь, "борцы за справедливость" (и что, собственно, плохого в борьбе за справедливость)? MBH 05:13, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  - (1) Это эвфемизм для описания вневикипедийной организации, запрещённой АК-32 к упоминанию согласно п. 7 АК:Группа участников из дискорд-чата и её деструктивное влияние на рувики#Решение об отклонении заявки. (2) См. ВП:Справедливость. Мы здесь работаем, а не переустраиваем мир. Поиски справедливости и создание чего-то полезного изредка ортогональны, но обычно противонаправлены. — Викидим (обс.) 05:23, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Обязательность публикации логов по умолчанию

Считаете ли Вы необходимым закрепить в правилах обязательность публикации по умолчанию (в отсутствие веских причин и/или явного решения поступить иначе) логов дискуссий АК по тем или иным заявкам? (Отказы публиковать логи обсуждения арбитрами заявки возможны, но они должны быть хорошо мотивированным редким исключением).

Да, логи АК должны по умолчанию публиковаться

MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, в противном случае их не будут публиковать без запроса. Saramag (обс.) 05:49, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я за то, чтобы сделать обеспечение максимальной открытости работы такой же обязанностью и долгом арбитров, как и принятие решений. Волк (обс.) 09:40, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, логи по умолчанию должны публиковаться, а не-публикация должна поясняться. Викизавр (обс.) 09:45, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, логи АК должны по умолчанию публиковаться (кроме ЛД). Uchastnik1 (обс.) 11:00, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Комментарий: на всякий случай обращу внимание на то, как этот момент на сейчас изложен в тексте планирующегося к принятию (если таковое будет) руководства ВП:ПРАРБ: "Желательно публиковать дискуссию арбитров на соответствующих страницах, а также имеют право вовсе не публиковать дискуссию в случае конфиденциальности обсуждаемой ситуации. Устоявшейся практикой является вычитка логов решения арбитрами: исключение из них конфиденциальной информации; реплик с пометкой (ндл) — «не для лога»; замена имён используемыми в Википедии никами — затем логи публикуются на подстранице заявки «/Дискуссия арбитров»." - то есть по данному не принятому пока руководству: 1) публикация логов желательна; 2) публикация логов есть устоявшейся практикой; 3) право на непубликацию логов возникает лишь в случае конфиденциальности обсуждаемой ситуации, где, при этом, существующая практика исключения КФ-информации позволяет такую информацию из логов удалять. Uchastnik1 (обс.) 09:07, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, в первом вопросе пояснил почему. — Rafinin (обс.) 14:27, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
1) Логи должны публиковаться по-умолчанию. 2) Если публиковать нечего или если есть другие валидные причины отказать в публикации, это должно быть отдельно пояснено. 3) По некоторым типам заявок логи должны публиковаться обязательно (подробнее по этому пункту написал в ответе на первый вопрос). Meiræ 16:34, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да. Пусть сообщество поглядит на результат работы тех, кому оно доверило власть над собой. Что скрывать честным людям? nebydlogop 13:20, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Результатом работы является решение, а не лог. А скрывать часто есть что, например, конфиденциальную информацию. Vladimir Solovjev ^обс 13:23, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Что мешает опубликовать лог, очищенный от конфиденциальной информации, как всё же сделал АК-31 в этом заявлении? nebydlogop 14:14, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    - Тот факт, что смысла в логе после зачистки никакой нет, ибо из него многое понять невозможно. А сил на зачистку объёмного лога уходит немало, поэтому это просто нерационально оказывается. Vladimir Solovjev ^обс 15:19, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
За 217.117.125.83 17:10, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Должны быть очень серьезные причины по которым логи не публикуются. Эти причины должны быть развёрнуто изложены в решении — почему, даже после удаления всех ЛД, логи не могут быть опубликованы. — DenBkh (обс.) 19:19, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Должны публиковаться, кроме обоснованных исключений.— Roxy (обс.) 22:15, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]
Для понимания тех или иных пунктов решений бывает необходимо ознакомиться с логами.— Лукас (обс.) 18:06, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Это просто значит, что АК этот пункт плохо проработал. Логика решения должна из него следовать, а не из дополнительных документов. Vladimir Solovjev ^обс 15:20, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если для того, чтобы не публиковать логи, существуют объективные причины, то их обязательно надо чётко озвучить всему сообществу. Swarrel (обс.) 19:09, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
По умолчанию — да. В общем случае, разумеется, публиковать. Бывают исключения. Иногда часть логов надо скрыть, в редких случаях целиком. Но это должно быть известно сторонам, объявлено и мотивировано. Главный мотив для скрытия — защита вовсе не «тайн арбитров», а интересов сторон заявки, свидетелей, зантересованных лиц. Не представляю, как может быть иначе. Есть позиция? Отстаивай. Отвечай за неё. Не готов ответить — не избирайся. Если позиция достойная, стыдиться ее не стоит, даже если она кому не понравится. Открытость — основной гарант отчётности арбитров перед избирателем. Обещаешь представлять мои интересы как избирателя — представляй. Abiyoyo (обс.) 22:02, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Естественно, иначе не допросишься, особенно после окончания каденции. -- La loi et la justice (обс.) 13:55, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Разумеется, требование публиковать логи должно быть в правилах. Это не должно быть рекомендацией. При этом должны быть очерчены исключения, когда АК может это требование не исполнять (и это также должно происходить по открытому обоснованию а-ля сделанное в АК:1179). stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Логично. Аргументы привёл выше. — Leonrid (обс.) 21:31, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Следует рекомендовать, но не обязывать публиковать логи по умолчанию

Нет смысла прописывать в «обязательное» то, что невозможно энфорсить. adamant.pwn — contrib/talk 09:02, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Сообразно ответам выше — да, логи надо публиковать. Но бывает, что нельзя это сделать, и нельзя даже толком объяснить причины. Браунинг (обс.) 17:11, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
- > и нельзя даже толком объяснить причины.
  Такое никуда не годится. Так можно дойти и до того, что публиковать решения по заявкам вообще без объяснения причин, чисто перечисления «обессрочить того, затопикбанить этого, вот мы так решили!». — DenBkh (обс.) 18:48, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Вам сказали уже раз сто: обоснования решения должны быть в тексте решения. Вам выкладывают проекты - требуйте полной ясности на этой стадии, а не на стадии логов. Томасина (обс.) 18:58, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
Есть скучные случаи, в которых логи некому не нужны. Флаттершай — говор 14:31, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Нет, АК не обязан по умолчанию публиковать логи

Сообразно моему ответу на первый вопрос. Томасина (обс.) 07:59, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Ответил выше. Арбитры сами должны решать, нужно ли публиковать лог. Vladimir Solovjev ^обс 08:40, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, не обязан.-- Kaganer (обс.) 16:49, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Все объяснено выше. --wanderer (обс.) 17:03, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
На усмотрение арбитров. — Юлия 70 (обс.) 07:30, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Это исключительно добрая воля арбитров. Джекалоп (обс.) 12:30, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
На усмотрение АК. — Аведон (обс.) 13:16, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Мне тоже кажется, что публикация логов, это дополнение к решению, которое выкладывается или не выкладывается на усмотрение арбитров. Отдельно подчеркну вновь, что я сам за выкладывание логов где это возможно, но вносить это как обязательный элемент арбитражной работы считаю нецелесообразным. Sir Shurf (обс.) 15:15, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Не обязан, тайна совещательной комнаты должна соблюдаться, если сами арбитры не сочтут, что в конкретном случае лучше опубликовать обсуждение. Цавдом (Ъ) 08:26, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
Исключительно на усмотрение арбитров. По умолчанию это полезно, но ситуации бывают очень разные и далеко не всегда публикация лога вообще возможна либо имеет смысл. — Сайга (обс.) 14:02, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Кто не обязан, того и избирать не обязаны. Abiyoyo (обс.) 22:04, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Лишняя работа, лишние конфликты. И то, и другое мешает писать энциклопедию. — Викидим (обс.) 22:41, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, это сугубо техническая информация, в принципе ненужная внешним наблюдателям. Выше уже была аналогия с работой повара, начиная от убиения куры. — Dmartyn80 (обс.) 20:23, 12 января 2022 (UTC)[ответить]

Иное мнение

Конечно, желательно, чтобы арбитры публиковали логи в случаях, когда нет веских причин этого не делать. Логи помогают понять, почему было принято именно такое решение, а главное, позволяют впоследствии оценить деятельность арбитра, если он снова баллотируется. Я не знаю, нужно ли обязать или рекомендовать, поэтому написал в этой секции. — Алексей Ладынин (обс.) 11:56, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Может ли один арбитр (экс-арбитр) запретить публикацию логов

Да, и без объяснения причин

Да, но такое решение должно быть мотивировано (желательно со ссылками на правила проекта)

Да, но не всего лога, а только своих реплик

Ну я не знаю, где написать. Но в принципе может возникнуть ситуация, что некоторые реплики лучше не выкладывать как есть и они например требует минимум смягчения. Но конечно все свои реплики арбитр не может заблокировать. -- Рулин (обс.) 15:16, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Нет, решение о неопубликовании логов может быть принято только консенсусом состава

MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Вообще нет такого понятия "бывший арбитр" - оно не должно давать никаких прав участнику. Его может привлечь текущий состав АК для пояснения ситуаций, не более (и да, в этом случае он может отказаться). Вообще - против консенсуса арбитров за не публикацию (кроме ЛД и других точечных вырезок): за период работы составы АК сильно сплачиваются и становятся равны группе высокоскоординированных участников с распределением ролей внутри группы. В такой ситуации участники легче находят внутренний консенсус. Saramag (обс.) 05:53, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Более того, нужно явно закрепить в правилах, что любой арбитр может под свою ответственность опубликовать логи если из них предварительно были удалены все фрагменты личных данных и нарушающие ВП:НО реплики. Этому мы способствовать можем и должны, в отличие от прочих предложений. adamant.pwn — contrib/talk 09:05, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, это даёт возможность к злоупотреблениям и их скрытию. И также согласен с коллегой @Adamant.pwn. Викизавр (обс.) 09:46, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Добросовестному составу нет никаких проблем отличить открытую информацию от закрытой. Волк (обс.) 10:16, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Злоупотребления будут иначе. — Rafinin (обс.) 14:29, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Нет. Переписка АК полностью служебна. Любой арбитр должен иметь право её выложить после удаления из неё личных данных и связанных с ними реплик. Meiræ 16:41, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Право арбитра на блокирование публикации логов может быть использовано во вред, например для сокрытия конфликта интересов. — DenBkh (обс.) 19:24, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Решение не публиковать это важный вопрос и должен решаться консенсусом.— Roxy (обс.) 22:17, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]
На стороне консенсуса. — Лукас (обс.) 18:06, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
Право вето тут может быть использовано во вред, потому оно неуместно. Если есть объективные причины для того, чтобы не публиковать логи, то прийти к консенсусу по этому вопросу арбитрам будет несложно. Swarrel (обс.) 19:17, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нет. Abiyoyo (обс.) 22:06, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, по следующим основаниям:
1. Компромат есть заведомо недостойная, противная, гнусная вещь.
2. Позиция человека — его естественное право.
3. Позиция человека — отражение реальности через свою личности.
Следствие: если позиция признается вами компроматом, то и она, и сам человек признаются вами заведомо недостойной, противной, гнусной вещью.
Поэтому не следует отказывать в публикации — арбитр должен иметь достоинство и волю защищать свою собственную позицию и не стесняться её. — Ailbeve (обс.) 08:39, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это как минимум причина проверить экс-арбитра на чистоплотность. Ничьего согласия требовать не нужно, ибо такое согласие должен давать по умолчанию любой, кто выставляет свою кандидатуру на выборы в АК. -- La loi et la justice (обс.) 13:57, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
- ПДН у нас, значит, отменили, поэтому после каденции всех арбитров надо проверять? Vladimir Solovjev ^обс 09:25, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, один человек не должен препятствовать публикации логов всего состава. Если какие-то реплики самого участника считаются им непубликуемыми, то если принять такую норму, они всегда будут находиться им в кратчайшие сроки в случае возражений. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Конечно, нет. Один человек может косметически отредактировать свои реплики, если в ходе рабочей дискуссии позволил себе явно лишнее, а такое бывает. Существенные факты, обстоятельства, документы не должны скрываться по воле одного арбитра. — Leonrid (обс.) 21:33, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Иное мнение

Здесь опять таки тот случай, когда пытаются принять какое-то всеобъемлющее правило. Ситуации бывают разные. И кто-то из арбитров может предложить не публиковать какой-то лог, чем то мотивировав это. Правил, которые регламентируют общение википедистов в разных чатах, не существует, как-то выделять именно арбитражные обсуждения бессмысленно, принципиально они мало чем отличаются от обсуждений, допустим, бюрократов или посредников. Дискуссия в чате — это инструмент, а не самоцель. Оценка решения должна даваться именно по принятому решению, а не по тому, что кто-то из арбитров что-то сказал в чате. Если решение непонятно без лога, это решение плохое, значит что-то арбитры не додумали. Но если кто-то из арбитров говорит, что он против публикации какого-то лога, то решение о публикации должны принимать сами арбитры. И другие участники не должны им выкручивать руки, как происходило с одним из логов АК-31, это смотрелось крайне некрасиво. Vladimir Solovjev ^обс 08:50, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Гораздо более некрасиво выглядели попытки одного-двух экс-арбитров заблокировать публикацию тогда, когда остальные были согласны. Причём либо без аргументов вообще, либо с псевдоаргументами крайне плохого качества, за которые опытному участнику должно было быть стыдно. Волк (обс.) 10:20, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Если Вы обо мне, то мне не стыдно ни минуты, и я не считаю себя обязанной публично отчитываться перед кем либо, каковы были мои мотивы, лично Вам могу их изложить. Только "остальные были согласны" - это не соответствует действительности. Но скажите, Вы лично прочитали "те" логи? Что-то мне кажется, что нет, они же Вам не нужны, как не нужны и никому другому. Томасина (обс.) 10:28, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Обманывают вас ваши ощущения. Прочитал я эти логи. И составил своё мнение об участниках по итогам их прочтения. Из совсем свежего: моего голоса за конфирмацию Ghuron могло бы не быть, если бы эти логи не появились. Волк (обс.) 11:37, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - То есть пользы было только то, что коллега Ghuron заработал Ваш голос на зачем-то-затеянной конфирмации? И всё? Выходит, я была права, когда писала что логи нужны только для собирания плюсиков-минусиков в приватные кондуитики. Это стоит того, чтобы тратить кучу времени и сил арбитров? Томасина (обс.) 11:41, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Арбитры, которым настолько жалко своих сил и времени, имеют прекрасную возможность сберечь и то и другое. Для этого достаточно не ходить на выборы и не избираться в арбитраж. Тем, кто столь пренебрежительно относится к другим членам сообщества, тоже туда не нужно. Волк (обс.) 13:32, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну, если будет принято решение об обязательном логировании, то я и не пойду больше, пусть ходят те, кто умеет "вдумчиво писать логи", а у меня другие приоритеты. Томасина (обс.) 17:43, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Честно говоря, меня гораздо больше напрягает сакрализация логов, а также выдёргивание оттуда цитат без контекста. Что до задержек, то главная причина, с которой я лично сталкивался, является загрузка арбитров IRL, а также простая лень. Vladimir Solovjev ^обс 10:36, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Один арбитр (экс-арбитр) запретить публикацию логов не может, и в условиях обязательности публикации логов (если такое правило будет введено) и любое число арбитров, в т. ч. консенсус всех арбитров, запретить публикацию логов (кроме ЛД) не может. Uchastnik1 (обс.) 11:04, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Также отмечу, что исходя из логики Википедия:Разрешение конфликтов#Принятие решения в части «Решение считается принятым, если за него проголосовало большинство арбитров, занимающихся данным делом (то есть исключая принявших самоотвод, отстранённых от рассмотрения дела и предупредивших о своём отсутствии)», если решение о публикации логов принято большинством арбитров в указанном порядке, то остальное меньшинство арбитров, равно как и отдельный арбитр, не имеют права запретить публикацию логов (где, что понятно, принявшие решение о публикации отвечают за отсутствие в публикуемых логах ЛД). Uchastnik1 (обс.) 09:15, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
Уже выше ответиил, и повторю здесь. Никакого "права вето" на публикацию логов ни у кого быть не должно. В общем случае обязаловки быть не должно и действует консенсус. Но я считаю, что если хотя бы один арбитр данного состава настаивает на публикации конкретного лога (не важно, участвовал он в рассмотрении именно этого вопроса, или нет), то лог следует опубликовать в разумное время. Разумным временем я считаю - в пределах месяца после решения о публикации, или после окончания каденции (в зависимости от того, что наступит позднее). Если кто-то из участников обсуждения за месяц не смог вычитать свои реплики, попавшие в лог, значит лог публикуется без его/её вычитки, и всё.-- Kaganer (обс.) 16:54, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Это палка о двух концах. Легко представить себе ситуацию, когда арбитр-одиночка требующий публикации логов будет не прав, а право будет большинство, протестующее против публикации, и предоставлять такому одиночке право публиковать что угодно просто по истечение некого таймаута - чревато. Скорее всего нужен какой-то разумный баланс "сдержек и противовесов", в виде или простого большинства арбитров или, как минимум, "квалифицированного меньшинства".
  Учет мнения арбитра не участвовавшего в рассмотрении заявки, на мой взгляд , не должно учитываться - он просто не знаком с обсуждением и не может оценивать пригодность лога для публикации. Lev (обс.) 22:29, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - "Придумайте правило, которым сможет пользоваться даже идиот, и только идиот сможет им пользоваться". Я вот честно не знаю, что значит в подобной ситуации (в общем случае) "прав" или "не прав". Мы же все понимаем, что другие арбитры тоже могут пойти на принцип и "вычитать" лог до полного удаления своих реплик. В общем, я вижу разумные аргументы с обеих сторон баррикады. Сам вопрос вообще не стоит того накала, с которым он обсуждается. При любом раскладе, любой арбитр или группа арбитров может опубликовать особое мнение на любом этапе и по любому вопросу. Так что никакого "права вето" никому точно доверять не следует, а вот всё остальное вполне можно никак не пытаться регулировать.
    Про учет мнения арбитра, не участвовавшего в рассмотрении заявки - согласен.-- Kaganer (обс.) 20:28, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    - То есть пшик это все, а арбитры сами разберутся. Правда же? Томасина (обс.) 22:04, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      - В общем да.-- Kaganer (обс.) 13:59, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Опять бессмысленная попытка объять необъятное. Тем более что всё равно решать будут арбитры - если один арбитр не захочет публиковать логи и остальные решат уважать его мнение, то с этим ничего не получится сделать. --wanderer (обс.) 17:05, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- А мнение того арбитра, который хочет публиковать логи, разве не нужно уважать? Волк (обс.) 19:48, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Он волен опубликовать свои собственные высказывания, это ему никто запретить не может. Распоряжаться чужими репликами он не вправе. Джекалоп (обс.) 05:13, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Уважить все мнения в ВП всё равно не получится, ибо у всех они разные. — Юлия 70 (обс.) 07:30, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, дополню случаем из своей арбитражной практики, чтобы участники понимали, из-за чего некоторые логи нельзя выкладывать ни в каком виде. За давностью лет я уже не помню, что это за заявка. Но там вопросы казались в том числе и механизмов проверок участников на виртуальность (не только чекюзерских, но и как установить тождественность другими механизмами). Мы сразу же договорились, что этот лог выкладываться не будет, ибо не нужно давать инструкции по обходу блокировки. Если же обязать арбитров выкладывать логи обязательно, то это бы пошло во вред обсуждению заявки. И такие ситуации в арбитражной практике не такая уж и редкость. Vladimir Solovjev ^обс 13:22, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, переписка арбитров в групповом чате — это не личная переписка двоих людей между собой, где один собеседник может запретить другому. Переписка арбитров касается сообщества Вики, а потому должна быть общественным достоянием. nebydlogop 13:23, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Логи должны публиковаться, хотя бы обрывками. 217.117.125.83 17:13, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Любое решение (о публикации или непубликации) должно приниматься всем составом, и будут ли арбитры считать запрет одного из них блокирующим или решат принять решение голосованием - это их внутреннее дело. Цавдом (Ъ) 08:28, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
Как сейчас, оставить на усмотрение арбитров. — Викидим (обс.) 22:42, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Яркое проявление деятельности того крыла нашего сообщества, которое желает всё и вся регламентировать, исходя из абстрактных представлений о прекрасном. Решает сам АК в зависимости от конкретной ситуации. — Dmartyn80 (обс.) 20:24, 12 января 2022 (UTC)[ответить]

