Википедия:Рецензирование/Самолёт Можайского

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Самолёт Можайского

Долго работал над статьёй в одиночку (начали её, конечно, до меня, но это было очень давно). С приходом других участников (см. Обсуждение:Самолёт Можайского#Текущее состояние статьи) появились новые мнения. В перспективе я надеюсь доработать статью до КИС, но не уверен, что она готова уже сейчас. Просто хочу представить её на суд общественности. Заранее благодарен за советы и критику. Эйхер 19:31, 19 марта 2015 (UTC)

По объему - на КИС потянет. Насчет полноты раскрытия темы нужно смотреть. В литературе точно нет "сравнения с аналогами", типа с другими проектами? Sas1975kr 21:26, 19 марта 2015 (UTC)

Попробую проработать эту тему ещё раз. Проблема в том, что нет общепринятого, а сравнения разных авторов трудно сопоставить между собой. Кроме того, выражены эти сравнения в довольно специализированной форме, да ещё не вполне прозрачны. Эйхер 17:38, 20 марта 2015 (UTC)

Сделано. Как мог. Эйхер 10:01, 11 апреля 2015 (UTC)

по объему как раз потянет с лихвой - 120 кб при минимуме в 55 кб--t-piston 11:25, 20 марта 2015 (UTC)

Текстовые примечания делают не в конце каждого раздела, а общие в конце статьи. Посмотрите свежие ИС по поводу оформления. Sas1975kr 21:26, 19 марта 2015 (UTC)

Думаю, что в оформлении статьи ещё найдутся огрехи. Но примечания в конце каждого раздела - это моё сознательное решение. Я столкнулся с тем, что много таких примечаний, которые читателю следовало бы прочесть, но которые перегрузили бы основной текст и исказили бы общее впечатление от него. В книгах, ведь, делают примечания внизу страницы, а список источников - в конце. Эйхер 17:38, 20 марта 2015 (UTC)

Сделано. Исправил стиль текстовых примечаний. Эйхер 10:01, 11 апреля 2015 (UTC)

Хотелось бы услышать мнения и о качестве изложения материала. Особенно в разделах «Оценка технических характеристик самолёта и возможности полёта» и «Историческое значение самолёта Можайского и его оценка» (но и в других разделах - тоже). Эйхер 18:32, 20 марта 2015 (UTC)

• Основные сомнения в возможности полёта, как я вижу, связывают с двигателем недостаточной мощности и отсутствием управления по крену. Вопрос-а когда они вообще появилось на летательных аппаратах? Самолёт братьев Райт тоже взлетал только при сильном попутном ветре, с рельсов, да и с т.з. аэродинамики был менее совершенной конструкцией. Действительно, нужно сравнение с аналогами. Гиперзвуковой 06:43, 21 марта 2015 (UTC)

Авторитетного непосредственного сравнения самолёта Можайского именно с райтовским Флайером я пока не нашёл. Что-ж,будем искать. Первым самолётом (с двигателем) на котором достоверно были применены органы управления по крену, основанные на принципе, впоследствии доказавшем свою эффективность, был именно Флайер. Эйхер 11:54, 21 марта 2015 (UTC)

Делаю. Эйхер 18:16, 25 марта 2015 (UTC)

Кое-что сделал. Эйхер 10:53, 28 марта 2015 (UTC)

Вот примерный набросок. Эйхер 18:42, 30 марта 2015 (UTC)

Сделано. Думаю, что вот так. Эйхер 19:05, 8 апреля 2015 (UTC)

• Известно что-либо про прототипы паровых машин? Возможно, это доработанные машины какого-либо паровоза или миноносца? Водотрубный же котёл на 1881 год-последнее слово техники, он был сделан по заказу? Если усовершенствованные машины были сделаны, там один шаг оставался до постройки торпедного катера. Гиперзвуковой 07:51, 21 марта 2015 (UTC)

