Википедия:Опросы/Шаблоны воинских званий

• Опрос проводится с 2011.11.01 по 11.14
• Организаторы: Netelo, Maks Stirlitz

История вопроса

Неоднократно поднималась тема применяемости шаблонов воинских званий в карточках персоналий.

1. Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/07#Простановка шаблонов воинских званий СССР
2. Википедия:Форум/Архив/Предложения/2011/06#Шаблоны воинских званий
3. Википедия:К удалению/11 июля 2011#Шаблон:РИА, генерал от инфантерии

Аргументы за использование шаблонов

1. Наглядность — в первую очередь это касается статей о военнослужащих российских/советских Вооружённых Сил, так как не так уж и мало жителей России и постсоветских стран разбираются в погонах и, стало быть, могут понять, что изображено в карточке.
2. Информативность — читателю даётся информация о том, как выглядели знаки различия (погоны/петлицы/эполеты), которые носил человек, описываемый в статье.
3. Лучшее визуальное оформление карточки.
4. Автоподстановка категории звания где это необходимо (например, Категория:Полковники (СССР))

Аргументы против использования шаблонов

1. Наглядность подобных шаблонов неочевидна.
   1. Не все люди разбираются в знаках различия военнослужащих, что может привести к неправильному пониманию информации, содержащейся в карточке.
   2. Всплывающая подсказка также не даёт явного ответа на звание: ведь стороннему читателю надо ещё догадаться, что картинка сопровождается всплывающей подписью.
   3. Вплывающая подпись при распечатке документа (в формате pdf или на бумаге) не распечатывается.
2. Велика вероятность ошибочного использования погона.
   1. Временные рамки. Погоны в разных странах как элемент униформы вводились в разное время. Это ведёт к значительному числу ошибок по применяемости погона к конкретной персоналии. В частности в СССР погоны были введены в 1943 году, однако неоднократно было замечено что погон в карточку вставляют персоналиям умершим до этого времени. В Российской империи и большинстве других стран в разное время носились и погоны, и эполеты; в СССР в качестве знаков различия различия в разное время были приняты петлицы и погоны.
   2. Огромная вариативность погонов в пределах одного государства. В СССР погоны различались в зависимости от рода войск, в Российской империи к началу 20 века тип погона зависел не только от рода войск, но от конкретной воинской части, в которой служил человек (в пределах одной дивизии для каждого воинского звания существовало до четырёх типов погон). В 18 веке погоны для каждого отдельно взятого полка были индивидуальны и также время от времени меняли свой внешний вид. Наконец погоны лиц, числящихся в императорской свите или находящихся в отставке с правом ношения мундира имели дополнительные отличия.
   3. Таким образом для каждого воинского звания только одного государства имеется от нескольких десятков до нескольких десятков тысяч типов погон. Вся эта тема до сих пор в полной мере не исследована и вероятность ошибочного использования шаблона возрастает многократно.
3. При создании шаблона учесть все возможные параметры во-первых, невозможно, во-вторых, это будет являться оригинальным исследованием (для значительного числа параметров отсутствуют опубликованные изображения погон). Кроме того, погон у каждого генерал-фельдмаршала Российской империи (из тех, кто теоретически мог носить погоны) был индивидуален. Стоит ли заводить шаблон (либо параметр в шаблоне) для единственного применения?

Возможность использования шаблонов

Вариант 1

Шаблон используется только в карточке персоналии. Размещение в основном тексте статьи недопустимо. Используется картинка погона/эполета/петлицы с неявной ссылкой на воинское звание и всплывающей подсказкой.

Полковник

За

• За — как один из вариантов. Не так уж мало людей на постсоветском пространстве разбираются в просветах и звездах на погонах, к тому же название воинского звания, обозначаемого погоном, можно увидеть во всплывающей подсказке. Аргумент, что не все догадаются о том, что нужно наводить курсор на погон - несостоятелен.--Maks Stirlitz 11:34, 1 ноября 2011 (UTC)

  Против а вы на мобильных устройствах эту подсказку проверяли? -- ShinePhantom ^(обс) 15:35, 2 ноября 2011 (UTC)

Против

• Против Абсолютно бессмысленный фантик, всё должно быть видно явным образом. --Netelo 08:30, 1 ноября 2011 (UTC)
• Против Не годится. Читатель не обязан разбираться в погонах, петлицах и т. д. Далее, в случае печати статьи на бумажном носителе всплывающая подсказка не поможет. И ещё, разобраться, к примеру, где генерал-лейтенант/прапорщик и где генерал-полковник/старший прапорщик будет затруднительно. --Алекс^обс 16:25, 1 ноября 2011 (UTC)
• Против А кто будет отрисовывать десятки тысяч погон, петлиц и эполет для разных родов войск, полков и на разные годы? И многие ли потом смогут во всем этом разобраться и не делать ошибок? Давайте будем реалистами. Alexander Shatulin 23:07, 4 ноября 2011 (UTC)
  • ЗаКогда Википедия только создавалась, многие люди могли бы сказать: "А кто будет писать десятки и сотни тысяч статей на огромное количество тем? Давайте будем реалистами, создание всеобъемлющей энциклопедии (какой стремится быть Википедия) невозможно". Если опрос выявит, что сообщество поддерживает применение шаблонов, отрисовкой знаков различия постсоветских стран, начиная с России, займусь я. Пока это касается только современных знаков различия. Потом, если захотят, присоединятся другие участники - отрисуем погоны для других стран и других времен. Насчет ошибок - для этого существует СО участника, чтобы указать ему на ошибку (если вы хорошо разбираетесь в знаках различия), либо форум - чтобы обсудить правильность шаблона с другими.--Maks Stirlitz 23:47, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Если захотят, присоединятся, а если не захотят, то не присоединятся... И тогда пострадает единообразие оформления статей. К тому же, нарисовать - это полдела. Многие участники смогут сходу сказать, чем различались знаки различия младшего политрука в начале и в конце 1940-го года, например? Или хотя бы где эту информацию можно найти? Alexander Shatulin 00:03, 5 ноября 2011 (UTC)
      • Сказать, конечно, сходу смогут не все. Но если смогут - значит смогут и добавить эту информацию в шаблоны. Если захотят, да - так Википедия же добровольный проект, а не барщина...=) В любом случае, мне кажется, что создание подобных шаблонов, по крайней мере, не принесет статьям вреда - аргументы в их пользу я уже не раз приводил, повторяться не буду.--Maks Stirlitz 08:05, 8 ноября 2011 (UTC)
• Против иногда глючит не всплывает и тд, из 1 и 2 варианта однозначно удобней 2 вариант. --Čangals 21:27, 12 ноября 2011 (UTC)
• Против Украшательство. --Obersachse 06:41, 21 декабря 2011 (UTC)

Итог по варианту 1

За — 2

Против — 6

Итого: Против — большинством в 4 голоса.

Вариант 2

Шаблон используется только в карточке персоналии. Размещение в основном тексте статьи недопустимо. Используется картинка погона/эполета/петлицы с явной ссылкой на воинское звание в текстовом виде.

Полковник

За

• За Я за. Вполне наглядно, и шаблон будет с картинкой. Кто не разбирается в погонах, заодно начнет. Предлагаю проставлять картинки только там, где нет сомнений. В других случаях будет без картинки. Шаблон, очевидно, должен зависеть от государства, звания и года. По мере накопления сведений будут добавляться новые картинки. Skirienko 09:00, 1 ноября 2011 (UTC)
• За - как компромиссный вариант, если первый будет отвергнут сообществом.--Maks Stirlitz 11:35, 1 ноября 2011 (UTC)
• За — только с оговоркой, что картинка ставится опционально, лишь для иллюстрации и лишь в тех случаях, когда нет сомнений в правильности конкретного погона. --V1adis1av 16:05, 1 ноября 2011 (UTC)

  Против Ваша оговорка и решает всё. Кто? И ещё раз кто? будет контролировать правильность конкретного погона, когда в настоящее время уже в сотнях статей применено неприменимое, опытными участниками поставлены погоны не соответствующие временным рамкам их использования, что уж говорить о новичках. Мы должны (опять же кто? мы) создать сотни, а может и тысячи шаблонов самых различных «модификаций», что в реальности труднореализуемо и проводить тотальный контроль по их использованию. Ошибки будут плодиться бесконечно! --Алекс^обс 16:20, 1 ноября 2011 (UTC)

  В статьях Википедии (как и любой другой энциклопедии) встречаются ошибки, причём не только в статьях о военнослужащих. Се ля ви. Но я не думаю, что будет большой проблемой, например, не тот цвет просветов на погоне, если количество и размер звёздочек правильные. Картинка носит иллюстративный характер, а конкретное звание указано прямым текстом, не допускающим разночтений. --V1adis1av 16:34, 1 ноября 2011 (UTC)

  Извините, но я не улавливаю логику: зачем нам создавать предпосылки для увеличения ошибочной информации в Википедии, причём сознательно, принимая к использованию эти шаблоны? Только для того, чтобы красиво было? --Алекс^обс 16:38, 2 ноября 2011 (UTC)

• За --Шнапс 17:53, 1 ноября 2011 (UTC)
  • Вы не могли бы прокомментировать своё "За"? Здесь всё-таки не голосование. --Netelo 08:01, 3 ноября 2011 (UTC)
    • Во-первых, нигде не написано, что я обязан аргументировать своё мнение. Во-вторых, мои аргументы ничем не отличаются от уже изложенных. А аргументы противников, сводятся по большому счёту к опасности возможных ошибок. Так тогда надо закрыть Википедию, по тем же причинам --Шнапс 09:08, 3 ноября 2011 (UTC)
      • У нас потому и голосования не проводят, что наше сообщество принципиально не приемлет арифметического подсчёта голосов, видимо, из-за боязни набигания. Потому и завалы на КУ. Пишите «per above», в конце концов. ;-) С уважением, Илья_→^← 20:17, 4 ноября 2011 (UTC)
• +1 Действительно, в печатной версии и на мобильных устройствах первый вариант будет не очень удобен. Но мне всё-таки кажется, что иллюстрация быстрее захватывается глазом, поэтому прошу сделать текст поменьше (запихать его в <small></small>) Кроме того, согласен, что это несёт образовательную нагрузку. И почему опрос всего на две недели? По такой теме есть много малоактивных участников, которые хотели бы высказать своё мнение. С уважением, Илья_→^← 20:17, 4 ноября 2011 (UTC)
  • В случае необходимости нам ни что не мешает продлить срок опроса. --Netelo 11:38, 9 ноября 2011 (UTC)
• Комментарий: В документациях на имеющиеся шаблоны воинских званий отсутствует чёткое указание на область применения шаблона (временные рамки, род войск и тому подобное). Считаю что в случае принятия этого варианта шаблоны необходимо будет срочно дорабатывать и все эти моменты прописывать в документации. В противном случае они могут быть выставлены удалению. --Netelo 11:17, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Согласен. Если сообщество примет этот вариант - займусь доработкой. --Maks Stirlitz 11:24, 9 ноября 2011 (UTC)
• За Редкие погоны можно и не рисовать и по распространением почему бы и нет. Только вопрос, а если офицер был сразу в неск армиях и там генерал и там генарал и в 3 полковник, вешать сразу 3 погона (пример Удентиньш, Отто - сей час погон смотриться не уместно, если добавить генерал Латвии то может и смотретья будет лучше, но точно в данном лучае 1 вариант не смотриться вообще). Еще вопрос, вешать ли погон не относящимся к карточке военный деятель. Например политик, бывший генерал, будет ли уместен погон. И еще, картинка уместна погона, так как в карточке военный деятель и так принято картинки вещать с медалями и орденами и тут погон уж точно ничего не испорти.--Čangals 21:57, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Комментарий:. Если человек служил в нескольких армиях - вешаем ему соответствующее число погонов (Конечно, если он служил в 10 армиях, то вешать 10 погонов будет как-то не особо красиво, но вряд ли такие "лихие вояки" часто встречаются в нашем мире). Если человек - политик, ранее служивший в армии, то в шаблоне {{Государственный деятель}} есть параметр "звание", аналогичный такому параметру у военных деятелей - туда и ставим шаблон. Это относится не только к генералам, но и ко всем служившим персоналиям, а также не служившим (напр. Ниязов-Туркменбаши), но имеющим воинские звания.--Maks Stirlitz 23:42, 12 ноября 2011 (UTC)
• За. Поддержу этот вариант. Украшательство хорошо в меру, и, в отличии от флагов для мест рождения смерти, считаю здесь красивую плашку уместной. Орденские планки у нас вообще никак не подписываются, но выглядят они эффектно и, нажав на любую из них (или даже наведя курсор), читатель получит информацию о награде. Звание — это не менее (если не более) важная характеристика военного, чем награды. Поддерживаю наличие шаблона погона в карточке со всплывающей подсказкой при наведении курсора и текстовой подписи. Не вижу ничего страшного, если для каких-то званий шаблона не будет: можно написать и текстом — в конце концов, у нас и для всех орденов-медалей шаблонов нет и ничего страшного — пишем просто текстом награду. GAndy 01:11, 14 ноября 2011 (UTC)
• За. Для редких погонов у шаблона должен быть специальный параметр, ссылающийся на нужную картинку, либо запрещающий показывать картинку, если вид погона на картинке в шаблоне не соответствует действительности. Tucvbif^?_* 11:18, 26 января 2012 (UTC)
• За --Роман Блэк 10:39, 23 марта 2012 (UTC)
• За --Eibus 15:59, 13 июня 2012 (UTC)

Против

• Против Также против и здесь. При огромном разнообразии погон неизвестно кто будет заниматься созданием шаблонов и, самое главное, кто сможет гарантировать контроль над неизбежным огромным количеством ошибок в применении шаблонов. Простановка категорий с помощью шаблона является вовсе не очевидным плюсом, в конце-концов, категории нетрудно добавить и ручками. --Netelo 08:34, 1 ноября 2011 (UTC)
• Как-то так получилось, что аргументировал выше, в секции «за», к мнению V1adis1av о применимости шаблонов. --Алекс^обс 16:28, 1 ноября 2011 (UTC)
• Против и такого варианта. Причины те же, что в варианте 1. Alexander Shatulin 23:11, 4 ноября 2011 (UTC)
• Против Украшательство. --Obersachse 06:42, 21 декабря 2011 (UTC)

Итог по варианту 2

За — 10

Против — 4

Итого: За — большинством в 6 голосов.

Вариант 3

Полный отказ от использования картинок, с оставлением ссылки в текстовом виде.
Полковник

За

• За При таком варианте мы избегаем ошибочного применения шаблонов и даём однозначное токование воинского звания персоны. Также совершенно не составит труда указывать полное звание персоны (гвардии инженер-капитан второго ранга ветеринарной службы в отставке). --Netelo 08:38, 1 ноября 2011 (UTC)
• Против Оставить всё как есть. Доходчиво, понятно, без проблем и ошибок. Надо узнать подробности о звании — прошу, викиссылка активна, переходите на статью, читайте! --Алекс^обс 16:30, 1 ноября 2011 (UTC)

Во как! Посчитали, наверняка, как голосовавшего «против», однако из контекста здесь и из моих комментариев выше вполне можно понять, что я выступал против каких-либо картинок. --Александр Алексеевич^обс 17:41, 17 апреля 2013 (UTC)