Передача логов новому составу

Иногда у АК возникает необходимость, в рамках рассмотрения апелляции на решение одного из предыдущих составов по некой заявке, или в рамках рассмотрения нового эпизода некоего затяжного конфликта, запросить у одного из предыдущих составов АК логи дискуссии этого состава по соответствующей заявке, которые не были опубликованы по тем или иным причинам (например, из-за наличия в них большого объёма конфиденциальной информации). Вправе ли в подобных случаях кто-либо из бывших арбитров (или консенсус бывших арбитров) отказать новым коллегам в удовлетворении их официального запроса? И как должен оформляться подобный отказ?

Любой добросовестный арбитр вправе передать логи новому АК вне зависимости от согласия коллег

MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, конечно. В целом, считаю полезным прописать рекомендацию заливать логи без купюр в арбитражную вики для лучшей преемственности. adamant.pwn — contrib/talk 09:07, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, разумеется, может, это необходимо для обеспечения контроля за деятельностью прошлых составов. Викизавр (обс.) 09:46, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Если у нового состава в производстве апелляция или другое дело, связанное с предыдущим, тогда да. Волк (обс.) 10:24, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Любой добросовестный арбитр вправе (и не только вправе, но и обязан, если будет принято такое правило) передать логи (без ЛД, что данный арбитр должен будет выверить) новому АК вне зависимости от согласия коллег. Uchastnik1 (обс.) 11:05, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- А где он их возьмет? Томасина (обс.) 11:25, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Простите, не понял Ваш вопрос... Наверное, там же, где и обычно берут... Uchastnik1 (обс.) 11:26, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Вы знакомы с процедурой/технологией получения логов скайпочата? Томасина (обс.) 11:31, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Я исхожу из написанного в вопросе. Насколько я понял формулировку, предполагается, что у такого "добросовестного арбитра" эти логи технически имеются, и в этом вопросе надо дать ответ именно на то, вправе ли арбитр передать эти логи, а не на то, есть ли они у него, и если их у него нет, то как их ему получить. Uchastnik1 (обс.) 11:35, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну, из вопроса это в принципе-то не следует. То есть если участник утверждает, что у него логов нет (а их ни у кого нет, пока не выполнены спецшаги по их получению), то и претензий к нему нет. Так? Томасина (обс.) 11:37, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        В вопросе написано: "вправе передать логи новому АК". Передать можно только то, что есть (что передавать). Если их нет, то и передавать нечего, тогда и вопроса такого быть не может. Вопрос касается арбитра того состава, логи которого планируется получить. Вопрос предполагает то, что арбитр "добросовестный", то есть тот, который хотел бы передать имеющиеся у него логи, но он ограничен в этой возможности отказом других арбитров его же состава. И на решение проблемы такого отказа других арбитров и направлен этот вопрос. Uchastnik1 (обс.) 11:42, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Нет, Вы не понимаете. Я всё же прошу Вас проконсультироваться у... - не знаю, попробуйте у клерков, - и всё же уточнить: следует выдать уже готовые логи, если они есть, или следует начать процесс их получения? Если логов нет и нет желания начинать процедуру их выкачивания - отказ означает ли, что арбитр "недобросовестный", или все ОК, он молодец? Томасина (обс.) 11:46, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Не понимаете, кажется, только Вы. Была совершенно конкретная ситуация - уч. Михаил Лавров блокировал и затягивал публикацию логов. В итоге нашёлся добросовестный арбитр, который на свой страх и риск их опубликовал. И чтобы этого "страха и риска" больше не было, и задан этот вопрос. Вы же ушли в какие-то дебри, не имеющие отношения к сути вопроса. Uchastnik1 (обс.) 11:49, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Мы тут что, про Лаврова что ли это все затеяли? Я думала, вопрос с Лавровым закрыт. Я-то как-бы про будущее больше, мой горизонт всё же пошире амбразуры. А если у Вас суть заканчивается средствами поимки лавровых - тогда да, нам не о чем больше говорить. Томасина (обс.) 11:52, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Нет, не заканчивается, уже накоплено (известно) много ситуаций, по которым некоторые арбитры, вопреки позиции своих коллег-арбитров по составу, не хотят почему-то публикации логов. И такие случаи, при неурегулировании вопроса, могут появиться и в будущем (кейс Лаврова здесь был как (контр)пример того, что сами логи технически есть, но их выкладку кто-то из арбитров блокирует). Uchastnik1 (обс.) 11:55, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Технически, как выяснилось, их тоже по сути не было, коли ушло 3 месяца на их обработку перед выкладкой. Томасина (обс.) 12:01, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Давайте закончим. Uchastnik1 (обс.) 12:01, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Никаких спецшагов по получению логов не требуется. Они элементарно снимаются со скайпа путём copy-paste. Арбитры разбаловались на скриптах-раскрасках, а мы с @Drbug спокойно выкладывали логи по ВП:ОВР и по Бейлису без всяких скриптов Волк (обс.) 11:44, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Простите, каков был объем этих логов? Томасина (обс.) 11:53, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        По Бейлису - около 330 кб суммарно. 1, 2, 3. Волк (обс.) 19:35, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Это сколько в страницах? Томасина (обс.) 07:53, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Небольшие логи - возможно. Но если объём значителен (а таких заявок хватает), то эта операция не такая уж и простая, особенно с учётом того, что скайп сейчас крайне кривой стал. Чужой труд у нас уважать не принято? Арбитры не обязаны выкладывать логи, это жест доброй воли. Арбитры обязаны выкладывать решение. А то разбаловались тут, логи какие-то требуют. Арбитры будут делать всё так, как им удобно, а попытки навязать им разные нелепые регламенты приведут к тому, что АК окончательно похоронят. Vladimir Solovjev ^обс 09:49, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да. Действующий АК вправе ознакамливаться с работой предыдущих, в случае, если того требуют обстоятельства. Meiræ 16:47, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Право арбитра на блокирование передачи логов может быть использовано во вред, например для сокрытия конфликта интересов. — DenBkh (обс.) 19:41, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Мне непонятна ситуация, при которой арбитры старого состава не хотят передать логи новому составу. Ведь новый состав избирается сообществом и получает полномочия. Как же в таком случае старый состав, который полномочия в это время по сроку утрачивает, может отказаться в передаче составу, получившему полномочия? Мне это кажется алогичным. Иначе теряется преемственность. Каждый состав как будто бы сам по себе, а не в едином процессе работы. — Roxy (обс.) 22:30, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Если в заявке обсуждаются какие-то личные данные, то чем меньше их знает, тем лучше. Именно поэтому передача некоторых логов даже следующему составу арбитров без редактирования может встретить возражения. При этом логи — это внутренняя кухня АК. Что до преемственности, то если решение не вынесено, то не факт, что логи помогут. Исключение — если в новом составе АК есть несколько арбитров из старого (такое бывало несколько раз), тогда новые арбитры просто подключаются к обсуждению и получают доступ к полному обсуждению. В остальных случаях передача логов не входит в обязанности старого АК. Хотя по личному опыту, арбитры двух составов могут спокойно договориться, если только новый состав не начнёт что-то диктовать, игнорируя разумные аргументы. Vladimir Solovjev ^обс 07:14, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да. Переписка служебная, а арбитр прошёл через голосование и имеет мандат от сообщества, поэтому проблем возникнуть не должно. nebydlogop 17:51, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
Для принятия решений при аппелациях хорошо бы иметь возможность ознакомиться с логами. — Лукас (обс.) 18:06, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
Другому составу логи необходимы для служебных целей, так что передавать их в любом случае необходимо. Тем не менее, консенсус арбитров того состава, логи которого передаются, может запретить эту публикацию (но этот запрет должен быть мотивирован). Swarrel (обс.) 19:21, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А иначе работал ли предыдущий состав? Или же новый АК состоит из участников, которым нет доверия? -- La loi et la justice (обс.) 14:00, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если текущий состав требует логи для дела, то даже если прошлый против то должны дать. Флаттершай — говор 14:33, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
У нового состава должна быть возможность ознакомиться с логами прежних составов, это служебная документация. И есть определённая преемственность арбитражной деятельности. — Leonrid (обс.) 21:36, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Консенсуса бывших арбитров на отказ достаточно, но отказ должен быть мотивирован

Наверно здесь. "Консенсуса бывших арбитров на отказ достаточно, но отказ должен быть мотивирован" с публичным пояснением причин. Аведон (обс.) 13:25, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Всё же здесь. Вообще по умолчанию логи должны передаваться следующему составу, если он запрашивает. Так как следующий состав представляет сообщество, и можете решать , выкладывать логи или нет. Если предыдущий состав не хочет передавать логи, должно быть по меньшей степени сомнение в легитимности хотя бы одного арбитра по данному случаю(например он был стороной заявки по которой требуются логи). -- Рулин (обс.) 15:32, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А вот тут я не считаю необходимым что-то дополнительно передавать без хороших на то причин. Публиковать надо все, что можно опубликовать. А что нельзя, что должно остаться тайным с точки зрения защиты сторон и заинтересованных лиц, сохранность того надлежит обеспечить и без нужды не светить. Повтрю, что основным мотивом непередачи (как и непубликации) должны быть данные сторон, третьих лиц, переговоры с ними и проч. Тут без нужды не стоит торопиться. Мало ли кого в следующий состав выберут. Я когда арбитрам пишу что-то конфиденциальное, я им пишу, а не всем будущим. Я будущим могу и не доверять. И я, как сторона заявки, возражаю против передачи этого другим составам. Abiyoyo (обс.) 22:14, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Консенсуса бывших арбитров на отказ достаточно для отказа без объяснения причин

По факту - при консенсусе бывших арбитров получить логи без применения терморектальных методов никак не получится. --wanderer (обс.) 17:08, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Такие методы запрещены правилами проекта. Волк (обс.) 19:51, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Иногда токсично не только содержание данных, которые обсуждались и которые нельзя раскрывать, но и сама их суть и причина, по которой их нельзя раскрывать. Но это должен быть именно консенсус. А так — передача логов действующему АК даже важнее, чем публикация. Причём прошу заметить: вовсе не обязательно передавать или публиковать невычитанные логи. Напротив, вполне можно ожидать, что даже если кто-то из арбитров против публикации или передачи логов, а остальные за, то те, кто за, всё равно добросовестно удалят из логов личные данные тех арбитров, которые против, и т. п. Вычитка чужих реплик — это нормально и реально. Браунинг (обс.) 17:18, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]

Мотивированного несогласия любого из бывших арбитров достаточно для отказа

Давайте я отмечусь здесь, так как всех возможных вариантов не предусмотреть, а мы ратеем за развёрнутое обоснование в первую очередь. Saramag (обс.) 05:56, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да. Причины могут быть разные и надо уважать тех, с кем работаешь. — Юлия 70 (обс.) 06:52, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- А уважать тех, кто избирал вас в арбитраж, обязательно или нет? Или это уже не так важно? Волк (обс.) 10:29, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Те, кто избирал меня в арбитры, не жаждут компромата в логах. — Юлия 70 (обс.) 07:37, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - А в чем должно выражаться такое уважение? С моей точки зрения уважение это разрешение конфликтов. Разводить политес и петь дифирамбы конечно можно заставить. Но избирают не для этого. Sas1975kr (обс.) 10:41, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Уважение должно выражаться в том, что если часть сообщества просит опубликовать дискуссию или передать её сменщикам, к тому же имея на то веские причины - значит, надо опубликовать или передать. Или объяснить со ссылкой на правила, почему этого делать нельзя. Без троллинга, обзывательств в адрес запрашивающих, странноватых отмазок и выдвижения встречных условий. Тот же 1179 оказался вполне поддающимся публикации. Волк (обс.) 19:30, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Тут очень разные варианты могут быть. Просит АК передать ему конфиденциально и имея веские причины это одно. Часть сообщества требует опубликовать это другое. Sas1975kr (обс.) 19:48, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Здесь. Сужу по реально имевшим место в недавнем прошлом событиям.— Dmartyn80 (обс.) 20:26, 12 января 2022 (UTC)[ответить]