Машины Ahrbecker & Hamkens действительно применялись на британских и американских миноносцах.Эйхер 11:54, 21 марта 2015 (UTC)

Сделаю примечание, как только разберусь, как их лучше оформлять. Эйхер 19:07, 21 марта 2015 (UTC)

Сделано.Эйхер 16:38, 22 марта 2015 (UTC)

• В АИ действительно написано про утрату машин самолёта при пожаре на Балтийском заводе? Насколько я знаю, с 1891 по 1917 годы был один крупный пожар на верфях Петербурга-в 1901 на Галерном острове, когда сгорел эллинг с строящимся крейсером "Витязь". Галерный остров же сейчас-часть Адмиралтейских верфей, а не Балтийского завода. Гиперзвуковой 07:57, 21 марта 2015 (UTC)

Заявление А. А. Можайского в правление Балтийского судостроительного завода о возмещении стоимости уничтоженных пожаром паровых двигателей самолёта А. Ф. Можайского. 19 июня 1897 года // Сб. АН СССР, 1955, Док. 86.: «В конце восьмидесятых и начале девятидесятых годов, с разрешения покойного директора Балтийского завода М. И. Кази, в сборочной мастерской завода производились испытания паровых машин, построенных специально для изобретённого моим покойным отцом, контр-адмиралом Можайским, воздухоплавательного аппарата. … машины с котлом и принадлежностями были оставлены братом моим мичманом Можайским в материальном складе завода на хранении… В настоящее время я, имея случай продать эти машины с принадлежностью, желал получить их с завода, но узнал, что они совершенно уничтожены пожаром, бывшем в материальном складе завода 17 октября 1895 г.»Эйхер 11:56, 21 марта 2015 (UTC)

Сделано. Добавлена ссылка на документ. Эйхер 14:59, 4 апреля 2015 (UTC)

• Мне непонятно, почему целый раздел выделен на критику книги Черемных и Шипилова, хотя она даже не указана в списке и никак не используется в статье. Не показана и большая весомость мнения критиков-в 90-е поливание грязью отечественных достижений одобрялось и финансировалось столь же сильно, как их возвеличивание-при Сталине. При господствовавшей тогда точке зрения, что любой отечественный самолёт-в лучшем случае неудачная копия американского, немецкого или британского, что собственные авиационные КБ стране не нужны, что на авиазаводах надо выпускать кастрюли и сковородке-про Можайского могли писать или плохо, или ничего. Гиперзвуковой 08:27, 21 марта 2015 (UTC)

Здесь есть две стороны:

1. Сторона 1-я
   1. Черемных и Шипилов безусловно являются проходимцами, и их «исторические труды» никак не могут считаться авторитетными источниками по деятельности А. Ф. Можайского и его самолёту. Надо сказать, что их творчество (пишу без кавычек, потому что бывают разные сорта творчества) представляют собой явление весьма редкое даже в их эпоху. Действительно, в послевоенный период одобрялось и финансировалось возвеличивание отечественных достижений. Но значительное количество работ по истории техники, ставших плодами такой политики, представляют собой вполне добросовестные научные исследования, просто «не нейтральные», написанные строго в рамках заданного угла зрения (в английском языке есть хорошее слово «biased»). Таковы весьма ценные (хоть и не лишённые некоторых недостатков) работы Данилевского, Конфедератова, Шателена и др. На этом фоне особенно резко выделяется первое издание книжки Черемных и Шипилова (1949), едва ли не на половину состоящее из выдаваемых за историческую реальность вымыслов авторов, перемежающихся со злостным (иногда даже, я бы сказал, циничным) искажением исторических источников (причём, как ни странно, литературных, т. е. потенциально доступных читателю). После суровой критики со стороны квалифицированных историков техники, Черемных и Шипилов несколько причесали (или, может быть, попросили кого-то причесать?) свой «опус», убрав от туда «беллетристику», некоторые явные вымыслы и искажения и добавив много научных данных (это было, вероятно, нетрудно, после того как они поучаствовали в заседании двух комиссий по изучению деятельности Можайского и получили, таким образом, доступ к подготовленным другими участниками материалам). Однако, как в мультике про сбежавшую запятую («…но от лентяев и плутов мы будем убегать!»), они не только не подчистили предыдущие искажения полностью, но и не удержались от того, чтобы сочинить новые фальсификации (да к тому же, добавить грязные выпады в сторону критиков). Я не знаю, стоит ли добавить эту книгу в список литературы, но никакой необходимости использовать её в статье, при наличии довольно большого количества вполне авторитетных источников, нет (правильнее было бы сказать, что её использование противоречило бы ВП:АИ). Эйхер 14:57, 21 марта 2015 (UTC)
   2. Было бы, конечно, много чести посвящать подобным фальсификациям целый раздел. Я им уделил только подраздел в разделе Самолёт Можайского в общественной жизни и искусстве. Этому есть две главные причины. Во-первых, научные фальсификации могут быть сами по себе интересны, как историческое явление. Вы можете возразить: «Вон на прилавках груды книжек в блестящих обложках валяются, в каждой альтернативная история, одна круче другой. Что же их всех в статьи о соответствующих предметах тащить?». Но в том то и дело, что эти книги были изданы государственным издательством, государственные СМИ приняли их в качестве авторитетного источника, а публичная их критика была если не невозможна, то весьма ограничена. Таким образом, эти фальсификации отражали не просто интеллектуальный и нравственный облик их авторов, но и некоторые особенности государственной политики и состояния общества. Во-вторых, к сожалению, эти книги, выпущенные когда-то большим тиражом, некоторые неискушённые люди, в целом не знакомые с отечественными работами по истории авиации, продолжают принимать за авторитетные источники информации. Так, по-видимому, их использовала составительница (судя по всему, филолог по профессии) статьи об А. Ф. Можайском в Вологодской энциклопедии. Поэтому я считаю важным найти авторитетную критику этих фальсификаций, дабы впредь они не вводили ни кого в заблуждение. Эйхер 14:57, 21 марта 2015 (UTC)
   3. Единственная работа 1990-х годов, на которую я ссылаюсь в подразделе о фальсификациях - блестящая монография научного сотрудника ИИЕТ РАН Д. А. Соболева «История самолётов. Начальный период», работа, которая, на мой взгляд (а я при работе над статьёй пересмотрел не одну иностранную монографию), сама по себе делает честь отечественной науке. Никакой особой критики работ Черемных и Шипилова она не содержит, только сообщает, что в определённый период были искажения, затем в конце 50-х годов «развитие науки в СССР вернулось в нормальное русло». Соответственно, я её использую только для подтверждения соответствующих утверждений. Что касается того, что «про Можайского могли писать или плохо, или ничего», то по мнению Соболева, «Самолёт А. Ф. Можайского отличался продуманной и, для своего времени, технически грамотной конструкцией». Эйхер 14:57, 21 марта 2015 (UTC)
2. Сторона 2-я Хотя многочисленные фальсификации в книгах Черемных и Шипилова нетрудно обнаружить, сопоставляя их текст с дореволюционными литературными источниками и опубликованными в советское время архивными документами, в Википедии такая критика категорически недопустима, так как представляет собой злостный ОРИСС. Поэтому критика возможна только по авторитетным вторичным источникам. Зная интерес современных российских историков к «Борьбе с космополитизмом», я наивно предполагал, что нетрудно будет найти массу квалифицированной критики. Но пока из сколько-нибудь пригодного к использованию, нашёл только статью Кривоносова. Но и с ней у меня возникли некоторые сомнения. Один из наших с Вами коллег по Википедии уже частично их развеял, но я был бы Вам 9и другим участникам) благодарен, если бы Вы взглянули бы на проблему вот здесь. Эйхер 14:57, 21 марта 2015 (UTC)

Рад услышать аргументированный ответ. Книгу Черемных и Шипилова сейчас на полном серьёзе считают самой авторитетной по вопросу на ряде сайтов патриотической направленности (ссылку не пускает фильтр). Кстати, аналогично началось и возращение Крякутного. Правила же Википедии, к сожалению, требуют не максимальной достоверности, а нейтральности.