• За Полагаю, что нейтральность и достоверность требуют точного соответствия иконок тексту. Аргументы о невозможности массового подтверждённого соответствия очень весомы. --Egor 17:08, 2 ноября 2011 (UTC)
• За Похожие вопросы уже решались и нашли отражение в руководстве ВП:ФЛАГ. Изложенная там аргументация достаточно обоснована и в большой степени подходит и для данного шаблона. Но в отличие от флагов символика погонов гораздо менее узнаваема и не отражает всех нюансов и существующих вариантов. --Владимир (обс.) 18:03, 2 ноября 2011 (UTC)
• За Достоинства красоты и (потенциальной) наглядности не перекрывают весьма немаленького шанса ошибочного использования. Плюс к тому, это изрядно затрудняет стандартизацию: для военнослужащих последних двух-трёх столетий картинки возможны, а дальше начинается тёмный лес. Какими знаками различия иллюстрировать звание генералиссимуса для Евгения Савойского? А звание легата или пропретора для Квинтилия Вара — шестью ликторами? --Deinocheirus 19:20, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Против Я не знаю, какие знаки отличия были у римских легатов. Но мне было бы интересно узнать. Если кто-то знающий их проставит, статьи станут для меня заметно информативнее. Если никто не знает, всё останется как было. В общем, теперь я еще больше склоняюсь к полезности картинок с погонами. Skirienko 07:15, 3 ноября 2011 (UTC)
  • ++ Skirienko --Шнапс 07:17, 3 ноября 2011 (UTC)
    • Кто будет создавать эти шаблоны? Для информации: на начало 20 века для генералом от инфантерии существовало около 50 разновидностей погон. Вы готовы сделать такой шаблон со всеми параметрами? А ведь существовали погоны генерала от инфантерии образца 1854 года, существовали тысячи образцов эполет. Сделаете такой шаблон? --Netelo 07:57, 3 ноября 2011 (UTC)
      • Против Какая-то странная логика. Разве техническая сложность задачи является аргументом в данном случае? --Шнапс 09:11, 3 ноября 2011 (UTC)
        • Да, является. Поскольку такая задача есть, а желающие разрешения этой задачи парадоксальным образом сами решать её в полной мере либо не в состоянии, либо просто не хотят. --Netelo 09:23, 3 ноября 2011 (UTC)
      • Давайте не будем создавать шаблоны для знаков различия, не имеющих единого варианта внешнего вида. Пока сделаем такое оформление как раз для военнослужащих последних двух-трех столетий, в особенности это касается военнослужащих СССР, России и постсоветских стран. Если нам известно, какого вида были знаки различия у того или иного конкретного человека, а на Викискладе есть соответствующая картинка, то ее можно вставлять в карточку просто как изображение. Так уже делается во многих статьях - например, у Тантави.--Maks Stirlitz 08:13, 3 ноября 2011 (UTC)
        • Тогда возникает закономерный вопрос "А пачиму им можно а мне низзя?" То есть почему одному генерал-лейтенанту шаблон ставится, а другому нет и при попытках вставить правки ухотят в откат? Почему какому-нибудь условному Кесякову ставится погон генерал-майора российской армии и тут же не ставится погон полковника болгарской армии? Вообще для 18-19 веков это весьма распостранённое явление, когда один человек служил в армиях нескольких государств и при выборочной простановке шаблона (для только какой-нибудь одной армии из двух=трёх возможных) оформление становится несбалансировано. --Netelo 08:24, 3 ноября 2011 (UTC)
          • Против Здесь поступаем так. Если есть шаблоны на оба звание (российское и болгарское) - ставим оба. Если на одно либо оба звания шаблона нет, но на Викискладе есть изображение знака различия, то вставляем его и туда, и туда. Наконец, если для одного или для обоих званий ничего из перечисленного нет - оставляем в виде обычной викиссылки. --Maks Stirlitz 08:33, 3 ноября 2011 (UTC)
        • За Вспоминается «Портрет» Ираклия Андроникова: несколько специалистов не могли определить по военной форме, служил ли изображенный на портрете человек в Тенгинском полку, выдавая разные до полной противоположности вердикты. А это конец 30-х годов девятнадцатого века. А в середине двадцатого века в армии США генералы в одном и том же звании на одной и той же войне имели разное количество звёзд в качестве знаков отличия. Так мы действительно скоро дойдём до варианта «последние 20 лет иллюстрировать, остальное нет». --Deinocheirus 11:23, 3 ноября 2011 (UTC)
          • Предлагаю подобные сложные ситуации, если они возникнут, обсуждать на форуме.--Maks Stirlitz 01:31, 4 ноября 2011 (UTC)
            • Ну и зачем тогда затеян этот опрос, если все сложные случаи придётся каждый раз выносить на форум? --Netelo 11:14, 9 ноября 2011 (UTC)
              • Опрос затеян для того, чтобы выяснить отношение сообщества к шаблонам в целом. А вот если сообщество шаблоны одобрит, и возникнут вопросы, связанные с внешним видом конкретного шаблона - тогда их лучше решать на форуме.--Maks Stirlitz 11:28, 9 ноября 2011 (UTC)
• За Чем меньше пёстрых вставок в тексте, тем он более удобочитаемый. См., например, англовики — там вам за редким исключением не встретятся ни флаги, ни погоны, ни медали ни какое-либо ещё графическое отображение текста. Для передачи необходимого объёма информации вполне должно быть достаточно викифицированного текста, чай не детская энциклопедия :-) --Niklem 15:16, 3 ноября 2011 (UTC)
  • ПротивЗдесь я поддерживаю участника Skirienko: подобные шаблоны - это не "украшательство", а действительно полезная информация для читателя. Вообще, как мне кажется, добавление любой информации, касающейся предмета статьи, (если она имеет хотя бы минимальную значимость и подкреплена АИ) - благо.--Maks Stirlitz 01:31, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Действительно полезная информация — это викивицированная ссылка на воинское звание и вот в статье о воинском звании можно (и нужно) демонстрировать все разнообразие погон. --Netelo 11:14, 9 ноября 2011 (UTC)
• За. Может это и не так красиво, зато люди смогут использовать свое время более продуктивно, не проводя каждый раз униформологическое исследование, когда требуется указать звание персонажа. Да и с ошибками постоянно бороться не надо будет. А кому надо посмотреть, как выглядят погоны полковника, пусть смотрит соответствующие статьи. Alexander Shatulin 23:16, 4 ноября 2011 (UTC)
• Думал подвести итог в опросе, но не чувствую себя достаточно нейтральным. Что мы имеем? Сотни видов погон для каждого звания в каждой стране в зависимости от парадности формы/открытости/рода войск/должности и т.д. Периоды когда вообще не было погон, а только петлицы. Сотни стран. Множество похожих друг на друга погон в разных странах. В США, например, вообще многие без погон, но с шевронами, и для мужчин и женщин знаки различия разные. Надо учесть, что на экране многие погоны в таком размере будут неотличимыми. Часто на погонах по форме должен быть указан номер части, где служил боец. Все это в сумме дает слишком большое число переменных. Каждый нюанс учесть можно, но объем временных затрат на это огромен. Я не очень представляю технические возможности реализации подобного проекта. Потому как даже флагов намного меньше, чем видов погон. В целом же, я не вижу необходимости осознанно увеличивать число ошибок в проект, их надо наоборот уменьшать. -- ShinePhantom ^(обс) 06:19, 25 ноября 2011 (UTC)
• За Шаблоны с изображениями погон скорее больше сбивают с толку, чем дают нужную информацию. Украшательство, приводящее к ошибкам. Например, «гвардии лейтенант» - всё-таки не одно и то же с

, как принято сейчас заменять.--Fastboy 17:59, 26 декабря 2011 (UTC)

• • Гвардейцев пока не трогаем - даже если сообщество примет шаблоны, оставим им обычные гиперссылки, чтобы избежать путаницы.--Maks Stirlitz 22:46, 26 декабря 2011 (UTC)
• За дабы не плодить попугайщину и ошибки, коих будет множество. --Maxrossomachin 06:09, 2 марта 2012 (UTC)

Против

Против Разве что шаблона подходящего не будет. --Роман Блэк 10:39, 23 марта 2012 (UTC)

Итог по варианту 3

За — 8

Против — 6

Итого: За — большинством в 2 голосса.

Действия при ошибочном использовании шаблона

Если сообщество примет в качестве базового 3-й вариант, то данный раздел будет неактуален.

Отмена правки с обязательным пояснением причины

Отмена либо откат правки, которой был проставлен шаблон, правомерны в следующих случаях (параметры использования в обязательном порядке должны быть перечислены в документации, описании шаблона):

1. Несоответствие звания, указанного в шаблоне, званиям, действующим в армии соответствующего государства и рода войск на момент увольнения в запас либо ухода в отставку персоналии (например - указание звания комбриг для военнослужащего, ушедшего в отставку в 1946 году);
2. Несоответствие звания, указанного в шаблоне, званию, имевшемуся у персоналии на момент увольнения в запас, ухода в отставку либо смерти во время прохождения действительной воинской службы (например - указание звания майор для военнослужащего, имевшего звание капитан);
3. Несоответствие изображения знака различия (погона/петлицы/эполета) того или иного звания действительности (например - указание для сержанта Российской Армии, ушедшего в отставку в 2011 году, изображения погона сержанта образца 1994 года вместо изображения погона образца 2010 года
4. Указание в шаблоне знака различия (погона/петлицы/эполета) неверного рода Вооружённых сил (например - указание для сержанта Сухопутных войск Российской Армии изображения погона сержанта полиции вместо изображения погона сержанта Сухопутных войск

Быстрый откат/отмена без комментария

1. Простановка шаблона воинского звания одного государства военнослужащему другого государства.
2. Использование шаблона не в карточке персоналии.

За

• Здесь в заголовке секции, сто́ит, наверное, отметить, что в случае консенсуса о его использовании. В целом, здесь всё разумно. --Алекс^обс 16:32, 1 ноября 2011 (UTC)

Против

• Первые четыре пункта достаточно специфичны, требуют весьма кропотливой работы редактора (-> затраты времени и, если хотите, мозгового напряжения), и предположительно расхождения в толковании их могут быть дополнительной причиной войны правок. --Владимир (обс.) 18:11, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Ну так для первых четырёх причин и требуется обязательное описание. --Netelo 07:59, 3 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Основные аргументы за и против использования шаблонов были перечислены организаторами опроса в начале опроса (за что им отдельное спасибо).

Против первого варианта (только погон) действуют все те же аргументы, что и против второго, а кроме того — неотображение всплывающей подсказки при печати и проблемы на мобильных устройствах (сам не пользуюсь — со слов других участников), поэтому этот вариант подробно не разбираю.

Основной аргумент против первых двух вариантов коротко и чётко сформулировал Netelo: «При огромном разнообразии погон неизвестно кто будет заниматься созданием шаблонов и, самое главное, кто сможет гарантировать контроль над неизбежным огромным количеством ошибок в применении шаблонов.» Этот аргумент хорошо иллюстрирует и нынешняя практика использования шаблонов. Например, берём включения шаблона {{ВС РФ, Полковник}}, в документации которого однозначно прописано — «Шаблон предназначен для обозначения людей, носящих звание „Полковник сухопутных войск ВС РФ“». Первые четверо — космонавты (то есть полковники ВВС), пятый — Жириновский, о котором редакторам статьи не удалось найти достоверных сведений в АИ о роде войск.

Это служит достаточным контраргументом против аргументов о наглядности и информативности. Более того, подобное использование шаблонов дискредитирует и статью (сколь бы идеально она не была снабжена ссылками на АИ в тексте), и Википедию в целом. Третий аргумент («лучшее визуальное оформление карточки») слишком слаб, чтобы соперничать с контраргументами.

Отдельно остановлюсь на четвёртом аргументе — «автоподстановка категории звания, где это необходимо». Фактически, этот аргумент никак не рассматривался в опросе: третий вариант (только викифицированное звание) никак не препятствует созданию шаблонов для категоризуемых званий, которые в шаблон-карточку вставляли бы викифицированное звание + добавляли бы соответствующую категорию.

Рассмотрю ещё один аргумент против использования погонов — аналогия с ВП:ФЛАГ. На мой взгляд, аргумент недостаточно валиден: использование флагов в шаблонах-карточках 1) ограничено теми случаями, когда оно не нарушает ВП:ВЕС (например, при указании страны, за которую выступает спортсмен) — по моему мнению, ВП:ВЕС использование погонов не нарушит; 2) должно сопровождаться текстом.

И непосредственно итог. В настоящее время использование изображений погонов в шаблонах-карточках статей о персоналиях недопустимо из-за слишком большой вероятности неправильного использования. Во всех существующих шаблонах изображение погона должно быть убрано, а на его место вставлено викифицированное звание.

Уточнение 20 июня 2012. Судьба существующих шаблонов:

• В шаблонах, не вносящих статью в какую-либо категорию, изображение погона должно быть заменено на викифицированное звание, либо аналогичная замена должна быть выполнена ботом в статьях.
• В шаблонах, вносящих статью в какую-либо категорию, изображение погона должно быть заменено на викифицированное звание. Желающим расформировать какие-то из этих категорий рекомендуется вынести эти категории на обсуждение. Шаблоны, соответствующие ликвидированным по результатам этого обсуждения категориям, можно будет раскрыть в статьях ботом. Судьба остальных шаблонов должна быть решена в отдельном обсуждении, которое рекомендуется начать после окончания обсуждения категорий на форуме предложений.

В перспективе возможно новое обсуждение вопроса, если кто-либо из участников создаст систему шаблонов по второму варианту (погон + викифицированное звание), в которой неправильный погон может вставиться только в случае заведомо ошибочного заполнения (например, вместо «ветеринарная служба» написал «медицинская служба»), а при пропуске параметров или их недопустимых значениях будет вставляться только викифицированное звание. При этом и названия шаблонов должны быть интуитивно понятны и не приводить к ошибкам (как сейчас в шаблоне {{ВС РФ, Полковник}} — из названия никак не следует, что он только для сухопутных войск).

Если итог не будет опротестован в течение двух недель, он становится окончательным. NBS 14:07, 19 июня 2012 (UTC)

Обсуждение предварительного итога

• Нужно ещё прописать реализацию итога: насколько я понимаю, при его вступлении в окончательный все подобные шаблоны (рекурсивно из Категория:Шаблоны:Военные звания по странам) должны быть удалены из статей ботом и быстро (без обсуждения на КУ) удалены со ссылкой в обосновании на этот опрос. MaxBioHazard 14:41, 19 июня 2012 (UTC)
  • В итоге этого нет — предполагается только изменение шаблонов. Зачем лишние ботоправки? NBS 15:41, 19 июня 2012 (UTC)
    • В таком случае какой смысл в шаблоне {{полковник}} если достаточно проставить [[полковник]]. Категории воинских званий при необходимости (а такая необходимость на мой взгляд отсутствует) можно и поставить руками. --Netelo 16:15, 19 июня 2012 (UTC)
      • Вы считаете, что категории воинских званий вообще следует расформировать? NBS 18:52, 19 июня 2012 (UTC)
        • Да, поскольку не вижу смысла в категориях типа "полковник", "подполковник", "штабс-капитан", "ротмистр" (или "риттмейстер") и т.п. Возможно следует оставить только обобщающие категории "генералы такой-то страны" и "военные такой-то страны". Впрочем это, наверное, тема для отдельного обсуждения. --Netelo 07:22, 20 июня 2012 (UTC)
    • Да, неверно прочитал итог (замена в шаблонах, а не статьях). Но присоединяюсь к вопросу выше: чем меньше на странице шаблонов, тем лучше из технических соображений, и такие тривиальные шаблоны, содержащие только викифицированное слово, обычно удаляются и раскрываются в статьях. Если предлагается оставить на шаблоны ещё и простановку категорий, тогда понятно. MaxBioHazard 16:23, 19 июня 2012 (UTC)

Я внёс уточнения в итог по дальнейшей судьбе шаблонов. Некоторые пояснения. Необходимость расформирования категорий не обсуждалась в опросе, поэтому необходимо специальное обсуждение. Необходимость полной ликвидации шаблонов также не обсуждалась в опросе, а подобные шаблоны — только викифицирующие термин и вносящие статью в соответствующую категорию — существуют (например, {{МестоРождения}}), поэтому тоже необходимо специальное обсуждение. Его, конечно, можно начать и параллельно с обсуждением категорий — но по-моему, уместнее всё же тогда, когда будет известен точный список обсуждаемых шаблонов. NBS 08:05, 20 июня 2012 (UTC)

• Список:

Обсуждаемые шаблоны

1. Шаблон:РИА, Генерал-фельдмаршал
2. Шаблон:РИА, Штабс-капитан
3. Шаблон:ВС РФ, Генерал армии
4. Шаблон:ВС РФ, Генерал-лейтенант
5. Шаблон:ВС РФ, Генерал-майор
6. Шаблон:ВС РФ, Генерал-полковник
7. Шаблон:ВС РФ, Майор
8. Шаблон:ВС РФ, Полковник
9. Шаблон:ВВС СССР, Генерал-лейтенант
10. Шаблон:ВВС СССР, Генерал-лейтенант авиации
11. Шаблон:ВВС СССР, Генерал-майор
12. Шаблон:ВВС СССР, Генерал-майор авиации
13. Шаблон:Генерал-майор авиации
14. Шаблон:ВВС СССР, Генерал-полковник
15. Шаблон:ВВС СССР, Генерал-полковник авиации
16. Шаблон:ВВС СССР, Главный маршал авиации
17. Шаблон:ВВС СССР, Ефрейтор
18. Шаблон:ВВС СССР, Капитан
19. Шаблон:ВВС СССР, Лейтенант
20. Шаблон:ВВС СССР, Майор
21. Шаблон:ВВС СССР, Маршал авиации
22. Шаблон:ВВС СССР, Младший лейтенант
23. Шаблон:ВВС СССР, Младший сержант
24. Шаблон:ВВС СССР, Подполковник
25. Шаблон:ВВС СССР, Полковник
26. Шаблон:ВВС СССР, Прапорщик
27. Шаблон:ВВС СССР, Рядовой
28. Шаблон:ВВС СССР, Сержант
29. Шаблон:ВВС СССР, Старший лейтенант
30. Шаблон:ВВС СССР, Старший прапорщик
31. Шаблон:ВВС СССР, Старший сержант
32. Шаблон:ВВС СССР, Старшина
33. Шаблон:РККА, Генерал армии
34. Шаблон:СССР, Генерал армии
35. Шаблон:Генерал-лейтенант артиллерии
36. Шаблон:РККА, Генерал-лейтенант
37. Шаблон:СССР, Генерал-лейтенант
38. Шаблон:Генерал-майор артиллерии
39. Шаблон:РККА, Генерал-майор
40. Шаблон:СССР, Генерал-майор
41. Шаблон:Генерал-полковник артиллерии
42. Шаблон:РККА, Генерал-полковник
43. Шаблон:СССР, Генерал-полковник
44. Шаблон:СССР, Генералиссимус
45. Шаблон:СССР, Главный маршал
46. Шаблон:РККА, Ефрейтор
47. Шаблон:СССР, Ефрейтор
48. Шаблон:РККА, Капитан
49. Шаблон:СССР, Капитан
50. Шаблон:СССР, Капитан государственной безопасности
51. Шаблон:СССР, Командарм 1 ранга
52. Шаблон:СССР, Командарм 2 ранга
53. Шаблон:СССР, Комбриг
54. Шаблон:СССР, Комдив
55. Шаблон:СССР, Комиссар государственной безопасности 1 ранга
56. Шаблон:СССР, Комиссар государственной безопасности 2 ранга
57. Шаблон:СССР, Комкор
58. Шаблон:РККА, Красноармеец
59. Шаблон:РККА, Лейтенант
60. Шаблон:СССР, Лейтенант
61. Шаблон:РККА, Майор
62. Шаблон:СССР, Майор
63. Шаблон:РККА, Маршал
64. Шаблон:СССР, Маршал
65. Шаблон:СССР, Маршал Советского Союза
66. Шаблон:РККА, Младший лейтенант
67. Шаблон:СССР, Младший лейтенант
68. Шаблон:РККА, Младший лейтенант ТВ
69. Шаблон:РККА, Младший сержант
70. Шаблон:СССР, Младший сержант
71. Шаблон:РККА, Подполковник
72. Шаблон:СССР, Подполковник
73. Шаблон:РККА, Полковник
74. Шаблон:СССР, Полковник
75. Шаблон:СССР, Прапорщик
76. Шаблон:СССР, Рядовой
77. Шаблон:РККА, Сержант
78. Шаблон:СССР, Сержант
79. Шаблон:РККА, Старший лейтенант
80. Шаблон:СССР, Старший лейтенант
81. Шаблон:СССР, Старший прапорщик
82. Шаблон:РККА, Старший сержант
83. Шаблон:СССР, Старший сержант
84. Шаблон:РККА, Старшина
85. Шаблон:СССР, Старшина
86. Шаблон:ВМФ СССР, Адмирал
87. Шаблон:ВМФ СССР, Адмирал флота
88. Шаблон:ВМФ СССР, Адмирал флота Советского Союза
89. Шаблон:ВМФ СССР, Вице-адмирал
90. Шаблон:ВМФ СССР, Главный корабельный старшина
91. Шаблон:ВМФ СССР, Главный старшина
92. Шаблон:ВМФ СССР, Капитан 1 ранга
93. Шаблон:ВМФ СССР, Капитан 2 ранга
94. Шаблон:ВМФ СССР, Капитан 3 ранга
95. Шаблон:ВМФ СССР, Капитан-лейтенант
96. Шаблон:ВМФ СССР, Контр-адмирал
97. Шаблон:ВМФ СССР, Лейтенант
98. Шаблон:ВМФ СССР, Матрос
99. Шаблон:ВМФ СССР, Мичман
100. Шаблон:ВМФ СССР, Младший лейтенант
101. Шаблон:ВМФ СССР, Старший лейтенант
102. Шаблон:ВМФ СССР, Старший матрос
103. Шаблон:ВМФ СССР, Старший мичман
104. Шаблон:ВМФ СССР, Старшина 1 статьи
105. Шаблон:ВМФ СССР, Старшина 2 статьи
106. Шаблон:США, Генерал-лейтенант/Вице-адмирал
107. Шаблон:США, Генерал-майор/Контр-адмирал
108. Шаблон:США, Генерал/Адмирал

MaxBioHazard 09:42, 20 июня 2012 (UTC)

• Прошло несколько месяцев, а итог до сих пор предварительный и воплощать его в жизнь пока не начали. Доколе? -- Alexander Shatulin 10:26, 5 марта 2013 (UTC)

Итог

Возражения на предварительный итог были учтены. Текущая версия итога становится окончательной. Про категории надо бы обсудить отдельно. -- ShinePhantom ^(обс) 06:47, 15 апреля 2013 (UTC)

Опротестованный итог

Итог подведен с явным нарушением учета мнения участников. Отсутствие шаблонов За и Против, а также размещение мнений «За» в разделе «Против» и наоборот создают ложное впечатление об общей картине мнения участников. Специально для наглядности проставил везде шаблоны {{За}} и {{Против}} (по одному для каждого участника) и подвел отдельные итоги по каждому из вариантов.