Несогласия любого из бывших арбитров достаточно для отказа без объяснения причин

Иное мнение

Логи АК - "собственность" этого АК. Консенсусы и согласия нужны не за отказ, а за передачу. По умолчанию логи в другой АК передаваться не должны. Новый АК может запросить логи у предыдущего, но должен обосновать запрос. Прежний АК консенсусом "живых" арбитров принимает решение о передаче логов или об отказе в удовлетворении запроса. Томасина (обс.) 08:06, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- 50/50. Не то что бы я за передачу по умолчанию (не поработав в АК не скажу сам, но вижу что многие арбитры против "передачи по умолчанию"). Хотел бы услышать минусы такого от экс-арбитров. Но в варианте запрос обоснован и рассматривается как конфиденциальная информация, как лог какого-нибудь чата, вполне допускаю. ИМХО условных подписей всего состава текущего АК должно быть достаточно чтобы понять что решение о запросе логов обосновано. А то мы так договоримся что по умолчанию АК не доверяем. Поэтому я за передачу с такой оговоркой. Это решает проблему Лаврова. И снижает риск непонятных обид что где-то кто-то кого-то назвал земляным червяком... Sas1975kr (обс.) 10:34, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - В своё время мне Ярослав Блантер говорил, что некоторые обсуждения были в статусе «перед прочтением сжечь», поэтому передавать их кому-то было нельзя, лучше было забыть. В любом случае, нельзя принять всеобъемлющее решение, ситуации бывают разные, да и арбитры тоже. Vladimir Solovjev ^обс 10:41, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Я понимаю. Но то был Блантер, которому можно было априори доверять. У нас сейчас кризис АК из-за того что часть сообщества не доверяет части арбитров. Снизить недоверие такой компромиссный вариант ИМХО поможет. Я бы еще задумался о подписке о не разглашении, как в ан-вики. Чтобы снизить вероятность утечки конфиденциальной информации. В конце концов у вас всегда остается опция с неллогируемым средством общения на самые крайние случаи... Sas1975kr (обс.) 10:50, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Не поможет. Никакие логи не "снизят" моё недоверие к АК-32. Томасина (обс.) 11:28, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Если решение АК плохое, никакие логи этого мнения не изменят. Если хорошее, то смысла лезть в лог нет. Поэтому всё упирается в умение АК решить конфликт, а не в то, был ли опубликован лог. Vladimir Solovjev ^обс 18:50, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        С этим я не спорю. Тоже считаю что объяснять решение лог не должен. Все должно быть в самом решении. Я про кейс Лаврова. Там без лога действительно констатировать проталкивание было нельзя. Sas1975kr (обс.) 19:45, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Между тем, я предлагала передать лог АК-31, АК-31 не запросил, очевидно, за ненадобностью. АК-32 тоже без него обошёлся. А всё, что было нужно, констатировали. Томасина (обс.) 07:58, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Это странный момент. В логе АК:1179 видно что АК:31 хотел получить логи. И писали что запрашивали. Вопрос тогда у кого и в каком виде? Просили выложить в общий доступ вместо того чтобы попросить передать конфиденциально? Sas1975kr (обс.) 08:09, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Я ни в каком виде не получала запросов от АК-31, а согласие передать логи в АК явно заявляла на СО заявки одновременно с запретом на публикацию. Видимо, они хотели каких-то других логов, не от АК-22, если действительно хотели. Томасина (обс.) 08:13, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Уже даже самому интересно стало. Ув. Vyacheslav Bukharov, Джекалоп, Сайга, Юлия 70, Кронас, Гав-Гав2020, Sir Shurf. А можно вас попросить прокомментировать? А какие логи и у кого запрашивались? Я так понял вопрос был по логам АК:22 и вопрос был Томасине и Лаврове. А ув. Томасина говорит что ее не запрашивали. Так а что и у кого тогда запрашивали? Sas1975kr (обс.) 08:28, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Да не надо их дёргать, вот фактура: мой запрет на публикацию логов с одновременным согласием на передачу их в АК от 4 июля .
        Цитата из лога АК:1179 за 5 июля:
        Vyacheslav Bukharov
        Разумеется против передачи в АК и последующего цитирования я не возражаю Ghuron (обс.) 05:12, 5 июля 2021 (UTC) 07:54
        Vyacheslav Bukharov
        Договорились такие с Томасиной. 07:54
        Джекалоп
        Они нам нужны ? 08:39
        Vyacheslav Bukharov
        Не думаю. 08:45
        Sir Shurf
        Я бы хотел, конечно, глянуть на лог 978, но это вряд ли как-принципиально влияет на наше решение. 08:52
        Всё предельно ясно (кроме слов "договорились с Томасиной", такого не было, но сейчас не суть важно). АК-32, как я вижу, эти логи тоже не понадобились. Томасина (обс.) 09:14, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Коллега, я имел в виду эту реплику и достигнутую договорённость между Вами и Ghuron'ом. Vyacheslav Bukharov (обс.) 17:54, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Живое доказательство того, что логи выкладывать не то что не обязательно - нельзя. Фактические обстоятельства таковы, что я по своей инициативе заявила о готовности передать логи АК и Ghuron с этим согласился, а Вы пишете - "с Томасиной договорились". В частной переписке - пишите что хотите. Но когда это публикуется, Вы вбрасываете ложную информацию, что Томасину нужно было уговаривать, а она, злобная такая, сопротивлялась и не желала отдавать логи, из-за чего АК и принял "неправильное" решение. Не говорите, что это "слишком", не в первый раз такое. Вон, на ВП:ЧЮ до сих пор висит незакрытый запрос. не я ли - хозяин тех учёток, которые вывешивали неугодную прокламацию, все потому, что кто-то где-то что-то вбросил сдуру, а теперь бедные ЧЮ ждут, похоже, когда же логи сгорят, наконец, чтобы, упаси господь, не итожить этот абсурд, но и не отклонять запрос, как должно.
        Вот и здесь, мелочь, вроде бы, а на деле-то выходит, что Вы меня оболгали. И при выкладке лога это ложное утверждение не было ни выверено, ни вычищено. Вот и скажите, если меня за эту фразу начнут прессовать, как уже бывало, - кто за это будет ответственным? Вы, который в свободном обсуждении не заморачивались с точностью выражений, или тот, кто физически выложил этот лог, не убедившись, что в нём нет подобных "ошибочек"? Или это тоже Вы? Томасина (обс.) 08:35, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Коллега, во-первых, Вы меня неверно цитируете. Во-вторых, я вот тут недавно подписался. И эта позиция, насколько я вижу, во многом с Вашей совпадает. Если начнут прессовать, зовите смело, я объяснюсь. Я в последнее время часто объясняюсь за неудачные фразы в логах. Vyacheslav Bukharov (обс.) 08:45, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Я цитирую лог, а не Вас. К Вам у меня нет претензий, никто в свободном обсуждении не следит так дотошно за своими словами, но спасибо, начнут предъявлять - приду.
        А вообще-то, мне совершенно ясна общая тенденция: за исключением единственного экса, насколько я знаю, к логам не имевшего отношения, и ещё одного, который здесь пока не отметился, все бывшие арбитры против обязаловки по выкладке логов, а за выкладку - только те, кто в АК ни разу не был. Томасина (обс.) 08:51, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Далеко не все ещё высказались. Один из неоднократных арбитров ранее писал так: "если бы АК запросил у меня лог обсуждения одного из моих составов, я отправил бы лог в течение нескольких часов и без всякой вычитки" (в значении - не затягивая выполнение просьбы явно бессмысленной работой/отмазкой). MBH 14:38, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
        @MBH, Вы вообще-то читаете, что пишут те, кому Вы отвечаете? Всего лишь тремя репликами выше мы с коллегой экс-арбитром обсуждали мое никем не инспирированное заявление о готовности передать арбитрам АК-31 лог без вычитки. Вы можете объяснить, чем тот неоднократный арбитр, кого Вы ставите мне в пример, "добросовестнее" меня и почему я должна на него равняться? Я и не утверждала, что все высказались, а лишь сделала наблюдение о тенденции, на мой взгляд, абсолютно предсказуемой. Обычная история, лучше всех дело знает тот, кто никогда его не делал. Томасина (обс.) 15:47, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Может выглядело так, что запрашивали. АК-22 был интересен в контексте ВИРТ + идея о негативном влиянии (которую я хотел поставить в решение применительно к АК-24) консенсусной не оказалась (в отличие от факта КИ), поскольку выводила на другие моменты - оценку решений как таковых, ответственность других подписавших, принципиальной (не) возможности вообще оценить это "продавливание" (отдельно и с предыдущим пунктом об ответственности), работы института ак и т.п. Для части арбитров этот момент вообще не имел значения, его предлагали даже взять за скобки и т.п. Главное - да, это побочка (последняя цитируемая реплика Sir Shurf). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:40, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Если новому составу нужен лог, он может его запросить. И арбитры предыдущего состава решают, передавать его или нет. Как правило проблем не должно возникать, если только не начинаются какие-то клановые войны с перетягиванием канатов. Vladimir Solovjev ^обс 08:51, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Тут риск того что тот у кого был КИ будет против. Как и то что кто-то может быть малоактивным. Как понять что он не ушел из проекта и его согласие нужно? Sas1975kr (обс.) 10:35, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - С малоактивными арбитрами как раз просто, раз они мнение не хотят высказать, то его можно не ждать. Всё же передача логов арбитрам нового АК — это не публикация. Кстати, у нас в составе некоторые арбитры просто давали другим арбитрам карт-блаш на вычитку. Vladimir Solovjev ^обс 10:38, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Так в этом и вопрос. Как понять что можно не ждать? Я вижу какие риски видят стороны. Инициаторы не хотят повторения кейса Лаврова. Вы видите риск в усложнении процедуры принятия заявки. Я вижу риск в том что можно назвать "викиархеологией". Все эти риски ИМХО закрываются компромиссным решением что другой АК получает допуск к логам если есть оформленный запрос от них. При этом нельзя чтобы один экс заблокировал такую передачу. Тогда смысл теряется. Я не вижу случаев кроме кейса Лаврова, когда такое может возникнуть. Т.е. либо один экс может выдать, либо если сможете обосновать риски - большинство разрешает.. Sas1975kr (обс.) 10:46, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - А что, если кто-то и некоторым арбитрам не доверяет — бывшим и будущим, например. И не хочет, чтобы они читали его невычитанный лог, даже если он экс- или его нет в ВП и больше никогда не будет. — Юлия 70 (обс.) 09:02, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Да, вариант, когда «оформленный запрос» должен приводить к передаче логов (и передающие не будут бояться блокировки за раскрытие ЛД) — нормальный. Браунинг (обс.) 17:21, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я считаю, что тут должна действовать такая же схема регулирования, какую я предложил выше для публикации. Если хотя бы один арбитр предыдущего состава настаивает на передаче лога текущему составу, то лог должен быть передан (если это возможно технически и если его вообще запрашивали, разумеется).-- Kaganer (обс.) 17:00, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я против передачи по умолчанию или каких то обязательств по срокам. Но если мы хотим решить именно проблему "недобросовестного" арбитра, то ничто не мешает пойти по пути описанному в ин-вики для конфиденциальной информации - эк-арбитр который считает что есть нарушения, показывает логи кому-то из арбитров текущего состава, которому доверяет. Тот рассмотрев логи принимает решение что это важно для решения. И тогда уже логи рассматривает весь АК. Как я понимаю правила ан-вики позволяют так сделать даже с арбитражным логом. Что наши правила говорят о таком варианте? Sas1975kr (обс.) 08:35, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
- А где этот порядок описан в правилах анвики, дайте ссылку. MBH 10:29, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - С ходу не нашел. Может память и подвела. Где-то помнится аналог нашего ВП:ЛД-ИСКЛ
    > Если вы считаете необходимым разгласить личные данные для принятия определённых административных мер, но при этом такое разглашение не соответствует указанным выше ситуациям, вам следует обратиться к одному из членов действующего Арбитражного комитета и изложить сложившуюся ситуацию в частном порядке.
    Только в применении к конфиденциальным данным. Всплывало в обсуждении по данным переданным Ваджрапани. Если память не изменяет там еще был Stjn, может он вспомнит... Sas1975kr (обс.) 08:55, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Должен быть тот же порядок, что и с выкладыванием. 217.117.125.83 17:07, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Логи должны храниться таким образом, чтобы следующему составу они были доступны автоматически. Однако они должны считаться конфиденциальной информацией, и следующий состав не должен их публиковать, если на то нет консенсуса предыдущего состава, но может основывать на них свои решения (в частности, по апелляциям). Цавдом (Ъ) 08:34, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
- А потом придет Львова-3, спасибо, не надо. — Юлия 70 (обс.) 15:53, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Информацию, которую участник сообщает одному составу АК он, возможно, не стал бы передавать другому. И это не паранойя: недавние страсти Vajrapani, которая послала один и тот же материал двум разным составам АК с очень разными результатами, тому порукой. Передача логов должна быть исключением, не правилом, и, хотя всё должно остаться на усмотрении экс-арбитров, они по возможности должны говорить новому составу «нет». — Викидим (обс.) 00:16, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Предельный срок вычитки лога дискуссии по заявке

Предполагается, что по истечении такого срока другие арбитры смогут опубликовать логи даже без вычитки затянувшего процесс (бывшего) арбитра.

Да, после какого-то срока любой арбитр вправе опубликовать логи

Предложите тут срок и от какого момента его отсчитывать (от утверждения решения по иску; от конца каденции данного АК…)

Три месяца с конца каденции, либо месяц, если подана апелляция на решение прошлого АК. MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Здесь, срок — на усмотрение публикующего арбитра. adamant.pwn — contrib/talk 09:08, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Не знаю точный срок, но вычитка должны быть произведена в разумный срок, никакой год её ждать не нужно. Викизавр (обс.) 09:48, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Полугода после окончания полномочий АК более чем достаточно. Если у кого-то хронически не хватает времени - пишите сразу так, чтобы потом не стыдиться своих слов, и используйте там где надо пометку "не для лога". Волк (обс.) 10:34, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Нужно учитывать психологию экс-арбитров. Когда идёт работа в АК, это мобилизует, когда работа заканчивается, то находится куча причин отложить всё на потом. Vladimir Solovjev ^обс 10:43, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
В любой срок с момента принятия решения — вправе, и неделя для общественно значимых решений и месяц для остальных решений с момента принятия решения — обязан(ы) (при наличии такой обязательной нормы в правиле). Uchastnik1 (обс.) 11:07, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Вариант MBH мне нравится. — Rafinin (обс.) 14:35, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Не позднее месяца с конца каденции, если решение по иску было принято в первую половину каденции (первые три месяца), и не позднее трёх месяцев с конца каденции по решениям принятым во второй половине. Если на решение подана апелляция, то не позднее месяца с момента подачи апелляции в новый АК. Meiræ 17:16, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Работа АК во многом базируется на доверии арбитров друг к другу. Публикация логов в невычитанном виде - сильнейший удар по взаимному доверию арбитров и прекрасный источник бесконечных обид и конфликтов. Мне кажется это крайне неудачная идея. — Lev (обс.) 12:59, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Не позднее 3-х месяцев с момента окончания каденции предыдущего АК по дефолту — для общих случаев, то есть три месяца это максимум в этом варианте событий. Не позднее 1 месяца с момента подачи апелляции, для ситуации, которая касается заявителя лично, в новый АК — для случаев, связанных с работой предыдущего АК. Аведон (обс.) 13:43, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Согласен с первым вариантом участника MBH — DenBkh (обс.) 20:02, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Как я понимаю, арбитрам нужен срок для вычитки. Какой срок, наверное сложно точно регламентировать. Бывают личные обстоятельства арбитров. Могут ли они это быстро сделать или медленно? Я бы не стала настаивать на срочности в обязательном порядке. А какой срок предельный, не знаю (но вряд ли уж год)— Roxy (обс.) 22:39, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]
Выборы арбитров длятся чуть меньше месяца, поэтому предельный срок в один месяц вычитки логов представляется мне вполне разумным. Отсчитывать срок вычитки нужно с момента подписания решения большинством арбиров, после которого оно из предварительного становится окончательным. nebydlogop 17:57, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Вы не учитываете, что у википедистов есть ещё и реальная жизнь. Которая иногда очень замысловатые повороты выделывает. И вопрос: что делать с арбитрами, которые вовремя не выложили лог? Vladimir Solovjev ^обс 15:25, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  - Ничего не надо с ними делать, если в составе будет хоть один достойный арбитр. Повторюсь: надо лишь дать такому арбитру право выложить логи, защитив его от агрессии со стороны противников выкладки логов. Как Биатлон выложил три лавровских лога, не дожидаясь согласия Лаврова. MBH 15:39, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Чтобы не затягивали специально, было бы хорошо принять разумные сроки для вычитки.— Лукас (обс.) 18:06, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
Разумный, необходимый для технической публикации. «Вычитку» вообще свести к минимуму. Самый простой способ вырезать конфиденциальную инфу, если она есть, — заводить для нее отдельный канал и там обсуждать строго её. Это упрощает вымарывание секретных сведений. Abiyoyo (обс.) 22:20, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
- Обсуждение в отдельном одной заявки в нескольких каналах крайне неудобно для арбитров. Но похоже, что удобство всех интересует в последнюю очередь. Такое ощущение складывается, что у арбитров одни обязанности и никаких прав. Vladimir Solovjev ^обс 05:05, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  - Не просто обязанности, а партейные обязанности... Вы же видите, диктуется не только техническая часть, но и содержательная. Я, в общем-то, уже подумываю, не пора ли паковать чемоданы. Томасина (обс.) 09:02, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    - Я просто в АК больше не пойду в любом случае, особенно с учётом малого количества бюрократов. А если кто-то продавит создание партий, просто на другую учётку переключусь без всяких флагов, а эту заброшу. Vladimir Solovjev ^обс 09:12, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      - Тут даже не в АК дело, а вообще в атмосфере. Не для того я из России сваливала, чтобы меня вот это вот в Википедии догоняло, мне некомфортно в таком окружении находиться, ну прямо очень. Уйду в здешний раздел, тут политикой не балуются. Томасина (обс.) 09:29, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Мне всё больше кажется, что некто своей ррреволюцией только этого и добивается (см.: «Одни уйдут -- другие придут». — Юлия 70 (обс.) 17:07, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        помните о ВП:ПДН, пожалуйста ·Carn 18:49, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Какой в этом опросе вообще, к лешему, ПДН? ПДН здесь вычеркнут организаторами с самого старта, и не вам изображать смущённую институтку, вы этого хотели. Вы можете требовать ПДНа не раньше, чем уберёте инсинуации по поводу "добросовестных" и "недобросовестных" арбитров и иже, когда перестанете искать компромат на всех и вся. Кто вам право-то давал клейма ставить и делить участников - арбитров! - на угодных и неугодных, на первый и второй сорт? Начните с себя, коллега, пожалуйста. Томасина (обс.) 22:27, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Избиратели вправе требовать гласности в работе выборных органов. Это их естественное право. Участники выбирают арбитров и имеют право контролировать деятельность тех, кому делегировали полномочия. Если для кого это звучит как холопский бунт, революция (с тремя бквами р), те, боюсь, забыли, что выборы в АК — не помазание на царство. Арбитры подчинены сообществу, а не наоборот. Abiyoyo (обс.) 08:36, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Это Вы про ПДН или про неприемлемую атмосферу и выдавливание участников? Томасина (обс.) 11:39, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Это я про «кто вам дал право». Что же до ПДН, то обяснять действия значительной части добросовестных участников злыми намерениями контрпродктивно: это не приведёт нас к взаимопониманию, послужит росту отчужения, недоверия, враждебности и, в конечном итоге, приведёт к ухудшению атмосферы и выдавливанию участников. Abiyoyo (обс.) 12:06, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        То есть разницы между гласностью/контролем и клеймением/оскорблениями Вы таки не видите. Вот сейчас Вы кого конкретно в "недобросовестные" записали, озвучьте, пожалуйста. И да, по милой новомодной практике, предупреждаю Вас, что подобные высказывания о неопределённом круге лиц являются нарушением ВП:ПДН. Или вам можно? Томасина (обс.) 13:41, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Но я сейчас никого не записывал в недобросовестные. Я говорил нечто иное, противоположное. Abiyoyo (обс.) 13:58, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Вполне достаточно того, что Вы позволяете себе вообще делить участников на добросовестных и опричь. Это чистой воды переход на личности. Томасина (обс.) 16:52, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Я не делил. Я сказал лишь, что ваши оппоненты добросовестны. Это не означает утверждения недобросовестности другой стороны. Abiyoyo (обс.) 16:56, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Неужели? Томасина (обс.) 17:02, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Это явно не «сейчас записал», не относится к предмету настоящего обсуждения и уж тем более не связано с приписыванием тех или иных намерений большим группам частников. Да и вообще, мне кажется, наша цель сейчас состоит не в выяснении отношений в публичном месте. Abiyoyo (обс.) 17:11, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        У нас с Вами нет никакой "нашей" цели. Не я начала делёжку на свой-чужой, плохой-хороший. Вы просто продолжили здесь ту же самую тему, и не надо делать вид, что это не так - перечитайте эту страницу, здесь всё как на ладони. Имеющий глаза увидит. Желаю всего наилучшего. Томасина (обс.) 17:22, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Полгода – максимум на вычитку логов. Это нормальный срок. Продление его – по ходатайству арбитра, мотивированному особыми обстоятельствами. Человек, например, может быть болен долгое время, ему не до логов. Leonrid (обс.) 21:39, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Нет, любой арбитр вправе затягивать вычитку до бесконечности