Возможно, книга Соболева является хорошим исключением, но я слишком хорошо помню ситуацию в околоавиационной прессе 90-х. Как ещё не полетевшее изделие 1.44 нещадно пиналось всеми, и даже ура-патриот Фирсов высказывался о нём сдержанно-негативно. Надо будет просмотреть обе работы. Гиперзвуковой 08:57, 23 марта 2015 (UTC)

• У меня вопросы к весомости упоминания белорусского романа. Как и в других произведениях про альтернативную историю конца XIX/начала XX века с ранним появлением авиации в России или Можайским в числе действующих героев, строится там (в т.ч. взамен) совершенно другой относительно обсуждаемого аэроплан. А уже из него выводится линия, ведущаяся в полноценным бипланам ПМВ в РЯВ или уж насколько фантазия позволит. Гиперзвуковой 09:19, 21 марта 2015 (UTC)

У меня тоже возникал вопрос о весомости упоминания этого романа к участнику, который его добавил. Я тогда решил, что раз работа Можайского является основой для завязки романа, то его если не буквально, то по духу можно считать произведением, целиком посвящённым предмету статьи и, следовательно, заслуживающим упоминания. Но я тогда полагал, что существует лишь один такой роман. Если их много, то писать нужно обо всех скопом, если нет авторитетных источников, выделяющих особую значимость каких-то отдельных. если Вам известны другие такие литературные произведения, сообщите их названия. Эйхер 15:05, 21 марта 2015 (UTC)

Наоборот, мне неизвестно ни одно произведение такого рода, где важную роль играл бы именно самолёт Можайского. И в этом романе (его текст есть в Интернете) завязка начинается с того, что в 1889 году Можайского находит Марти Сью другой энтузиаст воздухоплавания, и они вместе начинают строить новый аэроплан (с ДВС, органами управления по крену и правильным профилем крыла). Видимо, пишущие в таком жанре авторы не сомневаются в непригодности исходной конструкции для практического применения, а другое им просто не интересно. Гиперзвуковой 06:51, 23 марта 2015 (UTC)

• Среди ранних самолётов стоило бы упомянуть самолёт Уайтхеда. Гиперзвуковой 09:36, 21 марта 2015 (UTC)

Сделано. Добавил вместе с Лэнгли. Эйхер 19:13, 21 марта 2015 (UTC)

• Airpseed 2000-это первый и единственный ЛА с паровой машиной, способный к длительному устойчивому горизонтальному полёту. Возможно, стоит это как-то отметить в статье. Гиперзвуковой 09:29, 21 марта 2015 (UTC)

Сделано. Добавил специальный раздел. Эйхер 09:51, 11 апреля 2015 (UTC)

• Категорически настаиваю на разделе "Комментарии" в конце статьи, оформление в каждом разделе ужасное. Есть же соответствующие шаблоны, всё будет аккуратно, и внимание читателя всё равно будет привлечено по ходу чтения. --Dmartyn80 14:49, 21 марта 2015 (UTC)

Насчёт шаблонов, поподробней пожалуйста. Эйхер 15:05, 21 марта 2015 (UTC)

Наглядный образец, например, здесь--Dmartyn80 08:13, 22 марта 2015 (UTC)

Сделано.Эйхер 16:08, 22 марта 2015 (UTC)

Ещё вопрос по оформлению. Удачно ли выбран рисунок для карточки (когда я взялся за статью, в карточке было фото модели)? Эйхер 10:02, 11 апреля 2015 (UTC)

Почистил, как мог, орфографию и пунктуацию. Очень много лишних запятых. Хорошая работа. --Melirius^обс 07:18, 5 октября 2015 (UTC)