Результаты:

По варианту 1: Голосовало 8. Итог: Против — большинством в 4 голоса.

По варианту 2: Голосовало 14. Итог: За — большинством в 6 голосов.

По варианту 3: Голосовало 14. Итог: За — большинством в 2 голоса.

Итого: поддержанный большим количеством голосов принимается вариант 2: «Шаблон используется только в карточке персоналии. Размещение в основном тексте статьи недопустимо. Используется картинка погона/эполета/петлицы с явной ссылкой на воинское звание в текстовом виде». Scriber 11:47, 15 апреля 2013 (UTC)

Как один из организаторов опроса, поддерживаю опротестование итога. Кроме того, хотел бы прокомментировать еще раз (в свое время уже высказывался по этой проблеме при опросе) следующее высказывание коллеги NBS: «Основной аргумент против первых двух вариантов коротко и чётко сформулировал Netelo: «При огромном разнообразии погон неизвестно кто будет заниматься созданием шаблонов и, самое главное, кто сможет гарантировать контроль над неизбежным огромным количеством ошибок в применении шаблонов.» Этот аргумент хорошо иллюстрирует и нынешняя практика использования шаблонов. Например, берём включения шаблона {{ВС РФ, Полковник}}, в документации которого однозначно прописано — «Шаблон предназначен для обозначения людей, носящих звание „Полковник сухопутных войск ВС РФ“». Первые четверо — космонавты (то есть полковники ВВС), пятый — Жириновский, о котором редакторам статьи не удалось найти достоверных сведений в АИ о роде войск. Это служит достаточным контраргументом против аргументов о наглядности и информативности. Более того, подобное использование шаблонов дискредитирует и статью (сколь бы идеально она не была снабжена ссылками на АИ в тексте), и Википедию в целом. Третий аргумент («лучшее визуальное оформление карточки») слишком слаб, чтобы соперничать с контраргументами.» Как я уже отвечал коллеге Netelo, я могу заниматься созданием шаблонов и контролем за их использованием, и буду рад, если другие участники мне в этом помогут. Что касается приведенных примеров неправильного использования шаблонов, то они безусловно показывают возможные ошибки их использования, но ни в коем случае не дискредитируют всю систему шаблонов --Maks Stirlitz 11:51, 15 апреля 2013 (UTC)

• • Раз вы собираетесь заняться созданием шаблонов и контролем за их использованием то предлагаю вам довести до ума Шаблон:РИА, Генерал от инфантерии — там всего-лишь необходимо учесть несколько сотен дополнительных параметров. Сколько вам времени для этого понадобится? --Netelo 20:14, 15 апреля 2013 (UTC)
    • Если вы имеете в виду различные варианты внешнего вида погонов/эполетов, бытовавшие в Российской империи (и в армиях других государств до конца XIX-начала XX века, то есть до того времени, когда внешний вид знаков различия стал более-менее единообразным), то здесь мной еще до этого тоже был предложен компромиссный вариант - использовать шаблоны только для персоналий, служивших после этого периода. То есть Российскую императорскую армию, с учетом указанных вами сложностей, можно пока оставить вне системы шаблонов. Да, и в более поздние периоды может быть несколько вариантов внешнего вида - взять, например, {{СССР, Генерал армии}} и {{ВС РФ, Генерал армии}}. Но их будет явно меньше, чем в более ранние периоды, когда внешний вид погона/эполета зависел не только от рода войск и звания, но и от конкретного полка, и.т.д. И это несравненно меньшее количество вариантов внешнего вида уже можно использовать в шаблонах. Скажите - у вас есть возражения по поводу использования шаблонов для военнослужащих РККА, СА, РА и армий других государств, существовавших и существующих в это время?--Maks Stirlitz 00:15, 16 апреля 2013 (UTC)
      • да, есть. и я свои возражения высказывал в основном обсуждении, повторять из еще раз не вижу смысла, дабы не ходить по кругу. --Netelo 20:36, 17 апреля 2013 (UTC)
        • Вы упоминали в основном о том, что использование шаблонов может породить ошибки при использовании. Вами упоминались несколько видов таких ошибок: 1. Внешний вид погонов/эполетов; 2. Невозможность указать полное звание для, например, гвардейцев или военнослужащих медицинской службы. 3. Использование не тех шаблонов, которые нужны - например, простановка погонов СВ военнослужащим ВМФ или ВВС. По 1. и 3. я в основном высказывался: 1. - РККА/СА/РА ошаблонить вполне можно, и различия во внешнем виде тут большой проблемы не создадут, параметры шаблона нам в помощь; 3. - берем категорию военных, просматриваем, исправляем все, что нужно, новые статьи смотрим через инструмент на тулсервере и тоже исправляем. Просмотренные заносим в список наблюдения, либо контролируем свежие правки в категории через другой инструмент тулсервера. По 2. скажу подробнее. Если мы принимаем второй вариант, предложенный в опросе (картинка плюс текстовая ссылка), то вполне можно для того же гвардии инженер-капитан второго ранга в отставке повесить шаблон {{ВМФ СССР, Инженер-капитан 2 ранга}} плюс ссылка с полным названием звания. Для военнослужащих разных родов войск (пехота, ВВС, ВМФ, инженеры, медики, военюристы...) конечно придется создавать свои шаблоны. С гвардейцами и отставными проще, ибо гвардейцы не имели иных особых знаков различия, кроме знака "Гвардия", а погоны отставных никак не отличались от погон соответствующего рода войск, где отставной служил ранее. Отставному ставим шаблон его последнего звания перед отставкой, а в тексте внизу прописываем "... в отставке". --Maks Stirlitz 05:18, 18 апреля 2013 (UTC)
          • Погоны отставных не отличались? А вот так не хотите? -- Alexander Shatulin 07:52, 18 апреля 2013 (UTC)
            • А текстовое описание этих погонов можно? --Maks Stirlitz 08:23, 18 апреля 2013 (UTC)
              • Здесь -- Alexander Shatulin 08:28, 18 апреля 2013 (UTC)
      • Завтра кто-нибудь придёт и вставит Суворову или Кутузову какой-нибудь погон. Как Вы это собираетесь отслеживать? -- Alexander Shatulin 07:57, 18 апреля 2013 (UTC)
        • Опять же, через инструмент на тулсервере, контролирующий свежие правки в категории "Военные России". А конкретно эти статьи наверняка в списке наблюдения у достаточного количества людей, которые поймут, что погоны там не к месту. --Maks Stirlitz 08:23, 18 апреля 2013 (UTC)
• Простиет, где вы все были полгода? И почему вдруг стали считать голоса? А что до контроля - ну какой контроль - это сотни и сотни статей. Вот кто такой талантливый участник Миниху и Разумовскому погоны генерал-фельдмаршала навесил? И это самый вопиющий пример. Вопиющий ещё и тем, что шаблон напрочь покорежён, никто на складе не в курсе, что тут какой-то шаблон, в котором погон должен боком лежать. Картинку повернули, шаблоны изуродовали, и где толпа желающих исправить сие недоразумение? Все мне пришлось. -- ShinePhantom ^(обс) 19:28, 15 апреля 2013 (UTC)
  • А что до контроля - ну какой контроль - это сотни и сотни статей. "Ну как возможна такая энциклопедия, это же сотни и сотни статей. Кто их будет писать?" - так думали наверно многие, когда Википедия только начинала свою работу. Берем Категория:Военные России (для начала - а там и по другим странам), проходимся по имеющимся статьям и исправляет неправильное использование шаблонов. Для контроля за новыми статьями в категории используем специальный инструмент на тулсервере. --Maks Stirlitz 00:15, 16 апреля 2013 (UTC)
    • Это всё слова. А вот факты: я просмотрел несколько десятков страниц, использующих данные шаблоны; из них лишь на нескольких страницах шаблоны стояли правильные. И это через полтора года после создания опроса!!! За это время никто ситуацию так и не исправил, то ли из-за недостатка знаний, то ли из-за недостатка времени и желания. Сколько ещё нужно ждать — лет сто? -- Alexander Shatulin 10:54, 17 апреля 2013 (UTC)
      • Сто лет не нужно, а до окончания этого опроса можно и подождать. Не знаю как считают другие, а по-моему исправлять использование шаблонов, которые непонятно, то ли удалять, то ли оставлять, то ли переделать так, чтобы осталась лишь ссылка, без изображения - как-то глупо. Давайте сначала разберемся толком, что с ними делать, а после завершения опроса будем исправлять ситуацию. Иначе весь труд может пойти на смарку. --Maks Stirlitz 11:18, 17 апреля 2013 (UTC)
        • То есть пусть лучше годами висят погоны у погибших в 1941 году? -- Alexander Shatulin 08:00, 18 апреля 2013 (UTC)
          • То есть у нас есть стимул решить проблему с погонами быстрее, чем за несколько лет =) Кстати, вполне можно зайти в нужные статьи и исправить погоны на петлицы (и для них шаблоны тоже есть) и до окончания опроса. Просто это исправление потеряет смысл, если шаблоны удалят. --Maks Stirlitz 08:26, 18 апреля 2013 (UTC)
            • Есть там петлицы, неизвестного науке рода войск (краповые и без канта). -- Alexander Shatulin 10:25, 18 апреля 2013 (UTC)
              • Вы, наверное, имеете в виду малиновые петлицы рядовых пехоты РККА? --Шнапс 10:41, 18 апреля 2013 (UTC)
                • Я вот это имею в виду:

. Что имели в виду авторы шаблона — для меня загадка. -- Alexander Shatulin 11:11, 18 апреля 2013 (UTC)

• • • • • • • • • • А что поделаешь, если они были именно такими? --Шнапс 11:32, 18 апреля 2013 (UTC)
                    • Они не были именно такими. В пехоте они были малиновыми с чёрным кантом, в войсках НКВД краповыми с малиновым кантом, а здесь непонятно что. Ефрейтор там ещё круче нарисован. -- Alexander Shatulin 13:06, 18 апреля 2013 (UTC)
• А с чего это вдруг здесь считаются голоса?! Это не голосование, а опрос. Я считаю что итог был подведен корректно. --Netelo 20:10, 15 апреля 2013 (UTC)

  Так-то все вопросы решаются консенсусом сообщества. А консенсус - есть согласие. А согласие - есть продукт при полном непротивлении сторон. В данном случае достаточное количество участников не находят итог правильным. Возникает вопрос - почему меньшее количество решает за большее? --Шнапс 02:59, 16 апреля 2013 (UTC)

• Да, это «перлы»: большинство за оставление, поэтому — удаляем!.. (Зачем тогда вообще устраивать опрос?) Кроме того, об обсуждении многие просто не были осведомлены, а узнали, когда, «вдруг», шаблоны изменились. Предлагаю при обсуждении целого класса шаблонов в описании каждого шаблона помещать соответствующее уведомление (либо вручную, либо написать соответствующий скрипт или бот). А то многие (в т.ч. и я) просто были «не в курсе дела» и продолжали модифицировать шаблоны, вместо того, чтобы присоединиться к их обсуждению. Ошибки в том или ином конкретном шаблоне — не повод для удаления целого ряда корректно работающих шаблонов. Я также готов присоединиться к работе по модификации данных шаблонов после соответствующего консенсуса по вопросу о возможных некорректностях и ошибках. Ошибки всегда можно устранить. В противном случае, следует поудалять все статьи Википедии с теми или иными ошибками! Scriber 10:30, 17 апреля 2013 (UTC)

• А давайте не смешивать статью содержащую ошибки с элементом оформления, который является постоянным источником ошибок. -- Alexander Shatulin 10:59, 17 апреля 2013 (UTC)

• Согласен, давайте тогда поудаляем все шаблоны Википедии с теми или иными ошибками! Scriber 13:57, 17 апреля 2013 (UTC)

• Шаблоны, использование которых постоянно порождает ошибки, давайте поудаляем. Вам такие известны помимо петличек и погончиков? Мне нет. Например, таксономические шаблоны в карточках в статьях по биологии используются практически всегда корректно. -- Alexander Shatulin 08:10, 18 апреля 2013 (UTC)

• «Да, это «перлы»: большинство за оставление, поэтому — удаляем!..» Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого — очень подходит к данной ситуации. Если «большинство» не замечает кучи ошибок в использовании шаблонов, то это само по себе аргумент в пользу удаления шаблонов, которыми практически никто толком не умеет пользоваться. -- Alexander Shatulin 11:13, 17 апреля 2013 (UTC)

• По-моему, коллега Scriber говорит вполне по существу. Согласен с ним в том, что хорошо бы в дальнейшем ставить на обсуждаемые шаблоны какие-то шаблоны (тавтология, но что поделать), предупреждающие о ведущемся обсуждении. А мнение большинства - это, конечно, не аргумент в пользу ошибок. Но и не аргумент в пользу удаления - давайте тогда будем подводить итоги на КУ по принципу "большинство против, но мы удалим, ибо большинство ничего не понимает" --Maks Stirlitz 11:18, 17 апреля 2013 (UTC)

• В опросах количество вообще не аргумент. А непонимание большинства ясно видно из того, что количество ошибок недооценивается. -- Alexander Shatulin 11:25, 17 апреля 2013 (UTC)

• Повторяю вопрос: «Зачем тогда вообще устраивать опрос?» (почти тавтология...) Scriber 11:34, 17 апреля 2013 (UTC)

• Чтобы выяснить, какие есть аргументы и возражения к аргументам. -- Alexander Shatulin 11:36, 17 апреля 2013 (UTC)

• Получается вполне в вашем духе: «Я знаю то, что я знаю — поэтому стоит устроить опрос, чтобы узнав мнение большинства, отличное от моего, признать моё мнение абсолютно верным»... Scriber 11:42, 17 апреля 2013 (UTC)

• Не передёргивайте. Провели опрос, выяснили, что есть куча проблем, которые никто не решает, да и решить почти невозможно (а многие их даже не осознают, откровенно говоря), подвели вполне логичный итог. -- Alexander Shatulin 11:47, 17 апреля 2013 (UTC)

• Какие правила Википедии вы можете привести в поддержку вашего мнения? Scriber 12:02, 17 апреля 2013 (UTC)

• По проведению опросов? Правил, вроде, нет, есть сложившаяся практика или консенсус, если хотите... -- Alexander Shatulin 12:29, 17 апреля 2013 (UTC)

• Вот именно! — Правил нет (пользуемся ВП:КОНС). А консенсуса по данному вопросу — тоже не наблюдается. Какой же тогда итог?! Scriber 12:47, 17 апреля 2013 (UTC)

• Зато есть консенсус, что подведение итогов определяется не количеством голосов, а качеством аргументов. -- Alexander Shatulin 08:01, 18 апреля 2013 (UTC)

• Как-то интересно был произведён подсчёт. Я вот например, отметился за третий вариант, подразумевая недвусмысленно, что против первых двух.--Fastboy 15:43, 17 апреля 2013 (UTC)

• По внимательном изучении вашего мнения в опросе, вынужден согласиться с вами, но, согласитесь, этого легко не заметить (поскольку, хотя ваше мнение высказано недвусмысленно, но нечётко и в той «каше» мнений его сложно учесть во всей его недвусмысленной полноте), а также оно не меняет в корне картины опроса. Аналогично по поводу последних комментариев участника Александр Алексеевич [1] — видите, как непросто учесть мнение участника без четкого указания шаблона За или Против, но результат опроса не меняется. Итак, с учетом последних мнений участников Fastboy и Александр Алексеевич результаты опроса выглядит так:
  

По варианту 1: Голосовало 9. Итог: Против — большинством в 5 голосов.