Проект у нас добровольный, и пишем мы всё-таки энциклопедию. Если на КУ нет лимита, то зачем он здесь? — Викидим (обс.) 00:19, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
- А затем, что участники, персонально затронутые в решении, могут страдать и быть демотивированы для написания Энциклопедии. — Leonrid (обс.) 21:40, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Иное мнение

Логи должны выкладываться сразу, после передачи дел. У арбиторов достаточно времени для их вычитки. Другое дело, что часть с последними заявками может быть задержана на 3 месяца (к концу может прийти большое количество работы). Saramag (обс.) 05:58, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Откуда Вы, коллега, знаете, что времени достаточно? Томасина (обс.) 08:07, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, скайп - не лучший инструмент для публикации логов. Чтобы их вытащить, нужны определённые ухищрения. И гарантировать, что там опять что-то не поменяют, после чего нынешний сторонний инструмент для вытаскивания логово перестанет работать, нельзя. Во-вторых, не забываем, что у всех есть кроме Википедии другие дела. Плюс главная цель АК - выложить решение. Когда выкладывать лог, решают сами арбитры. Искусственно никто не затягивают, но обстоятельства бывают разные. А говорящим о том, что «У арбитров достаточно времени для их вычитки» рекомендую самому сначала поработать в АК, чтобы понять, сколько времени и сил это всё отнимает. Vladimir Solovjev ^обс 08:56, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Кто сказал, что логи АК всегда будут вестись в скайпе? Уже нынешний АК может вести свою работу в Дискорде, другом мессенджере или в арбитражной вики, в них логи могут выкачиваться проще, в арбвики - вообще нет проблем. MBH 12:30, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - А никто не говорит, что всегда будет. Каждый состав решает, как ему удобнее. Но пока что большинство составов предпочитали скайп. Vladimir Solovjev ^обс 18:51, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Обсуждения заявок в Вики - удовольствие очень ниже среднего, имею практический опыт, могу поделиться. Lev (обс.) 16:59, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Ну если подключить "удобные дискуссии", может и ничего бы было. Не знаю, реально ли это технически. Томасина (обс.) 08:58, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - @Levg, а как там решен вопрос об ограничении доступа? Томасина (обс.) 08:59, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Мой опыт относится к периоду когда я был в комиссии омбудсменов. Для каждого состава тогда (не знаю как это сейчас) фонд открывал отдельную вики с доступом туда только членов комиссии, так что с ограничением доступа проблем не было. Но вести дискуссии было настолько неудобно, что через пру месяцев переключились на IRC, хотя в начале работы большинство требовало вести дискуссии только в вики. За мессенджеры с самого начала выступали те, у кого был опыт сидения в локальных АК. Lev (обс.) 09:34, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Хм. Отдельная вики для АК не учитывает отводы, как я понимаю. Тоже не айс. Томасина (обс.) 11:29, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну там такой проблемы не было. То есть самоотводы, хотя и очень редко были, но ситуаций личного КИ никогда не было, так что ни у кого не было проблем, если отведенный омбудсмен мог читать, не принимая участия в дискуссии. А так, да, проблема. Lev (обс.) 11:52, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Я в для одного состава сам развёртывал арбитражную Вики. Там ограничение доступа действительно решается просто: она настраивается так, что страницы могут видеть только зарегистрированные пользователи. Единственный минус: отведённые арбитры могут читать дискуссию, но это действительно не такая уж проблема. Vladimir Solovjev ^обс 13:07, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Сами арбитры должны решать, будут ли они ждать до бесконечности или некий определенный срок. Цавдом (Ъ) 08:37, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
Чем больше логи вычитывают, тем менее полезными они становятся. Выкладывать сразу и без вычитки. -- La loi et la justice (обс.) 14:02, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Имеет ли значение мнение экс-арбитра, покинувшего проект или отправленного в бессрочную блокировку?

Такой арбитр более не может блокировать выкладку логов и не должен их вычитывать

MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Сообразно ответам на другие вопросы — никакой арбитр не должен иметь возможности заблокировать выкладывание логов, независимо от того, заблокирован (покинул проект) он или нет. adamant.pwn — contrib/talk 09:09, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Волк (обс.) 10:38, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Это обсуждение, а не голосование, поэтому немотивированные голоса учитываться не должны. Vladimir Solovjev ^обс 10:42, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Я не очень понимаю, какого рода аргументация тут нужна. Если участник покинул проект - значит ему безразлично. А если участник заблокирован - значит, сообщество ему более не доверяет. Хотя просить вырезать что-то совсем исключительное он, безусловно, может. Волк (обс.) 13:39, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Не имеет. Uchastnik1 (обс.) 11:13, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Переписка АК служебная: если арбитр заблокирован бессрочно, то и вычитывать служебную переписку не может. А вот блокировать выкладку возможности не должно быть ни у какого арбитра. Meiræ 17:22, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]

Такой арбитр не сможет блокировать выкладку логов в целом, но может требовать удаления собственных реплик

Наверное, не следует требовать согласия таких арбитров, но следует учитывать их отказ. 217.117.125.83 17:09, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]

Такой арбитр всё ещё сможет блокировать выкладку логов и нужно ждать вычитки им

Иное мнение

Если нет объективных доказательств вандализма в АК (например был заблокирован за конфликт в теме, не связанной с рассматриваемой заявкой в АК + нет связи с участниками в текущем конфликте) - мнение может быть озвучено. Опять же - превалирует аргументация. Saramag (обс.) 06:02, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Не забываем про то, что обсуждение может содержать какую-то личную информацию. И арбитрам к этому нужно относиться весьма осторожно, иначе в один прекрасный миг могут обнаружить, что их учётная запись заморожена. Vladimir Solovjev ^обс 08:58, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Если их IQ>0, они увидят личную информацию и удалят её до публикации. Волк (обс.) 19:15, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Бессмысленный вопрос — в нормальной ситуации арбитров, обессроченных за нарушения, и не должно быть, с Лавровым это аномалия. Викизавр (обс.) 09:49, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Тем не менее, у нас уже 4 экс-арбитра сидят в бессрочке. В том числе и те, кто пытался блокировать публикацию логов. Обессрочили их, конечно, не за это, но надо понимать, что некооперативное поведение и отказ от сотрудничества обычно до добра не доводит, особенно в таком проекте. Волк (обс.) 10:43, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
На общих основаниях. Если будут закреплены условия, при которых некий лог требуется опубликовать, и установлен предельный срок вычитки и публикации, то никто никого сверх этого срока ждать не должен. Что касается удаления собственных реплик - никто не имеет права этого требовать. Всё высказанное более не принадлежит сказавшему (в рамках обсуждений АК). Кстати, тот режим, в котором вычитывались логи АК-28/29, был протоколируемым (другие арбитры видели, кто и что удалил или исправил).-- Kaganer (обс.) 17:11, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Неправда это. Никто не ставил задачи протоколировать чистку лога, просто решили это делать в гуглодоке, который помнит историю правок. Решили бы чистить в другом режиме - не было бы и протокола. Томасина (обс.) 08:05, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Разумеется. Но мне понравилось. И я просто поделился тем положительным опытом, который остался лично у меня. При том, что я не проверял других арбитров - кто и что там удалял или менял - сам факт того, что это возможно, позволял очень спокойно относиться к этой процедуре (помимо того, что я вообще не испытывал никакого недоверия к коллегам в этой связи).-- Kaganer (обс.) 12:48, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
На общих основаниях. Даже если бывший арбитр заблокирован, его в правах не поражали. --wanderer (обс.) 17:14, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- @Wanderer777 вы будете очень удивлены, но в правах редактора и участника открытого энциклопедического проекта их именно что поражали. В праве на неприкосновенность личной жизни - нет, но если в логи попадёт что-то их личное - оставшиеся в живых эти фрагменты выпилят, конечно. Сами или по запросу. Волк (обс.) 19:12, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Мнение экс-арбитра, отправленного в бессрочную блокировку, особенно в случаях нарушения правил, касающихся вандализма и ВП:ВИРТ: кукловодство и т. п., не должно помешать выкладке логов. Также присоединяюсь к мнению уважаемых участников Saramag и Vladimir Solovjev. Аведон (обс.) 13:56, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Это должны решать остальные арбитры того же состава. Цавдом (Ъ) 08:38, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
Покидание проекта без блокировки — дело добровольное, статус у него иной, хоть и формально неопределённый. Разумеется, к добросовестному арбитру, потратившему много времени на развитие проекта и ушедшему на покой, стоит обратиться по имеющимся каналам связи и не учитывать его мнения только в том случае, если он не отвечает. Бессрочно заблокированный арбитр может читать те логи, что писаны с его участием, но запрещать их публикацию не может. Блокировка или заморозка учётной записи арбитра не должны быть достаточным и единственным основанием для пересмотра всех решений, принятых с его участием. nebydlogop 18:09, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
На общих основаниях. Иначе у некоторых будет соблазн при конфликте блокировать человека "до победного", чтобы лишить его всех прав(вместо того, чтобы просто снять необходимые флаги). У нас в 2009 году подобное было, и оставило глубокий шрам в сообществе на много лет. Лучше такого не повторять. -- Рулин (обс.) 15:41, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Имеет смысл заслушать и такого арбитра, он может быть носителем ценной, даже уникальной информации о решении по иску. Иногда уникальная информация исходит, казалось бы, от неактивных, спящих арбитров. И от заблокированных может исходить. Ничего не потеряем, если всех заслушаем. — Leonrid (обс.) 21:45, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Должны ли арбитры использовать только логируемые средства общения?

Да, средства общения должны быть только логируемые

Да, вопросы, связанные с арбитражем, арбитры должны обсуждать только в логируемых местах. В частности, никаких посиделок, когда собрались арбитры с неарбитрами в кафешке и обсуждают арбитраж, быть не должно — если собрались, не обсуждайте эту тему, соблюдайте рабочую этику. Викизавр (обс.) 09:51, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- То есть вы хотите запретить арбитрам, например, общаться по видеосвязи в скайпе? Подобная позиция весьма странная. Понятно, что обсуждать заявку, когда присутствует неарбитр, некорректно, но если собралось несколько арбитров при отсутствии кого-то ещё, обсуждение может быть более продуктивным, чем сидения в чате. Прецеденты подобных обсуждений были, причём даже в доскайповую эпоху. Vladimir Solovjev ^обс 09:59, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, только логируемые средства общения для обсуждения вопросов исков. По другим, нелогируемым, могут общаться, но не по вопросам исков. Проконтролировать доподлинно нельзя, но если вдруг всплывёт - сообщество и его органы могут принять некие меры. Uchastnik1 (обс.) 11:15, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Меры - это всегда интересно. Какие, к примеру? Томасина (обс.) 11:30, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Хотелось бы, чтобы для арбитражной работы использовались только логируемые средства общения, а не тайные переговоры «один на один», о которых даже другие арбитры остаются в неведении. — DenBkh (обс.) 19:50, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
- То есть вы считаете, что арбитры не имеют права общаться в «нелогируемых средствах общения»? О тайных переговорах речь тут вообще не идёт, ибо предполагается, что арбитры доверяют друг другу. Vladimir Solovjev ^обс 20:42, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Да, я считаю, что всё общение по заявкам должно быть в логе. Если это было обсуждение голосом, то должна быть расшифровка, а не пересказ. Чтобы другие арбитры и впоследствии простые участники могли бы с этим обсуждением ознакомиться. За исключением тех редких случаев, когда принято решение логи не выкладывать. — DenBkh (обс.) 21:35, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - "расшифровка" чего? Томасина (обс.) 21:45, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Расшифровка того, что было сказано голосом. Полный текстовый лог разговора. — DenBkh (обс.) 21:56, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Вы биоробот, у вас встроенный диктофон? Или Вы просто всегда все разговоры записываете? Томасина (обс.) 09:24, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, разговор арбитров об арбитраже должен быть под запись. Это дисциплинирует и уменьшает власть чатиков с удаляемыми логами. — Викидим (обс.) 00:25, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
- Может ещё и в органы соответствующие запись сразу отправлять? Арбитры вам ничего не обязаны предоставлять, кроме решения. Попытки их загнать в жёсткие рамки, где шаг влево или вправо будет запрещён, приведут к тому, что АК умрёт окончательно. Vladimir Solovjev ^обс 18:01, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  - Я с Вами полностью согласен по поводу непредоставления (см. мои ответы в других разделах). Но вот вести записи арбитры должны. И удобнее самим, и конфликтов меньше. — Викидим (обс.) 02:30, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    - ИМХО, хотя бы протокол: кто был, что обсуждалось, кто что сказал (без воды и флуда). — Юлия 70 (обс.) 06:46, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      - По личному опыту обычно данные личные обсуждения служат чем-то вроде мозгового штурма. Если на них будет что-то предложено, то до других арбитров это доводится, но как-то заставлять это формализовать бессмысленно. А каких-то конфликтов по данному поводу я не припомню. Vladimir Solovjev ^обс 09:16, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Нелогируемые средства общения допустимы в качестве исключения, при этом должен составляться протокол (пересказ), выполняющий функцию лога

MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Бывает общение IRL, бывает устное общение по зуму (например), хотя какой-то отчёт обычно составляется, абсолютно все случаи предусмотреть невозможно. Хотя для арбитров желательно всё-таки как-то фиксировать (протоколировать) все обсуждения. Лес (Lesson) 04:46, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Обсуждение иска арбитрами это вещь совершенно служебная и должна логироваться. Если переписка невозможна и требуется, например, видеосвязь, то обсуждаемое должно протоколироваться. Meiræ 17:29, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Не то что в качестве исключения, а в том случае, если арбитры считают, что это лучше послужит достижению консенсуса - но в этом случае должен быть какой-то протокол встречи, пусть и не столь подробный, как логи, но фиксирующий, кто участвовал, что обсуждалось и что решили. Цавдом (Ъ) 08:40, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, скорее тут: не всегда только логируемые средства, но в таком случае пусть будет какой-то отчет, фиксирующий содержание.— Roxy (обс.) 22:50, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Там не будет никакого отчёта, никто его не ведёт. Просто если арбитры при личной встрече о чём то договорились, то это решение будет доведено до тех, кто во встрече не участвовал. Как это принималось — никого не волнует, главное результат. Но если кого-то из не присутствовавших арбитров то решение не устроит, обсуждение начинается по новой. Вероятно, что при этом будут высказаны основные аргументы за подобное решение, которые всплывали на встрече. Но никто не будет выкладывать подробный отчет. Vladimir Solovjev ^обс 07:19, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
В исключительных случаях, когда необходимы невербальные, визуальные и иные средства выражения, нелогируемые средства общения допустимы, при этом должен составляться подробный протокол, обязанность ведения которого возлагается на арбитражного клерка. nebydlogop 18:16, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Клерки - не выборная должность, а назначенная. Они не имеют права присутствовать при конфиденциальных обсуждениях арбитров, никто им таких полномочий не выдавал. Томасина (обс.) 07:46, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  - Просто если возложить эту функцию на арбитра, не снизит ли это кворум, ведь он вместо того, чтобы участвовать в обсуждении мер, будет отвлекаться на постороннее дело? Клерки и сейчас работают с персональными данными, им ведь тоже могут слать на почту просьбы о разблокировке. nebydlogop 20:52, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    - "Составлять протокол" и "возложить обязанности" предложили Вы. Нет смысла предлагать нереализуемое. Томасина (обс.) 08:59, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      - В настоящих судах из реального мира имеются секретари, которых тоже никто не выбирал, их назначили судьи конкретного суда. Прав принятия решений у них нет, они только протоколируют процесс. Зачем вообще нужен институт клерков в Википедии как не для помощи арбитрам? Пусть работают не только приставами, но и секретарями, дополнительной легитимности для такой незначительной обязанности не нужно. nebydlogop 10:02, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Ещё раз: в совещательной комнате, где судьи или присяжные принимают решения, нет никаких секретарей и протоколов, никто никогда не знает, что они там обсуждают. А заявления сторон и обсуждения на СО, что можно уподобить слушанию в судебном заседании, у нас в принципе публичны и проходят прямо инвики. Томасина (обс.) 13:02, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Однако же несмотря на это в рувики практика публикации логов именно что имеется. И многое чего тут еще имеется, отличное от IRL. Uchastnik1 (обс.) 13:35, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Практика имеется. Но логи выкладываются не всегда. И часто не в полном объёме. Vladimir Solovjev ^обс 15:27, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Должно быть обязательное протоколирование всего «официального» общения, но запрещать видеосвязь или что-то подобное причин нет. В противном случае становится непонятно в первую очередь то, почему этим людям и их решениям нужно вообще доверять, если они что-то там «посовещались и решили» (в особенности если определённые участники за арбитров не голосовали). Если это невозможно, то не нужно пользоваться нелогируемыми способами общения, да. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Нет, нелогируемые средства общения допустимы

Вы предлагаете запретить арбитрам общаться там, куда их забросит судьба, запретить им ходить на вики-встречи, например? Ладно бы еще ограничили вопрос только обсуждением заявки. Хотя все равно никто не может запретить людям общаться там и так, где и как им удобно. И главное - а кто и как намеревается это контролировать? По мне, по некоторым вопросам, вроде заявок на разблокировку, самый целесообразный способ - собраться в конференции и быстро голосом все решить, без каких бы то ни было логов. Почему нет? Вы же выбрали арбитров и доверили им принимать решения по конфликтам. Томасина (обс.) 08:11, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Ну нет. Мы в АК-30 даже как-то по скайпу созвонились, чтоб оперативнее обсудить проект решения. Не нужно это запрещать. Протокол можно рекомендовать, но его довольно накладно составлятьк тому же мы не сможем заставить кого-то это делать, так что бессмысленно прописывать его «обязательным». Но вообще, как минимум, было бы очень желательно, чтобы хотя бы факт использования подобных средств коммуникации был упомянут в логах. adamant.pwn — contrib/talk 09:13, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Между прочим, я в тот раз составил краткий протокол (и он остался в логе). И сохранил запись, чтобы сделать расшифровку, если кто-то попросит.
  Что факт сколько-нибудь содержательной коммуникаций о заявке, не попавшей в лог, должен быть упомянут в логе, причём даже если эти коммуникации были даже до избрания в АК в частном порядке, — это я очень поддерживаю. Браунинг (обс.) 17:24, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Вы предупредили собеседников, что намереваетесь вести запись? С этим все согласились? Указание на это имеется в логах? Томасина (обс.) 18:57, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Да, да и да. Браунинг (обс.) 19:36, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]
С чего бы это? А если они в супермаркете столкнулись, так они должны отвернуться и бежать со всех ног? --wanderer (обс.) 17:16, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Ничего не мешает сказать в нужный момент «знаешь, это обсуждать так неэтично, давай остановимся» и перейти на тему цен бакалеи. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Очень странное ограничение. У меня в нескольких составах было обсуждение заявок за чашкой (или стаканом) разного. Мне кажется всей этой протокольности стал придаваться больший вес чем она того заслуживает. Sir Shurf (обс.) 15:19, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Не надо бюрократизироваться всё и вся. -- Рулин (обс.) 15:43, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А вот тут с большинством из предыдущих подсекций я не согласен. Мало того, что такой запрет нельзя проконтролировать, он еще и вреден. Арбитры сколько угодно могут говорить что угодно без протокола. Это общая практика. Они даже могут против друг друга сколотить внутриарбитражный альянс. Или обсуждать внутриарбитражные переговоры с другими участниками, чтобы согласовать позиции. Это нормальная часть достижения договоренностей, куда без этого, оно так и работает. Но решения принимаются и согласовываются под протокол. Там озвучиваются позиции, аргументы. Они публичны. Совершенно неважно, почему тот или иной арбитр отстаивает ту или иную позицию. Важно какую позицию он отстаивает, что он требует, какие интересы защищает. Я это хочу знать. И тут не обманешь: ты защищаешь то, что защищаешь, и это в протоколе будет видно.
Могут спросить: какой же смысл в логах, если арбитры могут сговориться и втихаря всё порешать, а потом публично напишут что-то выхолощенное (argumentum ad castratio)? Так если все согласны, и к тому же избиратели довольны — почему нет? Всем всё нравится, гуд. Логи имеют смысл либо когда в арбитраже разногласия, либо когда избиратель с решением не согласен и пытается понять, кто же тот негодный человек, что продавил такое. Арбитры потому сами заинтересованы донести до избирателя, что они сделали всё, что могли, и отстаивали верное решение. И если разногласия есть, сделать их максимально публичными, чтобы обелить каждый себя перед сообществом. Иначе откуда столь часто упоминаемая тут «добрая воля»? Вот оттуда она. Если же все под протокол подписались «Всё хорошо, все согласны, подписываем? да», тогда всем строем и отвечать придется, и никто не отмажется, если чего. Abiyoyo (обс.) 22:38, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
- Опять тезис о том, что главное в логах - чтобы кто-то мог собрать компромат на арбитров. Vladimir Solovjev ^обс 05:06, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  - Если на арбитров есть компромат (связанный с арбитражной работой), то, разумеется, он должен стать достоянием гласности. Если арбитр порочен, то проблема не в арбитре, а в тех, кто проливает свет на его поступки? Вы серьезно? Abiyoyo (обс.) 06:18, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    - У нас в качестве компромата могут вытащить без контекста абсолютно любое высказывание арбитра, проверено временем. Проблему нужно искать не в арбитрах, а в тех, кто любит по поводу и без повода полоскать грязное бельё. Когда кто-то хочет выдавить конкретного участника, то любые средства идут в ход. Vladimir Solovjev ^обс 09:13, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      - Репутационные риски неизбежны при занятии публичных выборных должностей. Надо бы это в памятку кандидату большими буквами записать. Любая публичная деятельность она такая, да. Могут вытащить. Будто мне ничего никогда не вытаскивают. А уж тем более АК. Кто карает и милует, на ламповые условия рассчитывать вряд ли может. И это не только в Википедии так. Очень хорошо понимаю, что чувствуют в этих случаях критикуемые, но такова цена. Она справедлива. Abiyoyo (обс.) 10:18, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        То есть подобное стоит поощрять, я правильно понял мысль? Мы хотим скатиться до уровня Викиреальности, авторы которой обожала копаться в грязном белье и любую фразу могли извратить так, чтобы побольнее задеть? В общем, ты меня убедил только в одном: логи многим нужны только для одной причине: чтобы можно было при случае свести счёты с несогласными. Vladimir Solovjev ^обс 12:13, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Нет, не поощрять, но понимать, что подобное неизбежно, издержки профессии. Abiyoyo (обс.) 12:39, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Отвечу один раз. Основная проблема сообщества - уменьшающееся количество участников, тем более готовых ДОБРОВОЛЬНО заниматься НЕБЛАГОДАРНОЙ работой (админы, бюрократы, АК и т.д.). Отсюда и вырастают проблемы с голосованиями ДАПАУЛЬТА (которые не играли бы роли при большом количестве участников), рекламным контентом (который бы быстрее находился и откатывался при большем количестве следящих за статьями) и завалы на ЗКА, и т.д. Осознанно или не осознанно, вне зависимости от благости намерений, вы и организаторы подобного опроса уменьшаете количество участников готовых идти в АК. А с учетом возникающих вокруг споров - портите атмосферу проекта (не сами, мы тоже помогаем, но тут дуализм и вопрос - а стоит ли начинать) и желание заниматься вообще чем либо. Т.е. приводите к тому с чего я начал -уменьшению количества участников и той части которая готова заниматься АК. Т.е. сами же удобряете почву для ДАТАПУЛЬТА. Поэтому попробуйте задуматься - а результат всего этого точно будет соответствовать вашим целям и целям проекта? Sas1975kr (обс.) 13:27, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        …уменьшаете количество участников готовых идти в АК… — кофейная гуща
        …портите атмосферу проекта… — доказательства либо логический вывод отсутствует
        …портите … желание заниматься вообще чем либо… — доказательства либо логический вывод отсутствует
        …приводите к … уменьшению количества участников… — кофейная гуща — Ailbeve (обс.) 15:08, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Подобное обсуждение на этой странице все же оффтопик, но готов продолжить его при необходиости в ином месте, например на моей странице обсуждения. В целом могу сказать одно — в спорных случаях в Википедии принято договариваться. Abiyoyo (обс.) 20:47, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Иное мнение

Участники могут и будут в дальнейшем как общаться в личной переписке, так и общаться про арбитражи на других площадках. Закрепление такого требования даст только возможность преследовать "болтунов". Однако запретить публикацию данных арбитрам о текущих заявках (до предварительного проекта) всё же стоит. Saramag (обс.) 06:05, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
+1. Все сказано выше. Конечно, раскрывать арбитражные дела (не подлежащие раскрытию) вне АК нельзя. Но это уже на совести тех, кого избрали арбитрами. — Юлия 70 (обс.) 06:55, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я знаю несколько случаев, когда арбитры что-то обсуждали при личной встрече. И логировать подобное невозможно. Не говоря о том, что скайп сейчас крайне испортился, и запретить арбитрам использовать какой-то другой инструмент, где могут возникнуть проблемы с логированием, тоже нельзя (каждый новый состав решает сам, как вести дискуссии). Я приводил пример, когда обсуждение велось в арбитражной вики, в подобных случаях оттуда вытягивать историю страниц никто не будет. Не говоря о том что меня постоянно напрягает желание жёстко ограничить деятельность арбитров. АК работает так, как удобно арбитров. Главная задача АК — написать решение. Как оно принималось в данном случае вторично. Vladimir Solovjev ^обс 09:03, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
И в дополнение к вышесказанному: когда решение формировалось в гуглдок, то ряд комментариев оставлялся там, в лог они не переносились. Vladimir Solovjev ^обс 09:24, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Если арбитры обсуждали дела на очной встрече или путём голосовой конференции, лично мне будет достаточно упоминания об этом и кратких формулировок тех выводов, к которым пришли. Волк (обс.) 09:47, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Так ведь выводы вошли в текст решения. Почему этого недостаточно? Томасина (обс.) 10:08, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - А потому что из текста решения как-то обычно не следует, что один из арбитров из-под себя выпрыгивал, пытаясь во что бы то ни стало отмазать своего другана. Да ещё и других арбитров плющил и сбивал с толку. И из дополнительных ответов на вопросы это тоже не следует. Удивительно, да! Волк (обс.) 10:47, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - А это и из логов видно не будет, уверяю Вас. Особенно если злодей сумел. А если не сумел - какая разница. Томасина (обс.) 11:31, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - О том, что некий экс-арбитр, пардон май френч, отмазывал свою подружку, стало известно арбитрам трёх составов. Причём скорее всего не из решения а именно из логов. Волк (обс.) 11:55, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Про "скорее всего" Вы ошибаетесь. Источник был другим. Томасина (обс.) 12:02, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Именно логи смогли документально и достоверно подтвердить этот факт сторонним участникам, именно поэтому этот арбитр много лет затягивал их публикацию. MBH 12:35, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Ты ошибаешься. Это было дополнительным аргументом. На единичных случаях это сложно доказать. Может у него просто такая же точка зрения. А вот то что при этом в ру-вики во всех остальных случаях у них была одинаковая позиция и они не критиковали друг друга и стало основным признаком. Логи стали дополнительным свидетельством.
        При этом ты не хочешь услышать что кейс Лаврова вряд ли когда-то будет повторен. Если условно кто-то захочет создать "деструктивную группу", то они будут действовать более продумано. Критикуя друг друга и оглядкой работать с обсуждением в чате. И тогда ты из лога ничего не поймешь.
        Т.е. вероятность повторения такого исчезающе мала, но ты серьезно усложнишь работу всем последующим составам АК. Sas1975kr (обс.) 15:01, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Как раз логи были основным аргументом, так как именно в рамках арбитража и происходила основная процедура «отмазывания подружки», выражаясь терминологией выше. Вся остальная же протекция случилась позже. И именно это и указано в АК:1179: «В частности, были проанализированы материалы, направленные арбитрам участником Vetrov69; логи дискуссий арбитров по заявкам 1006, 1007, 1011; аргументы и ссылки, приведённые на странице обсуждения настоящей заявки; мнения редакторов, участвовавших в различных дискуссиях с проверяемыми участниками. ... Арбитражный комитет рассмотрел действия администратора Mihail Lavrov с целью выявления возможных ситуаций конфликта интересов. Изучив логи дискуссий арбитров по заявкам 1006, 1007, 1011, Арбитражный комитет считает подтверждённым, что участник Mihail Lavrov, будучи арбитром и рассматривая заявки, затрагивающие интересы участницы A.Vajrapani, действовал в состоянии очевидного конфликта интересов». Uchastnik1 (обс.) 15:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Коллеги @Uchastnik1 и @MBH, скажите пожалуйста зачем вам вообще логи заявок, если вы их все равно либо не читаете, либо читаете из отрывочно только то что подтверждает вашу т.з? Из решения АК:1179 что было причиной вывода о "аффилированности" не следует. Там ряд документов - талмуд, логи, заявка и мнения редакторов. При этом как вы сами понимаете, логи АК указанных заявок никак об аффилированность Морихей не доказывают. Т.е. вывод о группе делался явно не только по логам. Если посмотреть на логи АК:1179 то видно что взаимная поддержка была признана арбитрами еще до чтения логов АК ЛАврова. И тогда же названа "аффилированностью". И еще до талмуда Ветрова. Он с этой точки зрения ничего нового не дал. Т.е. логи рассматривались уже с точки зрения того является ли это доказательством нарушений при наличии существующего КИ.
        > Vyacheslav Bukharov 04 июня 2021 08:50 Да, обоюдная поддержка Mihail Lavrov и A.Vajrapani, конечно, очевидна.
        Sir Shurf 05 июня 2021 19:11 3. Для меня несомненна тотальная и абсолютная поддержка Mihail Lavrov A.Vajrapani и наоборот. Я не могу вспомнить ни единого эпизода когда один из них критиковал слова/действия второго.
        Джекалоп 05 июня 2021 19:12 В целом, согласен
        Юлия 70 05 июня 2021 19:15 Согласна с Sir Shurfом
        Сайга20К 07 июня 2021 04:50 Если мы решили максимально полно изучить деятельность Mihail Lavrov и A.Vajrapani, то логи, безусловно, были бы нам полезны
        Сайга20К 07 июня 2021 07:51 Я подозреваю, что ВИРТ по утке мы обосновать не сможем (посмотрим, конечно, талмуд и сами поищем, но пока что к этому склоняюсь), а вот аффилированность и некие меры, которые исключат ее возможное негативное влияние на проект - это другое дело Sas1975kr (обс.) 17:27, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Коллега Sas1975kr, скажите пожалуйста, а зачем Вы сейчас вообще в этот разговор включили упоминание уч. Морихей, если как выше по дискуссии, так и в приведённой мной выделенной жирным цитате речь шла лишь и исключительно про КИ (аффилированность) Mihail Lavrov и A.Vajrapani? Может это не я "логи не читаю", а Вы не читаете то, на что отвечаете? Uchastnik1 (обс.) 17:52, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Так я про это и говорю. У нас с вами очень разное понимание о том что есть в логах и где была причина и где следствие. Вы видите что "один из арбитров из-под себя выпрыгивал, пытаясь во что бы то ни стало отмазать своего другана" в решении АК:1179 нет и для этого нужен лог. А я смотрю в решение АК:1179 и вижу что аффилированность там показана всех троих. И показано что Лавров действовал под КИ в АК. При этом глядя на лог АК:1179 видно что аффилированность там констатировалась до получения логов АК:24. Т.е. вывод о КИ был до того. И сами логи уже запрашивались для того чтобы понять было ли проталкивание в результате КИ. Разницу понимаете? И проталкивание и аффилированность были выяснены ДО публикации логов АК:24. Они нужны уже были только как "железное доказательство" что было действие под КИ. И дальше уже второе различие в наших точках зрения (АК:31 и АК:32 получается тоже) насколько злостным нарушением это является и как за это "наказывать". Sas1975kr (обс.) 18:40, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        До анализа логов прежних АК, согласно приведённым Вами выдержкам из логов АК:1179, был лишь констатирован факт «обоюдной поддержки Mihail Lavrov и A.Vajrapani» в общем и целом, а логи, полученные потом, стали конкретной и главной основой для констатации факта действия в состоянии КИ (о чём, собственно, и написано в решении). Именно об этом Вам выше и говорили, с чем Вы стали спорить. Хотя спорить тут совершенно не с чем. То, что стало основным (а не «дополнительным») аргументом — об этом чётко и прямо написано в самом решении, поэтому я буду ориентироваться именно на это, а не на Ваши рассуждения. Uchastnik1 (обс.) 18:49, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Само по себе отмазывание и проталкивание ничего не доказывает. Может у человека взгляды и методы действия такие. Т.е. для того чтобы считать это нарушение нужно 1) констатация КИ (и это не логи) + 2) логи для констатации проталкивания. Я об этом. Сам по себе один лог ничего не дает.
        При этом прямых и косвенных данных (и наличия одного арбитра который сам был в составе АК:24, где было "проталкивание") уже было достаточно чтобы признать КИ и начать собирать нарушения. Об этом речь. Не логи были причиной. Логи были подтервеждением выводов, к которым пришли ранее. Sas1975kr (обс.) 19:12, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Неслужебное: общение, встречи и прочее подобное - запрещать арбитрам нелогично. Общение, несвязанное с обсуждением вопросов, касающихся работы арбитров в действующем АК или другой деятельности арбитров на посту - запрещать нелогично. При обсуждении арбитрами своей работы в действуюшем АК, или своей работы, или работы других арбитров в предыдущих АК и прочее служебное - они сами консенсусно должны выбрать наиболее удобный и быстрый способ общения, предпочтительно (но не обязательно) с логированием этого общения. Аведон (обс.) 14:45, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Вполне возможно, что арбитры могут собраться за рюмкой чая и что-то обсудить. Жизнь слишком сложна, ничего исключать нельзя. — Leonrid (обс.) 21:47, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Прочее

Если вы хотите обсудить какие-то иные вопросы до начала следующих этапов, то можете создавать подсекции тут. Итог по данным вопросам подводиться не будет, но организаторы постараются их учесть впоследствии.