По варианту 2: Голосовало 15. Итог: За — большинством в 5 голосов.

По варианту 3: Голосовало 14. Итог: За — большинством в 4 голоса.

Итого: поддержанный большим количеством голосов, при большем количестве голосовавших, принимается вариант 2: «Шаблон используется только в карточке персоналии. Размещение в основном тексте статьи недопустимо. Используется картинка погона/эполета/петлицы с явной ссылкой на воинское звание в текстовом виде».
Короче, явно необходима разработка правил опросов, в т.ч., чтобы подобного не происходило и участники опросов четко знали, как (с помощью шаблонов {{За}} или {{Против}}) и где выражать свое мнение (по одному или по всем вопросам) и т.п., а подводящие итоги - как считать при вынесении на опрос нескольких вопросов. Стоит ли при этом ограничиваться выражением мнения по одному вопросу или надо четко высказываться по всем. А также, стоит ли при этом проводить подсчет голосов. Ведь, несмотря на многократные восклицания о том, что опрос — это не голосование, никаких четких указаний на этот счёт в правилах и руководствах Википедии вовсе нет. Как заметил Участник:Шнапс: «...все вопросы решаются консенсусом сообщества. А консенсус - есть согласие. А согласие - есть продукт при полном непротивлении сторон. В данном случае достаточное количество участников не находят итог правильным. Возникает вопрос - почему меньшее количество решает за большее». Т.е., почему выражение голосов участников в поддержку или против какого-либо вопроса не может быть выражением консенсуса на данный счёт? Ведь, если подсчет не производить - то чем опрос должен отличаться от обычного обсуждения и подведения итогов по нему обычным порядком? К чему тогда вообще «огород городить» и затевать опрос, если достаточно обычного обсуждения? Scriber 20:20, 17 апреля 2013 (UTC)

Я с Вами согласен, демократия - штука сложная. Ну да будет так, аминь.--Fastboy 04:36, 18 апреля 2013 (UTC)

ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ — штука ещё более сложная. -- Alexander Shatulin 07:46, 18 апреля 2013 (UTC)

Согласен, что это всё непросто. Даже готов согласиться с положениями ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ: «Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов. В сложных случаях для помощи в достижении консенсуса могут проводиться выборочные опросы. Такие опросы следует проводить с осторожностью и не признавать их результаты решающими проблему». Только, вот, вопрос: «Что же считать тогда консенсусом в данном конкретном случае: “произвол” администратора, подведшего итог вопреки мнению большинства, или мнение этого самого большинства, выраженное посредством голосования?». Без четких правил ни о чем вообще говорить нельзя. Кроме того, вопрос, по большому счету, непринципиальный: с картинками будут шаблоны или нет, будут они заносить статьи в категории или нет и т.п. — Дунай от этого не потечёт вспять и небо не упадёт на землю. (Тогда просто придется делать это вручную...) Просто непонятно, почему подобные непринципиальные вопросы не могут быть решены с помощью голосования (ведь пока основным способом выражения демократии и достижения консенсуса по тем или иным вопросам /начиная от выбора власти, до решения ключевых вопросов на референдумах/ во всём мире является именно этот “непродвинутый” и “нелигитимный” механизм). Как-то что-то не видно, чтобы всякие ключевые вопросы решались иным способом. (Ну, и определенная элементарная логика во всем этом есть, а то это как-то нелогично, что мнение меньшинства решает за большинство. Давайте тогда доведем этот “принцип” до «совершенства» и решать за всех будет один человек /поскольку это предельный случай противостояния «большинство — меньшинство»/). Scriber 08:51, 18 апреля 2013 (UTC)

Конкретные проблемы

1. Сегодня в категории Военные России больше 7000 статей. Никто не сможет оперативно отслеживать все правки учитывая, что добавление шаблона, даже не верного не вандализм, и такие правки патрулируются. Даже если кто-то возьмет на себя эту работу - ситуацию это не изменит. Википедия должна существовать вне зависимости от возможностей одного конкретного участника. А то что, отпуск, неделю не в сети, и все пропало: заново проходить по 8-9-10 тысячам статей, проверять, не успел ли кто испортить. Лучше бы статьи писать, чем бегать и испарвлять подобные ошибки.
2. Примеров ошибок употребления шаблонов, месяцами висящих в Википедии, хватает. Вон Кутузову повесили погоны, которые он и в глаза то не видел, висели с августа прошлого года. Еще забавнее когда в карточке портрет человека в одних погонах, и ниже совсем другой.
3. У меня складывается впечатление, что некоторые слабо представляют число возможных вариантов погон. Хотя только в соответствующей статье перечислено 16 крупных изменений их дизайна за период с 43 по 88 год. Каждые 3 года. И пусть даже не каждые три года менялись все погоны - это, учитывая число званий, родов войск и т.п. - десятки и десятки погон.
4. Если человек вышел в отставку...в неизвестно каком году. Ну нет инфы в источниках. Какие ему погоны вешать будете?
5. Учитывая размер картинки - некоторые из десятков погон не различимы друг от друга, т.е. теряется всякий смысл, так как по ним вообще нельзя идентифицировать звание.
6. Учитывая огромное число вариантов - не возможно использовать погоны в качестве средства идентификации звания. Никто не знает все варианты. Подавляющему большинству участников совершенно непонятно, почем у одного полковника одни погоны, а у другого - другие. В итоге теряется весь смысл затеи: обеспечить красочную идентификацию - потому что на это будут способны лишь единицы.
7. Сколько участников смогут проставить шаблоны верно? Двое, трое? Я вот попробовал пройтись по некоторым статьям, там правильно стоят хорошо если у каждого четвертого - но что за механизм, который дает нам ошибку в 75%. А исправить я не смог - куда легче написать слово "младший лейтенант" и викифицировать его, чем искать какие же были правильные погоны у младших лейтенантов танковых войск в неизвестном мне году. Поэтому я тупо убрал шаблоны, если они все равно ошибочны - то им не место в статьях.
8. Нет единого принципа проставления этих погон: какие надо вешать, последние, которые носил на строевой, или последние которые получил в отставке и запасе? А погоны то одно время разные были.
9. Картинки петлиц вообще уродски смотрятся рядом погонами, потому что размеры у них разные, а при уменьшении размеров - там вообще нифига не разберешь, что там - ромбы, кубы ли, хорошо, если число увидишь.
10. Вы хоть проверяли как выглядит эти погоны на мобильных устройствах? И насколько они там различимы?

Так что, пока:

• вероятность ошибки крайне велика (кто не верит - пройдеите по примерам употребления шаблонов. да посчитайте)
• информативность для простого читателя википедии крайне низка
• никаких реально работоспособных идей исправления этих недостатков в ближайшие годы нет, а число статей только растет.

итог другим быть не может. Никаких голосований тут быть не может, пока нет убедительных ответов на предъявленные претензии.-- ShinePhantom ^(обс) 11:12, 18 апреля 2013 (UTC)

Конкретные ответы

1. Количество статей на которых проставлены те или иные шаблоны и их безошибочность проставления вообще не является аргументом чего бы то ни было.

2. Примеры ошибок употребления шаблонов и длительность проявления ошибок также абсолютно ни о чем не говорит. В противном случае надо ликвидировать шаблоны, которые когда-либо были проставлены ошибочно (а это, практически, все существующие шаблоны).

3. Число возможных вариантов погон — также не аргумент чего бы то ни было (это вопрос качества проработки того или иного шаблона). Кроме того, вопрос адекватности соответствия того или иного изображения фактическому состоянию дел (какие именно погоны носил конкретный персонаж, да еще и с учетом индивидуальных погон практически в каждом полку) — не является основным. Вы еще поднимите вопрос, что на тех или иных шаблонах рисунок пуговиц не такой (см. также ответ на п.5.).

4. Если человек вышел в отставку в неизвестно каком году — это вопрос обсуждения данной конкретной статьи: какие погоны ему «повесить».

5. Не случайно эти изображения отображаются в статьях в минимальном размере, чтобы минимально были заметны те или иные различия в деталях.

6. Именно ввиду приведенных вами аргументов не стоит увеличивать размеры изображений и «проводить по ним идентификацию». Эти изображения следует рассматривать как символические пиктограммки, дающее общее представление о тех или иных знаках различия для званий, существовавших в рассматриваемый период. Но уж отличить лейтенанта от старшего лейтенанта (даже при отображении петличных знаков различия) и т.п. вполне возможно.

7. Количество лиц, умеющих правильно пользоваться теми или иными шаблонами также не является аргументом чего бы то ни было. В приведенном вами случае следует приводить погоны без указания эмблем (или полевые, если вы будете настаивать на несоответствии цветов полей и т.п.)

8. Поставленный вами вопрос требует обсуждения, но он, без сомнения, решаемый.

9. Лично я петлицы и знаки различия на них вижу хорошо. Не могу отвечать за тех, у кого зрение не 100%, но не считаю, что этот аргумент должен быть решающим, поскольку при этом «пострадают» те, у кого таких проблем нет.

10. Я не проверял как выглядит эти погоны на мобильных устройствах, однако, также не считаю, что из-за этого должны «страдать» те, кто не пользуется этими «гаджетами». В случае наличия реальных проблем — это также вопрос, требующий обсуждения, и, без сомнения, решаемый.

Итак:

• Степень вероятности ошибки и информативности (кто и по какой методике их определял(?) особенно «для простого читателя», интересно, это для кого?) не является аргументом чего бы то ни было.
• Дарю реально работоспособную идею исправления недостатков: шаблоны званий должны работать аналогично шаблонам {{флагификация}}, которые генерируют требуемые изображения флага одного и того же государства для того или иного периода времени. Как хорошо, что в Википедии пока не реализован принцип принятия решения «один — за всех»... С уважением, Scriber 19:44, 20 июня 2013 (UTC)
  • А толку с Вашей «работоспособной идеи»? Если сможете сделать шаблон, который будет генерировать изображения знаков различия для любого звания любого рода войск любой страны на любую выбранную дату, то делайте. А пока что у нас в карточках никогда не существовавшие знаки различия как висели, так и висят. -- Alexander Shatulin 20:41, 20 июня 2013 (UTC)

Эк вы хватили и «разобрались» с работой предлагаемых шаблонов: «для любого звания любого рода войск любой страны на любую выбранную дату» — так шаблоны {{флагификация}} не работают (но, таки, работают)! А число стран и вариантов флагов у нас соизмеримо с вариантами званий и знаков различий. (И кто-то же их, таки, сделал...) Scriber 01:02, 21 июня 2013 (UTC)

Соизмеримо? Флаги обычно существуют десятки лет без изменений. За это время внешний вид знаков различия обычно меняется не один раз. Умножьте это на количество родов войск, служб и отдельных частей, имеющих собственные варианты, а потом еще на количество званий. Именно поэтому нужен «умный» шаблон, который в зависимости от заданных параметров выводит нужное изображение, не обременяя автора изысканиями, когда на петлицах ввели галунную окантовку, и для кого ее ввели, а для кого нет. А если позволить авторам самим подбирать изображения, то будем иметь то, что сейчас имеем. Вот, например, список страниц, где использован шаблон {{СССР, Сержант}}. Как можно убедиться, там почти все участники ВОВ, погибшие или демобилизованные в 1940-х гг, поэтому использовать для них изображение погона 1970-хх гг неправомерно. А вот еще список страниц, где использован шаблон {{РККА, Сержант}}. Их немного, и они украшены петлицей никогда не существовавшего образца неизвестного исторической науке рода войск. Итого, по сержантам почти в 100% случаев шаблоны использованы ОШИБОЧНО. По рядовым, старшинам и т. д. примерно такая же ситуация. По офицерам лучше, но ненамного. Участники, ратующие за использование данных шаблонов, не только не решают эту проблему, они ее даже не замечают. Никаких положительных подвижек за прошедшие годы не видно. Ошибочно использованные шаблоны, как и прежде, вводят в заблуждение читателя и дискредитируют Википедию. -- Alexander Shatulin 08:29, 21 июня 2013 (UTC)

Для тех, кто не заметил, повторяю: «Количество статей на которых проставлены те или иные шаблоны и их безошибочность проставления вообще не является аргументом чего бы то ни было». А вопрос ошибочности того или иного изображения — это вопрос корректности данного конкретного изображения. К примеру, в шаблонах {{РККА, звания}} указаны изображения, на которых следует изменить рисунок выпушки по короткой стороне петлицы (перенести её с левого края на правый или изменить наклон параллелограмма согласно образца из «Руководства для бойца пехоты», см. Воинские звания и знаки различия РККА 1935—1940#Знаки различия). Кстати, почему вы не направите свою энергию возмущения «в мирных целях» — если вас так возмущают петлицы «никогда не существовавшего образца неизвестного исторической науке рода войск», то почему вы не открываете обсуждение на девственно чистой СО изображения Файл:РККА Сержант.PNG и др., указанных в шаблонах {{РККА, звания}} или на СО автора данных изображеий, а также на СО указанных в качестве образца на цветном изображении в ст. Воинские звания и знаки различия РККА 1935—1940#Знаки различия (кстати, а что же именно в упомянутом вами изображении вас так возмущает)? Scriber 16:13, 23 июня 2013 (UTC)

«Количество статей на которых проставлены те или иные шаблоны и их безошибочность проставления вообще не является аргументом чего бы то ни было» — а если проставление ошибочно в 100% случаев и будет таковым всегда, потому что нет компетентных людей, готовых этим заниматься? А если не 100%, а только 92,7%? А смысл исправлять шаблоны, если нет людей которые будут контролировать правильность их использования? Такие шаблоны сносить надо, а не исправлять. Попытка навести там порядок — это сизифов труд, бессмысленный и бесполезный. «(кстати, а что же именно в упомянутом вами изображении вас так возмущает)?» меня больше всего возмущает, что никто не замечает несоответствие данного шаблона ни одному из утвержденных образцов знаков различия, но есть люди отстаивающие его употребление. -- Alexander Shatulin 20:02, 23 июня 2013 (UTC)

♦ Понятно, значит, никаких конкретных возражений к изображениям петлиц воинских званий РККА в период 1935−1940 у вас нет (кроме искреннего возмущения тем, «что никто не замечает несоответствие данного шаблона ни одному из утвержденных образцов знаков различия, но есть люди отстаивающие его употребление»).
♦ Теперь по вариативности и ошибочности применения тех или иных шаблонов. Приведу вам конкретный пример с шаблоном {{Флагификация/Россия}}. Как видно, в шаблоне предусмотрено 9 вариантов флагов, которые различаются не только по годам, но и по видам (возможны также варианты отображения флагов ВМФ и ВВС). Это к вопросу о вариативности. А теперь к вопросу о корректности его применения. В абсолютном большинстве случаев, когда речь идет о Российской империи в период до февраля 1917 года, после которого государственным флагом был официально признан современный бело-сине-красный триколор, указывается именно он, а не прежний чёрно-жёлто-белый триколор (см. также шаблон {{Флагификация/Российская империя}}). Ну, и что же прикажете делать? Отменить применение указанных шаблонов «флагификация» ввиду их 100% ошибочности применения? Scriber 08:14, 25 июня 2013 (UTC)

♦ Конкретные возражения есть. Они очевидны для любого сколь-нибудь компетентного в этой области человека. Достаточно сказать, что петлиц такой расцветки не было.

♦ Во флагификацию я не лезу, поскольку недостаточно хорошо разбираюсь в данной теме. Но 9 вариантов — это не десятки тысяч, и флагификация Российской империи лишь частный случай. А вот со знаками различия таких «частных случаев» чуть менее чем все. -- Alexander Shatulin 09:20, 25 июня 2013 (UTC)

♦ Приходится «из вас клещами вытягивать». А какая расцветка была? «Очевидное» — не аргумент. Просто сказать — не достаточно. Ссылочку на АИ, «если можно»?
♦ Не доводите до абсурда — для каждого конкретного звания в данной конкретной стране число вариантов далеко не «десятки тысяч» (даже если принять во внимание индивидуальные погоны в данном конкретном полку, чего, правда, делать вовсе не стоит). Так, значит шаблоны «флагификация» оставляем (слава Богу)! И флажки из них не удаляем... Ну, тогда, может, оставим в шаблонах «звания» пиктограммки знаков различия? Scriber 05:35, 26 июня 2013 (UTC)

♦ Цвета были разные у разных родов войск (а в шаблонах одинаковые). Плюс еще с некоторых пор окантовка металлизированным галуном для некоторых категорий личного состава. Плюс эмблемы по роду войск, но не у всех и не всегда. А с августа 1941 г. для частей действующей армии установлены знаки различия цвета хаки. А Вы с какой целью интересуетесь? И нужно ли размещать в биографических статьях картинки, разобраться в которых можно, только «вытягивая клещами» информацию из меня?