Предлагаю убрать из всех разделов нумерацию комментариев. Во-первых, не голосование, во-вторых, в разделах вроде #Для чего вообще нужна публикация логов АК поддержка и критика определённых подходов идут вперешмешку, там нумерация сбивает с толку. adamant.pwn — contrib/talk 23:37, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Взял на себя смелость поправить эту оплошность, пока ещё больше нумерованных реплик не прилетело. adamant.pwn — contrib/talk 11:04, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я надеюсь что подводящие итог не будут подводить его исходя из того "сколько людей высказалось за тот или иной раздел". То что у меня было из своих мыслей - я высказался. Не вижу смысла повторять аргументы других участников, с которыми я согласен. Sas1975kr (обс.) 07:53, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Ага, особенно с учётом того, что кое-кто вообще оставляет в разделе свой голос без какой-то аргументации, явно воспринимая опрос как голосование. Vladimir Solovjev ^обс 09:53, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Если подходящая по смыслу аргументация того же участника в соседней, близкой по смыслу секции, я большой проблемы в том не вижу. Опрос - целостная система из взаимосвязанных элементов, а не набор разрозненных тезисов. Волк (обс.) 11:48, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
П.С. Наверное выскажу еще одну мысль против регламентации как таковой. У института АК сейчас есть проблемы, но они не решатся публикацией логов. А скорее даже добавятся, с учетом того как два участника, смотря в один и тот же лог, приходят к разным выводам. Т.е. если нет доверия к нормальному выписанному решению, то и лог не поможет развеять это недоверие. А кейс Лаврова в таком виде не повторится еще долго. Смысла в таком случае усложнять работу АК нет никакого. Простые заявки итак не вызывают вопросов. А по сложным начинается вычистка конфиденциальной информации и ЛД и в итоге все равно нет доп информации для понимания решения. В итоге дополнительный геморой есть, потенциальная польза сомнительна. Т.е. публикация лога желательна. Но это жест добрый воли. И регламентировать ее ИМХО только усугубить проблемы. П.С. При этом я за то чтобы перед началом работы по заявке сразу оговорить что будет публиковаться лог и отмечать все что не должно в него попасть (лд), (кд), (ндл) или как-то так. Но это уже решение конкретного АК по конкретной заявке. В любом случае будут заявки по которым лог публиковать нет смысла из-за вырезания всей важной информации. Sas1975kr (обс.) 08:06, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Сейчас Википедия переживает период стагнации. И тот факт, что АК в кризисе, связан именно с этим. К сожалению желающих заниматься черновой работой всё меньше. Посмотрите на количество удачных заявок на флаг администратора в последние несколько лет. И сравните с тем, что было лет 10 назад. Поэтому количество администраторов сокращается. Сокращается и количество участников, которые могут нормально работать в АК. Да и попытки всё загнать в жёсткие рамки — отображение общего кризиса. Конечно, какой-то кратковременный эффект может дать. Также как и децимация повышала дисциплину, но действовала до поры до времени. Нужна свежая кровь, но откуда её взять, если количество активных участников, приходящих в Википедию, уменьшается? По хорошему нужно просто решать больше вопросов в доарбитражном порядке, оставив АК как крайнюю меру (либо для толкования правил). А принцип «Сейчас АК рассмотрит и всё будет хорошо» уже не работает. Vladimir Solovjev ^обс 10:04, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - @Vladimir Solovjev, давайте попробуем продлить цепочку. Решать больше вопросов доарбитражно не выходит, потому что администраторы не берут на себя разрешение конфликтов или делают это неудовлетворительно (порой). Какие для этого причины, кроме расхожего "не обязаны"? Томасина (обс.) 10:23, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - 1) То что в любом случае будут несогласные. При этом если решение будет хорошим (всем сестрам по серьгам), то недовольны будут скорее всего обе стороны. Менталитет наверное такой. Под компромиссом почему то понимается победа одной из точек зрения, и как обычно своей.
      2) Последствия действий "таких несогласных". Если до скайпочата все разбивалось броней "администратор всегда прав" то после этого доверия к решениям админкорпуса в сообществе нет и они не воспринимаются. Даже если подтверждены АК. Оспаривание решений может также превращаться в отдельный конфликт. Sas1975kr (обс.) 10:42, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - 3) Проект добровольный. Никто не может заставить другого делать что-то.
      4) Большое количество конфликтов, малое количество администраторов, единицы тех кто умеет из разруливать. Т.е. банальное превышение "спроса" над "предложением"
      В итоге проблемные запросы на ЗКА не разбираются, потому что когда с обоих сторон УБПВ понимаешь надо урезонивать обоих и тогда оба ополчатся не тебя. А наказывать кого-то одного, пусть находящего в меньшинстве, совесть не позволяет. Нет человека нет проблемы. Но не все на это готовы. А так как заставить не могут, то в итоге проще пройти мимо. Sas1975kr (обс.) 10:46, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Одна из причин в том, что просто не хватает администраторов. Плюс угрозы снимать флаг с администраторов, даже если они нарушений не допускают, но принимают непопулярные решения. В результате проще тихо сидеть, набивать действия быстрыми удалениями и простыми итогами — и никаких проблем. Очень показательны в этом выборы в последний АК, где не очень активный, но при этом совершенно неконфликтный администратор без каких-то проблем прошёл в АК. Проблема решается только когда администраторов много, тогда худо-бедно, но завалы разбираться будут. Но сильно много желающих у нас нет, а те, кто есть, иногда заваливаются из-за одного решения, которое кому-то не понравился (яркий пример — текущая ЗСА). Хотя количество желающих сильно коррелирует с общим количеством участников в Википедии, которое у нас сильно сократилось за последние годы: кто-то уходит, а на смену приходит гораздо меньше, причём ряд из тех, кто приходит, достаточно проблемные. Ещё проблемы: токсичная атмосфера, когда любое неудачное действие участнико потом вспоминается до конца дней; существующие кластеры, конфликтующие друг с другом (и часто действующие по принципу «кто не с нами, тот против нас»). И т. п. Как итог: имеем то, что имеем. И дальше лучше не будет, ибо стимула у новых участников оставаться здесь не так много, да и приток участников уменьшается, ибо молодежи часто все эти энциклопедии неинтересны, ибо тут не соцсеть. Vladimir Solovjev ^обс 11:25, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Кризис админкорпуса ИМХО начался со Скайпочата. Выйти из него мы не смогли до сих пор. По большому счету это всё естественный процесс (колебания сообщества между диктатурой и анархией), болезни роста и тектонические сдвиги в процессах передачи информации (умирание печатных СМИ, формат твиттера, видосики и т.п.). Загнется проект или нет сказать сложно. Сам по крайней мере прогнозов делать не буду. Пока как-то выживали, хотя по моим прогнозам после Скайпочата все должно было умереть раньше. Как-то выжили. Значит мои оценки не верны. Даст бог и это переживем... Sas1975kr (обс.) 10:36, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Проект зачахнет только в двух случаях: если попадёт под блокировку в ареале проживания большинства активных участников или если у него появится конкурент с более шустрым движком и алгоритмами подбора информации. А скайпочаты и прочее - фигня-война. Волк (обс.) 09:53, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Я уже сказал что прогнозы делать зарекся. Я знаю что периодические издания по моей тематике потихоньку отмирают. Т.е. отмирает наш базис - АИ в том виде в котором это принято считать в проекте. Не нужна уже бумага почти никому. Есть мнение что тенденция "молодежи" познавать информацию "в твитах на три предложения" и "видосиках" сильно уменьшила количество читателей. С намеком на вырождение классических энциклопедий. Я с категоричностью не согласен, но фактор такой точно есть. И всё это на фоне реального уменьшения количества редакторов. Т.е. есть объективные факторы которые говорят что проекту нужно как-то это учитывать и соответствовать веяниям времени - но как? Опытным путем набивая шишки может к чему-то и прийдем. Хотелось бы просто уменьшить сопутствующие потери. Sas1975kr (обс.) 10:05, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
У нас почему-то к месту и не к месту стали применять слово «логи» (от англ. logs), даже там, где нет этих самых logs. Почему нельзя говорить о «публикации дискуссий АК», зачем нужны какие-то «логи»? Слова такого в русском языке в искомом смысле нет, log в литературе по ИТ обычно переводится как «журнал», и обычно речь идёт о технической информации, а не о текстах сообщений, bezik° 17:54, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
- А в рувикипедийном жаргоне, начиная с АК:628 и далее прочнейше закрепилось значение слова "логи" - "журнал сообщений чата". MBH 18:07, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Понятно, что в жаргоне закрепилось, только всё это слова лишние: публикуются же не журналы, «логи» или протоколы, а собственно дискуссии, bezik° 19:03, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - В Википедии есть свой сленг. Слово лог ничуть не хуже слова орисс, например. Все википедисты понимаю, что под этим подразумевается. Аналогично сейчас в русский язык куча англицизмов проникла (вроде диджитализации), которые любят употреблять, хотя у них есть русскоязычные аналоги. Vladimir Solovjev ^обс 07:49, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Так кроме того, что этот «лог» сленговый, он ещё и лишний по смыслу: нам же дискуссии надо опубликовать, а не их «логи», даже если бы там было другое слово («журналы» или «протоколы»), то всё равно этот довесок не нужен — вот о чём речь, bezik ° 11:50, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Выскажусь тут в целом. На мой взгляд, текущие предложения по регламентации выкладки арбитражных логов достаточно бессмысленны. Во-первых, они не учитывают тот факт, что значительный объем арбитражной работы проводится непосредственно в проекте решения (традиционно это делается в Гугл-доке). Во-вторых, объемы удаляемой при вычитке информации остаются полностью на усмотрение арбитров; уже сейчас логи редактируются безжалостно (в первую очередь, по причине наличия нехорошей практики искать там компромат на конкретных участников), а при жесткой регламентации выкладки этот процесс примет еще больший размах. Попробуйте, например, из вот этого вот лога понять, почему вообще и именно на таких условиях был разблокирован один из самых неоднозначных участников проекта. Вообще, в теории, один (или несколько) из арбитров имеет полное право при вычитке удалить вообще все свои реплики, после чего лог выложить конечно можно, но (если этот арбитр принимал активное участие в обсуждении) смысл? Избежать всего этого можно только одним путем - обязать арбитров все дискуссии (ну, кроме историй связанных с конфиденциальной информацией) вести открыто в Википедии. Но такое радикальное предложение имеет мало шансов на реализацию. — Сайга (обс.) 14:54, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
- Кстати, этот лог — очень хороший пример, почему лог не всегда поможет понять решение. Там, если я правильно помню, многие обсуждения проводились в гуглдокс в режиме комментариев к правкам. Vladimir Solovjev ^обс 15:32, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Санкции за нарушение правил выкладывания

Было бы интересно обсудить тему которую почему-то стыдливо обходят организаторы опроса (на самом деле понятно почему: потому что они хором пытаются всех убедить, в том, что "не предлагается ничего нового", что очевидно неправда). Какие санкции можно предусмотреть и применить к тем, кто не выполняет обязательные меры по выкладыванию логов?
Принуждение кого-либо к выполнению каких-либо обязанностей в добровольном проекте обсуждалось многократно и многократно же отвергалось как невыполнимое, все сегодняшние "санкции" у нас за отрицательные действия, но не за бездействие. Lev (обс.) 09:42, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]

"все сегодняшние "санкции" у нас за отрицательные действия, но не за бездействие." - А требования к минимальной активности, например? Нет активности - флаг снимается. Здесь может быть санкция, как один из вариантов, запрет участия (как арбитра) в следующих АК. Uchastnik1 (обс.) 09:46, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Неизбрание в следующей состав АК :). Плюс оставление в покое тех арбитров, которые готовы выполнить предлагаемые рекомендации, даже если они не имеют единогласной поддержки в своём составе. Волк (обс.) 09:49, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
- В каком смысле "оставление в покое"? Томасина (обс.) 12:11, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Чтобы им не угрожали немедленной блокировкой и не привлекали ревизоров для срочного скрытия, как это было с [3]. adamant.pwn — contrib/talk 12:29, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Если есть резонные основания полагать, что выложенные кем-то логи (как и любая другая информация) содержат личные данные, их надо немедленно скрывать, а уже потом разбираться. Privacy policy имеет примат над правилами раздела. Заявление арбитров о такой возможности - более чем резонные основания для действий. Lev (обс.) 13:30, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - … Ну, по крайней мере, чтобы «невычитанные логи» не отождествлялись автоматически с «логами, содержащими личные данные». А то там логика, как я понимаю, была в том, что любые не одобренные к публикации реплики в логах = личная переписка = личные данные. adamant.pwn — contrib/talk 14:32, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Нет, там логика была совершенно не такая. Логика была: "статус вычитки логов непонятен, а логи АК с высокой вероятностью могут содержать ЛД, при этом - весьма деликатного свойства, (все наши ревизоры - бывшие арбитры), плюс тревогу поднял действующий АК, поэтому давайте сначала скроем от греха, а затем уже будем разбираться, благо скрытие нынче - действие обратимое".
        И такая логика для ревизора - совершенно нормальная, данные - не птичка, улетели - не поймаешь и назад не вернешь. Lev (обс.) 20:53, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Хороший вопрос. В этом и проблема, что никаких санкций, кроме репутационных, тут реально прописать не выйдет. Максимум, что можно (и нужно) решить по итогам этого опроса — защитить добросовестных арбитров от торпедирования со стороны недобросовестных. Другими словами, эффективнее всего при подведении итога будет явно прописать, при каких обстоятельствах (срок давности, отсутствие ЛД, etc) логи разрешается выложить или передать в текущий АК любому арбитру, игнорируя молчание или протесты со стороны остальных. adamant.pwn — contrib/talk 12:24, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Для "репутационных" - никаких ни правил ни опросов подобных этому не нужно. Репутация базируется не на правилах, а на восприятии действий участников. Lev (обс.) 13:32, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Всё так, неудачно выразил мысль. adamant.pwn — contrib/talk 14:34, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Для достижения основных целей, которых хотят достичь организаторы опроса, не нужно применять какие-либо санкции (предполагая, что хотя бы минимум адекватных арбитров в каждом АК окажется), скорее уж наоборот - нужно запретить применять необоснованные санкции. Цели эти (для меня) таковы: чтобы любой арбитр был вправе опубликовать логи спустя какое-то время, даже если другие арбитры затягивают вычитку (делаем арбитров, желающих вычитки, заинтересованными в том, чтобы провести её за ограниченное время), разрешаем любому арбитру передать логи в новый АК независимо от желания соарбитров, снимаем с арбитров обязанность зависеть от обессроченных и недобросовестных арбитров, и - поскольку эти действия будут явно разрешены - запрещаем применять за это санкции к таким добросовестным арбитрам. MBH 14:27, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Эти предложения гораздо более адекватны, хотя тоже есть много спорных и деликатных моментов. Но в таком случае нужно было организовать опрос из этих трех предложений, а не весь вот эту простыню на десять экранов, в которой 80% предложений - совершенно неудобоваримы и из практических и из этических соображений. Lev (обс.) 18:13, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Ну, я изначально хотел открыть на Ф-ПРА всего одну тему с всего одним вопросом: про безусловную публикацию логов через 3 месяца с конца каденции, кроме консенсусно (целым АК) закрытых логов, но Роман Беккер сотоварищи решили устроить этот монструозный опрос. MBH 19:00, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
Очевидно, что выбранный арбитром априори должен следовать правилам ВП. Единственное возможное наказание - осознание, что при выявлении дорога в АК будет закрыта. Saramag (обс.) 08:39, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну надо сначала правила принять, посмотреть, как будет выполнятся, и если не выполнятся, то почему. Думаю, что арбитр, который будет нарушат правила недосчитается многих голосов на выборах в новый состав АК. -- Рулин (обс.) 15:47, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Какие тут могут быть санкции? Никаких. Только публичное осуждение, недоверие и непереизбрание. И как верно замечено, важны не столько санкции к нарушителям, а скорее отсутствие санкций к тем, кто готов способствовать повышению открытости арбитражного процесса. Abiyoyo (обс.) 23:28, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вполне возможно таким людям закрывать дорогу в АК в будущем на N лет. Если арбитр не следует правилам арбитражной работы, логично ему эту работу не поручать далее. stjn 16:47, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну какие тут санкции? Просто в индивидуальном порядке сделаем выводы и не будем голосовать за таких кандидатов в арбитры в дальнейшем. Репрессий никаких не надо. — Leonrid (обс.) 21:55, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Введения правила

Только понял, что в правило нужно внести уточнение "начинает действовать с момента принятия" + "не распространяется на прошедшие составы АК" - там выемка должна осуществляться по текущему порядку. Saramag (обс.) 08:44, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]

От одного из организаторов

Я рад, что в опросе высказались многие бывшие арбитры, знающие эту кухню изнутри. Но далеко не все и даже не большинство. Я буду раз-два в сутки приглашать в опрос по несколько участников из числа бывших арбитров, сохраняющих активность в проекте. Заходите, высказывайтесь, мы вам будем очень рады. Этот шаг согласован с другими организаторами опроса. Волк (обс.) 23:15, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]