♦ А почему не принимать во внимание различия погон в разных полках, если они реально разные были? Умножьте количество чинов/званий на несколько сотен полков, да еще учтите изменения во времени, вот и будут десятки тысяч. Конечно, не все из них понадобятся, но какие именно заранее предсказать сложно. -- Alexander Shatulin 11:55, 26 июня 2013 (UTC)

♦ Вообще-то, я «интересуюсь» в целях понимания ваших претензий, высказанных вами к конкретному шаблону {{РККА, Сержант}}, петлицы на котором, по вашим словам [2], «украшены петлицей никогда не существовавшего образца неизвестного исторической науке рода войск» и хочу понять, что конкретно в отображавшемся шаблоном изображении вас не устраивает и на каком основании?
♦ Значит, претензии по цвету петлиц изменились? Теперь вместо «никогда не существовавшего образца неизвестного исторической науке рода войск» — сейчас претензия лишь в том, что это «цвета были разные у разных родов войск (а в шаблоне одинаковые)»?
♦ Непонятно про металлизированный галун. Он и так уже обозначается на рисунках золотистым цветом. Как ещё вам нужно его изображать?
♦ Про эмблемы по роду войск — для их отображения намеренно избран минимальный размер пиктограммки, который не позволял бы заметить подобные незначительные детали. Кроме того, но не для всех и не всегда известно, кто какие именно эмблемы носил.
♦ Когда я «вытяну из вас» информацию — проблем с картинками не будет. Непонятно, почему при этом препятствием к их размещению должен быть биографический статус статей.
♦ Не стоит принимать во внимание различия погон в разных полках ввиду:

− несущественности характера демонстрируемых ими различий;
− минимальной заметности и различимости данных различий из-за минимального размера изображений;
− перехода персоны из одного полка в другой, особенно лиц, служивших в Руской императорской армии, влившихся потом в армии белого движения;
− отсутствия сведений о погонах в том или ином полку;
− отсутствия сведений о том, в каком полку служило то или иное лицо;
− в царской армии в одном и том же полку зачастую существовали также разные погоны для различных подразделений, в него входящих (сведения о принадлежности к которым для конкретного листа часто просто отсутствуют);
− поскольку в Википедии отсутствуют категории для статей о военнослужащих, служивших в том или ином полку;
− чтобы не заниматься подобными «предсказаниями» (в стиле «по полёту птиц», которые, как вы верно заметили, заранее весьма сложно предсказать) о том, какие погоны понадобятся, а какие — нет. Scriber 13:47, 27 июня 2013 (UTC)

«Значит, претензии по цвету петлиц изменились?» Нет. Представленная расцветка не соответствует ни одному роду войск. Про галун я упомянул в связи с тем, что у строевых командиров он был, а у политработников, к примеру, его не было. Я ещё не стал упоминать про особые образцы петлиц для курсантов военных училищ, а также для полковых школ. «Когда я «вытяну из вас» информацию — проблем с картинками не будет» — останутся проблемы с их употреблением. Каждому редактору Википедии вытянутую информацию в голову не вложишь. И останутся проблемы с другими странами и периодами. «Не стоит принимать во внимание различия погон в разных полках ввиду: несущественности характера демонстрируемых ими различий» — это разные цвета несущественное различие? -- Alexander Shatulin 14:44, 28 июня 2013 (UTC)

♦ Ну, так дождёмся мы или нет (со ссылками на соответствующие АИ), какой же именно д.б. цвет петлиц у сухопутных войск в период 1935-1943 гг.? Давайте сперва договоримся в ст. Воинские звания и знаки различия РККА 1935—1940 и на СО использованного в нем изображения File:Знаки различия РККА 1935-1940.jpg, поскольку лично я не вижу никаких существенных различий по цвету между указанными там вариантами и вариантами в обсуждаемых шаблонах.
♦ Непонятно, что за путаница в званиях командиров и политработников вас смущает (а ничего, что у политработников и у командиров были совершенно различные звания)?
♦ Проблемы с другими странами и периодами следует решать по мере появления тех или иных проблем.
♦ О каких именно из существующих шаблонах, не учитывающих различия цветов погон в разных полках, вы так волнуетесь? Scriber 01:19, 5 июля 2013 (UTC)

♦ А если не дождётесь, значит в статье и в шаблонах всё правильно? Во всяком случае, статья в Википедии точно не АИ, и да, там тоже есть те же ошибки в расцветке (хотя в конце приведены варианты расцветки по родам войск)! Ну хорошо, вот Вам АИ навскидку: Харитонов О.В. Обмундирование и знаки различия Советской Армии 1918-1958 гг. Лениград, 1960.
Поймите ж Вы, если шаблоны висят в неправильном виде годами и не исправляются, пока случайно проходящий мимо участник не укажет на грубейшие ошибки и не соблаговолит дать ссылку на АИ, значит на всех этих шаблонах можно ставить крест.
♦ У политработников и у командиров были совершенно различные звания, согласен, но некоторых участников это не останавливает. Пример: Фельдман, Пётр Максимович. «О каких именно из существующих шаблонах, не учитывающих различия цветов погон в разных полках, вы так волнуетесь?» В существующих такого нет, но если развивать этот комплекс шаблонов, то до этого дело дойдёт. А если ограничиться СССР и РФ, то будет системное отклонение, что тоже не есть хорошо. -- Alexander Shatulin 07:54, 9 июля 2013 (UTC)

Предложения к итогу

• Здравствуйте! Работоспособный шаблон по типу флагификации уже создан, см. как пример Шаблон:ВМФ СССР, Старший лейтенант. Шаблоны лучше всего использовать по варианту 2, (рисунок + подпись), т.к. при одинаковом погоне могут быть разные звания: старший лейтенант и гвардии старший лейтенант. Знаки различия СССР описаны в статьях: Воинские категории и знаки различия РККА 1918—1935, Воинские звания и знаки различия РККА 1935—1940, Воинские звания и знаки различия РККА 1940—1943, Воинские звания и знаки различия в армии СССР 1943—1955, Воинские звания в Вооружённых Силах СССР 1955—1991. Остаётся найти специалиста, который сумеет нарисовать эти знаки различия, т.к. их очень много: у каждого рода войск свои отличия. Рода войск: Автобронетанковые войска (Автомобильные войска; Бронетанковые войска; Танковые войска); Артиллерия; Ветеринарно-санитарная служба; Военно-Воздушные Силы; Военно-оркестровая служба; Воздушно-десантные войска; Войска РХБЗ; Войска ПВО; Войска связи; Железнодорожные войска; Зенитные ракетные войска; Инженерные войска; Интендантская служба; Кавалерия; Медицинская служба; Радиотехнические войска; Ракетные войска сухопутных войск; Стрелковые войска (Мотострелковые войска); Технические войска; Топографическая служба; Химические войска; Юридическая служба; Военно-морской флот (Корабельная служба; Береговая служба; Инженерно-техническая служба); Внутренние войска и Пограничные войска. Существуют также специальные звания, знаки различия которых очень схожи с воинскими званиями: Милиция, Внутренняя Служба, Юстиция и т.д. С уважением, And S Yu .
  • Раз предложения не просто так, а к итогу, то, по идее, они должны быть каким-то образом основаны на анализе аргументов. Или нет? «Остаётся найти специалиста, который сумеет нарисовать, т.к. их очень много: у каждого рода войск свои отличия.» А ещё есть разные страны и исторические периоды, так что одним специалистом не обойдетесь. А также понадобятся несколько десятков специалистов, которые будут денно и нощно отслеживать употребление всех этих шаблонов, ибо единственный механизм, который может хоть как-то в этом помочь — это «Ссылки сюда». Что касается, работоспособного шаблона Шаблон:ВМФ СССР, Старший лейтенант — просветите меня как специалист специалиста: в каком году у старших лейтенантов ВМФ введены погоны четырёхугольной формы? -- Alexander Shatulin 19:47, 29 июня 2013 (UTC)
    • Это не погоны четырёхугольной формы, а нарукавные нашивки. В РККФ СССР (в период 1935—1943 годов) они были знаками различия (как петлицы в РККА СССР), а погон в тот период ни у кого не было. С уважением, And S Yu .
      • Я про это

. -- Alexander Shatulin 10:43, 30 июня 2013 (UTC)

Альтернативный итог

Можно констатировать, что нет консенсуса за использование картинок. И есть консенсус за необходимость текстовой информации в поле "звание" карточки. Иначе мы тут будем спорить до морковкина заговенья. -- ShinePhantom ^(обс) 06:15, 3 июля 2013 (UTC)

Как нет консенсуса и за исключение изображений. Следовательно, согласно правилам Википедии о консенсусе (см. ВП:КОНС) следует оставить состояние до внесения неконсенсусных правок по исключению из шаблонов картинок. Scriber 14:55, 4 июля 2013 (UTC)

С чего бы? Консенсус есть только за надпись - вот исходя из этого и надо действовать. А не исходя из того факта что энтузиасты взяли и натыкали самодельных шаблонов где только можно, а еще и где нельзя. -- ShinePhantom ^(обс) 19:07, 4 июля 2013 (UTC)

Ежели под консенсусом понимать состояние, когда все согласны и никто не возражает, то такого консенсуса тут не бывает ни по одному серьёзному вопросу. Так что обычно взвешивается количество и качество аргументов, а не голосов за и против. -- Alexander Shatulin 20:04, 4 июля 2013 (UTC)

♦ Что-то не видно, чтобы где-либо было «взвешено количество и качество аргументов» — до этого было лишь безапелляционно «констатировано, что нет консенсуса».
♦ Что «С чего бы?»:
— поскольку «нет консенсуса за использование картинок», следовательно, «нет консенсуса и против использования картинок», т.е. за их исключение;
— оставить в шаблонах картинки следует в соответствии с правилами Википедии о консенсусе.
♦ Поскольку «консенсус есть только за надпись» — следует дополнить шаблоны функцией отображения «надписей». Scriber 00:48, 5 июля 2013 (UTC)

Их взвесили достаточно корректно в предыдущем итоге. Но, я так понимаю, у нас некоторые считают, что консенсус - это когда все согласны, при этом не вдаваясь в аргументы, и упорно стоя на своей точке зрения, полагая её единственно верной. -- ShinePhantom ^(обс) 05:10, 5 июля 2013 (UTC)

Не знаю, с чего это вы так решили, что «у нас некоторые считают, что консенсус - это когда все согласны, при этом не вдаваясь в аргументы, и упорно стоя на своей точке зрения, полагая её единственно верной». Во-первых, это, как минимум, неэтичные формулировки («я не знаю, как у вас, а у нас...»). Во-вторых, нарушение ВП:ПДН («полагая её единственно верной») — откуда вы знаете кто там что себе «полагает». В-третьих, не думаю, чтобы и противники использования шаблонов «полагали» свою точку зрения неверной. Ну, а насчет «вдавания» в аргументы и их «взвешивания в предыдущем итоге» — см. ниже (при этом аргументы указанные в Предварительном итоге выделены цветным текстом).

♦ «Основные аргументы были перечислены организаторами опроса в начале опроса», — однако, в ходе опроса обсуждались не указанные аргументы, а, фактически, шло голосование по предложенным 3-м вариантам использования шаблонов. (Это, кстати, к вопросу о том, что «опрос — не голосование».)

♦ «Против первого варианта (только погон) действуют все те же аргументы, что и против второго, а кроме того — неотображение всплывающей подсказки при печати и проблемы на мобильных устройствах (сам не пользуюсь — со слов других участников), поэтому этот вариант подробно не разбираю», — интересно, это какие же аргументы «против первого варианта что и против второго»? (Они даже не поименованы в итоге.) А также, какой именно из двух вариантов подводящий итог подробно не разбирал? — По ходу, они оба не разбирались.

♦ Основной аргумент против первых двух вариантов коротко и чётко сформулировал Netelo: «При огромном разнообразии погон неизвестно кто будет заниматься созданием шаблонов и, самое главное, кто сможет гарантировать контроль над неизбежным огромным количеством ошибок в применении шаблонов», — этот «основной аргумент» не выдерживает никакой критики. Интересно, а кому-нибудь (кроме Бога) известно, кто будет заниматься (и уже занимается) созданием всех прочих шаблонов? Кстати, кто-то же «занимался» их созданием до этого? Да вот и участник:Maks Stirlitz 11:51, 15 апреля 2013 (UTC) говорит: «Как я уже отвечал коллеге Netelo, я могу заниматься созданием шаблонов и контролем за их использованием, и буду рад, если другие участники мне в этом помогут»? — поможем, поможем (и я не один здесь такой, вот участник:And S Yu уже предложил рабочий вариант шаблонов по типу флагификации см. выше). Так, что этот аргумент «кто будет заниматься », что называется, «в пользу бедных».

♦ А насчет того, кто должен гарантировать контроль над ошибками в применении шаблонов — что-то в Википедии не было слышно о подобных функциях и обязанностях создателей шаблонов что-либо гарантировать.

♦ Аргументация о том, что 4-м полковникам ВВС проставили погоны сухопутных войск, а для Жириновского редакторам статьи не удалось найти достоверных сведений в АИ о роде войск — несостоятельна. В случае неверного использования шаблона следует использовать правильный шаблон (при его наличии), либо исключить неверный шаблон из статьи с соответствующими пояснениями. Ну, а для Жириновского — сложно не найти в Интернете его фотографии, как нынешнего периода, так и «состояния на действительной службе», где нельзя было бы рассмотреть цвета его погон (это надо просто очень постараться).

♦ Следовательно, указанные в предварительном итоге свидетельства не могут служить достаточным контраргументом против аргументов о наглядности и информативности.

♦ «Более того, подобное использование шаблонов дискредитирует и статью (сколь бы идеально она не была снабжена ссылками на АИ в тексте), и Википедию в целом», — ничего не слышал о подобной дискредитации в правилах Википедии (на то она и Википедия, что ошибки и неточности возможны всегда). Кстати, это весьма сильно напоминает приснопамятные советские времена: «Своим поведением он порочит не только себя, но и всю бригаду и весь наш завод!»

♦ Третий аргумент («лучшее визуальное оформление карточки») слишком слаб, чтобы соперничать с контраргументами, — весьма безапелляционен и разбивается вышеприведенным анализом аргументов (ввиду несостоятельности контраргументов).

♦ «Отдельно остановлюсь на четвёртом аргументе — «автоподстановка категории звания, где это необходимо». Фактически, этот аргумент никак не рассматривался в опросе: третий вариант (только викифицированное звание) никак не препятствует созданию шаблонов для категоризуемых званий, которые в шаблон-карточку вставляли бы викифицированное звание + добавляли бы соответствующую категорию», — возражений нет, этот аргумент в опросе, действительно, никак не рассматривался, но он, как раз, говорит в поддержку использования обсуждаемых шаблонов.

♦ Вполне согласен с представленными в предаварительном итоге аргументами, что «аргумент против использования погонов — аналогия с ВП:ФЛАГ ... недостаточно валиден», — что лишь говорит в поддержку использования изображений знаков различия в обсуждаемых шаблонах.

♦ Итак, подведенный итог «В настоящее время использование изображений погонов в шаблонах-карточках статей о персоналиях недопустимо из-за слишком большой вероятности неправильного использования», с уточнениями и дополнениями «В перспективе возможно новое обсуждение вопроса, если кто-либо из участников создаст систему шаблонов по второму варианту (погон + викифицированное звание), в которой неправильный погон может вставиться только в случае заведомо ошибочного заполнения (например, вместо «ветеринарная служба» написал «медицинская служба»), а при пропуске параметров или их недопустимых значениях будет вставляться только викифицированное звание. При этом и названия шаблонов должны быть интуитивно понятны и не приводить к ошибкам (как сейчас в шаблоне {{ВС РФ, Полковник}} — из названия никак не следует, что он только для сухопутных войск)» — не выдерживает никакой критики:

Во-первых, эту вероятность никто достоверно не оценил, а приведенные суждения являются оценочными.

Во-вторых, а кто и где сказал что при слишком большой вероятности неправильного использования шаблоны использовать нельзя, а при просто большой (или не слишком большой) - можно? Кроме того, в таком случае, на основании неверного использования шаблонов следует исключить применение огромного множества прочих шаблонов Википедии.

В-третьих, создать систему шаблонов по второму варианту (погон + викифицированное звание) — элементарно, дополнив существующие шаблоны функцией отображения викифицированного звания.

В-четвертых, в чем именно разница в том, что неправильный погон может вставиться «только в случае заведомо ошибочного заполнения [шаблона]» или «только в случае заведомо ошибочного использования неверного шаблона»?

В-пятых, вопрос отображения или неотображения (вставки) шаблонами тех или иных параметров или значений требует отдельного обсуждения.

В-шестых, изменить названия шаблонов на интуитивно понятные, не приводящие к ошибкам также не сложнее «пареной репы» — чего стоит изменить название шаблона «ВС РФ, Полковник» на «ВС РФ, Полковник СВ».

Кроме того, данный итог противоречит даже целому ряду приведённых в нём самом аргументам (см. выше).

Вот, «как-то так» постарался взвесить и проанализировать, ничего не пропуская, подведенный выше и опротестованный впоследствии итог. -- Scriber 10:56, 5 июля 2013 (UTC)

♦ «однако, в ходе опроса обсуждались не указанные аргументы, а, фактически, шло голосование по предложенным 3-м вариантам использования шаблонов» — а какая разница? Количество голосов не должно было учитываться при подведении итога, оно и не учитывалось.

♦ «интересно, это какие же аргументы «против первого варианта что и против второго»?» Вы эти аргументы сами же процитировали в следующем пункте.

♦ Аргументы в духе «правила не требуют». Во-первых, здесь не Арбитражный комитет чтобы руководствоваться только буквой действующих правил. Правила принимаются в ходе опросов, таких же, как этот. Можете рассматривать его даже как обсуждение частного правила, касающегося использования шаблонов. Во-вторых, помимо формального следования правилам должна же быть и оценка последствий принимаемых решений, и моральная ответственность за эти решения. Иначе получается позиция «мы будем делать как нам нравится, ибо правилами не запрещено, на читателей нам пофиг, а если вам не пофиг, то разгребайте как хотите». Вам какая позиция ближе — первая или вторая? Если первая, то приходится признать и необходимость минимизации количества ошибок, и необходимость контроля за использованием шаблонов, если вероятность его ошибочного использования высока.

♦ По поводу «кто будет заниматься». Пока что имеются только декларации, а также относительно небольшое количество готовых шаблонов, часть к тому же неправильной расцветки. Этот факт наглядно показывает отсутствие участников желающих этим заниматься и в то же время достаточно компетентных в данном вопросе. И это в таком относительно несложном вопросе как знаки различия Красной Армии. А кто, будет делать британские знаки различия год на 1815, к примеру? А если заниматься некому, то какой смысл всё это обсуждать?

♦ Аргументы в духе «ошибки возможны везде». Но не везде их количество зашкаливает. Если ошибки порождаются неправильным использованием шаблона, а шаблон используется неверно в большинстве случаев, то такой шаблон надо удалить. Лично мне неизвестны другие группы шаблонов в Википедии, которые порождали бы столько ошибок. Даже если они есть, то это никак не оправдывает существование обсуждаемых нами шаблонов.

♦ «Третий аргумент («лучшее визуальное оформление карточки») слишком слаб, чтобы соперничать с контраргументами, — весьма безапелляционен и разбивается вышеприведенным анализом аргументов (ввиду несостоятельности контраргументов).» — какая-то слишком сложная логическая конструкция. Даже если бы контраргументы были несостоятельны, аргумент о «лучшем визуальном оформлении карточки» от этого сильнее не станет. Кому-то нравится, когда много картинок, а кому-то нет.

♦ «автоподстановка категории звания, где это необходимо» — это аргумент в пользу существования шаблонов, но никак не в пользу наличия картинок, что и отмечено в итоге.

♦ ««аргумент против использования погонов — аналогия с ВП:ФЛАГ ... недостаточно валиден», — что лишь говорит в поддержку использования изображений знаков различия в обсуждаемых шаблонах.». Если аргумент «против» невалиден, это лишь означает, что одним аргументом «против» меньше, но не является дополнительным аргументом «за».

♦ «Во-первых, эту вероятность никто достоверно не оценил, а приведенные суждения являются оценочными.» Могу попробовать, точнее уже попробовал для некоторых отдельных шаблонов. Результаты были шокирующие.
Alexander Shatulin 08:15, 9 июля 2013 (UTC)

Итак, весьма интересно:

• При подведении итога количество голосов не учитывалось (и не должно было учитываться), но и не был произведен анализ всей совокупности аргументов и их оценка (они даже не были перечислены, а лишь дана косвенная отсылка).

• Возражения по «правила не требуют» — не доводите до абсурда: необходимость контроля за использованием шаблонов — не дело их авторов, для этого есть патрулирующие, администраторы и просто осведомленные пользователи. Создатель шаблона (как и автор статьи) ничего и никому не должен гарантировать, как и создатель молотка не должен гарантировать его применение «в мирных целях» (и это предусмотрено как буквой, так и духом Википедии /а дух, таки, определяется правилами/). При этом моральная ответственность лежит не на создателе молотка, а на том, кто его применяет. Если вы хотите ввести подобное правило — откройте соответствующее обсуждение. Хоть правила и принимаются по итогам опросов, но, как сказано в Категория:Википедия:Правила: «Для внесения статьи в эту категорию она должна пройти процедуру принятия сообществом» — см. Википедия:Правила и указания#Примечания.

• «Кто будет заниматься» — количество готовых шаблонов не имеет к этому никакого отношения. Аппелирование к отсутствию участников, которые будут делать «британские знаки различия год на 1815» абсурдно. Где вы увидели категорию шаблонов «Воинские звания:Британская империя»? C чего вы взяли, что нужно (или кто-либо вознамерился) создавать подобные шаблоны для данной страны? В Википедии (как и в мире) есть ещё масса не менее «экзотических» стран, для которых «почему-то» никто и вовсе не собирается разрабатывать подобные шаблоны. Но если кто захочет (и сможет) — никаких возражений!

• Где и когда мы, наконец, «заслушаем начальника транспортного цеха» (сможем ознакомиться со ссылками на соответствующие АИ по поводу неверной расцветки)? Ну, сколько уже можно взывать к соответствующим «ошибкам», не приводя достойных (вообще никаких) аргументов?!

• «ошибки возможны везде». Где шкала для «зашкаливания» ошибок? А вам не приходит в голову, что если ошибки порождаются неправильным использованием шаблона — то такой шаблон надо… модифицировать соответствующим образом, чтобы не порождать ошибок! Вы сами признаете, что не знакомы со всеми группами шаблонов в Википедии, а также признаёте отсутствие связи обсуждаемых нами шаблонов с прочими группами, так что не стоит аппелировать к данному аргументу. Нет ошибок неисправимых.

• Вы сами поставили качество визуального оформления в зависимость от «соперничества с контраргументами». Значит, вы признаёте, что контраргументы, не имевшие никакого отношения (и претензий) к визуальному оформлению, никак не могут характеризовать его качество, следовательно не могут рассматриваться как аргументы «против». Вы сами говорите, что это «дело вкуса» («кому-то нравится, а кому-то нет»).

• Итак, можно констатировать следующий консенсус: поскольку «автоподстановка категории звания, где это необходимо» — это аргумент в пользу существования шаблонов — шаблоны следует оставить! (уже хорошо…)

• Как у вас интересно: Если аргумент «против» невалиден, это лишь означает, что одним аргументом «против» меньше, но не является дополнительным аргументом «за» — раз так, то при общем подсчёте аргументов «за» и «против», перевес аргументов «за» становится больше на один (можете сами проверить)!

• Можете не попробовать — методы и итоги вашей оценки известны: вероятность «слишком большая» (признаю, подобные результаты оценки «весьма шокирующие»).
-- Scriber 10:25, 9 июля 2013 (UTC)

• Ссылки на АИ приведены в том месте, где велось обсуждение. Внимательнее надо быть! Кстати, на мой простой вопрос про четырёхугольные погоны у офицеров ВМФ пока никто не ответил.

• 80-100% ошибок по ряду шаблонов — это зашкаливание или нет? Можете сами посчитать по СССР по званиям от полковника и ниже, если Вам мои методы подсчёта заранее не нравятся.

• Я со всеми группами шаблонов в Википедии не знаком, но знаком со многими, так что определённые выводы могу делать. А вот Вы пока не привели примера группы шаблонов, которая по количеству ошибок использования хотя бы приближалась бы к обсуждаемой. Так что прошу впредь не приводить в качестве примера практику обращения с другими шаблонами, ибо там другая ситуация.

• Так вот ошибки это ненормально, с ними нужно бороться. Если ошибок слишком много, то борются с их причиной. Если статья представляет собой машинный перевод, то есть содержит множество стилистических и прочих ошибок, то её удаляют быстро, чтобы не позориться, а не оставляют, в надежде, что через несколько лет её кто-нибудь исправит.

• Британская армия на 1815 — совсем не экзотика. Есть такая деревня, Ватерлоо называется... Экзотика это армия БНСР, например (там, кстати, свои знаки различия были). Поскольку у нас тут Википедия, а не энциклопедия Красной Армии, то и оформление должно быть одинаковое независимо от национальной принадлежности предмета статьи. А что категорий нет — так чего в этом хорошего?

• Про автоподстановку: ну пусть будут шаблоны, но без картинок.
Alexander Shatulin 11:04, 9 июля 2013 (UTC)

♦ Обсуждения ведутся (и велись) в много каких «тех» и «не тех» местах – какое именно из них вы имеете в виду, ведь, безапелляционно заявив о «несоответствиях действительности», вы так и не привели ссылок как на АИ, их подтверждающие, таки на «то место, где велось обсуждение». Вот даже сейчас вы также не удосужились привести ссылку на «то самое место». («Очень хочется заслушать начальника транспортного цеха!»). «А был ли, собственно мальчик» — непонятно, велось ли соответствующее обсуждение и приводились ли в его ходе соответствующие ссылки на АИ? — Пока у меня (как и у остальных участников, не знакомых с пресловутым «обсуждением») на этот счёт большие сомнения. Если это всё так, как вы говорите, то почему до сих пор не приведете ссылку на АИ — и делу конец! К чему заниматься раскопками непонятно каких «обсуждений» и поисками в них неизвестно каких АИ? «Ссылки — в студию!!!»

♦ Можете рассказать, каким это, интересно, путём были получены цифры 80-100% («в каком ряду их считали» и что на что делили)?

♦ Какая у вас память «девичья» — всего 2 недели назад я приводил уже вам в пример конкретный шаблон {{Флагификация/Российская империя}}) [3]. Так что, говоря вашими же словами, «прошу впредь не приводить в качестве примера практику обращения с шаблонами». Шаблон (как и практику обращения с ними) всегда можно исправить.

♦ Согласен, что «ошибки это ненормально, с ними нужно бороться». А если ошибок слишком много, то борются с их причиной — но не путём уничтожения шаблонов, а путем их исправления. Пример с машинным переводом не очень удачный — всё зависит от качества машинного перевода и его соответствия действительности. В Википедии на сей счет имеются специальные шаблоны — от прямого указания на первоисточник перевода, до внесения стилистических и грамматических правок.

♦ Для кого британская армия на 1815 — «совсем не экзотика», а для кого — «ващще экзотика» (особенно, в России). Однако, разговор бессмысленный ввиду отсутствия шаблонов для званий Британской армии вообще. Повторяю вопрос, на который вы так и не ответили: «Где вы увидели категорию шаблонов «Воинские звания:Британская империя»? C чего вы взяли, что нужно (или кто-либо вознамерился) создавать подобные шаблоны для данной страны?» — Вот, когда такая группа шаблонов появится, тогда и будем обсуждать их достоинства и недостатки.

♦ Уррррррраааааааа!!!!!! Шаблоны остаются!!!!!!!!!! (Автоподстановку сделаем.) Scriber 12:58, 11 июля 2013 (UTC)

♦ Я имею в виду то самое место, где Вы от меня требовали АИ. Прокрутите страницу вверх либо ищите на странице по ключевому слову Харитонов. Кстати, сами Вы не привели никаких АИ в пользу того, что знаки различия должны выглядеть как в шаблонах.

♦ Делил количество неверных использований (несоответствие по временному периоду или по роду войск) на общее количество использований шаблона. А можно считать количество ошибок как-то иначе?

♦ Какой процент ошибок во флагификации? Кроме бело-сине-красного вместо черно-желто-белого (там не всё так просто)? А впрочем, можете и флагификацию сносить, я не против.

♦ Поскольку авторы, пользующиеся этими шаблонами, в знаках различия, очевидно, не разбираются, результат получается не лучше машинного перевода. А других авторов у нас нет. По поводу специальных шаблонов для машинного перевода, да, есть такой среди шаблонов КБУ...

♦ Еще раз. Здесь не энциклопедия России, СССР или РККА. Здесь энциклопедия на русском языке. Это одно из базовых положений проекта. Так что британская армия не менее значима, чем советская, и категориями и шаблонами должна быть обеспечена в той же мере, если не прямо сейчас, то позже. Кое-что уже есть, впрочем: [4].
Alexander Shatulin 11:03, 12 июля 2013 (UTC)

• Какое именно «то самое место, где я от Вас требовали АИ» вы имеете в виду? Как говорится, дико sorry — но я не компьютер помнить в течение нескольких дней, что и где я от кого требовал (не в первый уже раз). Кроме того, я был абсолютно не в курсе, что вы привели в качестве АИ именно Харитонова (а, скажем, не Петрова или Джонсона, так что, кого искать для меня было тайной «покрытой мраком»), кроме того, не все браузеры поддерживают поиск по ключевому слову и не все умеют пользоваться подобным поиском. А также, легко было не заметить вашу правку, внесенную спустя 4 дня после соответствующего «требования» АИ (далеко, кстати, не первого) при ведении активной полемики уже в другом разделе. В соответствии с ВП:ПДН не буду обвинять вас в невежливости (неприведение точных ссылок на информацию, несмотря на многочисленные запросы), объяснив это тем, что, очевидно, вы не умеете пользоваться ссылочным аппаратом Википедии, в частности Википедия:Диффами, а также приводить компактные и наглядные ссылки на такие элементы Википедии, как Категория:Военачальники Великобритании. Поэтому, если оппонент что-то настойчиво от вас требует, например, АИ, которые вы уже привели где-либо ранее, воспользуйтесь ссылками ВП:Дифф, чтобы, как сказано в данной статье Википедии, «объективно доказать факт совершения участником каких-либо действий в Википедии», а заодно и отослать оппонента к соответствующей информации. Кроме того, утверждая что-либо и приведя ссылку на некий источник, потрудитесь процитировать, что же именно (и на какой странице) говорит указанный АИ по тому или иному спорному вопросу. Кроме того, рекомендую изучить ВП:БРЕМЯ — кто, что и каким образом должен доказывать.

• Спасибо за разъяснение методики подсчета (но, как вы говорите «А <разве> можно считать количество ошибок как-то сколько именно наче?») — меня интересует не это, - что на что делили качественно, - а количественно: сколько именно неверных использований вы делили какое именно на общее количество использований шаблона? И, раз уж вы выделяете ошибки «по временному периоду» и ошибки «по роду войск», то меня интересует и их количество. И, самое главное, как вы умудрились определить количество тех или иных ошибок! Неужели вы просмотрели абсолютно все статьи в которых используются шаблоны (как только вам это удалось)?

• Так! «Сносить флагификацию» - «это, конечно, разговор»!

• «Как не повезло Википедии с авторами!», — судя по вашему мнению. Как только они статьи вообще пишут(!) — удалить всю Википедию и дело с концом! Помимо КБУ я привел вам и другие шаблоны.

• А никто и не ставит под сомнение энциклопедическую значимость британской армии. Если вы считаете, что это не так - то приведите соответствующие «диффы» о том, что кто и где что-либо подобное говорил. Хорошо, что вы не отрицаете очевидного факта, что для кое-кого (особенно, в России) британская армия — «ващще экзотика». И хоть это ничего не говорит о неэнцеклопедичности британской армии для русскоязычной Википедии, но говорит о том, почему для данного объекта описания не создана категория указанных шаблонов (из-за отсутствия желания у авторов их создавать ввиду их незнакомства с подобной темой). Но экзотичность к неэнцеклопедичности не имеет никакого отношения! Как и приведённая вами ссылка на категорию Военачальники Великобритании не имеет отношения к заданному мною вам вопросу. Основная мысль в том, что (если!) когда-либо кто-либо вознамерится создавать категорию шаблонов «Воинские звания:Британская империя» и создаст соответствующую группу шаблонов для воинских званий (и для них возникнут соответствующие проблемы) — тогда и следует обсуждать их достоинства и недостатки. Проблемы следует решать по мере их появления. А то получится как в старинной русской сказке, когда, двое нищих, подходя к селу планировали: «Я в селе молока попрошу...», - а второй: «А я в молоко хлеба накрошу...». Потом они стали драться из-за того, что не следует крошить хлеб в молоко, а то оно скиснет. А, в итоге, никто им ни хлеба не молока не дал... — Так, что, из-за чего «драться»-то?
-- Scriber 15:55, 12 июля 2013 (UTC)

• Я так понял, ссылку на Харитонова Вы все же нашли? Или Вам теперь нужен номер страницы или точная цитата? Или может быть Вам мало одного Харитонова? Или всё же признаете, что красноармейские петлицы в шаблонах — ненаучная фантастика? Если же нет, то теперь моя очередь требовать АИ, подтверждающие такую расцветку, какая представлена в шаблонах.

• Есть такое понятие как репрезентативная выборка. Открываем, например, страницу шаблона {{СССР, Сержант}}. Видим в нём погон образца 1969 года. Жмём «Ссылки сюда». Да, их много. Судя по внешнему виду погона, это всё мотострелки, участники войны в Афганистане. Сейчас мы это проверим, открыв первые 20 ссылок на биографические статьи. В скобках будем указывать год увольнения в запас, демобилизации или гибели в бою. Если род войск отличается, тоже укажем это. Итак:

Абаев, Ахсарбек Магометович (1945)

Охлопков, Фёдор Матвеевич (1945)

Егоров, Михаил Алексеевич (1947) — этот, кстати, и после увольнения форму носил, как водрузитель Знамени Победы, так что будем считать, что здесь всё верно

Октябрьская, Мария Васильевна (1944, танкист)

Петров, Николай Андреевич (1943)

Давыдов, Ладо Шириншаевич («после войны»)

Абельханов, Садык Фахретдинович (1943, артиллерия)

Буторин, Николай Васильевич (1945)

Поддубный, Николай Иванович (1944, инженерные войска)

Культин, Фёдор Сергеевич (1946, инженерные войска)

Абдрезаков, Али Касимович (1945, инженерные войска)

Абдршин, Рамиль Хайруллаевич (1943)

Миронов, Алексей Афанасьевич (1945) ‎

Якименко, Иван Семёнович (1945)

Бредов, Анатолий Фёдорович (1944)

Сорокин, Михаил Михайлович (Герой Советского Союза) (1973, но подполковником а не сержантом! сержантом он был в 1943 г.)

Юркин, Борис Иванович (1944)

Юрченко, Антон Степанович («после войны», инженерные войска)

Юрченко, Пантелей Данилович (1945?)

Забагонский, Семён Александрович («после войны», 1945?)

Если считать, что у Егорова всё правильно, то количество ошибок «всего лишь» 95%, а у 30% ещё и род войск не соответствует. Может быть в конце списка ситуация получше? Проверим десяток статей из конца списка.

Киричек, Сергей Дмитриевич (1946, артиллерия)

Кияшко, Виктор Иванович (1945, артиллерия)

Клименко, Тихон Леонтьевич («после войны»)

Клиновицкий, Клим Тимофеевич (1944)

Князев, Николай Иванович (1944)

Ковалёв, Григорий Семёнович (1944)

Пузырёв, Фёдор Михайлович (1945, артиллерия) ‎

Коваленко, Пётр Данилович (1945, войска связи) ‎

Козинец, Пётр Дмитриевич (1944) ‎

Колбаса, Михаил Ефремович (1945) ‎

Можете брать статьи из любого места списка, картина та же. Знаки различия не соответствуют по внешнему виду тем, которые использовались в период службы этих людей. У генералов ситуация получше, многие из них служили и после войны и успели дослужиться до введения тех погон, которыми их «наградили» википедисты. Ну а у сержантов, лейтенантов и т. д. ситуация примерно такая, как показано выше.

• Так это Вы начали предъявлять претензии к флагификации, а не я.