@Altes @Blacklake @Daryona @Dmitry Rozhkov @DR @Mitrius @NBS @Victoria @Wulfson @Андрей Романенко @Сайга. Волк (обс.) 23:24, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Против привлечения определённой группы лиц к опросу - возможен перекос по мнениям. Хотите привлекать больше участников - давайте организовывать массовую рассылку всем википедийцам. Saramag (обс.) 08:37, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  - @Saramag, а не кажется ли Вам, что это как раз тот случай, когда "перекос по мнениям" на пользу? Просто потому, что арбитры знают арбитражную кухню, в отличие от тех, кто не представляет, что такое работать арбитром, но зато считает возможным выдавать арбитрам указания. Хотя идея пинговать арбитров "раз-два в сутки" мне тоже не нравится. Один пинг всем сразу - и довольно. Томасина (обс.) 09:04, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    - Перекосы хороши только в очень редких случаях (по моему мнению). Хотели мнение участников, которые были в АК? Составили бы опросник отдельно для них. Я понимаю ситуацию, когда идёт разбор конкретного случая (например - решения АК) - возможно тут нужно упомянуть тех, кто принимал решения для полной картины. Я уже навскидку вижу, что участники, побывавшие в АК в целом против инициативы (и их мнение имеет место быть). Saramag (обс.) 09:13, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      - Вот и я так вижу. И поэтому понимаю, что даже если будут приняты решения, которые попытаются обязать арбитров что-то делать, эти решения никто не станет выполнять. И угрозы, что в следующий раз не выберут - смешны. Голосуют у нас не по этому принципу, да и работа в АК - это не награда, а обуза, которую опытные участники принимают на себя в порядке самопожертвования. Не выберут - и спасибо, время и нервы целее будут. Томасина (обс.) 09:24, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Это называется - "сопротивление персонала" [4]. Угрозы? Не понял о чём вы. Saramag (обс.) 09:39, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Да в обсуждениях, здесь в частности, говорилось, что, мол, санкций нет, но больше не выберем. И ещё это слово-клеймо "добросовестный, недобросовестный"... Тут должно быть матерное слово, но нельзя.
        Это не "сопротивление персонала", другое: АК - не персонал, хотя, кажется, этого никто, кроме арбитров, не понимает. Админы тоже не персонал, впрочем. Просто если человек (арбитр) убеждён, что некоторое действие нецелесообразно, было бы странно, если бы он его делал, при условии, что заставить его никто не может. Томасина (обс.) 09:46, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я всё же хочу послушать ещё мнения бывших арбитров. Тема опроса очень специфическая, и поэтому компетентные мнения и погружённость в тему тут важнее чем репрезентативность. Поэтому щас позову членов АК с 11 по 20, сохраняющих активность в проекте и не выступавших тут. Волк (обс.) 21:19, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
- @Biathlon @Carpodacus @Deinocheirus @Dodonov @El-chupanebrej @Fedor Babkin @Generous @Good Will Hunting @INSAR @Lazyhawk @Melirius @Michgrig @Pessimist2006 @Rubin16 @ShinePhantom @Vlsergey @W2. Волк (обс.) 21:31, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  - я уже писал свое мнение выше. Вся эта нездоровая суета - одна из причин нежелания вообще связываться с АК - он руководствуется не правилами и целями проекта, а лишь желанием угодить толпе. Которая следует за теми, кто первым и громче крикнул ShinePhantom ^(обс) 08:17, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    - У нас была такая пара участников, Ваджрапани и Михаил Лавров, которые всю свою вики-жизнь во всех конфликтах напирали на то, что они якобы строго руководствуются правилами, что их оппоненты кучу правил нарушают, что согласно правилам они сами правы, при этом уходя от рассмотрения вопроса по существу. Аби правильно пишет: когда если правила, АК не нужен, просто действуйте по правилам и всё. АК нужен тогда, когда правил нет и не предвидится, когда сообщество расколото и неспособно принять правило, а решать конкретный конфликт надо, при отсутствующих или неполных правилах - вот тогда нужен АК. MBH 11:04, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      - Только вот АК очень многие желают жёстко контролировать. Плюс ещё разборки предпочтения. В итоге есть ненулевая вероятность, что в будущем АК будет не столько решать конфликты, сколько будет стараться угодить избирателям. А то выложат лог, его препарируют и на арбитра спустят всех собак. Vladimir Solovjev ^обс 14:46, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      - я писал "правила и цели". Я не помню, чтобы мне для чего-то обязательно требовались логи. Зато я вижу, как сейчас они стали активно использоваться в целях нарушения атмосферы проекта. ShinePhantom ^(обс) 14:51, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Мы считаем, что атмосфере проекта вредят плохие, некачественные, вплоть до деструктивных, решения АК (разжигающие конфликт вместо его решения, отмазывающие неправую сторону, санкционирующие правую). И что логи позволяют хотя бы определить источник этой некачественности и деструктивности - от кого из арбитров она там пошла. MBH 15:00, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Спасибо, что признали, что знать, "от кого она там пошла" Вам важнее, чем чтобы решение было качественным. Вообще-то АК отвечает за свои решения полным составом, всеми подписавшимся, а штатным инструментом исправления некачественных решений являются апелляция или поправка в правилах. Но я понимаю, охота на ведьм куда как увлекательнее. Это мне уже знакомо: "а не вы ли были причиной...". Ну да, ну да. Томасина (обс.) 15:13, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        знать, "от кого она там пошла" Вам важнее, чем чтобы решение было качественным - я этого не писал и это не моё утверждение. Моё утверждение таково: чтобы не допускать некачественных решений в будущем, надо не допускать в АК тех, кто уже принимал неправильные решения при рассмотрении исков в прошлом, а для этого нужны логи. MBH 18:59, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Зачем Вам для этого логи? Под "неправильными" решениями есть подписи. От кого бы ни исходила не понравившаяся Вам идея, остальные-то не воспрепятствовали, нес па? Вот никого и не избирайте. Говорить про то, что в мозговом штурме обязательно должен быть кто-то, кто генерирует абсурдные предложения и кто-то, кто оппонирует всем, нет смысла, Вам же куда важнее найти идейных противников, зачем Вам решения, если будут логи. ОК, мозговые штурмы будущим АК не светят, под страхом ~~расстрела~~ волчьего билета. От всей души желаю им успехов. Томасина (обс.) 22:08, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  - Я просто считаю этот опрос не то чтобы мертворождённым, но заведомо обречённым не иметь юридической силы. Если арбитры решат, что какая-то часть их дискуссии не подлежит выкладыванию, никто их не заставит это сделать, а начинать за это вводить санкции — так останемся без самых авторитетных и уважаемых участников из-за повода, совершенно перпендикулярного цели написания энциклопедии. Да, в общем виде логи стоит выкладывать. Но делать из этого правило — не нужно. Deinocheirus (обс.) 23:48, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    - Да которому человеку уже объяснять приходится. Как минимум этот опрос может дать ОДНОМУ адекватному арбитру право выложить логи, проигнорировав несогласных, и запретит его за это наказывать (как Биатлон выложил лавровские логи и как АК-31 хотел его за это наказать). MBH 00:37, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      - А потом этот арбитр будет заблокирован бессрочно по иску в T&S. Такой сценарий не является чем то фантастическим. Зачем доводить всё до крайностей? Работа в АК — коллективная. И в общем случае проблем найти консенсус по выкладыванию логов проблем не бывает. Если же возникнут исключения, то их можно решить без каких-то правил. Просто не нужно придавать логам АК сакральные функции, как здесь делают некоторые участники. Vladimir Solovjev ^обс 09:27, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      - Я понимаю, что на ресурсах с низкой культурой модерации так повелось: выкладывают всё скрытое, что запросят. Если бы в том логе случайно оказалась бы какая-нибудь чувствительная информация типа ЛД, и затронутый участник это бы так не оставил, то в глобальном бане сидели бы у нас уже трое. — Юлия 70 (обс.) 06:13, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Он же прочитал эти логи. Поэтому там не могло оказаться такой чувствительной информации. Браунинг (обс.) 11:47, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Т. е. определяет выкладывающий, а не тот, чьи данные могут быть выложены? Последний может и не согласиться. — Юлия 70 (обс.) 13:24, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Разумеется. Именно поэтому я выше писал Владимиру Соловьёву: «при условии, что большинство его коллег-экс-арбитров согласны, что лог допустимо публиковать (а тот экс-арбитр, что не согласен, когда-то имел возможность указать на те свои реплики, которые считает недопустимыми для публикации)» — право единолично заблокировать выкладывание логов с целью вычитки должно иметь место, но лишь на ограниченный срок. Аналогично тому, что если арбитр месяцами не участвует в обсуждении заявки, то и решение может быть выложено и принято без него. Браунинг (обс.) 13:35, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Альтернатива - предоставление лога напрямую АК, без выкладывания. Чем это хуже для кейса Лаврова? Ну кроме того что его MBH не сможет посмотреть? Sas1975kr (обс.) 13:51, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Я уже раз пять на этой странице написал, что меня лично предоставление лога АК напрямую без выкладывания устроит полностью. Наш АК у него ровно это и просил, между прочим. Браунинг (обс.) 13:54, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Я сейчас в общем, о том, что кто-то «адекватный» выложит что-то, что не надо было выкладывать по мнению другого. На всеобщее обозрение. Случаи передачи логов от одного АК другому АК -- другое. Хотя и не всем арбитрам можно доверять, что и доказал октябрь 21. — Юлия 70 (обс.) 14:11, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Прекрасно. Вот у нас был Лавров, который запрещал и выкладывать, и передавать логи, потому что якобы не вычитал их. У него было несколько лет, чтобы указать на те места в логах, которые он считает неприемлемыми для публикации (передачу АК — не надо говорить «другому АК», АК всегда один, действующий, — так вот, передачу АК я тут не обсуждаю, раз вы обсуждаете не её). Вот предлагается зафиксировать, что если ты за разумный срок не воспользовался возможностью указать, что именно в логах считаешь тайной, то тем самым ты отдаёшь это на откуп коллегам, и нечего потом жаловаться. Такая вот оферта. Браунинг (обс.) 14:19, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Я как раз говорю что с точки зрения результата передача АК и выкладка одинаковы. АК сможет проанализировать лог. Только передачу АК совершить легче и претензий по ЛД быть не должно. Но нет же, обязательно нужно настаивать на выкладке (это глас вопиющего не столько к вам, сколько к организаторам)... Sas1975kr (обс.) 14:25, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        @Sas1975kr к организаторам?? увы, не совсем понимаю, что от нас требуется. (( Волк (обс.) 20:14, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        
        Кому из арбитров нельзя доверять, как доказал октябрь 21? Пишите уж прямо, или прекратите неэтичные намёки (или вы имеете в виду кого-то из АК-31, может быть того арбитра, про которого писали в черновике решения по 1188?) Лавров, если что, арбитрствовал в 17-м, а не в 21-м. MBH 16:57, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Ах, это был август, их было двое. Обязательно напишу на следующих выборах. Императивами просьба не общаться: мне от Вас ничего не надо. Юлия 70 (обс.) 18:51, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        Юлия, я боюсь что организаторы не смогут учесть мнения, поданные в виде намёков. Если вы хотите, чтобы ваше мнение было учтено, вам стоит его высказать прямо. ·Carn 08:35, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        ... и нарушить предписанное АК! Увы. — Юлия 70 (обс.) 09:37, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Как должно быть в идеале. Так, как было в АК:798/Итог. Мы сформулировали предельно обоснованное решение, где указали логику решения. По логу дискуссии было принято принципиальное решение - НЕ опубликовывать для того, чтобы любой недовольный решением при оспаривании оперировал логикой и аргументами из решения, а не тем, кто и что мимоходом сказал в ходе длительной дискуссии. И всё - вопрос был закрыт, ибо Л - логика. Поэтому лучшее что можно предложить - требовать от АК качественных решений, а не перелопачивать логи и выискивать там то, чего там нет и не додумывать за арбитрами. ИМХО, чтение логов АК - может быть занимательным, но лично я их читал только из любопытства, для развлечения. Никакой пользы лично мне это не принесло. --wanderer (обс.) 19:24, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
- Золотые слова. Томасина (обс.) 22:13, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я отвечал на такого рода вопрос, и с тех пор моё мнение не поменялось. Однако я был в АК давно, и тот АК работал ещё в относительно спокойной атмосфере. Поэтому необходимо прислушаться к аргументам коллег, которые описывают ситуации, когда логи выкладывать нежелательно. Если цель этого обсуждения в том, чтобы АК принимал хорошие решения, то логи — это дело десятое. Напротив, если возводить требования выкладывания логов в абсолют, то это может негативно повлиять на работу АК. При этом есть другие способы сделать работу АК более гармоничной. —Fedor Babkin ^talk 05:15, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
- Думаю, один из таких назревших шагов — принять Кодекс этики Арбитражного комитета. Никогда не думал, что АК может принять к рассмотрению материалы чужой личной переписки, имеющие очевидные признаки взлома электропочты. Такие вещи должны быть полностью исключены в будущем. — Leonrid (обс.) 21:52, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Меня пинганули как бывшего арбитра, но чесговоря не понял, по поводу какого именно вопроса. Читать всё здесь написанное, простите, никакого энтузиазма нету. Из того, что понял: могу сказать 2 вещи:
1) Если речь о публикации логов с учётом всех пожеланий арбитра «Это не для публики говорю» — то я не понимаю, что может требоваться сверх того. Меня всегда коробило, что какие-то логи не выкладываются ещё годами после завершения всех обсуждения и после таких лагов могут интересовать лишь законченных задротов.

Арбитр — человек, избранный сообществом и ответственный перед избравшим его сообществом. Эта ответственность распространяется не только на решения, разработанные при его участии, но и, по умолчанию, на каждое слово, сказанное им в лог АК. Если ты пьян, не знаешь затронутых в иске правил или ещё почему-то не можешь отвечать за каждое слово брошенной в АК-чат реплики — значит, самое меньшее, тебе нужно временно помолчать и исправить эту ситуацию.

Лог — он иногда бывает безусловно нужен сверх решения. Как минимум, позволяет оценить степень вовлечённости и разных арбитров в решение (и адекватности их мыслей), исходя из чего судить о профпригодности каждого кандидата персонально. Для будущих выборов. У нас был АК, почти целиком состоящий из коал, предпочитавших на любой конфликт реагировать максимальной затяжкой решения, в котором все будет статус-кво. Почти целиком. И одного затесавшегося в их компанию гениального, работящего участника. Видно из логов.

2) Если речь о тотальной публикации логов (логов по определённым темам исков и т.п.), независимо от мнения арбитров, что такая-то реплика была не для широкой публики — no way. Арбитраж может обсуждать чрезвычайно чувствительную личную информацию, личные данные, позволяющие идентифицировать кукловодов и т.д. и т.п. И это в принципе может проскальзывать в широком круге тем, не обязательно по чекюзингу.
Если я не понял сути вопроса, сформулируйте его здесь, пожалуйста, вкратце. Carpodacus (обс.) 17:57, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Резюме

Регламентация публикации логов

По данному вопросу наибольшую поддежку получили полярные позиции. Сторонники жёсткого закрепления упирают на то, что институт АК обладает слишком большими полномочиями, чтобы не быть прозрачным, что такая прозрачность сама по себе может дисциплинировать арбитров, что требование прозрачности прежде всего важно для заявок, имеющих большое влияние не сообщество.

Некоторые противники закрепления нормы публикации логов указывают на то, что это излишняя бюрократизация, которая может помешать АК работать, другие говорят, что всё, что нужно для оценки решения АК, должно содержаться в этом решении. И всё в целом и так нормально работает, для передачи логов следующим составам не обязательно их публиковать, и для каких-то особенных случаев, когда это действительно нужно, не обязательна общая норма.

Сторонники указать в правилах такую рекомендацию подчёркивают, что это будет, по сути, кодификацией уже имеющихся традиций. Заставить арбитров опубликовать логи невозможно, тут будет работать механизм репутации.

Итого: возможно указать, что логи обычно выкладываются.

В секции «Обязательность публикации логов по умолчанию» также наблюдается расхождение по данному вопросу с преавалированием поддержки публикации, указанные выше аргументы повторены, многие участники поддержали позицию, что невыкладка логов должна быть как-то мотивирована.

Статус логов

Возник спор, касательно того, что вообще такое служебная переписка, аргументировалось, что переписка не может быть служебной, когда арбитры — волонтёры, которым никто не платит и правильнее называть переписку внутрикорпоративной. Подчёркивается, что этот термин возник в противовес утверждению, что эта переписка является личной.

Замечено, что цель общения арбитров — общественно значимая, избиратели с меньшей охотой поддержат арбитра, который будет настаивать на закрытом характере разговоров внутри АК, в том числе в связи с их личным характером. Сложно воспринимать в качестве личной переписку, по итогам которой рождаются влияющие на конкретных участников и на всё сообщество решения. Подавляющее большинство участников согласились с тем, что общение арбитров в основном носит характер служебной переписки.

Некоторые участники сочли, что это лишняя бюрократизация, что общение арбитров по заявке это закрытый разговор в совещательной комнате, быть арбитром и так тяжело, не надо увеличивать эту тяжесть, некоторые арбитры не смогут работать так же эффективно, если будут знать, что их слова будут публиковаться.

Итого: О точном характере логов участники не договорились, но определённо логи не являются «личной перепиской».

Цель публикации логов

Сообществу интересно знать позиции арбитров, быть более осведомлённым о том, за кого голосовать, а за кого нет, однако позицию конкретного арбитра из логов стоит добывать с осторожностью — для повышения качества дискуссии арбитры могут выступать в качестве «адвоката дьявола».

Снова было зафиксировано, что, конечно, хорошо бы, чтобы решения были понятными и содержали полную мотивировку, однако если этого нет, логи помогают понять логику принятия именно такого решения. При этом принятие или не принятие апелляции остаётся на усмотрение того АК, в который она подаётся, и анализ логов, в принципе, может быть одним из оснований такой апелляции.

Действительно, открытость логов может позволить обнаружить предвзятость какого-то арбитра, однако в целом, видимо, в связи с ВП:ПДН подобная мотивация раскрытия логов не может быть массовой.

Открытость как принцип защиты от злоупотреблений в целом поддержан, однако при этом желательно обойтись без принуждения.

Отмечено, что изучение логов может использоваться для преследования арбитров.

Итого: цели могут быть разными, однако в случае наличия апелляции логи АК должны предоставляться по требованию.

Необходимость хранения логов АК

Вопрос также частично обсуждался в секции «Регламентация публикации логов» и там никто не спорил с тем, что логи обязательно должны храниться.

В целом необходимость хранения значимых текстовых логов (при наличии такой технической возможности) поддержана, в связи с тем, что затраты на это минимальны и они могут понадобиться в случае апелляций. При этом в связи с возможностью утечки информации желательно из таких хранимых логов удалять нерелевантные заявке (или крайне чувствительные) личные данные.

Итого: по возможности логи текстовых обсуждений арбитражных заявок арбитрами стоит сохранять.

Может ли один арбитр (экс-арбитр) запретить публикацию логов

Как общее место высказаны мнения, что некоторые реплики стоит смягчать (к примеру, чтобы в Википедии не публиковались потенциально нарушающие ВП:НО и ВП:ЛД реплики).

Фактически данный вопрос лежит в компетенции всех арбитров, поддержано мнение о том, что (не)публикация логов находится в ведении консенсуса данного состава АК, не выявлено поддержки у позиции о наличии у любого арбитра какого-то безусловного право вето на публикацию логов.

Передача логов новому составу

Вопрос о том, что логи должны храниться (де)централизованно (такое централизованное хранение возможно на [arbcom-ru.wikipedia.org приватной арбитражной вики]) возник в секции «Необходимость хранения логов АК», где высказаны мнения, что при принятии решения на этот счёт необходимо крайне ответственно подходить к персональным данным.

За такую передачу высказались, если того требуют обстоятельства (в связи с апелляциями или связанными со старыми заявками делами), в меньшей мере для обеспечения преемственности. Высказаны мнения: о возможности вычитки чужих реплик при этом; о скрытии источников конфиденциальных данных, в случае, если они готовы довериться только арбитрам того состава, с которым контактировали; о том, что малоактивных арбитров можно не ждать при такой передаче. Также замечено, что в логах могут быть крайне конфиденциальные сведения, на это стоит обращать пристальное внимание.

Итого: В целом нельзя как заставить отдельного арбитра выдать логи новому составу АК по его запросу, так и заставить состав АК выдать такие логи.

Предельный срок вычитки лога дискуссии по заявке

Предложены разные варианты (месяц, три месяца, полгода), однако в целом указано, что наличие новых связанных заявок должно этот срок ускорять. Ясно, что чем дольше логи вычитывают, тем менее актуальными они становятся и чтобы эта деятельность могла приносить пользу, она должна происходить в некий разумный срок, который определить не получилось, значит он остаётся на усмотрение АК.

Имеет ли значение мнение экс-арбитра, покинувшего проект или отправленного в бессрочную блокировку?

Хотя статус заблокированного бывшего арбитра многим участником кажется исключающим влияние на выкладку логов, в целом участники склонны подходить к вопросу на общих основаниях.

Должны ли арбитры использовать только логируемые средства общения?

Те формы обсуждения, которые труднее поддаются записи (аудио, видео, встречи в реале) желательно кратко запротоколировать — что обсуждалось, что решили, а если это сложно или нецелесообразно, сам факт такого обсуждения необходимо упомянуть. При этом важно не обсуждать дела АК с посторонними.

У не использующих арбитражную вики для составления проектов решения арбитров часть обсуждений может происходить, например, при правке гугл-документа, эту часть общения неудобно вести в другом месте и неудобно публиковать.

> В секции «Обязательность публикации логов по умолчанию» также наблюдается расхождение по данному вопросу с преавалированием поддержки публикации - как .Вы определили "превалирование"? Я ничего такого не увидела. Томасина (обс.) 10:42, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Передача логов новому составу

Ключевой вопрос: может ли отдельный (экс-)арбитр (или несколько арбитров) опубликовать логи или передать их другому составу под свою ответственность, если его коллеги против? Ради этого же весь опрос затевался, а однозначного ответа так и нет. adamant.pwn — contrib/talk 10:48, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вопрос был не о целом составе, а об одном арбитре: может ли один арбитр опубликовать логи, если другой арбитр подозревается в злонамеренности и отказывается давать своё разрешение на выкладку. Тем более - передать логи новому составу. MBH 12:25, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Опросы/Публикация логов дискуссий АК#Предварительный итог. ·Carn 19:06, 21 января 2022 (UTC)

Ожидается либо в течении недели, либо позже.·Carn 19:10, 21 января 2022 (UTC)[ответить]

Раздел Томасины "Итог"

Истекли уже все сроки, разумные и неразумные. Без содержательного итога опрос закрыт. — Томасина (обс.) 09:27, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Зачеркнул в связи с тем, что итог фактически подведён выше, ожидал что MBH его подтвердит. В связи с понятными экстраординарными причинами это задержалось.·Carn 22:53, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

По вопросу «Регламентация публикации логов»: возможно указать, что логи обычно выкладываются. (Существует такая традиция, обязанности у АК это делать нет). По вопросу «Статус логов»: О точном характере логов участники не договорились, но определённо логи не являются «личной перепиской». (Соответственно, если при выкладывании одним из арбитров логов, нельзя говорить о какой-то ответственности данного арбитра за данное действие, если в них нету нарушений ВП:ЛД и иных правил). По вопросу «Передача логов новому составу»: В целом нельзя как заставить отдельного арбитра выдать логи новому составу АК по его запросу, так и заставить арбитров какого-то состава АК выдать такие логи. (При этом выдача логов против воли других арбитров по желанию текущего АК также ненаказуема). ·Carn 22:53, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

- Коллега, Вы поступаете некорректно, причём делаете это раз за разом, это недопустимый пушинг. И я Вам это спускаю только потому, что Ваш итог ничем не отличается от моего вывода об отсутствии содержательного итога. Только теперь Вы зафиксировали, что никто ни до чего не договорился. "Обязанности нет, заставить нельзя, ненаказуемо..." чтд. — Томасина (обс.) 00:26, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  - Можно, пожалуйста, не выражаться в ключе что вы мне что-то «спускаете»?
    На СО ваша инициатива, которую вы сейчас решили реализовать, поддержки не нашла, но я же вас в пушинге не обвиняю. ·Carn 07:41, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]

Итог

По большинству вопросов высказано много полярных мнений, несводимых друг к другу и авторы которых скорее всего не смогут прийти к компромиссу, так что займёмся простым подсчётом голосов (для Томасины - ВП:Голосование - добро, ВП:Обсуждения - зло). По большинству вопросов будет не итог, а лишь краткое summary, позволяющее понять расклад сил, не перечитывая 500 килобайт.

Считаете ли Вы необходимым, чтобы вопрос о порядке публикации логов дискуссий АК по заявкам вообще был как-то урегулирован в правилах?

Жёстко - МБХ, Сарамаг, Участник1, Рафинин, Мейраэ, Небыдлогоп, Денбкх, Айлбеве, Баг, Рокси, Лукас, Сваррель, Аби, аноним, Йоханн, Флаттершай, Леонрид, 17 участников.

Рекомендацией: Лес, Волк, Завр, Др. Холсоу, Аведон, Браунинг, Рулин, Иван Петров, НБС, 9 уч.

Не регулировать: Фантом, Юлия, Томасина, Сас, Соловьёв, Вандерер, Каганер, Шурф, Джекалоп, Безик, Цавдом, Романенко, Сайга, Арбнос, Викидим, Дмартин, 16 уч.

Явного перевеса нет, но 62% за хотя бы рекомендательное регулирование, можно констатировать, что сообщество склоняется к желательности регулирования. Вопрос сам по себе довольно бессмысленен, реальные решения принимаются по более конкретным вопросам ниже.

Личный или служебный статус логов АК

Чисто служебный: МБХ, Сарамаг, Завр, Уч.1, Килайн Аикстер, Мейраэ, Аведон, Небыдлогоп, Денбкх, Рокси, Лукас, Сваррель, Аби, Ла Лой, Йоханн, Леонрид, 16 уч.

Скорее служебный: Волк, Шурф, Айлбеве, Цавдом, Браунинг, Рулин, 6 уч.

Скорее личный: Джекалоп.

Не согласны с вопросом (часть из них против определения её как служебной): Лес, Томасина, Соловьёв, Адамант, Сас, Вандерер, Юлия, Викидим, Дмартин, 9 уч.

Здесь можно констатировать явное отсутствие консенсуса за квалификацию логов АК как "личной переписки". Как следствие, недопустимо препятствовать распространению логов АК (их пересылке в новый АК или публикации) на одном лишь том основании, что это якобы личная переписка (в отсутствие подтверждённых конкретных нарушений вроде разглашения ЛД в ней).

Для чего вообще нужна публикация логов АК

Для лучшего понимания логики решения: МБХ, Уч.1, Мейраэ, Шурф, Аведон, Адамант, Денбкх, Браунинг, Лукас, Рулин, Сваррель, Ла Лой, Йоханн, Леонрид, 14 уч.

Для лучшего понимания позиций арбитров: МБХ, Волк, Уч.1, Мейраэ, Шурф, Аведон, Адамант, Денбкх, Лукас, Аби, Ла Лой, Йоханн, 12 уч.

Для обоснования апелляции: МБХ, Уч.1, Шурф, Аведон, Адамант, Аби, Йоханн, 7 уч.

Для доказательства предвзятости конкретного арбитра: МБХ, Уч.1, Волк, Аведон, Адамант, Браунинг, Лукас, Аби, Уаф, Йоханн, 10 уч.

Открытость дискуссий АК хороша сама по себе (per se): МБХ, Сарамаг, Уч.1, Лев (?), Денбкх, Рокси, Аби, Йоханн, Флаттершай, Леонрид, 10 уч.

Общая поддержка всех пунктов выше: Небыдлогоп, Ладынин.

Не особо нужна/может наносить вред: Юлия, Томасина, Соловьёв, Вандерер, Джекалоп, Цавдом, Сайга, Викидим, Дмартин, 9 уч.

Итог тут не требуется, т.к. вопрос чисто информационный, не нацелен на принятие какого-либо решения. Недостаток голосов за любой пункт не приведёт к запрету использования логов с данной целью.

Необходимость хранения логов АК

Да: МБХ, Сарамаг, Уч.1, Мейраэ, Денбкх, Айлбеве, Цавдом, Романенко, Небыдлогоп, Лукас, Сваррель, Аби, Ла Лой, Йоханн, Леонрид, 15 уч.

Желательно: Юлия, Адамант, Волк, Завр, Аведон, 5 уч.

Необязательно: Томасина, Соловьёв, Вандерер, Дмартин, 4 уч.

Лев и Викидим возражают против некоего централизованного хранения, но оно и не предлагается: это очередной кривой вопрос в этом опросе, который непонятно что означает; на данный момент фактическая ситуация такова, что логи хранятся не централизованно, а в скайпах арбитров этого состава, и никто не предлагает как-то это менять. Тем не менее отмечаем, что более 60% за обязательность, а более 80% за желательность хранения, а кроме того, это сейчас вообще не дискутируемый вопрос - логи АК и так хранятся естественным путём с тех пор, как арбдеятельность стали вести в мессенджерах, никто не предлагает это как-то запретить.

Обязательность публикации логов по умолчанию

Должны публиковаться по умолчанию: МБХ, Сарамаг, Волк, Завр, Уч.1, Рафинин, Мейраэ, Небыдлогоп, аноним, Денбкх, Рокси, Лукас, Сваррель, Аби, Ла Лой, Йоханн, Леонрид, 17 уч.

Рекомендовать: Адамант, Браунинг, Флаттершай.

Не обязан публиковать: Томасина, Соловьёв, Каганер, Вандерер, Юлия, Джекалоп, Аведон, Шурф, Цавдом, Сайга, Аби, Викидим, Дмартин, 13 уч.

Очередной малоосмысленный вопрос. Де-факто обязательность публикации логов по умолчанию существует последние примерно 25 созывов АК, обсуждать тут особо нечего. Был всего один выброс, когда АК, кажется, 17, не выложил ни одного лога из-за позиции арбитра Красоткина, но это явное исключение.

Может ли один арбитр (экс-арбитр) запретить публикацию логов

Нет: МБХ, Сарамаг, Адамант, Завр, Волк, Рафинин, Мейраэ, Денбкх, Рокси, Лукас, Сваррель, Аби, Айлбеве, Ла Лой, Йоханн, Леонрид, а также по факту, из следующей секции, Уч.1, Каганер, Небыдлогоп, аноним, всего 20 уч.

Иное мнение (фактически "может"): Соловьёв, Вандерер, Цавдом, Викидим, Дмартин и, видимо, Томасина, 6 уч.

Итог: подавляющее большинство высказавшихся (>75%) за то, что один арбитр не может заблокировать публикацию лога, если остальные согласны его выложить.

Передача логов новому составу

Любой арбитр вправе передать логи новому АК вне зависимости от согласия коллег: МБХ, Адамант, Завр, Волк, Участник, Мейраэ, Денбкх, Рокси, Небыдлогоп, Лукас, Сваррель, Ла Лой, Флаттершай, Леонрид, Каганер (в секции тремя ниже), 15 уч.

Консенсус бывших арбитров может отказать: Аведон, Рулин, Аби, Вандерер, Браунинг.

Один арбитр может заблокировать передачу: Сарамаг, Юлия, Дмартин, Викидим.

Чуть больше 60% за право любого экс-арбитра передать лог новому составу без согласия коллег, то есть что к нему за это не должны применяться санкции.

Предельный срок вычитки лога дискуссии по заявке (после коего лог может быть опубликован без вычитки невычитавшими)

Да, должен быть: МБХ, Адамант, Завр, Волк, Уч.1, Рафинин, Мейраэ, Аведон, ДенБкх, Небыдлогоп, Лукас, Аби, Леонрид, Ла Лой, 14 уч. Большинство высказавшихся поддерживает срок в 1-3 месяца после принятия решения или конца каденции; взяв самый большой из них, можно считать, что сообщество в целом поддерживает идею, что экс-арбитр вправе опубликовать лог спустя три месяца после окончания каденции, если его ещё не все вычитали.

Против: Соловьёв, Цавдом.

Имеет ли значение мнение экс-арбитра, покинувшего проект или отправленного в бессрочную блокировку?

Нет консенсуса за то, чтобы исключать такого экс-арбитра из процесса принятия решения.

Должны ли арбитры использовать только логируемые средства общения?

Да: Завр, Уч.1, Денбкх, Викидим.

Частичное разрешение нелогируемых с составлением пересказа: МБХ, Лес, Мейраэ, Цавдом, Рокси, Небыдлогоп, Йоханн, Волк, 8 уч.

Неограниченное применение нелогируемого общения: Томасина, Адамант, Вандерер, Шурф, Рулин, Аби, Сарамаг, Юлия, Соловьёв, Аведон, Леонрид, 11 уч.

Нет консенсуса за обязывание арбитров логировать всё общения по искам и даже вести протокол нелогируемого.

Принятые решения

Недопустимо препятствовать распространению логов АК (их пересылке в новый АК или публикации) на одном лишь том основании, что это якобы личная переписка (в отсутствие подтверждённых конкретных нарушений вроде разглашения ЛД в ней). В сообществе и близко нет консенсуса за отнесение арблогов к "личной переписке", ближе к обратному.
Один арбитр не может заблокировать публикацию лога, если остальные согласны его выложить.

Томасина может сколько угодно оспаривать этот итог, но ссылаться на принятые тут решения в будущем мы будем. MBH 01:38, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]

где ж вы с таким подходом столько дураков найдете, чтобы в АК шли? ShinePhantom ^(обс) 04:00, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
- Гурон и Биатлон уже выложили логи своих АК без согласия Лаврова (пункт 2). Мир после этого не рухнул, наоборот - АК-32 и 33 были набраны с первого тура, несмотря даже на атаку датапульта, в тридцать второй было рекордное число кандидатов. MBH 06:27, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
  - Мир-то не рухнул, но отдельные наши несознательные коллеги пытались как-то Биатлону помешать. И вот для того, чтобы этим деятелям спектр возможностей как-то ограничить (а тем, кто в случае воспроизведения ситуации захочет поступить так же как и Биатлон - наоборот развязать руки), я и поддержал этот опрос. Волк (обс.) 09:03, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
    - И именно для того, чтобы ручки-то этих коллег подуспокоить и укоротить (а то там кое-кто уже собирался бессрочить Биатлона, истинного Героя Википедии), я и поддержал этот опрос и подвёл в нём итог. Будем надеяться, любая попытка с использованием административных полномочий как-то "наказать" экс-арбитра за публикацию логов встретит крайне жёсткий ответ от АК со ссылкой на мнение сообщества, выявленное в данном опросе. MBH 10:27, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
> Томасина может сколько угодно оспаривать этот итог...
Томасине параллелен Ваш итог. Как верно сказал @ShinePhantom, применительно к личным предпочтениям это легко решается отказом от участия в АК, разгребайте конюшни сами. Но вообще-то вся карусель, которую вы устроили с перечёркиваниями и переписываниями недоитогов, подсчётами реплик в обсуждениях и всё такое - откровенная игра с правилами, неуважение ко всем сторонам полемики и явно перетягивание одеяла на себя. Не в первый раз вы (и Вы лично в том числе) демонстрируете склонность к несоблюдению fair play (корректно так выражусь, вы обидчивые, я знаю), и это жаль. Я не признаю Ваш итог. Оспаривать не буду, потому что см. п. а). Томасина (обс.) 16:07, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
- А мы и не против (вашего отказа от участия в АК). Игрой с правилами же с не меньшим основанием можно назвать ваши попытки утвердить "отсутствие итога" в опросе, где по паре вопросов выявлены вполне внятные результаты. MBH 02:20, 2 марта 2022 (UTC)[ответить]

Википедия:Опросы/Публикация логов дискуссий АК

Преамбула

Предупреждение всем участникам дискуссии

Вопросы

Регламентация публикации логов

Закрепить жёстко

Закрепить рекомендацией

Оставить на усмотрение арбитражных составов

Иное мнение

Личный или служебный статус логов АК

Это исключительно служебная переписка

Это в большей мере служебная информация с элементами личной

Это в большей мере личное общение с элементами служебного

Иное мнение

Для чего вообще нужна публикация логов АК

Для лучшего понимания логики решения

Для лучшего понимания позиций арбитров

Для обоснования апелляции

Для доказательства предвзятости конкретного арбитра

Открытость дискуссий АК хороша сама по себе (per se)

Иное мнение

Необходимость хранения логов АК

Да, логи АК обязательно нужно хранить

Следует рекомендовать, но не обязывать хранить логи АК

Нет, логи АК хранить не обязательно

Иное мнение

Обязательность публикации логов по умолчанию

Да, логи АК должны по умолчанию публиковаться

Следует рекомендовать, но не обязывать публиковать логи по умолчанию

Нет, АК не обязан по умолчанию публиковать логи

Иное мнение

Может ли один арбитр (экс-арбитр) запретить публикацию логов

Да, и без объяснения причин

Да, но такое решение должно быть мотивировано (желательно со ссылками на правила проекта)

Да, но не всего лога, а только своих реплик

Нет, решение о неопубликовании логов может быть принято только консенсусом состава

Иное мнение

Передача логов новому составу

Любой добросовестный арбитр вправе передать логи новому АК вне зависимости от согласия коллег

Консенсуса бывших арбитров на отказ достаточно, но отказ должен быть мотивирован

Консенсуса бывших арбитров на отказ достаточно для отказа без объяснения причин

Мотивированного несогласия любого из бывших арбитров достаточно для отказа

Несогласия любого из бывших арбитров достаточно для отказа без объяснения причин

Иное мнение

Предельный срок вычитки лога дискуссии по заявке

Да, после какого-то срока любой арбитр вправе опубликовать логи

Нет, любой арбитр вправе затягивать вычитку до бесконечности

Иное мнение

Имеет ли значение мнение экс-арбитра, покинувшего проект или отправленного в бессрочную блокировку?

Такой арбитр более не может блокировать выкладку логов и не должен их вычитывать

Такой арбитр не сможет блокировать выкладку логов в целом, но может требовать удаления собственных реплик

Такой арбитр всё ещё сможет блокировать выкладку логов и нужно ждать вычитки им

Иное мнение

Должны ли арбитры использовать только логируемые средства общения?

Да, средства общения должны быть только логируемые

Нелогируемые средства общения допустимы в качестве исключения, при этом должен составляться протокол (пересказ), выполняющий функцию лога

Нет, нелогируемые средства общения допустимы

Иное мнение

Прочее

Санкции за нарушение правил выкладывания

Введения правила

От одного из организаторов

Резюме

Регламентация публикации логов

Статус логов

Цель публикации логов

Необходимость хранения логов АК

Может ли один арбитр (экс-арбитр) запретить публикацию логов

Передача логов новому составу

Предельный срок вычитки лога дискуссии по заявке

Должны ли арбитры использовать только логируемые средства общения?

Комментарии

Передача логов новому составу

Предварительный итог

Раздел Томасины "Итог"

Итог

Принятые решения