• Лучше ликвидировать источник проблем, чем мужественно их решать по мере появления. Молока нам уже дали, и похоже, оно было кислым изначально. Не стоит надеяться, что придёт добрый волшебник и сделает его свежим. -- Alexander Shatulin 20:00, 12 июля 2013 (UTC)

♦ К сожалению, я с трудом обнаружил не ссылку на Харитонова, а упоминание о его труде. Номер страницы и, хотя бы косвенное изложение мнения указанного АИ по спорному вопросу нужны не только мне, но и остальным участникам Википедии, чтобы объективно проверить истинность ваших утверждений. Кстати, так до сих пор и непонятно, что же именно вас не устраивает в цветовой гамме петлиц военнослужащих сухопутных войск. Прошу вас формализовать свои претензии на сей счёт во внятной вербальной форме. Я уже просил вас ознакомиться с содержанием правила ВП:БРЕМЯ, являющегося частью требований правила ВП:Проверяемость, которое устанавливает, что «…читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. … Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение». Т.е. не просто «чётко и точно» назван сам источник, но чётко и точно сказано, что же именно говорит данный источник по спорному вопросу и где именно (на какой странице, главе, разделе параграфе и т.п. — ввиду отсутствия проверки спорной информации по онлайновым интернет-ссылкам).

♦ Ничего себе «репрезентативная выборка» и критерии ошибочности! Репрезентативная выборка формируется по репрезентативным, а не по случайным правилам (см. Репрезентативность). С чего это вы взяли, что «Судя по внешнему виду погона» образца 1969 года из шаблона {{СССР, Сержант}} «это всё мотострелки, участники войны в Афганистане». Почему это не м.б. участники советско-китайских конфликтов того же самого 1969 года или других более поздних конфликтов или событий, а также, почему именно мотострелки? На погоне отсутствуют знаки различия мотострелковых войск. Погоны указанной расцветки (но с соответствующими эмблемами на петлицах) могли иметь военнослужащие некоторых артиллерийских частей, в т.ч., самоходной гаубичной артиллерии СВ, связисты, военные музыканты, и др.

♦ Признаю, «претензии к флагификации начал предъявлять я», но «сносить флагификацию» — предложили вы!!

♦ Это мировоззренческий подход: «стакан наполовину пуст или наполовину полон». Никаких волшебников ждать не надо. Я уже разработал альтернативный вариант шаблона {{СВ СССР, Старший лейтенант}}. Какие у вас будут к нему претензии?
-- Scriber 13:05, 13 июля 2013 (UTC)

♦ Во внятной вербальной форме заявляю, что краповые петлицы с коричневым кантом не носили ни в одном роде войск РККА. Если Вы считаете что такие петлицы были, приведите АИ. Я уже приводил, могу даже номер страницы указать - 47. Проверяемость относится в первую очередь к контенту в основном пространстве. И Вами упомянутое бремя лежит не на мне, а на создателях шаблонов. Где там ссылки на АИ? Поднимите мне веки, не вижу! Если Вы считаете, что этим создателей шаблонов должен снабжать я, то должен Вас разочаровать: я не библиотека. Если создатели шаблонов не знакомы с АИ по униформологии, то лучше им избрать другую тематику.

♦ А по делу есть что возразить? Много среди проверенных мною статей про музыкантов, самоходчиков и участников советско-китайских конфликтов? Сделайте другую выборку, покажите мастер-класс. Самому интересно посмотреть, как Вы это сделаете.

♦ Претензии? Пожалуйста: не указаны род войск и временной период. Формально можно вешать хоть на участников Зимней войны. И где АИ, кстати? Бремя же!
Alexander Shatulin 19:36, 13 июля 2013 (UTC)

• Уже хорошо — стала чуть яснее суть ваших претензий: «краповый цвет и коричневый кант». Однако, не очень понятно какие именно из шаблонов вы имеете в виду, поскольку, начиная с шаблона {{РККА, Лейтенант}} и до {{РККА, Полковник}} в шаблонах, включительно, не наблюдается никакого коричневого канта. Более того, не наблюдается никакого коричневого канта не наблюдается и на изображениях петлиц младшего комсостава. Это какой-то обман зрения. При большом увеличении соответствующих изображений, например Файл:РККА Сержант.PNG, видно, что никакого коричневого цвета там нет, а кант образован «шашечками» чёрного цвета на малиновом фоне. А по поводу, так называемого «крапового цвета» — это какой такой цвет вы имеете в виду? Может быть приведете официальное определение подобного цвета (что-то я его пока не встречал)? Кроме того, не будете ли вы столь любезны и, раз уж вы указали номер страницы 47 (я так понимаю, скорее всего, в источнике «Харитонов О.В. Обмундирование и знаки различия Советской Армии 1918-1958 гг. Лениград, 1960», поскольку вы даете столь косвенные указания на источник, что приходится додумывать за вас), то не могли бы вы процитировать, а что же именно гласит сей многоуважаемый источник на той самой странице (поскольку я сомневаюсь, чтобы он гласил что-либо вроде: «петлицы могут быль какого угодно, только не крапового цвета») — чтобы точно знать и ничего за вас не додумывать?

• Как вы «обоснованно» и лихо «перевели стрелки» на создателей шаблонов — просто удивительно! Создатели шаблонов, конечно, должны при создании шаблонов пользоваться достоверными источниками и по возможности не создавать ошибок. Однако, в соответствии с ВП:КОНС в Википедии долгое время уже существовал консенсус по поводу тех самых шаблонов, и, поскольку вам в последнее время что-либо не понравилось в данных шаблонах, то бремя объяснений и доказательств ваших претензий к данным шаблонам лежит на вас, как на высказавшем (пока ничем не обоснованные) претензии. Кроме того, вы так и не сказали, так какого же цвета д.б. петлицы сухопутных войск РККА.

• По поводу шаблона «СВ СССР, Старший лейтенант» — судя по вашим замечаниям, а также по времени вашей предыдущей правки и по истории правок шаблона, в котором изрядно «потрудился» участник:Полиционер я не уверен, что вы ознакомились с аутентичной версией шаблона — она здесь [5], а его документация здесь [6]. Как это не указан род войск и временной период?! Род войск — это сухопутные войска! А «временной период» указывается в шаблоне соответствующим параметром, который расшифровывается в документации шаблона и определяет выбор того или иного варианта знаков различия! Причем, если параметр тип не указан — вообще никакие знаки различия не отображаются, а выводятся текстовые ссылки на звание и род войск и производится занесение статьи в определённые категории! Вы точно разобрались в работе шаблона?

• Никак не могу понять вашей логики: среди проверенных вами статей нет ни одной про участников войны в Афганистане, однако в своем комментарии [7] «судя по внешнему виду шаблона» (непонятно почему) утверждаете, что это именно так. Интересно, на каком основании?

• По поводу АИ для создателей шаблонов. Последние, как правило, не создают тех или иных изображений, а пользуются уже готовыми из загруженных в тот или иной языковый раздел Википедии или на Викисклад, где и там и там у каждого изображения имеется своя страница обсуждения, на которой и следует предъявлять претензии к качеству и достоверности того или иного рисунка. Когда вы соответствующими аргументами убедите авторов тех или иных изображений внести в них соответствующие коррективы, то в шаблонах даже не потребуется изменять ссылки на них. Но вы этого почему-то делать не желаете, предпочитая борьбу с шаблонами, их авторами и защитниками.
-- Scriber 01:40, 17 июля 2013 (UTC)

• Краповый — это тёмный и тусклый оттенок красного. Примерно такой, как на нарисованных петличках, что легко понять из предыдущего обсуждения. Я вижу шашечки темно-коричневого цвета на светло-коричневом фоне, цветовой анализ с помощью фотошопа дает средний оттенок между коричным и жжёной умброй. Впрочем, это всё частности, даже если б там были малиново-чёрные шашечки, это всё равно ничему бы не соответствовало.

• Сей «многоуважаемый источник», который на самом деле является ликбезом для начинающих, дает две таблицы расцветок петлиц по родам войск. Где в частности указано, что в пехоте малиновые петлицы с чёрной окантовкой, в кавалерии синие с чёрной, в артиллерии чёрные с красной и т. д. У комсостава окантовка золотая. Как эта информация соотносится с содержимым шаблонов?

• Лихо? Куда уж мне до Вас. Перевести стрелки с авторов недоброкачественного контента на критиков — тут нужно настоящее мастерство! Если годами висит статья на незначимую тему, либо переполненная ОРИССом или копивио — это не значит, что она консенсусная. Это значит, что её просто пока никто не заметил. С шаблонами то же самое.

• Значит то была неаутентичная версия. Аутентичная гораздо лучше. Но во-первых, таки действительно не указан род войск (сухопутные войска — это вид вооружённых сил, а рода войск — пехота, кавалерия, артиллерия и т. д.). Это принципиальный момент, от рода войск зависит цвет кантов и просветов. Во-вторых, на петлицах должны быть эмблемы по роду войск, кроме пехоты и кавалерии до 1940 г. В-третьих можно бы еще придраться к оформлению (разная ориентация погонов и т. д).

• На том основании, что это погоны образца 1969 г., о чём я уже писал. Или у Вас есть альтернативная версия?
Разумеется, там нет участников войны в Афганистане, т. к. шаблон практически в 100% случаев использован НЕВЕРНО. Именно об этом я и пишу, но Вы вместо того, чтобы согласиться или не согласиться с этим утверждением по существу, придираетесь к формулировкам, вспоминаете про конфликты с Китаем, про музыкантов и самоходчиков, рассуждаете про репрезентативность и т. д. Ещё раз пишу: использовать погон обр. 1969 г. для людей, погибших или демобилизованных в 1940-е гг. неверно, это вводит читателей в заблуждение. И таких неверных использований почти 100%. Согласны или нет? Если нет, то почему?
Alexander Shatulin 09:52, 17 июля 2013 (UTC)

♦ Начну с конца. Я абсолютно согласен с тем, что использование погона образца 1969 г. для людей, погибших или демобилизованных не только в 1940-е гг., но и в период до 1969 г., неверно, и что это вводит читателей в заблуждение. Считаю, что разработанная мной новая версия шаблонов во многом (если не полностью) снимает эту проблему, т.к. пока не указано то или иное значение параметра «тип» — никакие знаки различия не отображаются вообще, количество вариантов знаков различия для одного звания увеличено и в любой момент м.б. дополнено.
♦ Согласен по поводу вашего замечания «род—вид» войск. Однако, в документации шаблона четко сказано, что «Шаблон предназначен для обозначения людей, носивших звание «старший лейтенант» и имевших общевойсковые знаки различия Сухопутных войск СССР». В принципе, возможна доработка шаблона вариантами роду войск — пехота, кавалерия, артиллерия и т. д.). Поэтому пока не «бросаюсь» на разработку аналогичных шаблонов. Попробую сделать варианты по родам. Согласен также по поводу разной ориентации погонов. Я и сам попытался «повернуть» погон — пока не получилось, но, в принципе, это вполне решаемый вопрос. Меня больше интересует упомянутое вами «и т. д.» — что ещё конкретно вы имеете в виду?
♦ «К сожалению», в Википедии есть свои правила. Если «висит» — значит, консенсусная — почитайте ВП:КОНС. А свои претензии следует излагать внятно, четко и аргументированно, со ссылками на АИ, а не просто заявлять «неверно» и всё тут! Претензии д.б. доказательно обоснованными. И тут — претензии к необоснованным критикам.
♦ В этой связи обоснованием не м.б. «предыдущее обсуждение», из которого можно понять Бог знает, что! Даже то, что краповый — это тёмный и тусклый оттенок красного — это пока (к большому сожалению) ваше голословное утверждение. Даже по ссылке на таблицу цветов, которую вы привели выше, отсутствует такой цвет, как «краповый», зато есть такие цвета, как «вишневый» #911e42 и «коричнево-малиновый» #800000, которые, на мой взгляд максимально, близки к тому цвету, который вы называете «краповым», а я склонен называть «темно-малиновым». У вас есть источники на то, чем «малиновый» цвет приборного сукна отличается от «крапового»? Так что, какого именно цвета были петлицы в пехоте и чем нынешний цвет в шаблонах «не тот» — это пока вопрос спорный.
-- Scriber 23:07, 17 июля 2013 (UTC)

♦ До 1958 г., насколько я помню, у пехоты был малиновый цвет. Кстати, в октябре 1946 г. для офицерского состава введены погоны со срезанным верхним углом (шестиугольные вместо прежних пятиугольных) (Кибовский А., Степанов А., Цыпленков К. Униформа российского военного воздушного флота Том 2. Часть 1(1935-1955)). По поводу «и т. д.» — возникают вопросы, использовать ли парадные, повседневные или полевые знаки различия...
♦ А шаблоны не должны быть доказательно обоснованными? Скажу честно, изначально я полагал, что людям, ратующим за оставление шаблонов, тема знаков различия близка, интересна и хотя бы отчасти знакома, поэтому они поймут, о чём идет речь, и легко смогут сами проверить обоснованность моих претензий.
♦ По поводу крапового: вы выражение «краповый берет» слышали? Там даже фото есть. Краповый — это цвет Внутренних войск, ещё в 1930-е годы у Войск НКВД были краповые петлицы с малиновой окантовкой, из чего очевидно, что это два разных оттенка. По поводу яндекс-цветов: вишневый #911e42 RGB = 145-30-66 (цветовой тон H = 341°), малиновый #dc143c RGB = 220-20-60 (цветовой тон H = 348°), коричнево-малиновый #800000 RGB = 128-0-0 (цветовой тон H = 0° или 360°), а у нас #9d1519 RGB = 157-21-25 (цветовой тон H = 358°), то есть по цветовому тону на вишневый совсем не похож, а на коричнево-малиновый похож, вот только он коричнево-малиновый, а не малиновый. И не красный, как у общевойсковых генералов. И уж совсем он не похож на синий кавалерийский, зелёный для тыловиков или чёрный для «технических» родов войск. А чтобы понять, что подразумевало под малиновым цветом Главное интендантское управление Красной армии, надо смотреть настоящие петлицы. Это ОРИСС или ещё нет? (Лично я их видел, больше подходит тот цвет, который на яндексе назван вишневым)
Alexander Shatulin 12:13, 19 июля 2013 (UTC)

¤ Нетрадиционно начну с середины. Насчет «легко смогут сами проверить обоснованность моих претензий» — это вы «хватили»! Даже, несмотря на то, что, как вы выразились, тем, кому «тема знаков различия близка, интересна и хотя бы отчасти знакома» довольно непросто проверить все самому. Это иллюзия. Для этого нужно не просто интересоваться темой и быть отчасти (или даже близко) с ней знакомым — нужно знать ее досконально, со ссылками на соответствующие АИ (которые не всегда доступны).
¤ В этой связи напоминаю, что в соответствии с ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость»
¤ Поэтому, «по поводу крапового»: выражение «краповый берет» я, конечно-же, слышал (и даже когда-то его видел). Однако, даже то, что я или вы, или ещё кто-либо когда-либо где-либо «видел» не является основанием для включения в Википедию (тем более, что это вопрос спорный). Вопрос соответствия тем или иным цветовым таблицам не должен решаться «похож — не похож», даже при наличии примеров изображений, т.к. это субъективное ощущение. Вот вам весьма показательный пример ссылки [8], где в самом начале приведены 2 варианта одного и того же снимка с различной «цвето-световой» гаммой. Ну, и какой из них «настоящий» краповый, а какой — нет?
¤ В итоге, в результате проведения «следственно-розыскных мероприятий» мною установлено следующее:
— «Мареновый, Краповый (от немецкого: krappe – марена) – ярко-красный цвет. Марена (крапп) – органический краситель, который представляет собой толчёный корень Марены красильной – Rubia tinctorum» [9].
— Кстати, «прилагательное краповый должно (согласно правилам) писаться так: крапповый, так как оно образовано от существительного крапп» [10]. — Вот вам пример постоянного источника ошибок, когда ошибка давно и прочно перешла в официальные документы и, в результате, закреплена некоторыми словарями. Что будем с ней делать?
— А вот коды для маренового цвета [11] (по-английски: deep red): RGB (0-255) = (179,18,53); RGB HEX (0-FF) = b31235; CMYK (0-100) = (0,90,70,30).
— По таблице яндекс-цветов это получается цвет «кардинал». [12]
¤ Теперь осталось разобраться с малиновым цветом фона петлиц у пехоты и выпушки у петлиц НКВД. Таки, это яндекс-малиновый, особенно в сравнении с краповым или яндекс-вишневый? В принципе, я не вижу сильной разницы вишневого с краповым, первый даже темнее крапового. Здесь надо бы посмотреть настоящие петлицы НКВД (хотя бы на фото или в каком-либо печатном источнике), чтобы понять степень контраста малиновый-краповый.
¤ По поводу доказательной обоснованности шаблонов — «Оно, конешно, ежели…» — всё это так, однако, в Википедии уже есть отдельные статьи на соответствующие темы. И дело здесь не в том, может или не может Википедия быть АИ для той или иной статьи или шаблона, а в том, что внесение спорной или сомнительной информации на соответствующие тематические страницы сразу же значительно расширяет круг возможных «критиков», «проверяющих» и оппонентов, что, в итоге, способствует достижению максимальной достоверности и объективности информации. Дело в том, что, к примеру, нашу с вами дискуссию (несомненно, важную для достижения той самой достоверности и объективности) смогут увидеть значительно меньше участников и читателей Википедии, чем, если бы эти вопросы выяснялись в соответствующих статьях (путём расстановки соответствующих шаблонов с запросами АИ и дискуссий на страницах обсуждения статей).
¤ В этой связи — насчет шестиугольных погон для офицерского состава вместо пятиугольных — неплохо было бы внести соответствующие изменения в ст. Воинские звания и знаки различия в армии СССР 1943—1955 не просто со ссылкой на вышеприведенный источник Кибовский А., Степанов А. и на конкретную его страницу или раздел, но и на наименование и дату документа, введшего данное изменение (ввиду отсутствия источника в интернете), поскольку по данному вопросу в данной статье сейчас указано: «Данные знаки различия просуществовали в Красной Армии с 1943 по 1946 и в Советской Армии с 1946 по 1955 год. В 1955 году произошли изменения внешнего вида погон».
¤ По поводу «и т. д.»: а в чем, собственно, вопросы (использовать ли парадные, повседневные или полевые знаки различия)? — Давайте использовать парадные.
-- Scriber 15:01, 20 июля 2013 (UTC)

♦ Про крап(п)овый цвет. 1) не нам менять нормы написания. 2) На практике в разное время и в разных местах краповым могли называть несколько различные оттенки (да и малиновым тоже). Разница крапового с малиновым или вишнёвым не в яркости (которая могла быть и одинаковой), а в цветовом тоне. Да, она не очень сильная, если учесть, что всё это оттенки красного, но она всё же была и не должна игнорироваться. У малинового и вишневого цветовой тон смещен в сторону фиолетового, что понятно даже по яндекс-цветам и чего в шаблонах не наблюдается. Более того, тот же оттенок используется для общевойсковых генералов, которым положен красный, а не малиновый и не краповый цвет. Мы же зачем-то обсуждаем, насколько правомерно называть этот цвет краповым. P.S. Вот здесь и здесь, кстати, нормальный малиновый цвет, правда, картинки там взяты с другого сайта и лицензия неправильная поставлена ИМХО.
«Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость». Спасибо, я в курсе. Только вот у шаблонов плохо и с тем, и с другим.
По поводу тех, кто занимается знаками различия в википедии: «узок их круг страшно далеки они от народа» (с), что я и пытался показать своей критикой. Теоретически, затею с шаблонами можно было бы довести до ума, но этим заниматься просто некому, ибо для этого нужно некоторое количество людей, желающих что-то делать и знакомых с АИ хотя бы на базовом уровне. Где эти люди?
В той статье вообще много чего не хватает, начиная со ссылок на АИ и заканчивая всякими частностями типа погон уменьшенной ширины для медиков, ветеринаров и юристов и расцветки просветов для полевых офицерских погон (не указана вообще).
Alexander Shatulin 23:39, 20 июля 2013 (UTC)

¤ Про нормы написания — вопрос, конечно, же риторический.
¤ По поводу «цветов в шаблонах» — шаблоны цвета не задают, а используют то, что есть на Викискладе и загружено в Википедию. Бороться надо с первопричиной — но не с шаблонами, которые не задают цвета, а с соответствующими изображениями и их авторами (которые вполне могут провести цветокоррекцию, тем более, что некоторые файлы выполнены ими в формате SVG). К сожалению, я этого сделать не могу — я не компеnентен в SVG и у меня нет фотошопа, на который вы ссылались выше (кстати, а не могли бы вы откорректировать цветовую гамму в фотошопе — и делу конец!).
¤ Обсуждение «краповости» того или иного цвета вызвано вашими претензиями к «малиновости» тех или иных изображений: commons:File:Ussr-army-1943-private.PNG вас устраивает, а Файл:РККА Красноармеец.PNG и Файл:РККА Генерал армии.PNG — нет, хотя на глаз различия, практически, неуловимы. Интересно, а как в этой связи вы оцениваете commons:File:RKKA army general collar insignia 1940—1943.svg ?
¤ По поводу «проверяемости» и лицензиям — вопросы также не к шаблонам. У каждой картинки есть свое описание, где указывается источник происхождения того или иного изображения и соответствующие лицензии, а также страницы обсуждения, где вы можете выразить все свои претензии к достоверности, проверяемости и лицензированию (неужели и за последнее должны отвечать авторы шаблонов?!).
¤ По поводу тех, кто занимается знаками различия в википедии и их «количественно-качественных» характеристик — «кто хочет сделать, тот ищет способ, а кто не хочет — причину» ©. В википедии есть такое правило, как ВП:Правьте смело, участников много — пусть правят, будем исправлять.
¤ Абсолютно с вами согласен, что в статье Воинские звания и знаки различия в армии СССР 1943—1955 «вообще много чего не хватает». Так что же вы, если вас так живо волнует вопрос знаков различия, до сих пор так и не предъявили свои претензии к этой статье и не дополнили её соответствующими сведениями? (Значит, вас всё устраивает?)
¤ А пока, как говорится, «за неимением гербовой бумаги пишем на простой» — приходится использовать то, что есть («Не стреляйте в тапёра — ноты не его!» ©).
-- Scriber 15:50, 21 июля 2013 (UTC)

♦ На Викискладе ещё и не такие «шедевры» можно откопать ([13]), но это ещё не повод тащить их все в Википедию. Про лицензирование я просто к слову упомянул.
Вообще говоря, в разговорах о том что должны, а что не должны авторы шаблонов мы несколько отвлеклись от изначальной постановки вопроса: можно ли создать корректно работающую систему шаблонов, а не скопище ошибок? Мой тезис был, что пока не удалось и вряд ли получится в будущем. А дальше примерно так: «Да чем же нынешняя плоха?» — «Да вот этим» - «Авторы не виноваты, на Викискладе других картинок нет».
Мы несколько преждевременно похоронили вопрос о полноте покрытия. Тезис о том, что раз категорий по чинам британской армии армии нет, то им и шаблонов не надо, можно принять если шаблоны нужны ТОЛЬКО для категоризации. Но в этом случае картинки в шаблонах не нужны. Если же выдвигать аргументы об улучшении оформления, информативности и т. п., то непонятно, почему эти аргументы распространяются только статьи по советским военнослужащим.
commons:File:RKKA army general collar insignia 1940—1943.svg тут цветовой тон H = 20. Яндекс называет этот оттенок ржаво-коричневым. По-моему, вполне справедливо. Если для Вас красно-коричневый неотличим от красно-фиолетового, то тут уж я помочь не могу, хотя есть надежда, что причина просто в плохой цветопередаче Вашего монитора.
Если я уволюсь с работы, то лет за сто, наверное, смогу переписать все статьи, качество которых меня не устраивает. Впрочем, отрисовкой нормальных петлиц, возможно, смогу заняться.
Alexander Shatulin 12:12, 23 июля 2013 (UTC)

¤ Не доводите до абсурда (ВП:НДА) — я не могу отвечать за все иноязычные сегменты, а по поводу РуВики спрошу: «А кто тащит»?
¤ Ничего себе «просто к слову упомянул» про лицензии!… (ИМХО)
¤ Согласен, что разговор по поводу «обязанностей» авторов шаблонов отношение к обсуждаемому вопросу имеет весьма косвенное.
¤ А вот, по поводу оценки тезиса о том, «можно ли создать корректно работающую систему шаблонов, а не скопище ошибок» — должен с вами не согласиться. Да, пока не создали, но почему же нельзя создать? — Не вижу принципиальной невозможности.
¤ Суть претензий к существующей (а также, к предлагаемой к созданию) системе заключается в качестве использованного графического материала, который формируется и существует в Википеди по собственным законам.
¤ Вопрос о «британской армии» следует «похоронить» до появления первых внятных попыток создать систему аналогичных шаблонов для этой армии. (А почему вас волнует вопрос именно британской армии? — На свете еще множество стран с нестандартными и разветвлёнными системами воинских званий и знаков различия. Почему бы нам их все не обсудить, прежде чем создавать систему для одной отдельно взятой страны?) Аргументы об улучшении оформления, информативности, несомненно, распространяются на статьи по всем временам и странам, но, опять-таки, не надо доводить до абсурда: «будет молоко — будем сквашивать»!
¤ Подскажите, а как вы определили цветовой тон изображения commons:File:RKKA army general collar insignia 1940—1943.svg — «на глазок»? Кроме того, по одному тону не судят обо всем цвете. К примеру, цвет с тонами H=20, S=100, V=70 в том же Яндексе называется розовато-лиловым (что, называется, «почувствуйте разницу!»).
¤ Кстати, а что вас не устраивает в данном конкретном изображении? Ведь вы сами несколько раз в текущем обсуждении указывали, что для общевойсковых генералов положен красный, а не малиновый и не краповый цвет [14], [15]. Теперь вас не устраивает, что петлица не красно-фиолетовая?
¤ Ну, а если вы определяете тон SVG-файла не на глазок, а с помощью соответствующего редактора — то в чем тогда проблема? — Еще раз говорю: откорректируйте тон и дело с концом!
¤ Проблему адекватности цветопередачи на различных мониторах и в различных браузерах могут в определенной решить «таблицы безопасных цветов» [16], [17] и т.п.
¤ Опять ВП:НДА — вам не предлагается «переписать все статьи, качество которых вас не устраивает», а всего лишь одну (или максимум две), имеющую самое непосредственное отношение к текущему обсуждению, в ходе которого вы ведете столь принципиальную и непримиримую полемику. Предлагается, что называется, не просто «перенаправить энергию в мирных целях», что не только позволит снизить полемический накал, но и объективно будет способствовать уменьшению в будущем множества вероятных ошибок в статьях и графических материалах вики-проектов.
¤ А вот отрисовка нормальных петлиц — это разговор!
-- Scriber 16:43, 23 июля 2013 (UTC)

♦ А кто заставлял использовать некачественный материал? Можно не отвечать, вопрос риторический.
Британская армия приведена в качестве примера (а также с хитрым подтекстом: эполеты в разных полках кардинально различались по дизайну). Впрочем, не нравится британская армия, возьмите датскую, монгольскую или любую другую. Зачем нужна вся эта экзотика? Просто я считаю, что если пишем в шаблон дату рождения, то пишем всем. Если пишем звание, то всем, у кого оно есть. Если вставляем знаки различия, то всем, а не только тем, кто служил в войсках СССР. Унификация оформления, так сказать.
Краповый вместо малинового, ржаво-коричневый вместо красного... Действительно, что меня не устраивает? Про розовато-лиловый Вы ошибаетесь, у него HSV = 330-67-60. A 20-100-70 это все тот же ржаво-коричневый. Измеряю я цвета не на глазок, это элементарно делается в любом нормальном графическом редакторе. Безопасные цвета полезны если монитор отображает лишь 256 цветов. Насколько это актуально? А вот если цветовые настройки сбиты или просто нарушились в результате долгой эксплуатации, то тут безопасные цвета не помогут.
Я веду столь принципиальную и непримиримую полемику, поскольку 1) обсуждаемый вопрос касается оформления тысяч статей, а не одной-двух и 2) считаю, что унификация важна, если Википедия — единый проект, а не блог-платформа, где каждый оформляет свою страничку сообразно личному вкусу.
Alexander Shatulin 18:52, 23 июля 2013 (UTC)

¤ По поводу «унификации оформления». Аргументы типа «либо всем, либо никому» сильно напоминают принцип ленивого дежурного офицера-перестраховщика в армейской казарме на выходных: «либо все организованно идут в “крокодильник” (на танцы в клубе части), либо никто никуда не идет (имеется в виду в культпоход, увольнение и т.п.)», а также сильно завышенные взятые на себя «социалистические обязательства» в соцсоревновании. К чему подобный максимализм? Никто и ничто вас не заставляет это делать (в т.ч., никакие правила Википедии). Сложно приводить примеры образцов знаков различия – не приводите их.
¤ Да, про розовато-лиловый это я что-то ошибся , наверное спутал с фиолетово-красным, ошибившись при этом в первом значении Н - не 20, а 320 (в общем, я сам в недоумении — вроде проверял параметры, прежде чем включить в предыдущий комментарий). Приношу свои извинения (не подумайте, что сделал это намеренно)!
¤ Несмотря на то, что выше вы приводили в пример образцы «нормального» малинового цвета [18], я затрудняюсь определить, какой их них является «более нормальным». Раз уж вы апеллируете к цветовым таблицам Яндекса — не могли бы вы указать RGB или HSV параметры малинового и красного цветов, «нормальных» для приборного сукна знаков различия РККА, поскольку до сих пор так и непонятно, какими они должны быть. Это необходимо для корректного создания соответствующих знаков различия и исключения излишней полемики впоследствии. Я уже отрисовал и загрузил в Википедию образец петлицы красноармейца-кавалериста commons:File:RKKA cavalry krasnoarmeyets collar insignia, (1935—1943).jpg.
¤ Ещё большего количества статей, использующих те или иные шаблоны, касается число статей, использующих изображения, на которые ссылаются данные шаблоны (ввиду суммирования прямых и косвенных ссылок на изображения, в т.ч., и через шаблоны). В таком случае, самой принципиальной и непримиримой позицией является «борьба за чистоту рядов в самом первоисточнике» — исправление ошибок в изображениях и удаление их мифических образцов.
¤ Ваше мнение относительно унификации в Википедии является довольно спорным. А посему, чтобы все сообщество ему последовало, следует вынести данный вопрос на обсуждение, выбрав соответствующий раздел на ВП:Форум, либо устроив соответствующий опрос или обсуждение ещё где-либо.
¤ Вы принципиально против выражения вашего мнения в открытой ниже теме обсуждения?
-- Scriber 15:13, 25 июля 2013 (UTC)

Альтернативные варианты шаблонов

Пока тут «суть, да дело», «по факту» появляются участники, желающие доводить тему до ума практически. Так, участник:And S Yu разработал свой вариант шаблона {{РККА, Красноармеец}}. Прошу желающих оценить его, сравнить с вариантом {{СВ СССР, Старший лейтенант}}, разработанным мною, и ответить на ряд следующих вопросов:
1. Какой из вариантов указания параметра «тип» является предпочтительным:
1.1. Полное наименование года введения варианта знаков различия и полное наименование рода войск (той или иной службы), как в в шаблоне «РККА, Красноармеец»
1.2. Условное кодовое цифровое обозначение варианта знаков различия и рода войск (службы), как в в шаблоне «СВ СССР, Старший лейтенант»
2. Целесообразно ли объединять в рамках одного шаблона воинские звания РККА и НКВД, как в в шаблоне «РККА, Красноармеец» (особенно, с учетом названия шаблона)?
3. С учетом подобного объединения «всё в одном» — стоит ли разделять шаблоны званий СССР на периоды существования РККА и Советской армии (до и после 1946 года)?
4. В связи с поднимавшимся вопросом об интуитивной понятности наименования обсуждаемых шаблонов (и предложенных вариантов), какое наименование должны носить обсуждаемые шаблоны?
-- Scriber 19:34, 22 июля 2013 (UTC)

• Коллеги, предлагаю посмотреть на uk:Шаблон:Ранг. По-моему, не грех воспользоваться --Arachn0 ^обс 12:42, 25 июля 2013 (UTC)

Ну, вот и ещё один интересный вариант шаблона «нарисовался»! — Вообще «всё в одном». Для облегчения анализа 3-х вышеуказанных вариантов в целях выбора принципа построения шаблона(ов), принятого в РуВики, предлагется ответить-таки на поставленные выше вопросы. Коллеги, высказывайтесь! -- Scriber 15:25, 25 июля 2013 (UTC)

По погонам РИ

Жаль, что я пропустил это занимательное обсуждение, но поскольку оно не закрыто, не премину высказаться. Однозначно против шаблонов погон для Российский империи и Белого движения. Причины:

1) Практически гарантированная историческая неадекватность c комическими случаями, когда екатерининским вельможам конца XVIII века приклеивают "дефолтные" погоны времен Первой мировой войны. Многоуважаемый Netelo это прекрасно и развернуто изложил. Это, кстати, абсолютно соответствует тем поползновениям, с которыми борется ВП:ЛЖЕГЕРБ.

2) Абсолютная ненаглядность. У меня хорошее зрение и большой монитор, но разглядеть, что там нарисовано на этих погонах (звездочки, полоски и прочее) я могу только придвинувшись к экрану. Зачем это нужно — совершенно непонятно, если текст легко читается во всех ситуациях.

3) Нулевая информативность. Я создал несколько сотен статей о дореволюционных военных — в погонах не разбираюсь и разбираться не желаю. Можно с уверенностью сказать, что для абсолютного, подавляющего большинства читателей Википедии картинки погон, тем более дореволюционных, не говорят ровным счетом ничего. Это прямо противоречит руководству Википедия:Оформление статей, где ясно сказано:

Изображения флагов должны быть полезны для читателя, а не использоваться в декоративных целях... Иконки флагов зачастую используют в статьях в качестве декоративного элемента. Добавление флага страны рядом с названием страны не представляет дополнительной энциклопедической информации, а часто даже отвлекает. Википедия решительно против использования изображений для декоративных целей. Изображения нужно использовать лишь там, где они предоставляют дополнительную информацию или нужны для пояснения.

В Английской википедии ещё жестче:

Generally, flag icons should not be used in infoboxes, even when there is a "country", "nationality" or equivalent field: they are unnecessarily distracting and give undue prominence to one field among many.

Flag icons should only be inserted in infoboxes in those cases where they convey information in addition to the text. Flag icons are visually distracting in infoboxes and lead to unnecessary disputes when over-used.

И это говорится о национальных флагах! Флагах, которые редко меняются и всем более-менее известны, а не о дореволюционных погонах, более чем вековой давности, сотни разновидностей которых никто не знает и совершенно не обязан знать. Аргументы из серии "вот пусть наведут мышкой и узнают" совершенно абсурдны и противоречат изложенным выше принципам использования иконок в карточке. С таким же успехом в графах Место рождения и Место смерти можно влепить гербы городов и губерний полуторавековой давности и сказать: так пусть читатели изучают гербы Усть-Сысольска и Полтавской губернии, пусть просвещаются. А вместо Образования поставить значки выпускников вузов и сказать, что неплохо бы читателям Википедии в XXI веке различать нагрудные знаки Тифлисского военного училища, Пажеского корпуса (отдельно обыкновенный курс, отдельно ускоренный) и Николаевской академии Генерального штаба.

4) Ну и нельзя не отметить, что более продвинутые английская, французская и немецкая википедии, материнские страны которых имеют даже более давние военные традиции, прекрасно обходятся безо всяких шаблонов и пишут военные чины и звания просто текстом. Но на родине слонов, погон и прочих украшательских плашек конечно же свой уникальный путь.

В голосовании, если оно действительно, голосую за вариант 3, против вариантов 1 и 2. --Семён Семёныч 20:36, 20 марта 2015 (UTC)